Отправлено: 24.02.06 17:06. Заголовок: Предложение "антирезунистам"
Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года.
Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
Должны, но кто заставлял проектировать их так, что способность к быстрой смене моделей приближается к 0? Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало.
На Западе умные люди так и сделали - во Франции, Бельгии, Англии.
hunter пишет:
цитата:
В итоги потери государства в кто считал сколько раз оказались больше. Думаю металла, что ушёл на те самые БТ и линкоры в Николаеве и Ленинграде, вполне хватило бы на 5-7 лёгких или средних авианосцев. Где ни будь на СФ или ТОФ значение тех корабликов переоценить было бы трудно.
Заодно трудно было бы переоценить кораблестроительные заводы, на которых можно было построить 5-7 лёгких или средних авианосцев. Но вот так сложилось - танкотракторные заводы построили, а верфи нет.
Ваши доводы понятны, однако я пытаюсь "выдавить" обоснование конкретного числа: 5,7 тыс. танков на востоке и 12,8 на западе. Почему 5,7 тыс, а не, например 4,1 или 6,2 и т.д. Или это из разряда "так получилось"? А следующий вопрос: почему всего было 24 тыс танков, а не 18 или 35? Столько планировали? Столько успели сделать? Или ХЗ?
Конкретное число связано с количеством частей и соединений, которым по штату положены были танки, с наполненностью штатов. И с планируемым наличием этих соединений на ТВД. Вот штат МК обр. 1940 года http://tank.uw.ru/archive/tat/index.khtml Нетрудно посчитать, что для 30 мехкорпусов нужно было иметь ок. 31 тысячи танков, из них 3,8 тыс. КВ 12,6 тыс. Т-34 9,5 тыс. БТ-7, более 3 тыс. "химических" танков. Т.е. на 01.06.41 обеспеченность МК танками КВ - 13% от штата Т-34 - 7% и даже старых БТ недостаточно. А ведь танки входили и в состав других соединений, в т.ч. в стрелковые дивизии. По МП-41, емнип, надо было иметь в РККА 37 тысяч машин. А в наличии было ровно половина (исправных) и двухбашенный Т-26 никак не равен Т-34 и даже БТ-7. Т.е.можно однозначно сказать, что планировалось танков гораздо больше, чем их было, и танков других типов, а не имевшихся в наличии.
***Видимо, у нас разные представления о "металлоломе". Под "металлоломом" я понимаю технику, которая могла не выполнять в современных условиях боевые задачи, для выполнения которых была разработана (например, танки с противопульным бронированием стали устаревшими на начало 2 Мировой войны и не могли полноценно использователься на поле боя.)***
Разные до странности. Вот вроде бы и из правильных посылок исходите, а выводы делаете... гм. Вы совершенно верно указали на "боевые задачи, для выполнения которых (техника) разработана". Так просто вспомните, для чего собственно были "разработаны" линкоры. И задайтесь после этого вопросом: а решили ли они свою главную задачу как класс кораблей?
***Поэтому техника подобного класса изымается из боевых частей первой линии и передается в учебные части.***
Не обязательно в учебные.
***Какие современные ему боевые задачи не мог решать "Нельсон"? Или он был перекласссифицирован в учебный корабль?***
Разумеется, не был (переклассифицирован). Иначе лордам из Адмиралтейства пришлось бы долго объясняться с другими лордами (и уже не из Адм-ва) на предмет "А зачем мы потратили 7,5 миллионов фунтов-стерлингов, джентльмены?". Опять же "типа престиж": а у нас вот тоже 16 дюймов еся!
В отношении же решаемых задач… "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
***Далее, деньги были проинвестированы в "Нельсон" на протяжении 1922-1927. В какую модель танков вы предложили бы закопать англичанам деньги в те годы? К какому году эти танки обратились бы в металлолом?***
Предлагая сравнить конкретную модель танка с конкретным кораблем, Вы заведомо заводите дискуссию в тупик, в чем, полагаю, прекрасно отдаете себе отчет. Даже критерии для такого сравнения вряд ли возможно внятно сформулировать. А не договорившись об определениях, что-то сравнивать, по меньшей мере, непродуктивно.
Могу предложить альтернативу: сравнивать не конкретные модели (проекты), а виды (классы) вооружений (или "рода войск", как угодно). Так вот, к вопросу о металлоломе и "изъятии из боевых частей". Если мне не изменяет память, то танки с противопульным бронированием весной 1940 года взяли Париж. Поправьте, если это не так.
***От себя замечу, что сам факт присутствия линкора ("Тирпиц") на театре военных действий (Арктика) влиял кардинальным образом на стратегические поставки в СССР.***
Вопрос дискуссионный. В том смысле, что "Тирпиц" ли влиял на поставки фактом своего присутствия или он был просто использован в качестве повода. Потому что (замечу уже от себя) бритты не шибко оглядывались на вражеские линкоры, когда речь заходила об их собственных прямых интересах. Например, при снабжении Мальты.
***Если вместо "Тирпица" в норвежские шхеры поставить корабль класса "Нельсон" - не думаю, что у союзников прекратилась бы головная боль по причине, что "Нельсон" - металлолом.***
Что Вы понимаете в данном случае под "головной болью"?
TDV пишет:
цитата:
Угадывать я не буду.
А вот это - как угодно. Колхоз - дело добровольное. И это я не из вредности, а по опыту: когда оппонент сам в итоге приходит к мысли, а не получает ее на блюдечке, то и эффект от дискуссии совершенно иного качества.
А до этого танкистам, как в "чорном Рейхсвере", на тракторах кататься?
Изготовляйте небольшими сериями, да и обучайте на этих машинах будущих командиров, создавайте стало быть кадровый "костяк". За одно отрабатывайте технологию, деффекты вылизывайте, нарабатывайте всякие тактические моменты и т.п. Иными словами, лучше вкладывайте в перспективу, чем штамповать металлолом. Старая это история, понятие "оружия мирного времени" знакомо всем здешним завсегдатаям, наверное. Всегда оно несёт на себе отпечаток амбиций людей далёких от перспективы оказаться лицом к лицу с сильным, коварным, умелым и безжалостным супостатом, во всяком случае как кажется им самим. Посему и прав древний китаец Сунь-Цзы, что советует в мирное время армию не раздувать, тысячелетия только добавили весомости древним постулатам.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я чего думаю: может Вам ее все-таки снять, ежели она такая тяжелая?
Снять эту шапку с тех, кто не по праву её напялил? Для этого потребно ещё и восстановление "точек отсчёта" в мировоззрении огромного большинства народонаселения бывшей Российской империи. В свете же не совсем понятных намёков в адрес лиц, таковую шапку себе на голову самовольно и не воздагавших скоро ожидать сего блаженного поворота не приходится.
amyatishkin пишет:
цитата:
Но вот так сложилось - танкотракторные заводы построили, а верфи нет.
Понятие "сложилось" здесь не уместно, ибо назвавшись груздем уже не откажешься лезть в кузов. Взваливши на плечи бремя власти в государстве Российском не гоже говорить о том, что в академиях не обучены. Повышать скорость оборота средств в государстве лучше всего балансированием параметров цены - зарплаты в сторону снижения первых и повышения вторых, в разумных пределах разумеется. А когда зарплаты инженера едва хватает что бы не ходить в лохмотьях и не слишком голодать, да при этом ещё в тридёшево продавать за границу и в тридорого покупать там, мало того заваливать все скалады функционально непригодной продукцией - вот тут уж точно никаких богатств не хватит. Неверной идеологии никакое геройство не перекроет.
Но тоже в некоторой степени подвиг, во всяком случае что-то героическое в этом есть. К тому же насколько я понимаю Бисмарк был лишен хода, а не артиллерии.
Вы уж тогда про "Новогодний бой" вспомните, когда эсминцы прикрытия конвоя JW-51B от "Хиппера" "Лютцова" и шести немецких эсминцев отбились. Видимо британцы ваших раскладов не знали, кто против кого биться должен.
цитата:
Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало.
А что, разве война в 30-е не ожидалась? С японцами тоже на саперных машинах нужно было ездить? А освоить производство и опыт получить?
По авианосцам: Разве один авианосец сможет себя защитить? Сколько у амеров в эскорте авианосца кораблей? Сколько стоит их содержание?
Понятие "сложилось" здесь не уместно, ибо назвавшись груздем уже не откажешься лезть в кузов. Взваливши на плечи бремя власти в государстве Российском не гоже говорить о том, что в академиях не обучены. Повышать скорость оборота средств в государстве лучше всего балансированием параметров цены - зарплаты в сторону снижения первых и повышения вторых, в разумных пределах разумеется. А когда зарплаты инженера едва хватает что бы не ходить в лохмотьях и не слишком голодать, да при этом ещё в тридёшево продавать за границу и в тридорого покупать там, мало того заваливать все скалады функционально непригодной продукцией - вот тут уж точно никаких богатств не хватит. Неверной идеологии никакое геройство не перекроет.
Вы бы еще объяснили, как это относится к состоянию советских кораблестроительных заводов? Массовое повышение зарплат могло бы простимулировать строительство прогулочных пароходиков, а не флота. Де-факто СССР оказался подготовлен к войне лучше чем Бельгия, Франция, Чехословакия, Польша. Инженеры во всех этих странах, наверное, получали зарплату больше, чем в СССР. И при чем здесь их зарплата? У СССР сложности были с обучением инженеров - потому как тут нет других лекарств, кроме как взять человека и пятнадцать лет его учить.
"По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования..."
Так что вы не первый...
Извиняюсь, не в ту ветку тиснул. Администрация, нельзя ли перенести этот пост в тему TDV?
Тогда совсем ничего не понимаю. Вы ее что ли не носите? Тогда зачем на тяжесть постоянно жалуетесь?
Глупый учится на свих ошибках, разумный не пренебрегает и опытом других.
amyatishkin пишет:
цитата:
Инженеры во всех этих странах, наверное, получали зарплату больше, чем в СССР. И при чем здесь их зарплата?
Да при том, что главная статья формирования бюджета, это налоги с подданных, делать их выше чем 20% уже не хорошо. А вот что бы бюджет рос, надо делать так, что бы люди богатели, при примерно постоянном золотом запасе государства этого можно добиться только путём ускорения оборота... больше получаем при меньших ценах - больше покупаем и строим, стало быть и денежки быстрее прокрутятся. Вот тебе и налоги. Это. собственно говоря, азбучные истины... ну может излагаю косолапо, чай не лекция в экономической академии.
K.S.N., если ваш в мой адрес последний выпад есть следствие глюков движка, то прощаю.
По поводу того, что было ли геройством добивать прямой наводкой потерявший способность нормально двигаться "Бисмарк" или нет, мною не говорилось ничего. Правда такие заскоки случаются здесь постоянно, посему и говорю то, что говорю.
По поводу того, что было ли геройством добивать прямой наводкой потерявший способность нормально двигаться "Бисмарк" или нет, мною не говорилось ничего.
Да, действительно, это писал 917. Хм, видимо, я накопировал много разных цитат и где-то напутал. Виноват, постараюсь быть внимательнее.
Да при том, что главная статья формирования бюджета, это налоги с подданных, делать их выше чем 20% уже не хорошо. А вот что бы бюджет рос, надо делать так, что бы люди богатели, при примерно постоянном золотом запасе государства этого можно добиться только путём ускорения оборота... больше получаем при меньших ценах - больше покупаем и строим, стало быть и денежки быстрее прокрутятся. Вот тебе и налоги. Это. собственно говоря, азбучные истины... ну может излагаю косолапо, чай не лекция в экономической академии.
Действительно косолапо. Потому как богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны. И к возможности оказать сопротивление это относится не напрямую, потому как большие зарплаты стимулируют не желание защищать страну, а поменьше тратить на непроизводительные вещи. В число которых входят и танки, и танкостроительные заводы.
богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны
Вообще-то всегда считалось, что показателем богатства страны является уровень жизни ее населения, характеризущийся количественными и качественными показателями: объемом реальных доходов на душу населения, уровнем и структурой потребления продовольственных, непродовольственныхз товаров и услуг, уровнем и динамикой цен на основные предметы потребления. Интересно, что например, за 2004 г страной с наивысшим доходом ВВП на душу населения был Люксембург. Ограбленные этим государством близлежащие страны (Франция, Бельгия и Германия) влачат нищенское существование. Хорошо еще, что Люксембург не имеет выхода в открытое море, а то бы и Штатам не поздоровилось! amyatishkin пишет:
цитата:
большие зарплаты стимулируют не желание защищать страну, а поменьше тратить на непроизводительные вещи. В число которых входят и танки, и танкостроительные заводы.
Парадокс, понимаете-ли! При помощи чего эти сволочи (и, в частности, тот же Люксембург) грабят другие страны, если у них ни танков, ни танковых заводов нет? Видимо, есть тут какая-то военная тайна.....
Рассмотрите его роль во Второй мировой войне. Расскажите, сколько танковых дивизий выставил Люксембург.
Рассмотрел. Роль ничтожна, точнее ее нет совсем. Танковых дивизий Люксембург не выставил ни одной. Подумал еще немного и сравнил с СССР. Его роль во Второй мировой войне - значительная. Выставил более 100 танковых дивизий. Место России в рейтинге стран по ВВП на душу населения в 2004г - 82-е! Думаю, что надо и за это привлечь проклятый Люксембург к ответу!
Парадокс, понимаете-ли! При помощи чего эти сволочи (и, в частности, тот же Люксембург) грабят другие страны, если у них ни танков, ни танковых заводов нет
дело Очень простое: там налоги меньше.. и потому куча банков. Так что.. не танками едиными по сути весь Люксембург - это Один город где отмывают деньги.. на законных основаниях
ну да.. тоже скажете: тут надо чтоб буржуины поверили, что они свои деньги когда-нибудь назад получат. Насколько я помню в свое время на роль "прачечной" претендовала Латвия. Результат простой: усе обанкротились. Вроде как громкий скандальчик был в свое время
На своих ошибках учатся, на чужих - делают карьеру. Примериваетесь, значит?
Нет... тяжеловата она для меня, ну может разве что главным инженером или генеральным конструктором...
amyatishkin пишет:
цитата:
Потому как богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны.
Эк вас понесло, коллега amyatishkin, положительно не солидно так рассуждать.
Смотрите: одни люди полностью обеспечивают себя всем сами, другие кое что прикупают и продают, третьи более покупают хоть и производят нечто сами, четвёртые покупают практически всё, однако налоги платят все, кроме царя. Кто то сильнее, кто то ловчее, кто то умнее, а кто то разумнее, абсолютного равенства нету, да и быть не может, однако сил здорового мужика в возрасте от 21 года до 50 лет (+ -) абсолютно достаточно для того, что бы кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем прочим потребным для жизни самого себя и ещё человек 7 иждивенцев. В недостижимо идеальном варианте разойтись по лицу земли и просто жить кормясь трудами рук своих могут, по подсчётам учёных чудаков, порядка 64 000 000 000 (!) человек. Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые. Другое дело, что в этом мире живут ещё гордость, тщеславие, сребролюбие, чревооугодие, блуд, гнев, печаль, и уныние, со всеми своими исчадьями. Ныне это называется модным словом амбиции. Грубо можно сформулировать и так: некоторые люди просто не очень то жаждут работать, а сладко кушать и трахать множество шикарных женщин желать изволят. Соответственно своему выбору они и поступают в жизни. Хищничают, насилуют, убивают... вот так и приходит в мир людей всё то, что называется злом. Власть не может запретить злодействовать, но должна злодеев наказывать. Для того, что бы это самое зло ограничивать и потребны полиция, армия, промышленность... в общем случае - государство, со всеми его институтими. Самое благородное и древнее ремесло на земле - ремесло земледельца, определяет собою и базовое сословие государства - крестьянство. Все прочие сословия являются служебными, то есть и горожанин, и дворянин, и князь, и даже царь служат щитом своему народу, так или иначе защищают своих кормильцев от всякого рода напастей. Всякое сырьё берётся прямо из природы, с теми или иными трудозатратами, а для организации обмена между людьми существуют деньги - некая мера труда. Итак, всё в государстве делается трудом подданых, а за труд должно платить деньги, золотой же запас государства колеблется около некоего конкретного значения, следовательно первейшими критериями здоровья экономики является скорость оборота денежных средств и рост ВНП. А чем растёт ВНП? Да ни чем иным, как способностью народа приобретать и совершенствовать средства производства. Здесь, как и везде, важен правильный баланс что бы и не слишком много торгашей, и не слишком мало солдат, и что бы не слишком много полицейских и что бы злые люди не чувствовали себя хозяевами. Если же государство само вывешивает "весёлого Роджера", то оно само рубит сук на котором сидит и гибель его будет с шумом.
"Маниакальная идея о преимуществе социалистического строя (большевистского образца) и его торжестве во всём мире, укрепившаяся у Сталина после победы в жестокой войне, привела к восстановлению промышленного производства на уродливой основе: всё его развитие было подчинено укреплению военной мощи Красной Армии. В то же время Советский Союз, несмотря на десятки тысяч станков, демонтированных заводов, скота и других ценностей, вывезенных из Германии в счёт выплаты репараций за причинённых ущерб, начал вползать в необратимый экономический кризис. Главной причиной этого кризиса был общественно-экономический строй, базировавшийся на безраздельном господстве общественной собственности на средства производства и командно-административной системе управления. Будучи ортодоксальным марксистом-ленинцем, Сталин недооценивал роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировал материальную заинтересованность работников в развитии производства, полагаясь только на социальную демагогию о какой-то "магической" роли социалистического соревнования и принудительные меры воздействия на рабочих и руководителей."
Комбриг А чего только кандидата? Ведь если щас процитирую какого-нить профессора - он этого кандидата покроет как бык овцу. Тем более, что этот Шарецкий фигню несет.
hunter 1) Вы уверены, что "мужика в возрасте от 21 года до 50 лет (+ -) абсолютно достаточно для того, что бы кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем прочим потребным для жизни самого себя и ещё человек 7 иждивенцев."? Или здесь некоторые допущения произведены - иждивенцы будут одеваться на помойке, жить в теплотрассе и питаться бич-пакетами?
цитата:
Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые.
Только в данное время хорошо и с переизбытком питается только "золотой миллиард". А остальные его обслуживают.
Не, 1 к 7 это и я в каких-то статьях по экономике видел. Только там противопоставлялись европейские страны, где 1 к 4 - двое детей и двое родителей-пенсионеров. У нас 7 набегало за счет одного госчиновника и двух его детей.
Изготовляйте небольшими сериями, да и обучайте на этих машинах будущих командиров, создавайте стало быть кадровый "костяк". За одно отрабатывайте технологию, деффекты вылизывайте, нарабатывайте всякие тактические моменты и т.п. Иными словами, лучше вкладывайте в перспективу, чем штамповать металлолом
Видите ли, не такая ситуация была в 30-х годах, чтобы СССР мог себе такое позволить. Почему-то злые коммуняки хотели иметь мехбригады/мехкорпуса укомплектованными техникой прямо уже сейчас, а не через время. Может потому, что знали реальные возможности тогдашних танковых заводов?
Будучи ортодоксальным марксистом-ленинцем, Сталин недооценивал роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировал материальную заинтересованность работников в развитии производства, полагаясь только на социальную демагогию о какой-то "магической" роли социалистического соревнования и принудительные меры воздействия на рабочих и руководителей."
Я цитировал кандидата экон. наук С. Шарецкого.
При всей моей нелюбви к Сталину, его последователи - Хрущ там и прочие "недооценивали роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировали материальную заинтересованность работников в развитии производства" в гораздо большей степени. Плюс доля ВПК все росла, росла... пока ножки не подломились...
В недостижимо идеальном варианте разойтись по лицу земли и просто жить кормясь трудами рук своих могут, по подсчётам учёных чудаков, порядка 64 000 000 000 (!) человек. Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые.
А-фи-геть...
Два вопроса: 1. Методика подсчета про 6,4 * 10^10? 2. Проблемы прокормиться 6 * 10^9 есть и сейчас, и немалые. Но вопрос не в этом: если раньше проблем было еще меньше, почему численность населения не достигла такой цифры? Что являлось лимитирующими факторами?
Комбриг цитирует Шарецкого:
цитата:
В то же время Советский Союз, несмотря на десятки тысяч станков, демонтированных заводов, скота и других ценностей, вывезенных из Германии в счёт выплаты репараций за причинённых ущерб, начал вползать в необратимый экономический кризис.
То есть до того необратимого кризиса, судя по всему, не наблюдалось. Тогда какие претензии к системе?
Проблемы прокормиться 6 * 10^9 есть и сейчас, и немалые.
Если будет стоять вопрос только о "прокормиться", я всегда найду чем прокормить семью и себя. Регулярно летаю над нашей необъятной, так стоит самолету набрать 1.5-2 км высоты, как становится видно как на самом деле мало места занимают обжитые человеком площади.
Регулярно летаю над нашей необъятной, так стоит самолету набрать 1.5-2 км высоты, как становится видно как на самом деле мало места занимают обжитые человеком площади.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
amyatishkin пишет: 
- участник сейчас на форуме