Отправлено: 20.02.06 23:35. Заголовок: Окончательно испорченный телефон
Исаев Алексей пишет:
цитата:
"Папа, где море?!" БУС и наращивание штатов позволяют сократить сроки на мобилизацию(=сократить разрыв с уже отмобилизованным противником).
Да и то правда - море-то где? "Помимо отмобилизования требуется еще развернуться." (с) Исаев Алексей Я про "развернуться" - а Вам все море подавай. Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете. Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?
цитата:
Что можно сдержать при 30 км на дивизию?
Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя. Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия. Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником. Вы сами помянули в этом разрезе войну с финнами - дескать, им дали время. Хорошо. Пусть МЫ готовы были предоставить "начальный период" гипотетическому противнику (интересно, кому?)... А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?
цитата:
Соответственно ориентация на "СДЕРЖИВАНИЕ"(ТМ) она не помогает решить задачку.
КАКУЮ "задачку"? Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию? Однако, поздно пить боржом... Так ить нет - у нас боржом в квадрате - мобилизацию мы планируем в ответ на агрессию... ВОТ ЭТУ "задачку" решить действительно невозможно... Все остальное - уже более реально...
А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности. А мы возьмем - и НЕ НАПАДЕМ (удивительно, да?)! Поиграем мускулами на своей территории. Устроим учения с показательным разгромом агрессора. Силами слегка бОльшими чем армия мирного времени. Развернутыми в пределах рубежей обороны. А не поможет - так и побомбить тупого агрессора при ЕГО развертывании... В чем проблемы-то? ЕСЛИ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ НИ НА КОГО НАПАДАТЬ?
Малыш пишет:
цитата:
А Вы совершенно явно не понимаете, что до того, как будут утверждены содержащиеся в "Соображениях" основополагающие моменты военного планирования - кого мы полагаем вероятными противниками, какими предполагаем его действия, какими силами, где и с какими целями предполагаем с ним воевать - разрабатывать конкретизирующие эти выкладки документы абсолютно бессмысленно.
Как раз ЭТО я понимаю: "К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!
А вот Вы понимаете, что реагировать и планировать - это не одно и тоже? Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки? Время "соображений" окончилось 01.09.39. Большинство игроков определились хотя бы со стороной в конфликте. Только у СССР проблемы - "СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. " Но даже это не мешает подумать про оборону: "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. "
Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо: а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании. б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.
Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.
Но, что-то я сам стал углубляться в содержание... Вернемся к форме.
цитата:
Никакого специального документа, утверждающего разработанный в соответствии с приведенными указаниями план, не выпускается.
А я могу сказать почему - вовсе не потому, что этого не требуется. Просто у исполнителей (фронтов) планы не синхронизированы даже по степени их (планов) проработки. Одни закончили, другие только начали. Что утверждать-то? Что фронт №1 сдержит и ударит в расчете на поддержку фронта №2, а фронт №2 утверждает, что колючей проволоки для обороны недостаточно и просит запланировать ее поставки к концу года? ЗДЕСЬ утверждать РЕАЛЬНО НЕЧЕГО! Т.е. утвердительного документа нет вовсе не потому, что он не требуется, а потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ предмета для утверждения! Планы фронтов находятся В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.06 11:16. Заголовок: Re:
ST пишет:
quote:Как раз ЭТО я понимаю: "К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!
Вот как раз именно троекратное вопрошание и демонстрирует ярко, что не понимаете Вы, простите, ни шиша. Военные планы не содержат "политической" подоплеки конфликта - будет ли его провоцировать СССР или сопредельная сторона, сочтен ли момент удачным для расширения своих территорий или нам бы только от противника отмахаться.
ST пишет:
quote:Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Коллега, я Вам по секрету страшную тайну на ушко шепну - немцы "начали действовать" 31 июля 1940 г., когда фюрер огласил перед своим генералитетом свои рассуждения, в соответствии с которыми Россия должна быть ликвидирована в 1941 году, и отдал указание начать разработку планов. До этого момента немцы ничего "за душой" не имели.
ST пишет:
quote:Время "соображений" окончилось 01.09.39.
То есть приведенные мною "соображения" читать лень? Понимаю, "многа букф, ниасилил". Иначе заметили бы, что предполагаемые "соображениями" наши действия зависят от состава и сил противников, от начертания границ, от пропускной способности железных дорог. По-Вашему, надо было еще весной 1939 г. предсказать точную линию советско-германской границы, предсказать разгром Франции и исчезновение сухопутного "второго фронта", знать, что к осени 1939 г. мы откажемся от системы "тройного развертывания", а к лету 1941-го будем разворачивать десятки мехкорпусов? Ну-ну...
ST пишет:
quote:Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо: а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании. б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.
Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.
Голубчик, Вы хотя бы иногда, для разнообразия, читаете то, что Вам пишут оппоненты? Я уж и не помню, сколько раз Вам повторил, что НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ОТРАЖАТЬ СИЛАМИ ПРИКРЫТИЯ УДАР ГЛАВНЫХ СИЛ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Потому "маниловщина" - это не планы СССР, а Ваши фантазии на тему планов.
Военные планы не содержат "политической" подоплеки конфликта
Какая политическая подоплека требуется для разработки планов обороны государства? На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны. Все остальные - это уже да, политика. И требуют ответа на те самые вопросы.
цитата:
До этого момента немцы ничего "за душой" не имели.
СССР во 2-ю МВ вступил вовсе не исходя из собственной обороны. По крайней мере не исходя из обороны против Германии. Так?
Так это бесноватому вольнО метаться. А нам, как бы, живя во "враждебном окружении", велел сам ... мммм... Да. Правда. Нам никто не завещал обороняться. "Оборона есть смерть вооруженного восстания". Т.е. для отсутствия планов обороны - полит. подоплека как раз есть. А свято место не должно быть пусто. План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть. Вот только после его воплощения - что дальше? Забить на "вооруженное восстание" и перейти к обороне? Мировоззрение не позволяет. Или что-то другое?
цитата:
Понимаю, "многа букф, ниасилил".
Не по Удаффу не читабельно.
цитата:
Иначе заметили бы, что предполагаемые "соображениями" наши действия зависят от...
Еще раз - сами перечитайте. АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник. А вот ПОСЛЕДУЮЩИЕ НАШИ действия расписаны детально. ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы. Вот ИХ детализация - интересна.
А детализация действий, ОБУСЛОВЛЕННЫХ успешностью "упорной обороны", тоже интересна... Но интерес это другой - а не вписали ли "упорную оборону" в УЖЕ ГОТОВЫЕ планы?
цитата:
НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ОТРАЖАТЬ СИЛАМИ ПРИКРЫТИЯ УДАР ГЛАВНЫХ СИЛ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ.
Не кричите басом. Голос сорвете. Из личного опыта. Давно понятно, что силами прикрытия собирались отражать провокации сил прикрытия сопредельной стороны. Чтобы мне стало все понятно - достаточно просто привести планы сопредельной стороны провоцировать нас таким образом после того как ОНИ нам объявят войну. Не НАШИ прогнозы, а ИХ планы.
Я уже давно и настойчиво предлагаю написать свой вариант. Типа: Шаг 1. Поставить в округах кабинки телепортации. Шаг 2. ... Мне просто любопытно: хотя бы до системы Обручева додумаетесь или нет?
ST пишет:
цитата:
Я про "развернуться" - а Вам все море подавай.
А что "развернуться"? Армии внутренних округов накачивались по БУС в мае.
цитата:
Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете.
Противник уже развернулся - это на какую дату. Даже на момент Сообщения ТАСС это утверждение было ложным.
цитата:
Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?
Когда? По нажатию "красной кнопки" политическим руководством страны. Армия 1930-40-х это типа МБР, запускаемых миллионом человек из рогатки. Где? На линии новой границы и во втором эшелоне от нее. С какой целью? С целью проведения первой операции, описанной в "Соображениях..."
цитата:
Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя. Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия. Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником.
Почему с абстрактным? С вполне конкретным. План прикрытия вполне соответствовал ситуации, когда "красная кнопка" нажата вовремя. Скажем маю 1941 г. планы прикрытия вполне соответствовали. Это была общепринятая практика: под прикрытием перволинейных армий у границы разворачиваются основные силы. У французов на границе сидели перволинейные части с оружием под 7.5-мм патрон итп.
цитата:
А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?
А он не предоставляется кем-то, это неизбежный этап. Даже ценой колоссальных усилий немцам удалость оттянуть принятие решений на развертывание только до 14 июня. А могли и раньше начать, см. майская директива 19-й армии.
цитата:
Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию?
Нет. То и другое в ответ на политические ходы противника(пока еще потенциального).
цитата:
А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности.
Вопрос ставится не так. Если мы начнем накапливать войска у границы, то даже если Германи не хотела на нас нападать в 1941 г., она может сменить стратегию и начать делать ответные ходы. Просто из соображений собственной безопасности, чтобы не оказаться в положении Польши в 1939 г. и СССР в 1941 г. Это как снежный ком, который нельзя будет остановить.
цитата:
Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Успокойтесь. "Соображения..." это условное наименование документа военного планирования. Исторически сложившееся наименование. Еще со времен царя-батюшки.
Когда? По нажатию "красной кнопки" политическим руководством страны.
По "нажатию кнопки" запускается... Да. А что именно? а) запускается механизм открытой мобилизации б) вводятся в действие "планы прикрытия" осуществляемые кадровыми частями. Пункт "а" запущен на выполнение. Пункт "б" пусть даже запущен, но: - кадровые части неотмибилизованы, даже несмотря на скрытую мобилизацию, - боеготовность их весьма средняя, - боеспособность их ... скажем, неформализуема... К чему готовы и на что способны неукомплектованные по штатам военного времени части - ну, вполне очевидно...
цитата:
Где? На линии новой границы и во втором эшелоне от нее.
А то. Еще где-то просто негде... Вы сознательно не обозвали линию "новой границы" "первым эшелоном"? Или "второй" был более готов?
цитата:
С какой целью? С целью проведения первой операции, описанной в "Соображениях..."
Звиняйте. Это "упорная оборона" или то, что сразу после нее?
цитата:
Скажем маю 1941 г. планы прикрытия вполне соответствовали.
Ну, пусть... А где планам прикрытия соответствовали исполнители?
цитата:
То и другое в ответ на политические ходы противника(пока еще потенциального).
Не абстрагируйтесь от момента. Политические ходы ЛЮБОЙ противник В ТОТ МОМЕНТ основывает на своей РЕАЛЬНОЙ отмибилизованности и нашей ФАКТИЧЕСКОЙ неотмибилизованности. Причем неотмибилизованности как военной, так и политической - неготовности к военному противостоянию с кем-либо...
цитата:
она может сменить стратегию и начать делать ответные ходы
И какие? Решит напасть на СССР когда мы этого ждем? Да, сильный ход...
цитата:
Успокойтесь. "Соображения..." это условное наименование документа военного планирования. Исторически сложившееся наименование. Еще со времен царя-батюшки.
Надо уточнить - планирования стратегического уровня. Ближе к исполнителям "соображать" требуется все меньше. Исполнять там надоть больше... Васе Пупкину в окопе "соображать" вообще некогда. Так что спуститесь из своих заоблачных высот к тому, кому пришли "соображения". Что конкретно ему надо делать? "Соображать"? Скажем: "ребяты, я тут посоображал что копать надо, вы умные, сами сообразите где"?
Хм... насколько я знаю - боевая готовность включает в себя не только обеспечение всеми видами довольствия, укомплектованность личным составом.... (количественные хар-ки), но и выучку л/с, слаженость подразделений,... Так что, если Вы боеспособность формализовать не беретесь, то почему боеготовность подобных трудностей не вызывает?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 09:56. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны.
А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?
ST пишет:
цитата:
СССР во 2-ю МВ вступил вовсе не исходя из собственной обороны. По крайней мере не исходя из обороны против Германии. Так?
Разумеется, не так. СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г., и именно обороняясь против Германии.
ST пишет:
цитата:
Т.е. для отсутствия планов обороны - полит. подоплека как раз есть. А свято место не должно быть пусто. План нападения ломится на пъедестал....
Коллега, простите мне резкость - сколько раз Вам надо повторить, что "нападение" есть акт политический, а "наступление" - военная операция, чтобы это, наконец, до Вас дошло и утвердилось в Вашем сознании? Я уже приводил Вам пример - 3 сентября Англия и Франция по собственной инициативе объявили Германии войну, то есть "напали". Ну и когда перешли в наступление? Глубоко ль "наступили"?
ST пишет:
цитата:
Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть.
Ну конечно, коллега! Надо полагать, еще году эдак в 1936-м СССР предполагал мирным путем, без единого выстрела, присоединить прибалтов. Только этот план был особо секретен - настолько секретен, что начальник Генштаба Б.М.Шапошников так о нем и не знал и в 1938 г. составлял "соображения" в предположении вступлении прибалтов и Финляндии в войну против СССР.
ST пишет:
цитата:
АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник.
Вы предполагаете, что на протяжении всех тридцатых годов командование Красной Армии находилось в состоянии помутнения рассудка, коль предполагало отбить нападение развернутых для удара главных сил противника скромной приграничной группировкой?
ST пишет:
цитата:
ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы.
Кажется, мне ясна причина Вашего непонимания. В военное время на линии боевого соприкосновения войска могут находиться в одном из двух состояний - либо наступать, либо обороняться. И последнее состояние - "обороняться" - С НАСТУПЛЕНИЕМ ПРОТИВНИКА НИКАК НЕ СВЯЗАНО - например, советская 23-я армия ЛенФронта едва ли не до лета 1944 г. стояла в обороне, а напротив нее располагались еще осенью 1941 г. перешедшие к обороне финские войска. Потому "упорной обороной" не предполагает непременного наступления противника и уж тем более не означает намерения отразить удар заранее развернувшихся главных сил вражеской армии.
ST пишет:
цитата:
Чтобы мне стало все понятно - достаточно просто привести планы сопредельной стороны провоцировать нас таким образом после того как ОНИ нам объявят войну. Не НАШИ прогнозы, а ИХ планы.
А "ИХ планы"-то тут причем? "Документальными данными об оперативных планах противника Генеральный Штаб КА не располагает".
Обратите внимание вот на что. Количество отправленных Вами сообщений перевалило за 4 сотни. Я ещё болтаюсь где-то в районе 240. Мы с Вами имеем по 4 синих звезды рейтинга. Как бы в одном звании капитана. Наш сопливый Малыш послал всего 380, но уже имеет майора - КРАСНУЮ звезду. На Вашем месте я бы заорал: "А этта хто в короткой маечке? Я, Вань, такую жу ха-ачу!" Когда-то наш начальник ГСМ Черновол говорил: "Я ещё лысый, а уже майор!"
Теперь, если серьёзно, то зря Вы не углубились в "Соображения..." Василевского, исполненные для Тимошенко. Я не только их прочёл, но и отпечатал и продолжаю изучать. Там множество откровенных и удивительных вещей. Непомерно задрано количество сил и боевой техники наших вероятных противников. И это правильно! Здесь Василевский исходит из того, что враг будет сильнее нас. Хотя уже осень 40-го, позади блицкриги в Польше и Франции, известно как количество, так и качество немецких танков, число танковых дивизий и имена их командиров. Тем не менее на советских границах ожидается 10 550 танков, 15 100 самолётов и 233 пехотные дивизии, выставленных против нас Германией, Финляндией, Румынией и Венгрией.
Теперь внимание: готовится провокация против вас. Малыш:
А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?
Знаете на что он намекает? На соображения "...группы высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского... ...изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"." Вот такими дешёвыми способами нас с Вами пытаются "облажать". Держите ухо востро, друг мой.
Советую также обратить внимание на распределение войск по северным, южным и восточным границам (вообразите себе их протяжённость) и западным... Затем вспомните, что пишет АВИ по поводу колоссального количества военной техники, произведенной в СССР и связь оного с гигантской же территорией.
Напоследок хотелось бы спросить у оппонентов: что означают слова "прочно прикрывать...", которым начинается почти каждый абзац "Основ стратегического развёртывания на Западе"? Как это, как это, как это, так сказать, техниццки осуществляется?
Обратите внимание вот на что. Количество отправленных Вами сообщений перевалило за 4 сотни. Я ещё болтаюсь где-то в районе 240. Мы с Вами имеем по 4 синих звезды рейтинга. Как бы в одном звании капитана. Наш сопливый Малыш послал всего 380, но уже имеет майора - КРАСНУЮ звезду. На Вашем месте я бы заорал: "А этта хто в короткой маечке? Я, Вань, такую жу ха-ачу!" Когда-то наш начальник ГСМ Черновол говорил: "Я ещё лысый, а уже майор!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 15:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь Василевский исходит из того, что враг будет сильнее нас.
Здесь (как и во всех остальных случаях) Василевский исходит из тех данных о немецкой армии, которыми располагает. И очень жаль, что, написав больше двух сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: в 1941 году ни у кого из советских военачальников не было возможности снять с полочки Мельтюхова и посмотреть, сколько же в действительности сил Вермахт выставлял для операции "Барбаросса".
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя уже осень 40-го, позади блицкриги в Польше и Франции, известно как количество, так и качество немецких танков, число танковых дивизий и имена их командиров.
Ага. Очень хорошо известно количество немецких танков: "Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых." Это цитата из плана Генштаба о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке от 11 марта 1941 г. И если бы Вы поменьше трепались и побольше слушали, то эту цифру уже видели бы - я на Форуме уже ее постил. Но ведь чукча не читатель - чукча писатель...
Комбриг пишет:
цитата:
Теперь внимание: готовится провокация против вас. Малыш: А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем? Знаете на что он намекает? На соображения "...группы высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского... ...изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"." Вот такими дешёвыми способами нас с Вами пытаются "облажать". Держите ухо востро, друг мой.
Ну что ж, вот теперь можно вполне уверенно утверждать, что читать по-русски Вы разучились. Я Вам писал русским по-белому: "... в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"". Но ведь Вам что книга, что "Соображения об основах развертывания" - один черт, все равно ведь не читали ни того, ни другого. А насчет "на что Малыш намекает" Вы вновь вполне предсказуемо звучно испортили воздух: и про Турцию Вам русским по-белому цитировали "Записку о наиболее вероятных противниках СССР" начальника Генштаба Шапошникова Наркому Обороны Ворошилову от 24 марта 1938 г., Турция там указана как потенциальный противник, и про состав враждебной коалиции я цитату приводил: "... необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.". Так что дешево облажались Вы совершенно самостоятельно, безо всякой посторонней помощи . С чем Вас, опять же, и поздравляю.
Так что, если Вы боеспособность формализовать не беретесь, то почему боеготовность подобных трудностей не вызывает?
Подумав, готов признать что не слишком удачно выразился. Посему конкретизирую - боеспособность никакая. Способность решать КАКИЕ боевые задачи? А это как раз тот вопрос, про который я спрашивал ранее - чему соответствовало состояние РККА на 22.06.41.
Малыш пишет:
цитата:
А состав противников нам совсем не важен?
Нет. Не важен. Важна суть - ожидание нападения. Конкретика вторична. Против одних - противотанковые рвы, против других - замаскированные ловушки для верблюдов. И то и другое надо выкопать. "Я тут посоображал и решил, что копать надо. Вы на местах сами разберетесь, что в те ямы должно упасть". Это как бы генеральный посыл моего плана для Исаева. Да. Копать надо с запасом - верблюды попадут не во все ямы, и кто их знает - сколько их, верблюдов...
цитата:
СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г., и именно обороняясь против Германии.
Не путайте. Нападением Германии для СССР началась ВОВ. А "освобождая" "свою часть" Польши СССР "вписался" во ВМВ.
цитата:
"нападение" есть акт политический, а "наступление" - военная операция,
Еще раз - не путайте. Есть политическое наступление - комплекс подавляющих инициативу оппонета предложений. А нападение в обоих контекстах - это всего лишь первый шаг наступления.
цитата:
Англия и Франция по собственной инициативе объявили Германии войну, то есть "напали".
Да ни фига не напали и ни каким боком "по собственной инициативе". Гитлер знал заранее, что будет после вторжения в Польшу. И сыграл на "слабо". Причем - выиграл. Англо-франки оказались в состоянии цугцванга - были вынуждены сделать то, что сами обещали. Но даже это сделали лишь формально. После чего Гитлеру оказалось не надо даже "нападать" на Францию с Англией - формально он лишь отвечал...
цитата:
Потому "упорной обороной" не предполагает непременного наступления противника и уж тем более не означает намерения отразить удар заранее развернувшихся главных сил вражеской армии.
Именно-именно. Не предполагает ни удара ни тем более главных сил. А развернутые планы "ответных" ударов по сопредельной на том же самом участке - были... Э?
Да. Если я на что-то не ответил - я просто не понял. В частности - ни про помутнение рассудка, ни про прибалтов.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот и видно, что дело-то не в трепе!
Я - за олимпийские принципы - "Главное - ... мммм... судье виднее"
А каким образом я дважды ГСС стал? :) Я так понимаю, тема вернулась к камню преткновения - был план нападения или нет... :) Опять 5х5. Ну, хорошо, допустим был, такой страшно секретный, что 22.06 Василевский его съел. И что с того?
Первую звезду, если помните, Вам вручил Дед Мороз. А вторую...
цитата:
УКАЗ
За образцовое выполнение специальных заданий по укреплению оборонной мощи, за выдающиеся успехи в боевой, политической и технической подготовке, а также в связи с Днем защитника Отечества присвоить звание Героя с вручением медали "Золотая звезда" гвардии капитану Romeo.
Человек с ружьем 23 февраля 2006г.
А Вы что думали, само собой все происходит? Это только так кажется!..
Я так понимаю, тема вернулась к камню преткновения - был план нападения или нет... :)
Да нет - было... что? ПланОбороны vs ПланНападения vs (ВашиПланы). Если ничего не было - ПН занимает пустое место. Потому как ПО должен был быть по определению. Нивойнынимира идет вне конкурса.
Можно я предположу? Был мобплан. Вещь административно-хозяйственного характера. А к нему планы прикрытия границы, по замыслу разработчиков, способные обеспечить реализацию мобплана. После того как РККА отмобилизовалась, она должна была серией контрударов уничтожить и вытеснить противника за пределы государственной границы. Дальнейшее - дело политическое. Но 90/10 что предполагалось развернуть диверсионную и политико-пропагандистскую войну в тылу противника, скоординированную с наступлением на его территорию. Деморализация, разложение армии и тыла, свержение правительства, утверждение народного коммунистического на его месте. В любом случае смысл подробно описывать действия по какому-либо плану имеется лишь тогда, когда положение и намерения противника ясны, а свои силы и ресурсы известны. Потому все далеко идущие планы могут быть лишь набросками, "соображениями", а-ля "Mein Kampf", так как совершенно неизвестно как дела будут обстоять на тот момент. Планировать могли лишь начальный период. Немцы, кстати, тоже все планы дотошно расписали до конца лета. А вот дальше - как карта легла.
Добрые люди, рискуя испортить чью-нибудь песню, все-таки сообщу. Всем желающим выяснить, по которой причине количество и цвет звездочек не совпадает с числом сообщений рекомендую прогуляться на Форум технической поддержки fastbb. Ибо конспирология конспирологией, но точки над известными буквами лучше расставлять. Заодно и конспирологию посрамим... Ну не нравится мне конспирология!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.02.06 09:24. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Нет. Не важен. Важна суть - ожидание нападения. Конкретика вторична.
То есть "Соображения об основах развертывания" Вы так и "ниасилили"? Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие - внимательно прочтите их, пожалуйста. Тогда увидите, что, в зависимости от противника и от условий ТВД, где ожидается война с тем или иным противником, перед войсками будут поставлены разные цели и для достижения этих целей будут выставлены разные силы. Причем в "Соображениях" прописываются силы и фронт развертывания до армии включительно.
ST пишет:
цитата:
Не путайте. Нападением Германии для СССР началась ВОВ. А "освобождая" "свою часть" Польши СССР "вписался" во ВМВ.
Вот именно что "не путайте". СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г. А советско-финская война или польский поход (при котором, кстати, и война-то не объявлялась ни Советским Союзом Польше, ни Польшей - Советскому Союзу) ни малейшего отношения ко Второй Мировой не имеют.
ST пишет:
цитата:
Еще раз - не путайте. Есть политическое наступление - комплекс подавляющих инициативу оппонета предложений.
Ну и какими же предложениями подавляли инициативу Германии Англия и Франция в первые дни сентября 1939-го? Какими предложениями Германия подавляла инициативу Норвегии и Дании? Какими предложениями Германия подавляла инициатву Голландии и Бельгии? Какими предложениями Германия подавляла инициатву СССР? Так что давайте не будем вдаваться в безудержное фантазирование. Я уж и не говорю о том, что на фоне столь совеобразной трактовки Вами термина "наступление" совершенно непостижимо, какие планы подобного "наступления" Вы ожидаете встретить в документах военного планирования, которые пишутся безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта.
ST пишет:
цитата:
Гитлер знал заранее, что будет после вторжения в Польшу. И сыграл на "слабо". Причем - выиграл.
Сами придумали, или подсказал кто? Гитлер как раз был уверен, что заключением Пакта обезопасил себя от войны с Англией и Францией, и известие об объявлении войны вызвало у него истерику.
ST пишет:
цитата:
А развернутые планы "ответных" ударов по сопредельной на том же самом участке - были...
Слово "ответный" в плане найдите, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
Да. Если я на что-то не ответил - я просто не понял. В частности - ни про помутнение рассудка, ни про прибалтов.
Про "помутнение рассудка" мы вроде как уже выяснили. Про прибалтов: Вы написали, что "освободительные походы" - это-де и есть реализация "плана нападения". А я Вам показываю, что мирное вхождение прибалтов в состав СССР никаким "планам" не соответствовало - напротив, в действовавших на лето 1940 г. планах 1938 г. прибалты считались противниками, с которыми придется воевать.
Причем в "Соображениях" прописываются силы и фронт развертывания до армии включительно.
Да хоть действия Васи Пупкина. Еще раз - "соображения" это уровень стратегических размышлизмов. Классическое - "написали на бумаге, да забыли про овраги".
цитата:
ни малейшего отношения ко Второй Мировой не имеют
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
цитата:
Ну и какими же предложениями подавляли инициативу Германии Англия и Франция в первые дни сентября 1939-го?
Я говорю не про что-то конкретное. А про смысл термина.
цитата:
какие планы подобного "наступления" Вы ожидаете встретить в документах военного планирования, которые пишутся безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта.
В документах НАШЕГО военного планирования я безуспешно пытаюсь найти термин "оборона". И именно "безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта".
цитата:
Гитлер как раз был уверен, что заключением Пакта обезопасил себя от войны с Англией и Францией, и известие об объявлении войны вызвало у него истерику.
Касательно истерик - интересно поведение Сталина. А про то, что англо-франки обязались оказать военную помощь Польше - ему было известно заранее.
цитата:
Слово "ответный" в плане найдите, пожалуйста.
Дык - нету. Это я предполагаю, что "ответный" после "упорной обороны". А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
цитата:
Про прибалтов: Вы написали, что "освободительные походы" - это-де и есть реализация "плана нападения". А я Вам показываю, что мирное вхождение прибалтов в состав СССР никаким "планам" не соответствовало - напротив, в действовавших на лето 1940 г. планах 1938 г. прибалты считались противниками, с которыми придется воевать.
Политическое наступление как элемент экспансии устроит?
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
А к какой войне относятся Мюнхенские соглашения и раздел Чехословакии? А Итальянскиая компания в Африке? А "Болгарские" войны? Разногласия, вплоть до конфликтов, Венгрии и Румынии? Венгрии и Словакии?
Вместо, чтоб сразу дать ссылку: http://a.fastbb.ru/index.pl?1-10-0-00000015-000-0-0-1133875816 , вы предпочитаете остроумничать. Изучил я это дело - и сразу стало всё ясно. =СТАНДАРТНОЕ ЗВАНИЕ= "Почётный гость" (отправлено от 216 до 342 сообщений) Я звания почему-то лишён... =ПООЩРЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ= — переводить навсегда или временно "Постоянного участника" в более низкую группу, "Участники"; — лишать личного звания или добавлять к личному званию особую пометку о вынесенном предупреждении (например, :sm2223:); За что, начальник?!?! Старался же, век слободы не видать!!! А рейтинг у меня, извольте видеть: вообще -1!
Однако из диалога S.N.Morozoff - 2GvShAD_Romeo А Вы что думали, само собой все происходит? Это только так кажется!.. Радстаратьсявашбродь! понял, что и здесь царит такой же произвол, как в сталинской Красной Армии. Другими словами, участник форума, предоставляющий ранее неизвестные архивные документы, придерживающийся известной позиции и активно борющийся с оппонентами (пусть даже подлыми, недостойными средствами) удостаивается внеочередного присвоения, порой перескакивая через несколько ступеней. Ну как же? То, что я и предполагал. Но мне, как и ST, наплевать на эти вонючие звёздочки. Можете их вешать на всяких дегенератов... (Участники задушевной беседы в виду не имеются)
*************************** Малыш
И очень жаль, что, написав больше двух сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: в 1941 году ни у кого из советских военачальников не было возможности снять с полочки Мельтюхова и посмотреть...
И очень жаль, что, написав больше трёх сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: что в военной разведке должны служить грамотные аналитики, которым не составило бы особого труда по результатам польской и французской компаний вычислить состав и количество танковых войск Вермахта, их боевые возможности, а через массу шпионов - производительность танковых заводов. И дать не бредовые цифры: "Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых.", "Всего - 233 пех. див., 10550 танков, 15100 самолётов." а хотя бы приближенные к реальности: 4 - 5 тыс. танков, 3 - 4 тыс. самолётов и разумное число дивизий: менее 200. МОГУЩИХ БЫТЬ ВЫСТАВЛЕННЫМИ против Советского Союза!
И если бы Вы поменьше трепались и побольше слушали, то эту цифру уже видели бы - я на Форуме уже ее постил. Но ведь чукча не читатель - чукча писатель...
Глядя на то, как вы позоритесь, я иронично ухмыляюсь!
Но ведь Вам что книга, что "Соображения об основах развертывания" - один черт, все равно ведь не читали ни того, ни другого.
Ну, в вашем изложении прочитал. Подскажете, где взять, буду благодарен. Я не особо великий поклонник фантастики, но почитать будет любопытно. Между прочим, "Соображения об основах развертывания" я не только прочитал, но отпечатал и внимательно изучаю. Сделать то же самое посоветовал ST. И знаете что интересно, документ испещрён словами: "ПРОЧНО ПРИКРЫВАЯ...", разумеется на второстепенных направлениях. Что бы это значило? Так и не дождался ответа на свой вопрос. Основным же видом действий являются "мощные удары", отрезающие, отсекающие, сковывающие и разбивающие! ОТХОДОВ, как ни старался, найти не смог. Не иначе, как вы выстригли? Но, скорей всего, война предполагалась быть "безотходной"!
**************************** ST
Четыре солдатских Георгия - это честь. Лично мне ничего больше не надо
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.06 10:42. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
И очень жаль, что, написав больше трёх сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: что в военной разведке должны служить грамотные аналитики, которым не составило бы особого труда по результатам польской и французской компаний вычислить состав и количество танковых войск Вермахта, их боевые возможности...
Может быть, Вы разнообразите безудержный треп хотя бы одним практическим примером - назовете страну, которая в 1939-1941 годах адекватно оценивала состав армий противников? Или весь окружающий мир покрыт "продуктом вторичным", один Комбриг весь в белом и с белой кобылы расскажет бедным несчастным олухам, как "надо было"?
Комбриг пишет:
цитата:
... а через массу шпионов - производительность танковых заводов.
Вношу предложение администрации Форума - поскольку Комбирг сожалел об отсутствии у него персонального звания, предлагаю присвоить ему звание "Оригинальный клоун - особо меткий пальцем-в-небо-попадатель". Это я к тому, что 11 марта 1941 г. Разведуправление Генштаба РККА подготовило спецсообщение о направлениях развития вооруженных сил Германии и изменении в их состоянии, где о германских танковых заводах говорилось: "Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц. Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц. Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год. Вооружение германской армии бронеавтомобилями не встретит затруднений, т.к. только 3 завода ("Авто-Унион" в Хемнице, "Бюсинг" в Лейпциге, "Даймлер-Бенц" в Штутгарте) выпускают до 750 шт. в месяц." Позволю себе намекнуть, что за 1941-й год немецкая промышленность изготовила 3114 танков, 132 командирских машин, 39 огнеметных танков, 548 штурмовых орудий, 25 орудий на самоходных лафетах, 813 БТР и 618 бронеавтомобилей всех типов. Так что там про "массу шпионов" и "производительность танковых заводов"? Ась?
Комбриг пишет:
цитата:
И дать не бредовые цифры: (...) а хотя бы приближенные к реальности: 4 - 5 тыс. танков, 3 - 4 тыс. самолётов и разумное число дивизий: менее 200. МОГУЩИХ БЫТЬ ВЫСТАВЛЕННЫМИ против Советского Союза!
То есть та несложная истина, что в 1941-м взять с полки книжечку и посмотреть численность и состав немецкого танкового парка возможным не представляется, в "кипящем разуме возмущенном" так и не отложилась. "Ниасилил", так сказать. А насчет "менее 200 дивизий" - пожалуйста: "В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. (...) Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий." Это цитата из "Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Глядя на то, как вы позоритесь, я иронично ухмыляюсь!
Да-да-да... "Ух мы бы им и дали... если бы они нас догнали..." А остальные наезды я, пожалуй, пожму с потерями - и рад бы Комбриг кусаться, да зубки по старости выпали.
Комбриг Ну извините великодушно: я же в конце концов разъяснил ситуацию! Просто меня всегда безумно забавляют точки зрения, пытающиеся углядеть злой умысел там, где его сроду не было... Вы, можно сказать, пали невинной жертвой: в то время я имел конспирологическую дискуссию в другом месте - и под настроение не удержался.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.06 13:25. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Да хоть действия Васи Пупкина.
То есть Вы так и не поняли, что Ваше предложение "А давайте обороняться" на "соображения" не тянет даже близко?
ST пишет:
цитата:
Еще раз - "соображения" это уровень стратегических размышлизмов.
Еще раз: именно в "соображениях" и содержится изложение идей военного планирования - что мы планиурем предпринять, где, против кого. В документах уровнем ниже уже будут содержаться указания "сосредоточить тех-то там-то и перейти в наступление на такой-то день мобилизации".
ST пишет:
цитата:
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
Вы забавный человек. А Халхин-Гол куда относится? А Хасан? А итало-абиссинская война? Это все Первая Мировая или война 1812 года? Или параллельные миры?
ST пишет:
цитата:
Я говорю не про что-то конкретное. А про смысл термина.
И потому термин Ваш оказывается полностью абстрактным и не имеющим отношения к реалиям 1939-1941 годов.
ST пишет:
цитата:
В документах НАШЕГО военного планирования я безуспешно пытаюсь найти термин "оборона".
Совершенно естественно, что безуспешно пытаетесь, поскольку добровольная передача противнику стратегической инициативы имеет "цену" в десятки дивизий. Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
ST пишет:
цитата:
А про то, что англо-франки обязались оказать военную помощь Польше - ему было известно заранее.
И для того фюрер Пакт и заключал, чтобы англо-франки не влезали в германо-польскую войну по полнейшей бесперспективности. И когда Англия с Францией все-таки объявили Германии войну, с фюрером случилась истерика с криками "Все пропало, все погибло, спасайся, кто может!" и требованиями немедленно снимать войска с Польского фронта и бросать их на Западный.
ST пишет:
цитата:
Дык - нету. Это я предполагаю, что "ответный" после "упорной обороны". А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
ST пишет:
цитата:
Политическое наступление как элемент экспансии устроит?
То есть возражений на то, что присоединение Прибалтики НЕ было реализацией "плана нападения", не последовало и тезис "План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть" по-тихому снят? Уже приятно.
АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник. А вот ПОСЛЕДУЮЩИЕ НАШИ действия расписаны детально. ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы. Вот ИХ детализация - интересна.
Кстати могу привести несколько наглядных примеров "успешности упорной обороны" в июне 1941 г. в районе Гродно: 1) совместные действия 22-23.6.41: - пограничников 1-й и 3-й п/з 86-го Августовского п/о - л-тов Сивачёва и Усова, - 213-го с.п. майора Яковлева, - 9-го ОПАБа капитана Жилы державших двое суток оборону на августовском канале, а доты учебной роты 9-го ОПАБа держались по некоторым данным целую неделю (до которых не дошёл приказ их комбата оставить доты и отходить с батальоном и полком к Неману): - доклад доцента Неделько в 1969-м году в Гродненском пед.институте "Оборонетильные бои РККА в июне 1941 г. на Гродненском направлении", - воспоминания ветеранов 213 с.п. - ст.л-та Вещунова, л-та Панченкова, ст.с-та Нагорного, с-тов Сучкова, Рудько и Воронца, миномётчиков-разведчиков Максименко и Слеткова, жены к-ра 1-й пульроты л-та Семёнова и к-ра 8-й стр.р. Чудинова, рядовых Чудовского и бойца музвзвода Ракитянского, ездового-повара Щукина, - книгу курсанта Андрея Шмелёва "Реквием 9-му пульбату" которая готовится сейчас к публикации на Милитере, - отчёты немецких командиров наступавших на этом направлении (кое что имеется у доцента Пивоварчика). Но нужно отдать должное, что 213-й полк оборонял свой палаточный лагерь в труднодоступной для немцев лесистой местности с водной преградой на которой полк занял оборону - на Августовском канале и немцы серьёзно не применяли по полку своей авиации (например пикирующих бомбардировщиков). А истребители 9-й САД в это время прикрывали мосты через Неман, по которым на помощ к 213-му полку двигались 2 полка 29-й танковой дивизии, наступавшей без поддержки пехоты и своей артиллерии и понёсшей большие потери в лёгких танках нарвавшись на быстро развёрнутую противотанковую оборону в районе деревень Конюхи и Наумовичи (что очень ярко описывают наши танкисты и участник боя в Конюхах немецкий "политрук" Хорст Слезина в своей книге - "Немецкие солдаты против смерти и дьявола" изданной в 1942-43 г. в Дюссельдорфе, которую можно прочитать на гродненском "Рубоне").
2) Успешные действия немецкой пехотной дивизии при поддержке дивизионной самоходной артиллерии – дивизиона Штурмгешуцев (интересно кстати, в каком из этих дивизионов начал войну с СССР легендарный Пауль Витман? Часом не под Гродно?) в районе деревень Конюхи и Наумовичи против двух полков 29-й т.д., в результате чего немцам удалось остановить контрудар нашей т.д. и вынудить её отойти к Гродно и занять оборону по р.Лососянка, а затем в ночь с 22 на 23 июня сдать Гродно без боя + бонус – по человечески не взорванный автомобильный мост через Неман и главная изюменка – Гродненский пивзавод со свежим пивом в сракаградусную жару
3) Успешные действия немецких пехотных дивизий (типа гарнизона Гродно на тот момент), без помощи своих танков, но при поддержке своей авиации остановивших контрудар КМГ Болдина по Гродно 24-го июня 1941 г.
Вы так и не поняли, что Ваше предложение "А давайте обороняться" на "соображения" не тянет даже близко?
"Давайте нападать" "соображениям" ближе?
цитата:
В документах уровнем ниже уже будут содержаться
Вас не смущает будущее время?
цитата:
Вы забавный человек.
Ну, есть третья сторона - давайте спросим у поляков?
цитата:
Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
Хорошо. Давайте оценивать "оборону" по Вашим расценкам.
цитата:
И для того фюрер Пакт и заключал, чтобы англо-франки не влезали в германо-польскую войну по полнейшей бесперспективности.
А они влезли? Напали, там... ? Обозначились - не более...
цитата:
То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
Для кого?
цитата:
То есть возражений на то, что присоединение Прибалтики НЕ было реализацией "плана нападения", не последовало и тезис "План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть" по-тихому снят? Уже приятно.
Напрасно. Агрессия была осуществлена. Другими средствами. Где войной, где не войной. Факты-то - по наличию вооруженных сил. Конкретно КАК ЭТО было - именно политическое наступление.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
После того как РККА отмобилизовалась
После того, как все стало хорошо, будет все хорошо. Для того чтобы пришла стадия "после упорной обороны" надоть "упорную оборону" реализовать. Ведь ЭТА стадия - как раз основа отмибилизации. Весь вопрос - в детализации этой основополагающей стадии.
Военные планы (в том числе "упорной обороны") пишутся не на голом месте, а имея в виду какие-то данные, позволяющие с достаточно (по мнению планирующих) высокой вероятностью предположить действия противника. И именно в этом Германия переиграла СССР. Его планы не предполагали действительного развития событий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 11:50. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"Давайте нападать" "соображениям" ближе?
Примерно столь же далеко.
ST пишет:
цитата:
Вас не смущает будущее время?
Вы считаете, от изменения временной формы что-нибудь изменится? Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку о решении Военного Совета по плану развертывания, где задачи Юго-Западного Фронта сформулированы следующим образом: "Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации." Если не видеть предшествующих "соображений", то можно решить, что перед нами - сугубо "нападательный" план.
ST пишет:
цитата:
Ну, есть третья сторона - давайте спросим у поляков?
Уже спросили: в 1939 г. Польша войны Советскому Союзу не объявила.
ST пишет:
цитата:
Хорошо. Давайте оценивать "оборону" по Вашим расценкам.
Расценки уже приводились: для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления на западной границе, СССР потребуется 130 полностью отмобилизованных стрелковых дивизий. И эта "нитка" вполне штатно прорывается противником, построившим свои войска с уставной плотностью 3 км на пехотную дивизию. Так что подвижные резервы - мехкорпуса - и авиацию также придется содержать в полностью отмобилизованном виде.
ST пишет:
цитата:
А они влезли?
Влезли: 3-го сентября Англия и Франция объявили Германии войну. "Напали", по Вашему толкованию термина.
ST пишет:
цитата:
Напали, там... ? Обозначились - не более...
Ай, как люблю двойные стандарты! В таком случае СССР в Польше и не "обозначился" даже - так, взял под контроль территории, система государственного управления на которых полностью распалась.
ST пишет:
цитата:
Для кого?
Для Вас.
ST пишет:
цитата:
Напрасно. Агрессия была осуществлена. Другими средствами.
Давайте Вы не будете играть словами, смысла которых не знаете, хорошо? Агрессия есть акт применения вооруженной силы. СССР против прибалтов вооруженную силу применил?
____ - Применил, применил! - дружно закричали прибалты :-) _____А ввод войск - это применение вооруженной силы, али как? _____Кстати, к вопросу о датировках. Есть такое мнение, что собственно мировой война стала не ранее 07. 12. 1941. И другие интересные концепции. Почему бы их не обсудить отдельно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 14:58. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
А ввод войск - это применение вооруженной силы, али как?
"Али как". Потому как американские войска, к примеру, введены на территорию многих государств мира, в том числе и не входящих в НАТО. Например, Японии и Южной Кореи. Япония и Южная Корея - жертвы американской агрессии, длящейся уже около полувека, али как?
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде". (2 Комбриг. Это вовсе не в адрес Вашей темы )
цитата:
Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку о решении Военного Совета по плану развертывания
Хорошо. Насколько входящие в КОВО части знакомы с записками Пуркаева и насколько "записки" командиров частей из состава КОВО им соответствуют? Ну, и далее по нисходящей... Доходим до "записок" уровня рядового Васи. "Я, рядовой Вася, обеспечу победу рытьем окопов в пригородах Берлина в чем расписуюсь". Все ясно и прозрачно.
цитата:
"Напали", по Вашему толкованию термина.
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Англо-франки не сделали ни первого, ни последующих шагов своего военного наступления. Так что - моему толкованию не соответствует. Не напали.
цитата:
Для Вас.
Э? Лично для Вас повторю - "напали - значит сделали первый шаг в наступлении".
цитата:
Ай, как люблю двойные стандарты! В таком случае СССР в Польше и не "обозначился" даже - так, взял под контроль территории, система государственного управления на которых полностью распалась.
Да уж. Применяете неплохо. Картина маслом - бандит (Гитлер) напал на прохожего (Польшу). "Зачем ему теперь штаны?" подумал идущий рядом (СССР) и забрал штаны себе. Тем более, что бандит заранее с ним договорился - "против друг друга караул не кричим". Очевидно, что судить это надо с разных сторон - бандита - за бандитизм, а шедшего рядом - исключительно по его заявлениям и по его кодексу? И вообще - это разные случаи? Да. Не надо вспоминать про полицию. Она в теме. В своей. Со своим кодексом. Бесспорно, что ЭТО позволяет ВСЕМ за штанами ходить не в магазин, а на улицу... Э? "Не надо лохматить бабушку".
цитата:
для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления на западной границе, СССР потребуется 130 полностью отмобилизованных стрелковых дивизий.
Прикиньте на физической карте СССР рельеф границы. При "равномерном" распределении у Вас процентов 20 утонет в болотах. Примерно столько же (а скорее больше - скажем, 50) процентов от мехчастей застрянет в "танконепроходимой" местности. Так что даже та "нитка" при отличном от "равномерного" распределении вполне себе становится не одинарной.
цитата:
Так что подвижные резервы - мехкорпуса - и авиацию также придется содержать в полностью отмобилизованном виде.
ИМЕННО! Только не ВСЮ армию, а кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором. Для этого всего лишь требуется ответить - "кто, где, когда". Можно даже просто предположить.
цитата:
Давайте Вы не будете играть словами, смысла которых не знаете, хорошо? Агрессия есть акт применения вооруженной силы.
Давайте, Вы не будете интерпретировать термины по своему усмотрению? Я могу предложить другое толкование. Скажем, так: "Агрессия есть акт использования сил любого характера, использующих подавляющее превосходство с целью извлечения односторонней выгоды." Прибалты упали в результате политической агрессии (одностороннего политического нападения, целью которого было получение .... скажем... неизвестной выгоды). А военные силы введены были "пост фактум". Для закрепления политических результатов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 13:19. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде".
Еще раз, медленно и по слогам: "соображения об основах развертывания" НЕ ограничиваются лозунгом "А давайте наступать!" или "А давайте обороняться!" В "соображениях" прописывается: кто наш предполагаемый противник, каковы его предполагаемые планы, оценка выставляемых противником сил, образ действий наших сил, предлагаемая группировка наших сил, география их развертывания. И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.
ST пишет:
цитата:
Насколько входящие в КОВО части знакомы с записками Пуркаева
До воинских части "соображения по плану развертывания" не доводятся. Командованию частей спускаются выдержки из этого документа в части, их касающейся. В "выдержках" до сведения командиров частей доводятся задачи части, состав и задачи соседей.
ST пишет:
цитата:
Доходим до "записок" уровня рядового Васи.
"Записки" заканчиваются на уровне армий. Корпуса и дивизии получают уже указания "выдвинуться туда-то к стольки-то, занять оборону на фронте от забора до обеда".
ST пишет:
цитата:
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Англо-франки не сделали ни первого, ни последующих шагов своего военного наступления.
А каким же чудом французы ухитрились предполье "позиции Зигфрида" на немецкой территории отхомячить в сентябре 1939 г.?
ST пишет:
цитата:
Да уж. Применяете неплохо. Картина маслом - бандит (Гитлер) напал на прохожего (Польшу). "Зачем ему теперь штаны?" подумал идущий рядом (СССР) и забрал штаны себе.
В таклм случае благоволите со всеми подробностями расписать картину, каким образом участок немецкой территории - предполье "позиции Зигфрида" - оказался в сентябре 1939 г. занят французскими войсками. Кто, где и на кого "напал" и кто, что и у кого "забрал".
ST пишет:
цитата:
Прикиньте на физической карте СССР рельеф границы. При "равномерном" распределении у Вас процентов 20 утонет в болотах. Примерно столько же (а скорее больше - скажем, 50) процентов от мехчастей застрянет в "танконепроходимой" местности. Так что даже та "нитка" при отличном от "равномерного" распределении вполне себе становится не одинарной.
Уже учтено. Вообще-то протяженность советской западной границы от Балтики до Черного моря - около 2000 км. Потому все "утонут в болотах" и "застрянет в танконепроходимой местности"уже учтены в виде смокращенной на треть - до 1300 км - линии возможного "фронта". Так что "нитка" из 130 дивизий - одинарная.
ST пишет:
цитата:
ИМЕННО! Только не ВСЮ армию, а кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором.
Коллега, Вы кого-нибудь, кроме себя, вообще слушаете ? Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов.
ST пишет:
цитата:
Давайте, Вы не будете интерпретировать термины по своему усмотрению?
Вы мне льстите - я не автор и не редактор БСЭ и политических словарей.
ST пишет:
цитата:
Я могу предложить другое толкование. Скажем, так: "Агрессия есть акт использования сил любого характера, использующих подавляющее превосходство с целью извлечения односторонней выгоды."
То есть организация стран-экспортеров нефти на протяжении вот уже тридцати лет непрерывно ведет агрессию? "Силами любого характера" являются зависимость экономики от энергоносителей. "Подавляющим превосходством" является наличие оных энергоносителей в странах ОПЕК и дефицит энергоносителей собственного производства в остальных странах. "Извлечение односторонней выгоды" налицо - государства ОПЕК стремятся к собственному обогащению. М-да... спасибо, повеселили.
Исходя из Вашей реплики в соседней ветке можно сделать вывод, что проблема в непонимании положения армии в мирное время. Вермахт накопился на советской границе не сразу, даже на 1 июня группировка еще не сложилась.
ST пишет:
цитата:
По "нажатию кнопки" запускается... Да. А что именно? а) запускается механизм открытой мобилизации б) вводятся в действие "планы прикрытия" осуществляемые кадровыми частями.
Запускается механизм скрытой мобилизации и развертывания. В определенный момент мобилизация может быть объявлена открыто и планы прикрытия введены в действие официально(приказом распечатать "красные пакеты").
Т.е. нажатие "красной кнопки" в мае 1941 г. означало начало войны чила 14 июня, но не в варианте "внезапного нападения"(тм).
цитата:
Вы сознательно не обозвали линию "новой границы" "первым эшелоном"?
А что изменится, если мы назовем войска у границы "первым эшелоном"?
1 марта 1941 г. Разведуправление Генштаба РККА подготовило спецсообщение о направлениях развития вооруженных сил Германии и изменении в их состоянии, где о германских танковых заводах говорилось: "Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц.
Признаюсь, что этот документ мне неизвестен. В "Малиновке" его нет. Однако не все были "шляпами" даже в ГРУ! Любопытно теперь сравнить это спецсообщение с реальными цифрами. Не сомневаюсь, что у вас где-то есть документ из ведомства Шпеера.
цитата:
...в 1941-м взять с полки книжечку и посмотреть численность и состав немецкого танкового парка возможным не представляется, в "кипящем разуме возмущенном" так и не отложилась.
К вашему сведению, я "асилил" все доступные мне "Соображения по плану...", начиная с лета 40-го года. Моё впечатление: все они написаны под копирку. Разница - в количестве страниц, небольшие колебания в соотношении сил сторон. С одной стороны правильно - канцелярские документы и должны быть стандартными. А с другой стороны, непомерно задирая количество войск наших врагов, наши "соображатели" не делают никаких оборонительных выводов.
"Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск - Полоцк, или на Ковно - Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск."
В принципе верно указано направление наступления ГА "Север" и "Центр". Но...
"Северо-Западный фронт - основные задачи: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер."
"Западный фронт - основная задача: - прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии."
"Юго-Западный фронт - основная задача: - прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце - Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце - Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер."
Здесь мы видим "прочно прикрывая". Любопытно только, как прикрывать? Это не расписано.
цитата:
Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
Да уж куда там... Настроить астрономическое количество техники, раздуть армию до 5 млн., вывести войска в чисто поле, разоружить "линию Сталина" и бросить её в мусорное ведро - ДЁШЕВО И СЕРДИТО.
цитата:
ST цитата: "Давайте нападать" "соображениям" ближе? Примерно столь же далеко.
Почему же? Наоборот в русле!
цитата:
Вы считаете, от изменения временной формы что-нибудь изменится? Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку... Если не видеть предшествующих "соображений", то можно решить, что перед нами - сугубо "нападательный" план.
"Ближайшая стратегическая задача - разгром..." Только чей?
цитата:
...для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления... И эта "нитка" вполне штатно прорывается противником...
И когда ж вы с Исаевым прекратите вытягивать эти нитки?
"а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157-я стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации - главным образом для прикрытия Баку; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями. Всего
Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий."
Ну-ка, Малыш, возьмите курвиметр и подсчитайте длину северных и южных границ СССР, возьмите количество этих войск, разделите на оную длину, а затем доложьте нам, как их плотность соотносится с уставом? И сколько вёрст приходится на одного бойца?
******************************* Michail Tz
цитата:
Ну извините великодушно: я же в конце концов разъяснил ситуацию!
Извиняю, с лёгким сердцем. Во-первых, Вы мне симпатичны, а во-вторых - это была проверка на вшивость наших модераторов. То есть, имела место быть провокация с моей стороны.
********************************* Василий Бардов
Вы, уважаемый, привели блестящие примеры тактической обороны НИЖНИХ ЧИНОВ! То же самое я пытаюсь показать в своей книге. Но на стратегическом уровне оборона просто отсутствовала. Или ограничивалась словами: "прочно прикрывая..."
********************************* ST
цитата:
А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
Малыш полагает, что если согнать энное количество войск в определённый регион, то "упорная оборона" возникает сама собой.
цитата:
Малыш: То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
Видите, как ловко, ST? Вы его спрашиваете про оборону, а он виртуозно свернул Вас на терминологическую схоластику! Что ж Вы поддались?
цитата:
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде". (2 Комбриг. Это вовсе не в адрес Вашей темы
Господь с Вами, голубчик, от Вас подлости не ожидаю!
цитата:
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении".
Можно, кстати, напасть и в обороне. Катуков, например, напал на Лангермана 4-го октября под Мценском, когда тот совсем этого не ожидал! Откуда ни возьмись свалились на немца две мощные разведгруппы по десятку танков, с ротой десанта каждая. Важно опередить врага, а в каком виде боевых действий - неважно. Главное: сделать это умно! Бурда, так и вообще без потерь ушёл.
****************************** 2GvShAD_Romeo
цитата:
И именно в этом Германия переиграла СССР. Его планы не предполагали действительного развития событий.
Вы невнимательно изучали оные планы, дорогой.
"Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск - Полоцк, или на Ковно - Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск."
Что же планировалось противопоставить этим ударам? Активную, эшелонированную оборону с тем, чтобы "прочно прикрыть"? Нет.
"...мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней."
Не могу удержаться, чтобы не ответить на свеженький перл Малыша. Надеюсь ST меня извинит.
Малыш
цитата:
..."соображения об основах развертывания" НЕ ограничиваются лозунгом "А давайте наступать!" или "А давайте обороняться!" В "соображениях" прописывается: кто наш предполагаемый противник, каковы его предполагаемые планы, оценка выставляемых противником сил, образ действий наших сил, предлагаемая группировка наших сил, география их развертывания. И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.
Можно подумать, что НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план не потребует "перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий". Но впрочем, мы его и имели. Мне известно, по крайней мере, 4 его варианта.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.02.06 11:45. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Признаюсь, что этот документ мне неизвестен. В "Малиновке" его нет.
Есть. Док. 316.
Комбриг пишет:
цитата:
Любопытно теперь сравнить это спецсообщение с реальными цифрами. Не сомневаюсь, что у вас где-то есть документ из ведомства Шпеера.
Нет, документов из ведомства личного архитектора фюрера у меня нет - сие выходит за рамки моих интересов. Альберт Шпеер, если Вы помните, занял пост Рейхсминистра вооружений в 1942-м году. А реальные цифры таковы. Производство танков в Германии в 1941 г. составило: в январе - 45 38(t), 88 Pz.III, 31 Pz.IV, 16 командирских машин, итого 180 машин; в феврале - 50 38(t), 108 Pz.III, 26 Pz.IV, 20 командирских машин, итого 204 машины; в марте - 7 Pz.II, 53 38(t), 92 Pz.III, 28 Pz.IV, 24 командирские машины, итого 204 машины; в апреле - 15 Pz.II, 49 38(t), 124 Pz.III, 36 Pz.IV, 22 командирских машины, итого 246 машин; в мае - 12 Pz.II, 78 38(t), 143 Pz.III, 29 Pz.IV, 14 командирских машин, итого 276 машин; в июне - 15 Pz.II, 65 38(t), 133 Pz.III, 38 Pz.IV, 5 командирских машин, итого 256 машин. Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 – 1000 танков в месяц".
Комбриг пишет:
цитата:
Ну-ка, Малыш, возьмите курвиметр и подсчитайте длину северных и южных границ СССР, возьмите количество этих войск, разделите на оную длину, а затем доложьте нам, как их плотность соотносится с уставом? И сколько вёрст приходится на одного бойца?
Ну что ж поделать, если Вы до такой степени с головой не дружны? Подскажите мне, от кого оборонять побережье Белого моря? Кто и откуда будет на него наступать? Стая белых медведей при поддержке моржей? Кто и откуда будет наступать на побережье от Одессы до Керчи? От Керчи до Сухуми? Черноморские бычки в союзе с враждебно настроенными мидиями? Кто на нас нападет из Средней Азии?
Комбриг пишет:
цитата:
Можно подумать, что НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план не потребует "перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий".
Понятно, разум возмущенный столь интенсивно кипит, что ознакомиться с предшествующими ветками на тему "испорченного телефона" терпежу не хватило. ST именно и утверждает, что для наступательного плана потребуется "перечисление списка противников", а для оборонительного плана этого не потребуется, сказали "Сядем в осаду накрепко" - вот оборонительный план и готов.
Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 – 1000 танков в месяц".
"Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."
Аналитики в ГРУ были ещё те... Что ж вы вслед за ними накручиваете: "Вермахт имел накануне нападения 10 000 танков"?
цитата:
Подскажите мне, от кого оборонять побережье Белого моря? Кто и откуда будет на него наступать? Стая белых медведей при поддержке моржей? Кто и откуда будет наступать на побережье от Одессы до Керчи? От Керчи до Сухуми? Черноморские бычки в союзе с враждебно настроенными мидиями? Кто на нас нападет из Средней Азии?
Речь идёт о РАВНОМЕРНОСТИ распределении войск по границам, рьяно отстаиваемое частью аудитории, а также о тезисе Исаева насчёт пропорциональности количества вооружений и территории страны.
цитата:
ST именно и утверждает, что для наступательного плана потребуется "перечисление списка противников", а для оборонительного плана этого не потребуется, сказали "Сядем в осаду накрепко" - вот оборонительный план и готов.
В моей теме таких высказываний ST нет. Хотелось бы самому почитать эти ветки. Буду благодарен за ссылку.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.06 13:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Что ж вы вслед за ними накручиваете: "Вермахт имел накануне нападения 10 000 танков"?
Я Вам повторяю те данные, из которых исходили лица, принимавшие решения в 1940-1941 годах. Оттого и говорю, что не было в 1941 г. возможности снять с полочки Йенца, Шпильбергера, Хана, открыть кригстагебухи ОКВ и ознакомиться с реальными составом и численностью немецких войск.
Комбриг пишет:
цитата:
Речь идёт о РАВНОМЕРНОСТИ распределении войск по границам, рьяно отстаиваемое частью аудитории
Не надо приписывать "части аудитории" идиотский тезис, чтобы красиво его опровергнуть. Естественно, никто не предполагал оборонять побережье Белого моря с плотностью 10 км на дивизию - там просто не от кого обороняться. А вот за западной границей находится наш потенциальный противник, и планами своими он с нами поделиться не сподобился. И потому один черт знает, пожелают немцы вести против СССР войну на уничтожение (и тогда пойдут на Москву) или ограничатся попыткой "откусить" плодородную Украину и богатый ископаемыми и металлургической промышленностью Донбасс. И потому для обороны как раз и придется тянуть ту самую "нитку". Это печальное следствие "оборонительности" - наступающему достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он будет наступать, а обороняющемуся, не знающему, где и когда будет атаковать наступающий, поневоле приходится быть сильным "везде" и "всегда".
Комбриг пишет:
цитата:
В моей теме таких высказываний ST нет. Хотелось бы самому почитать эти ветки. Буду благодарен за ссылку.
Будьте. Конкретно слова ST: "На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны".
И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.
"Наш бронепоезд", стоЯ на запасном пути, потребует конкретные цели для своего стоЯния? Ню-ню. Именно НИКАК. "Войны не хотим, но к отпору готовы". (с) наш. Теорию опустим. Займемся конкретикой. Что же есть? Вот что: "их предполагаемого образа действий" - нападают. "их сил" - сильные. Раз нападают - значит более сильные чем мы. Пусть даже только они так считают. "перечисления списка противников" - перечисление союзников - гораздо меньший список, не правда ли? Так что НА НАС НАПАДУТ. СИЛЬНО. НЕИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО.
Что именно ЕЩЁ требуется для разработки планов обороны?
Потом. С "внешнеполитической обстановкой" - НИКАК не связан. Он у НАС должен быть заранее - просто в ответ на то, что на НАС нападут. Мы же - ни на кого нападать не собираемся? А нападения извне - ЖДЕМ. Лучший случай "внешнеполитической обстановки" - все наши друзья. Т.е. ждать подвохов неоткуда. Только В ЭТОМ СЛУЧАЕ нам НЕ потребуются планы обороны. Вы про ЭТО?
цитата:
Командованию частей спускаются выдержки из этого документа в части, их касающейся. В "выдержках" до сведения командиров частей доводятся задачи части, состав и задачи соседей.
Что именно "спустилось" и "довелось" до частей хотя бы из состава КОВО? Что именно из записок Пуркаева было известно соседям? Как именно они скоординировали свои действия с записками Пуркаева? Ждем-с...
цитата:
А каким же чудом французы ухитрились предполье "позиции Зигфрида" на немецкой территории отхомячить в сентябре 1939 г.?
"Чудом" Штирлица? "Штирлиц, падая, чудом зацепился за балкон. Чудо распухло и долго болело"... Даже Вы не использовали термин "захватить". Хорошо. Пусть это было "первым шагом" к штурму линии Зигфрида.
цитата:
Кто, где и на кого "напал" и кто, что и у кого "забрал".
Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...." ЧЕГО? Ну, была территория. Ну, заняли. Дальше - неизбежно дальше идти надоть? Если мы не нападаем, то почему должны нападать англо-франки?
цитата:
Так что "нитка" из 130 дивизий - одинарная.
Ну, видать, Вы знаете, почему ожидая агрессию, ЭТО считалось достаточным? Я попытался. Не свезло. Передаю эстафету.
цитата:
Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов.
Для мест "предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - ЭТОГО и ТАКОГО качества - недостаточно. Если Вы читаете оппонентов - перечитайте то, что я говорил Исаеву про скрытое развертывание. Заранее и столько, сколько надо. Просто в пределах планов обороны.
цитата:
То есть организация стран-экспортеров нефти
В БСЭ все сказано. Если интересуют альтернативные мнения - да.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Запускается механизм скрытой мобилизации и развертывания. В определенный момент мобилизация может быть объявлена открыто и планы прикрытия введены в действие официально(приказом распечатать "красные пакеты").
Что содержится в пакетах? Текст приказа на "распечатать"? Скрытая мобилизация не запускается. Она осуществляется "скрытым сапом". Без "кнопок". Мыслью единой. Типа, "высочайший" подумал... Его начштаба "поразмыслил". Ну, и далее... Кем и в какой форме определяется "определенный момент"? Развертывание - это я для Вас предположил, что оно может быть скрытое. Чью мысль я использовал? Вы же знаете, что я ничего не читаю - откуда я это взял? А какой тип развертывания Вы предложили?
Что Вы в итоге сказали?
цитата:
А что изменится, если мы назовем войска у границы "первым эшелоном"?
Первый эшелон встречает удар. Давайте его так просто назовем. А потом - просто задачи того, кто встречает первый удар. Как он должен быть готов и что должен сделать.
Конкретно слова ST: "На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны".
Подтверждаю. Независимо от чего бы то ни было - первое дело государства - защитить себя от внешнего влияния. В военной сфере - это план обороны. А вы о чем?
ОК. Вспоминаем Финскую. Перед ее началом финны без больших проблем могли долбануть по Ленинграду, одолжи они у Германии немножко артиллерии крупного калибра. И РККА ну никак не могла бы защитить от этого мирных жителей. Чтобы иметь хоть какой-то план обороны потребовалась политическая воля объявить войну Финляндии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.03.06 14:22. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"Наш бронепоезд", стоЯ на запасном пути, потребует конкретные цели для своего стоЯния? Ню-ню.
Именно так. И никакое Ваше "нюнюкание" этого обстоятельства не отменит.
ST пишет:
цитата:
"их предполагаемого образа действий" - нападают
Кто нападает? Откуда нападает? Какими силами нападает? Или Вы так и не поняли, что разный состав враждебной коалиции потребует от нас разного напряжения собственных сил, а разные направления, откуда нападает противник, потребуют различного развертывания собственных сил?
ST пишет:
цитата:
"их сил" - сильные. Раз нападают - значит более сильные чем мы. Пусть даже только они так считают.
"Сильные" - это сколько? Конкретно, пожалуйста. Или Вы так и не поняли, что ударная группировка противника в составе двадцати дивизий и ударная группировка противника в составе ста двадцати дивизий потребуют различных сил для отражения нападения и различного пространства для ведения боевых действий?
ST пишет:
цитата:
перечисление союзников - гораздо меньший список, не правда ли?
И что?
ST пишет:
цитата:
Так что НА НАС НАПАДУТ. СИЛЬНО. НЕИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО.
И "план обороны" в этом случае формулируется так: обороняться мы будем УПОРНО. Неизвестно как, неизвестно где и неизвестно от кого. Ничего более конкретного ни один военный планировщик Вам не скажет.
ST пишет:
цитата:
Что именно ЕЩЁ требуется для разработки планов обороны?
Все вышеперечисленное: требуется определить, кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать.
ST пишет:
цитата:
Потом. С "внешнеполитической обстановкой" - НИКАК не связан.
Связан напрямую - в зависимости от внешнеполитической обстановки варьируется список наших противников и состав их сил - если Германия нападает на СССР собственными силами, это одно, если Германия нападает на СССР, воюя в то же время с Англией и Францией и имея сухопутный фронт на Западе, это другое, если Германия нападает на СССР в союзе с Англией и Францией - это третье.
ST пишет:
цитата:
Он у НАС должен быть заранее - просто в ответ на то, что на НАС нападут.
"Нападут" - абстрактное понятие. Нападает кто-то, откуда-то и какими-то силами. Простой бытовой пример: Вы понимаете, что Ваша защита от "нападения" играющего домашнего котенка, защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека, и защита от нападения прыгающей с дерева рыси будет совершенно различной? А Вы упорно утверждаете, что защита будет одной и той же, достаточно вводной "на Вас нападает животное".
ST пишет:
цитата:
Только В ЭТОМ СЛУЧАЕ нам НЕ потребуются планы обороны. Вы про ЭТО?
Нет. Я уже многократно писал, про что я - без списка противников, оценки их сил и географии применения этих сил реалистичный план обороны составить невозможно.
ST пишет:
цитата:
Что именно "спустилось" и "довелось" до частей хотя бы из состава КОВО?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.03.06 14:23. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Что именно из записок Пуркаева было известно соседям?
Я ж Вам уже приводил цитату из Директивы Генштаба на составление окружного плана развертывания. Там указаны действия соседей. Равным образом, до сведения соседей доводятся действия ЗОВО. Если желаете конкретики - вот, например, выдержки из Генштабовских директив в округа о подготовке планов прикрытия. В ЗОВО отсылается директива: * * * * * С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. (...) Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис. Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь. Штарм - Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. (...) * * * * * В КОВО отсылается директива: * * * * * Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. (...) Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. Его левофланговая 4 армия организует оборону на фронте Дрогичин, иск.оз. Свитязское. Штаб армии Кобрин. Граница с ЗапОВО - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Все пункты для ЗапОВО включительно. Левее - Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь. Его правофланговый 35 стр. корпус обороняет фронт Коржеуцы, иск. (неразборчиво). Граница с ОдОВО-Худяки, Умань, Вапнярка, иск.Джурин, Калюс, иск.Коржеуцы, Пашкани. (...) * * * * * Аналогичные директивы отосланы в ПрибОВО и ОдВО.
ST пишет:
цитата:
Хорошо. Пусть это было "первым шагом" к штурму линии Зигфрида.
То есть-таки первый шаг сделали? А раз сделали - стало быть, "напали", ведь Вы писали, что "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Таким образом, Англия и Франция, с точки зрения Вашего толкования, "напали" на Германию.
ST пишет:
цитата:
Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...." ЧЕГО?
Нет, не "стало быть". Мы с Вами вели дискуссию про то, кто на кого "напал" и кто и где "отметился". И выяснили, что Англия и Франция "напали"-таки на Германию, однако планов стратегического наступления при этом не имели и собирались штурмовать "позицию Зигфрида" не ранее 1941 года.
ST пишет:
цитата:
Ну, видать, Вы знаете, почему ожидая агрессию, ЭТО считалось достаточным? Я попытался. Не свезло. Передаю эстафету.
А я Вам показываю, что составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план просто невозможно - содержание потребной для этого армии, в мирное время развернутой до штатов военного времени и поддерживаемой в постонной боеготовности, превышает экономические возможности страны. Такова цена добровольной передачи противнику стратегической инициативы. И потому мы не можем позволить себе такую роскошь - передать противнику стратегическую инициативу. И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы. Не от желания территориальных захватов, а просто потому, что обороняться, не зная точно где (а мы не знаем) мы не можем.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.03.06 14:24. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Если Вы читаете оппонентов - перечитайте то, что я говорил Исаеву про скрытое развертывание.
Ну и причем здесь Ваши домыслы про "Скрытая мобилизация не запускается. Она осуществляется "скрытым сапом". Без "кнопок""? В случае объявления скрытой мобилизации Наркомом обороны готовится точно такая же, до запятой, директива, как и в случае открытой мобилизации. Вся разница в том, что при объявлении скрытой мобилизации факт объявления мобилизации не обнародуется через газеты и радио. А если Вы имеете в виду сказанное ранее... Видите ли, вне зависимости от того, "скрытое" развертывание или "открытое", содержать группировку войск потребной численности СССР в мирное время не в состоянии. Следовательно, развертываться придется в "угрожаемый период", подвергаясь опасности быть упрежденным в развертывании. Что и случилось в 1941 г.
ST пишет:
цитата:
В БСЭ все сказано.
В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.
Видите ли, вне зависимости от того, "скрытое" развертывание или "открытое", содержать группировку войск потребной численности СССР в мирное время не в состоянии.
У Вас есть определение "потребной численности"?
Малыш пишет:
цитата:
В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.
В Прибалтику входили цирки-шапито? Была введена КА, боевых действий не вела. Применение это вооруженной силы или нет? Да, это применение вооруженной силы, пусть и косвенное.
И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы.
Собственно - ДА. Т.е. РККА имела развернутый план наступления, не имея развернутого плана обороны. Лично я рад хотя бы этому консенсусу.
цитата:
Именно так. И никакое Ваше "нюнюкание" этого обстоятельства не отменит.
А не будет конкретных "нюню" - его спишут и снимут с боевого дежурства? Ню-ню... Или он и дальше будет жрать конкретный уголь в неконкретных целях? Таки - будет. И будет учитываться в планах боевого применения до полной амортизации. А может - и дольше.
цитата:
Простой бытовой пример: Вы понимаете, что Ваша защита от "нападения" играющего домашнего котенка, защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека, и защита от нападения прыгающей с дерева рыси будет совершенно различной? А Вы упорно утверждаете, что защита будет одной и той же, достаточно вводной "на Вас нападает животное".
Первый оборонительный шаг - не провоцируйте животное. Не дергайте котенка за усы, не подходите к собакам, не носите шапку, напоминающую рыси объект ее охоты, особливо там где рысь охотится. Т.е. не лезьте к животному. А если взять шкуру животного - ваша цель, ну тады, действительно.... Обороняться не надоть, надоть рогатиной пользоваться.
цитата:
И "план обороны" в этом случае формулируется так: обороняться мы будем УПОРНО. Неизвестно как, неизвестно где и неизвестно от кого. Ничего более конкретного ни один военный планировщик Вам не скажет.
Таки - "как" надо будет действовать - планировщик сказать таки должен. Вы выше сказали - путем наступления. Так что "как" - планировщики знали. По крайней мере прогнозировали. Собственным наступлением. То, что для ЭТОГО ТОЖЕ требуется СПРОГНОЗИРОВАТЬ - "кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать" (заменив "нападать" на "противостоять") ... замнем, что ли?... Или детально развернем? А почему применительно к обороне ответы на ЭТИ ЖЕ вопросы требуют бОльшей конкретики?
Вам где-то встречалось "упорным наступлением"?
Хочется хотя бы сравнимой детализации и при обратной ситуации. А то планирование уж слишком односторонним выглядит...
цитата:
И выяснили, что Англия и Франция "напали"-таки на Германию, однако планов стратегического наступления при этом не имели и собирались штурмовать "позицию Зигфрида" не ранее 1941 года.
Не выяснили. Англо-франки не "напали". Пользуясь нашей терминологией - маневрировали силами прикрытия вблизи границы в ожидании развертывания собственных сил вторжения к 41-му году.
цитата:
В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.
В БСЭ все путем. Как заказчик БСЭ просил. Токмо я использую термин "агрессия" в собственной интертрепации (кстати - озвученной). "Извлечение собственной выгоды используя силовое давление". Военное, экономическое, политическое - это всего лишь рюшечки.
цитата:
В случае объявления скрытой мобилизации Наркомом обороны готовится точно такая же, до запятой, директива
Пардон, "точно такая же" относительно ЧЕГО? Неужто "открытой"? Т.е. "открытая" готова и тут хрясь - надоть скрытую забабахать? Чтож - открытой пропадать? Вестимо - нет.... А можно спросить - открытая то - ПРОТИВ КОГО УЖЕ БЫЛА РАЗРАБОТАНА?
Аааа... Ну да - в планах обороны наступлением...
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Перед ее началом финны без больших проблем могли долбануть по Ленинграду, одолжи они у Германии немножко артиллерии крупного калибра. И РККА ну никак не могла бы защитить от этого мирных жителей.
Скажем, зимой 41-го на тех же самых позициях та же самая артиллерия НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Летом 42-го для обеспечения наступления Манштейна НЕ ПОЯВИЛАСЬ. В 44-м в целях хотя бы обороны самих себя - НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Все это бесспорно означает, что в 40-м она бы сильно досаждала мирным жителям.
Скажем, зимой 41-го на тех же самых позициях та же самая артиллерия НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Летом 42-го для обеспечения наступления Манштейна НЕ ПОЯВИЛАСЬ. В 44-м в целях хотя бы обороны самих себя - НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Все это бесспорно означает, что в 40-м она бы сильно досаждала мирным жителям.
Это означает только то, что она(круп.арт.) не появилась в 41-44гг. - которые были после событий 40г., и не более того. То что ее не было бы в 41-44г. ИМХО - прямое следствие 40г.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.03.06 11:21. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Первый оборонительный шаг - не провоцируйте животное.
... и практическая реализация этого шага применительно к котенку и применительно к рыси не будет иметь между собой ничего общего. Кстати, чтобы играющий котенок "напал", за усы его дергать совершенно необязательно - например, у нас на фирме котенок столовской кошки упорно "охотился" на лаковые туфли, и никто не понимал, почему, пока не заметили, что в лаковых туфлях отражаются потолочные плафоны, а вращение потолочных вентиляторов приводит к тому, что отражение плафонов "помаргивает". Никакой провокации не требовалось.
ST пишет:
цитата:
Таки - "как" надо будет действовать - планировщик сказать таки должен.
Нет, не должен. Если на нас нападает Англия, то основные боевые действия развернутся на море и в воздухе, а если Германия, то на суше. И пока планировщик не знает, кто на нас нападает, то и как нам надо действовать, планировщик не скажет.
ST пишет:
цитата:
То, что для ЭТОГО ТОЖЕ требуется СПРОГНОЗИРОВАТЬ - "кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать" (заменив "нападать" на "противостоять") ... замнем, что ли?... Или детально развернем? А почему применительно к обороне ответы на ЭТИ ЖЕ вопросы требуют бОльшей конкретики?
Не подменяйте тезис. Вы писали и позже подтвердили свое утверждение, что для оборонительного-де плана знание того, кто наш противник и каковы его силы, не требуется, достаточно, дескать, сказать "Мы будем обороняться". Вам было показано, что составить оборонительный план без учета состава противников, сил противников и географии действий противников невозможно. Соответственно, Ваши нынешние рассуждения относительно "большей/меньшей конкретики" не имеют отношения к высказанному Вами ранее тезису.
ST пишет:
цитата:
Не выяснили. Англо-франки не "напали". Пользуясь нашей терминологией - маневрировали силами прикрытия вблизи границы в ожидании развертывания собственных сил вторжения к 41-му году.
Как раз выяснили. Англия и Франция по собственной инициативе совершили "политический" акт (объявили Германии войну) и в результате заранее спланированных наступательных действий захватили участок германской территории. "Нападение", по Вашей терминологии, налицо.
ST пишет:
цитата:
Токмо я использую термин "агрессия" в собственной интертрепации
Вам была показана бессмысленность этой интерпретации ввиду ее чрезмерной "ширины" и неконкретности.
ST пишет:
цитата:
Пардон, "точно такая же" относительно ЧЕГО? Неужто "открытой"?
Да. Относительно открытой. Ибо в оной директиве будут содержаться только список военных округов, в которых объявляется мобилизация, и указан первый день мобилизации. Скрытая ли при этом объявляется мобилизация или открытая, никакой роли для подобной директивы не играет.
Кем и в какой форме определяется "определенный момент"?
В случае с СССР - бесспорно Генсеком Сталиным. И больше никем! По мнению военных, "определенный момент" наступил в конце мая - начале июня. Форма ответа, на нижайшую просьбу ввести в действие план прикрытия: "Не поддаваться на провокации!" - не содержится ни в одном ПУ мира!
цитата:
Первый эшелон встречает удар. Давайте его так просто назовем. А потом - просто задачи того, кто встречает первый удар. Как он должен быть готов и что должен сделать.
Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...."
Сие действие отлично описывается немецким словом аншлюсс. То, что Советы сотворили с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией (вкупе с Северной Буковиной) было актом "присоединения" земель, которые "принадлежали нам по праву, издревле!" Боевые действия в Австрии и Чехословакии гитлеровцы тоже ведь не вели.
Малыш, отвечая Вам, говорит и толковые вещи:
цитата:
...без списка противников, оценки их сил и географии применения этих сил реалистичный план обороны составить невозможно.
В данном случае я с ним согласен. Но учтите, составлять чисто оборонительный план - не государское дело. На то холопы есть: военные округа. А задача Генштаба - "соображать" документы стратегического масштаба - "Соображения..." Планы же прикрытия - оперативные документы, на ступень ниже.
цитата:
В ЗОВО отсылается директива: * * * * * С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
цитата:
В КОВО отсылается директива: * * * * * Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
Теперь обратите внимание, коллега, на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржом. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо довести их до войск, стянуть их в соответствующие участки обороны, построить укрепления и так далее.
цитата:
А я Вам показываю, что составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план просто невозможно - содержание потребной для этого армии, в мирное время развернутой до штатов военного времени и поддерживаемой в постонной боеготовности, превышает экономические возможности страны. Такова цена добровольной передачи противнику стратегической инициативы. И потому мы не можем позволить себе такую роскошь - передать противнику стратегическую инициативу. И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы. Не от желания территориальных захватов, а просто потому, что обороняться, не зная точно где (а мы не знаем) мы не можем.
Здесь Малыш слегка передёргивает: "составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план вполне возможно!" Бумага жрать не просит. Да сделать это загодя, а не в июне 41-го.
Теперь обратите внимание, коллега, на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржом. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо довести их до войск, стянуть их в соответствующие участки обороны, построить укрепления и так далее.
Вы не в курсе, что по этим директивам составлялись НОВЫЕ планы пркрытия (в соответствии с изменившейся обстановкой).
защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека,
Кстати, этим провокация с Вашей стороны совершенно не требуется. Необходима и достаточна команда их хозяина. Необученные же всей бандой пару раз нападали на меня без команды. И без провокации.
Необученные же всей бандой пару раз нападали на меня без команды. И без провокации.
Хм... Интересно: а можно подробности (необязательно в этой теме)? Просто вопреки распространенному мнению, неспровоцированное нападение собак - явление крайне редкое...
Michail Tz А что ж тут удивительного? Свора бродячих собак поселяется во дворе и кидаетеся на всех проходящих - на тех, на кого можно кидаться, и тех, кто еще незнаком. Обычно это зимой происходит - палки и камни под снегом. Естественно, на тех, кто собак боится - нападают чаще.
amyatishkin Удивительного много. Бродячие собаки живут несколько параллельно человеку, он им вообще говоря по барабану. Если человек обратит на них пристальное внимание, да еще с признаками страха - тогда конечно, облаять сам бог велел. А вот кинуться... Либо защита щенков, либо собаки кем-то притравлены. Ну к примеру, сторожами ближайшей автостоянки, которые их подкармливают и поощряют брех на всех проходящих. Я на них волею судеб обращал довольно пристальное внимание - правда, без признаков страха. У меня хороший друг занимался поведением бродячих собак в населенных пунктах. Ну и я интересовался слегка... Потому оно мне и удивительно.
Michail Tz Ну понятно, что они слегка прикомлены бывают. Например, детьми из этого конкретного двора. Но при этом спокойно кидаются на их же одноклассников, идущих в школу.
Я как раз устроился на работу, первый день иду с обеда - налетает стая. Вообще ни на что внимания не обращал, собак не боюсь, тем более тогда и дома пес был. Отмахался сумкой, народ пораспросил, какова ситуация. Начал меры принимать. Кстати, что интересно - они на выходящих из домов не кидаются - думается потому что там могут с собой вынести что-то тяжелое. Я притащил на работу пистолет пневматический и начали по стае стрелять, как только они подходили. К концу зимы остались во дворе 2-3 собаки, остальные разбежались. Ну и летом - иду мимо, собачку заметил, камень кинул. Как-то раз меня тетка какя-то пыталась остановить "не кидайтесь в собачек камнями, у меня тут во дворе недавно мужа покусали". На следующую зиму собачки на меня уже не кидались, а предпочитали облаивать откуда-нибудь из-за сугробов, чтобы в них попасть было нельзя.
Если на нас нападает Англия, то основные боевые действия развернутся на море и в воздухе, а если Германия, то на суше. И пока планировщик не знает, кто на нас нападает,
Так Вы сами сказали - если Англия, то на море. Германия - на суше. Ранее Вы приводили размышлизмы - на нас нападают совместные англо-германские силы с примкнувшими поляками. Значицца - в отношении кто и где определенность есть. Промахнуться мы можем только в том, что не все и не везде.
цитата:
то и как нам надо действовать, планировщик не скажет.
Скажет-скажет... Устами Малыша :
цитата:
И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы.
А поскольку мы не знаем сами, кто и где на нас нападет, наше ответное наступление тоже не нуждается в оценке противостоящих сил. Все ясно, понятно и даже где-то логично... Оснований думать об обороне - ноль, об наступлении, видимо, единица делить на ноль - бесконечно много. Так чтоль?
цитата:
Вы писали и позже подтвердили свое утверждение, что для оборонительного-де плана знание того, кто наш противник и каковы его силы, не требуется, достаточно, дескать, сказать "Мы будем обороняться".
Да, писАл. И еще раз напишу - декларация обороны НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКОЙ подоплеки.
цитата:
Вам было показано, что составить оборонительный план без учета состава противников, сил противников и географии действий противников невозможно.
Не было.
Я только могу предположить - ЧТО вы хотели показать. Вы хотели показать, что КОНКРЕТНЫЙ план действий невозможно составить в условиях неопределенности внешних факторов.
Я же говорю про то, что: - НИКАКОЙ конкретный план в ЭТИХ условиях составить невозможно. - поскольку НИКАКОЙ КОНКРЕТНЫЙ составить невозможно - требуются АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ (в смысле конкурирующие) планы - среди альтернативных планов ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер должны иметь планы ОТРАЖЕНИЯ агрессии
Вы же показали, что ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер в условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ситуации получили планы СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ как способа ОТРАЖЕНИЯ агрессии.
цитата:
Соответственно, Ваши нынешние рассуждения относительно "большей/меньшей конкретики" не имеют отношения к высказанному Вами ранее тезису.
Вот почему я и спрашиваю - почему для СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ информационная база удовлетворительна, а для ИНЫХ планов - нет?
цитата:
Англия и Франция по собственной инициативе совершили "политический" акт (объявили Германии войну) и в результате заранее спланированных наступательных действий захватили участок германской территории. "Нападение", по Вашей терминологии, налицо.
"Собственная инициатива" в этом случае явилась цугцвангом (в шахматы играли?). Я не верю что захват предполья линии Зигфрида был целью объявления англо-франками войны Гитлеру. По моей терминологии "нападение - первый шаг в наступлении". А наступления - НЕ БЫЛО. Был "прыжок на месте" и нечаяный волейбольный заступ за линию.
цитата:
Вам была показана бессмысленность этой интерпретации ввиду ее чрезмерной "ширины" и неконкретности.
Узость и конкретика БСЭ мне не импонирует.
цитата:
Скрытая ли при этом объявляется мобилизация или открытая, никакой роли для подобной директивы не играет.
"СССР открыто объявляет скрытую мобилизацию". "Ваше мнение, Штирлиц?" спросил Шеленберг (голосом Матроскина)...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.03.06 12:17. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Ранее Вы приводили размышлизмы...
Стоп-стоп-стоп! А причем здесь какие-либо "размышлизмы"? "Соображения" как раз конкретизируют и фиксируют данные о том, кто предполагается нашим противником, какие силы и в каких направлениях он будет задействорвать. А Вы и в данном постинге подтверждаете одну и ту же немудрящую точку зрения - для построения "оборонительного" плана не требуется знать, ни кто наш противник, ни откуда и какими силами он будет наступать. Так что извольте быть последовательным - планировщику не дается вообще никаких вводных, кроме предложенного Вами лозунга "Будем обороняться!" И в этих условиях ничего конкретного планировщик не скажет.
ST пишет:
цитата:
Скажет-скажет... Устами Малыша
Значит, Вы так ничего и не поняли. Сказанное "устами Малыша" относилось к УЖЕ определенному противнику, действующему в УЖЕ определенных условиях: нашим противником будет Германия и ее европейские сателлиты; вражедбная коалиция не имеет второго сухопутного фронта в Европе и может задействовать против нас все свои силы, за исключением необходимых для военного контроля завоеванных территорий.
ST пишет:
цитата:
А поскольку мы не знаем сами, кто и где на нас нападет, наше ответное наступление тоже не нуждается в оценке противостоящих сил. Все ясно, понятно и даже где-то логично...
Значит, "соображения" так и "ниасилили"? В них вполне четко производится оценка сил противника на разных участках фронта.
ST пишет:
цитата:
И еще раз напишу - декларация обороны НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКОЙ подоплеки.
Вы считаете, что от многократного повторения ложного тезиса этот тезис станет истинным? "Декларация обороны" требует ровно той же "подоплеки", что и декларация наступления. По той простой причине, что если, к примеру, Турция нападает на нас самостоятельно, а больше никакой опасности ни от кого ожидать не следует, то можно развернуть в Закавказье крупную войсковую группировку и отпинать Турцию по первое число, а если турки окажутся "сбоку припека", то придется ограничиться минимальными силами и вести сдерживающие действия просто потому, что все остальные силы задействованы на "главном" ТВД. Если, другой пример, мы ожидаем воевать на суше с Германией, то можно смело вкладываться в укрепрайоны вблизи западной границы, а если нападет Англия, то укрепрайоны на западной границе оказываются "ни пришей, ни пристегни", а нужна густая сеть "всепогодных" аэродромов (с бетонированными ВПП) на приморских направлениях, чтоб ударами с воздуха от Royal Navy отмахиваться.
ST пишет:
цитата:
Я же говорю про то, что: - НИКАКОЙ конкретный план в ЭТИХ условиях составить невозможно. - поскольку НИКАКОЙ КОНКРЕТНЫЙ составить невозможно - требуются АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ (в смысле конкурирующие) планы
Ну вот Вы и пришли к противоречию. Выражается оно в том, что каждый "конкурирующий" план потребует для разработки все тех же исходных данных - кто наш противник, какие силы и где он задействует. А Вы упорно повторяете - нет, ничего этого не потребуется, достаточно сказать "будем обороняться". Есть и еще один момент, который Вы, на мой взгляд, совершенно не понимаете - любой военный план требует осуществления определенных подготовительных действий в мирное время, будь то расширение дорожной сети, или постройка укрепрайонов, или постройка сети аэродромов, или организация соответствующего "географического" размещения войск (основные силы на западе, или основные силы на востоке, или основные силы на юге). А ресурсы государства ограничены - не потянет СССР одновременную постройку укрепрайонов вдоль всей западной границы и постройку густой сети стационарных "всепогодных" аэродромов вдоль морей. И главные силы армии одновременно развернуть в Белоруссии, Забайкалье и Закавказье слегка проблематично .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.03.06 12:18. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
- среди альтернативных планов ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер должны иметь планы ОТРАЖЕНИЯ агрессии
Еще одно распространенное заблуждение. План "отражения агрессии" от обороны можно построить лишь в том случае, если возможный фронт наступления противника достаточно узок (так что возможные ошибки в определении направления удара противника можно решать "на ходу", передвигая войска по мере получения свежей информации), а альтернативное решение невозможно, что позволяет выстроить оборону с приемлемой плотностью на любом возможном направлении удара противника. То есть можно строить оборонительный план на случай войны с Турцией - участок фронта, на котором будут вестись наступательные операции, узок (граница в Закавказье), а "альтернативное решение" невозможно (Турция не располагает возможностью выбросить морской десант на побережье, скажем, Молдавии и начать оттуда наступательную операцию со стратегическими целями ). А в случае войны с Германией, когда исходным районом для наступления противника служит двухтысячекилометровая граница и информации о том, какими силами и куда противник нанесет удар, нет, построить "оборонительный" план невозможно - сил банально не хватает.
ST пишет:
цитата:
Вот почему я и спрашиваю - почему для СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ информационная база удовлетворительна, а для ИНЫХ планов - нет?
Вы не поняли. Хоть для плана "от наступления", хоть для плана "от обороны" требуется одинаковая информационная база - кто наш противник, каковы его силы, каким образом он будет действовать. Однако советско-германская граница столь широка, что мы не сможем прикрыть все угрожаемые направления с такой плотностью, чтобы, пока противник будет прорывать нашу оборону, мы успели сосредоточить туда достаточные резервы. Сил для этого не хватит. Потому мы вынуждены строить план таким образом, чтобы противник ввел в действие сови силы не там, где этого захочет он, а там, где решим мы. Для этого есть две возможности - либо "география" (нигде, кроме данного участка, вести полномасштабные боевые действия невозможно), либо наше наступление достаточно крупными силами - такими, чтобы для парирования противнику пришлось ввести в действие столько собственных сил, что наступать где-либо еще он будет уже не в состоянии по нехватке сил.
ST пишет:
цитата:
"Собственная инициатива" в этом случае явилась цугцвангом (в шахматы играли?).
Почему же? До этого Англия и Франция "сдали" Чехословакию, с которой имели точно такие же гарантийные соглашения. То есть возможность "отступить" вполне была. А цугцванг - это именно вынужденная последовательность ходов.
ST пишет:
цитата:
По моей терминологии "нападение - первый шаг в наступлении". (...) Узость и конкретика БСЭ мне не импонирует.
Ну и какой смысл во введении Вами неких самобытных определений, специально "заточенных" именно под конкретику реально происходивших исторических событий? На уровне "напали - это Германия на Польшу и больше никто"?
ST пишет:
цитата:
"СССР открыто объявляет скрытую мобилизацию"
"Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Директива Наркома обороны через СМИ обнародована не будет вне зависимости от того, скрытая мобилизация обюъявляется или открытая. Текст Директивы от того, скрытая мобилизация объявлена или открытая, не меняется. Ну и к чему эта продолжающаяся уже несколько постингов клоунада?
А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?
Будем обороняться так же как против нермании с союзниками. Просто потому, что большего не сдедать. Только вопрос - какой болва после сентября 39-го мог предположить военный союз Британии, Германии, Польши (ее уже нет) и далее по тексту? Это из области фантастики, можно и марсиан бояться. А.
По-Вашему, надо было еще весной 1939 г. предсказать точную линию советско-германской границы, предсказать разгром Франции и исчезновение сухопутного "второго фронта", знать, что к осени 1939 г. мы откажемся от системы "тройного развертывания", а к лету 1941-го будем разворачивать десятки мехкорпусов? Ну-ну...
Ну насчет разгрома Франции, тут предсказать оный тяжеловато, но предположить (как один из вариантов) можно и нужно. А остальное?! Точная граница намалевана в Секретном протоколе. Ну, может не совсем точная, подкорректировалась, но приблизительно известна. А с мехкорпусами просто ни в какие ворота не лезет. А кто знать должен был? Разворачивались КБ и заводы, принималась новая техника и планы ее производства. Что же прикажите танки наклепать, и не сформировать соответствующие части и подразделения? А.
А остальное?! Точная граница намалевана в Секретном протоколе. Ну, может не совсем точная, подкорректировалась, но приблизительно известна.
Откуда взялся Секретный протокол ВЕСНОЙ 1939-го? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А с мехкорпусами просто ни в какие ворота не лезет. А кто знать должен был? Разворачивались КБ и заводы, принималась новая техника и планы ее производства. Что же прикажите танки наклепать, и не сформировать соответствующие части и подразделения?
А Вы не в курсе про расформирование танковых корпусов?
в случае войны с Германией, когда исходным районом для наступления противника служит двухтысячекилометровая граница и информации о том, какими силами и куда противник нанесет удар, нет, построить "оборонительный" план невозможно - сил банально не хватает.
Тогда, получается, логичны следующие действия в области построения военной доктрины государства,собственных вооруженых сил и внешней политики. Первое. Выбираем противника и "географию ТВД" по своим зубам (например, Монголию, Афганистан, о.Пасха). Нагоняем на границу с ним нужное количество войск с обеспечением требуемой на все случаи жизни плотностью. Вооружение планируем соответственно для выбранного ТВД. Отсюда следует более рациональная нагрузка на экономику. Второе. С сильными противниками, заведомо превосходящих нас по военной мощи (типа Германии) проводим политику нейтралитета на любых условиях. Третье. В случае возникновения ситуации типа "Бресткого мира", немедленно отхватываем себе территории, равные утраченным у более слабого соседа, на границе с которым расположены наши вооруженные силы
планировщику не дается вообще никаких вводных, кроме предложенного Вами лозунга "Будем обороняться!" И в этих условиях ничего конкретного планировщик не скажет.
Планировщики подготовили конкретные планы нападения (хорошо, контрударов) после того как КАКОЙ лозунг им предложили? "На чужой территории" что ли? Кто-то из планировщиков мяукнул - "на чужой территории мы не знаем ни сил противника, ни их планов, даже просто карт местности не хватит"?
цитата:
Сказанное "устами Малыша" относилось к УЖЕ определенному противнику, действующему в УЖЕ определенных условиях
Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались? а) мы обороняемся б) мы наступаем в) нас не касается, у нас дела в Монголии Или это касается ТОЛЬКО планов от весны-41? Когда ВМВ перевалило за год? Когда гром грянул год назад, а мужики-планировщики все ждут, что им скажут - да перекреститесь хотя бы? Ну и опять про боржом - поздно, батенька, начинать планирование когда противник приступил к реализации.
цитата:
Значит, "соображения" так и "ниасилили"? В них вполне четко производится оценка сил противника на разных участках фронта.
"Асиливать" там нечего. Какой бы светоч разума их не написал. ОНИ ОПОЗДАЛИ ПО ФАКТУ. И в этом смысле они настолько же апостериорны как и наши сегодняшние "а что было бы если бы..."
Понимаете ли... Пожар... Некий теоретик пожарного дела оценивает - горит там, тут, сям... Для грудущих поколений пожарников это безусловно интересно... А тем у кого горит конкретный шкаф - интересно лишь когда это безобразие будет ликвидировано. Почему пожарных мало. Почему они поздно приехали. Почему заранее не были готовы к выезду. Короче говоря - надо тушить. А не разрабатывать план выезда на пожар.
Потом, мои "планы обороны" - это ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ планы тушения пожара. Не конкретного возгорания бензосклада, а наличие подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников... Ко всему прочему разному - еще и круглосуточно стоящих на боевом дежурстве. Как неотъемлемый признак профессионализма. Готовых в любое время приступить как к тушению бензосклада, так и пионерского костра в неположенном месте.
Почему для пожарных это норма жизни, а для Ваших военных - нет? Почему Вашим военным надо разжевывать - кто, когда и какими силами нападет? А собственные действия сводятся только к своему наступлению?
цитата:
Если, другой пример, мы ожидаем воевать на суше с Германией, то можно смело вкладываться в укрепрайоны вблизи западной границы, а если нападет Англия,
А почему "если"? "необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония." (с) Записка о наиболее вероятных противниках СССР" начальника Генштаба Шапошникова Наркому Обороны Ворошилову от 24 марта 1938 г. В явном виде "как... так и ", а вовсе не "если - то ... если - другое"... Обратите внимание на дату, кстати... Полтора года до ВМВ, однако...
цитата:
До этого Англия и Франция "сдали" Чехословакию, с которой имели точно такие же гарантийные соглашения.
Мюнхен был после "гарантийных соглашений". Т.е. просто пересмотрели свои соглашения. Процедура формально соблюдена. Даже Бенеш где-то там рядом был.
цитата:
Ну вот Вы и пришли к противоречию.
Я - ни к какому. А Вы - да. Ведь это Вы, а не я, показали, что у СССР на момент начала ВМВ и даже в течение года оной НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ иных планов кроме планов нападения. Причем, нападения неизвестно на кого конкретно. В принципе, для меня этого достаточно.
цитата:
каждый "конкурирующий" план потребует для разработки все тех же исходных данных - кто наш противник, какие силы и где он задействует
Нет - конкурирующие для того и должны быть - "если те, там и так - одно, если другие, сям и эдак - другое". См. исходники от Шапошникова, однакеж... И слово "оборона" там присутствует... И время, и старая граница... И предлагает начальник Генштаба... НУ ВСЕ ЕСТЬ! Дык нет - все оказывается есть в наспех разработанных планах, разработка которых началась ПОСЛЕ того как противник приступил к реализации своих... ТРИ ГОДА СПУСТЯ после оглашения списка противников... Тогда, весной 38-го ЧТО мешало постановить - эти разрабатывают план обороны против Германии, эти - против Англии, эти - координируют мобпланы? На бумаге, блин... А войска тем временем на старой границе практикуются... Весной 41-го один из планов
Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались?
Возможно Вы сильно удивитесь, но, представьте себе, случившееся с Советским Союзом - это ещё семечки! Обошлись, так сказать, "малой кровью, на своей территории". А ведь СССР мог спокойно накрыться медным тазом:
"... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)".
Вы скажете: "Да это просто бред большевиков-параноиков!" И ошибётесь, друг мой. Этот тяжёлый случай патологического большевизма написан: "Группой высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"". Так вот, дело в том, что Малыш на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ утверждает, будто вот это всё нам грозило! Чтоб не быть голословным: Малыш пишет:
цитата:
Да, я вполне серьезно. В 1929 г. этот вариант рассматривался как "наиболее вероятный". К концу тридцатых "наиболее вероятными" вариантами стали другие, однако "худший" - война против всего мира - каким был, таким и остался.
Обратите внимание на "соглашателей" из группы б) Германия, САСШ, Япония. Но, конечно, наиболее устрашающие агрессоры - из группы а), особливо напрягают "лимитрофы"!
цитата:
См. исходники от Шапошникова, однакеж...
Эти "исходники" немногим более реальны: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения. Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы. Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР. Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии и Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии. Возможно, что перечисленные государства сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается и их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран, как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны. Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок нанесет удар Чехословакии и главными силами будет оперировать к югу от Полесья.
Турция и Болгария, сохраняя нейтралитет, не будут стеснять действий морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов. Турция, возможно, даже вступит в вооруженный конфликт с СССР, стремясь к овладению Армянской Советской Республикой, Нахичеванью, Батуми в первую очередь. Иран и Афганистан, усиливающие свои вооруженные силы, будут сохранять вооруженный нейтралитет. Что касается Японии, то, находясь в данное время в войне с Китаем, она и ослабила, а с другой стороны, усилила свое военное положение. Ослабление Японии заключается в израсходовании части людских и материальных ресурсов в войне с Китаем и вынужденного оставления части дивизий на занятой территории Китая, а с другой стороны, Япония имеет уже отмобилизованную армию, почти целиком переброшенную на материк, т.е. беспрепятственно прошедшую критический период морских перевозок. Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны.
Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать."
Это 24 марта 1938 г. Война не за горами! Как вот от лимитрофов отбиться - ума не приложу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 11:33. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Планировщики подготовили конкретные планы нападения (хорошо, контрударов) после того как КАКОЙ лозунг им предложили?
Во-первых, коллега, я, признаться, утомился указывать Вам на постоянно повторяемую Вами ошибку, выражающуюся в отождествлении наступления, план которого был подготовлен, с нападением. Во-вторых, при подготовке соображений об основах развертывания составителям соображений лозунги не предлагают, а сообщают, кто на сегодняшний момент является нашими вероятными противниками.
ST пишет:
цитата:
Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались? а) мы обороняемся б) мы наступаем в) нас не касается, у нас дела в Монголии
Все известные мне варианты планов предусматривают наступление.
ST пишет:
цитата:
Ну и опять про боржом - поздно, батенька, начинать планирование когда противник приступил к реализации. (...) "Асиливать" там нечего. Какой бы светоч разума их не написал. ОНИ ОПОЗДАЛИ ПО ФАКТУ. И в этом смысле они настолько же апостериорны как и наши сегодняшние "а что было бы если бы..."
Коллега, прошу покорнейше простить меня, если мои слова покажутся Вам грубыми, но из этих Ваших слов следует два вывода. Вывод первый: о предыстории Великой Отечественной войны Вы не знаете вообще ничего - даже в объеме курса средней школы. Вывод второй: ничего не зная, Вы, тем не менее, отказываетесь изучить даже выложенные Вам для ознакомления документы, ибо "и так все знаете". А основываются мои выводы вот на чем: первый после изменения линии границы и отказа от "тройчаток" вариант "соображений об основах развертывания" был подготовлен в августе 1940 г.. В оные "соображения" были внесены правки, и в сентябре был подан исправленный вариант - я его вот тут Вам изложил. Дата подписания Директивы 21 ("Операция "Барбаросса"") - 18 декабря 1940 г. - во всех учебниках истории приводится, а в августе у немцев дальше "набросков на салфетках" планирование не зашло. И это называется "немцы приступили к реализации"? Плана еще нет, но к реализации уже приступили? А для того, чтобы понять абсурдность Вашего упорствования, достаточно было просто на дату "соображений" посмотреть.
ST пишет:
цитата:
Потом, мои "планы обороны" - это ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ планы тушения пожара.
А может быть, обойдемся без красот художественного слова о "пожаре", а вместо этого напряжем память и припомним, что осенью 1939-го и весной и летом 1940-го начертание советской западной границы существенно изменилось, что разом перечеркнуло все существовавшие наработки, предусматривавшие развертывание советских войск по линии старой границы - что в новых условиях означало, что в среднем 200 км советской территории сдаются противнику вообще без боя, за его красивые глаза? Припомним, что основным сухопутным противником на Западе считались Польша и лимитрофы, более несуществующие, а немецкая армия, мягко скажем, имела немножечко другие силы и несколько иной уровень технической оснащенности и боевой подготовки личного состава? Припомним, что на осень 1939-го - весну 1940-го года пришлись мероприятия по отказу от "тройчаток", что привело к резкому изменению наличествующих сил Красной Армии и вызвало необходимость полной переработки мобилизационного плана? Припомним, что по итогам Польского похода было принято решение о расформировании мехкорпусов, как слишком монструозных и неуправляемых? Ну так когда надо было "заранее разрабатывать планы" - в 1938-м надо было предвидеть преобразование "тройчаток" в регулярные стрелковые дивизии и точно предсказать их число и дислокацию с учетом переноса границ, а для этого в 1937-м пророчески провидеть перемещение советской границы на запад на 200 км?
ST пишет:
цитата:
... наличие подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников...
То есть информация о том, что в мирное время СССР по чисто экономическим резонам не может содержать отмобилизованную и развернутую армию, позволяющую прикрыть западную границу, так и не осела в Вашем сознании?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 11:34. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Почему для пожарных это норма жизни, а для Ваших военных - нет?
В таком случае уж откройте мне страшную тайну - почему при тушении крупных объектов привлекаются расчеты из других районов, а иногда и из других городов? Почему привлекаются пожарные силы других ведомств? Что, пожарники не в курсе, что на подконтрольной им территории располагается нефтяной склад, а нефть, вообще говоря, есть жидкость горючая? Или что на подведомственной территории расположен крупный лесной массив, а лето нонеча жаркое? И явно невдомек Вам, что в сложных случаях, когда сил на тушение пожара не хватает, пожарники всего лишь сдерживают дальнейшее распространение пламени - и черт с ним, пусть полыхает, рано или поздно потухнет само, когда сгорит все, что может гореть. А вот военные такой роскоши - подождать, пока "само потухнет" (пока армия захватчиков развернется и самостоятельно покинет оккупированную территорию, если отождествлять войну с пожаром) - позволить себе никак не могут.
ST пишет:
цитата:
Почему Вашим военным надо разжевывать - кто, когда и какими силами нападет?
А Вы что предлагаете - передать это решение на откуп каждого командира взвода, пусть сам решает, на какой фронт поедет воевать со своим взводом, где займет позицию и что на оной позиции станет делать? Или, может быть, оное решение все-таки примет командующий рангом повыше взводного?
ST пишет:
цитата:
А собственные действия сводятся только к своему наступлению?
Потому, что надо читать, что Вам пишут. СССР не может себе позволить в мирное время содержать в достаточном количестве "подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников... Ко всему прочему разному - еще и круглосуточно стоящих на боевом дежурстве. Как неотъемлемый признак профессионализма" - пупок развяжется.
ST пишет:
цитата:
А почему "если"?
Потому, что к 1938-му году подготовка западного ТВД считалась "в общем и целом" законченной, и в УРы на западной границе особо вкладываться было уже не надо - они были в основном построены.
ST пишет:
цитата:
Мюнхен был после "гарантийных соглашений". Т.е. просто пересмотрели свои соглашения.
Ну и с чем Вы спорите? Вы вот тут изволили охарактеризовать вступление Англии и Франции в войну с Германией как "цугцванг" - вынужденную последовательность ходов. А я Вам показал, что "вынужденным" это решение не было - наличествовала возможность отозвать гарантии (как в случае Мюнхена), или ограничиться устным протестом (как в случае оккупации Германией остатков Чехословакии), или просто проигнорировать нарушение гарантийного соглашения.
ST пишет:
цитата:
Я - ни к какому. А Вы - да.
. Вы еще и попередергивать решили? Вам было показано, что никакого плана - ни наступательного, ни оборонительного - в отсутствие четкого указания текущей военно-политической конъюнктуры - кто наш противник, каковы его силы и где они могут быть использованы - построить нельзя. А Ваше предложение о построении "альтернативных" вариантов демонстрирует лишь то, что трудоемкости построения хотя бы одного варианта Вы себе явно не представляете. Впрочем, об этом ниже.
ST пишет:
цитата:
Нет - конкурирующие для того и должны быть - "если те, там и так - одно, если другие, сям и эдак - другое"
А количество вариантов Вы прикинуть не пробовали? Польша и прибалты нападают/не нападают - первое ветвление. Финляндия туда пристегивается/не пристегивается - второе ветвление (от этого зависят силы, выделяемые на защиту Ленинграда). Румыния пристегивается/не пристегивается - третье ветвление (от этого зависят силы, выделяемые на защиту Украины). Турция нападает/не нападает - четвертое ветвление (соответственно, Закавказье). Англия и Франция ограничиваются оказанием военно-технической помощи агрессору или посылают экспедиционные корпуса - пятое ветвление (наряд сил на западный ТВД). Япония нападает/не нападает - шестое ветвление. Англия и Франция выбрасывают десанты на Севере/на Юге/на Дальнем Востоке или не выбрасывают - седьмое ветвление (наряд сил на Север, на Юг, на Дальний Восток). Сколько у нас там два в седьмой степени будет - не 128 ли часом? А разработка даже одного варианта длится не меньше двух месяцев. Так что для отработки всех вариантов советского Генштабу надо будет двадцать лет пахать, не разгибая головы. Соответственно, перемещение границ, количество мехкорпусов и дивизий надо было еще в 1921-м предсказать. Вы не многого ли хотите?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 11:48. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Дык нет - все оказывается есть в наспех разработанных планах, разработка которых началась ПОСЛЕ того как противник приступил к реализации своих...
Коллега, я повторяю последний раз: план привязывается, в частности, к собственным силам и географическим особенносятм ТВД. Соответственно, идея подготовки оборонительных планов для 1941-го года в 1938-м полностью абсурдна - за это время и начертание границ изменилось, и силы Красной Армии, и состав и силы вероятных противников. А слово "последний" я выделяю потому, что мне эта дискуссия откровенно наскучила - я Вам уж вторую ветку кряду из постинга в постинг повторяю эту мысль, и из постинга в постинг она упорно игнорируется в пользу красот художественного слова о "пожарах" и "постоянной боевой готовности".
ST пишет:
цитата:
Тогда, весной 38-го ЧТО мешало постановить - эти разрабатывают план обороны против Германии, эти - против Англии, эти - координируют мобпланы? На бумаге, блин... А войска тем временем на старой границе практикуются...
Ну и каков прок от этих умствований, если в 1938-м году наши противники выставляют против нас севернее Полесья 80 пехотных дивизий (в том числе 56 немецких) против наших 55 стрелковых дивизий при 4233 танках и 2458 самолетах, а по планам 1940 г. севернее Полесья развертывается немецких "до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большая часть авиации" против наших "85 стрел. дивизий (...); 4 моторизованных дивизии; 9 танковых дивизий; 7 танковых бригад; 3 кавалерийских дивизии; 90 полков авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов", причем в совершенно разных географических районах? Или Вам что 55 дивизий, что 98, что северный участок фронта под Кингисеппом проходит, что под Лиепаей - все едино, никакой разницы? И подумаешь, разница какая - в 1938-м году из 171 стрелковой дивизии, предусмотренных общим планом развертывания, в мирное время существует 87, а остальные должны появиться на свет в результате того самого "тройного развертывания", а в 1940-м году все 182 предусмотренные планом стрелковые дивизии уже физически существуют - ведь никакой разницы, правда?
выражающуюся в отождествлении наступления, план которого был подготовлен, с нападением.
А я не говорю, что СССР НАПАЛ. Я говрою про то, что ДРУГИХ планов НЕ БЫЛО.
цитата:
вместо этого напряжем память и припомним, что осенью 1939-го и весной и летом 1940-го начертание советской западной границы существенно изменилось, что разом перечеркнуло все существовавшие наработки
Дык я про это и говорю - это изменение линии госграницы ПОМЕШАЛО НАМ. Именно тем, "что разом перечеркнуло все существовавшие наработки". И хочу узнать - КАКИЕ наработки перечеркнулись. Я утверждаю - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.
цитата:
То есть информация о том, что в мирное время СССР по чисто экономическим резонам не может содержать отмобилизованную и развернутую армию, позволяющую прикрыть западную границу,
А мое уточнение про КАДРОВЫЕ ЧАСТИ Вы по какой причине игнорируете?
цитата:
когда сил на тушение пожара не хватает, пожарники всего лишь сдерживают дальнейшее распространение пламени - и черт с ним, пусть полыхает, рано или поздно потухнет само, когда сгорит все, что может гореть. А вот военные такой роскоши - подождать, пока "само потухнет" (пока армия захватчиков развернется и самостоятельно покинет оккупированную территорию, если отождествлять войну с пожаром) - позволить себе никак не могут.
Вы путаете грех со спасением. Локализация очага возгорания - это одно. А возмездие зачинщику пожара - другое. К первому ДОЛЖНЫ быть готовы ВСЕГДА.
цитата:
и в УРы на западной границе особо вкладываться было уже не надо - они были в основном построены.
??? А какова их роль в планах от 41-го?
цитата:
Так что для отработки всех вариантов советского Генштабу надо будет двадцать лет пахать, не разгибая головы.
1941 - 1921 = 20 (двадцать) запрашиваемых Вами лет. Пусть пашут. Народ-то их кормит...
цитата:
Вы не многого ли хотите?
Я - то, что считаю необходимым.
цитата:
Коллега, я повторяю последний раз
В модераторы готовитесь?
цитата:
идея подготовки оборонительных планов для 1941-го года в 1938-м полностью абсурдна
Дык...
цитата:
за это время и начертание границ изменилось
Не иначе - стараниями вероятных противников? Из кожи вон лезли? Кто именно - не напомните?
цитата:
и силы Красной Армии, и состав и силы вероятных противников
Кто-то из них объявил демобилизацию?
цитата:
а в 1940-м году все 182 предусмотренные планом стрелковые дивизии уже физически существуют - ведь никакой разницы, правда?
Какому плану соответствуют 182 существующие дивизии в 40-м? Планам КАКОГО года? В 38-м определили врагов. В 41-м - определились с врагом. В 40-м имели указанное Вами число дивизий. ДЛЯ ВОЙНЫ С КЕМ?
Или так - не зная с кем и что, к чему-то что-то планировали?
цитата:
Вам было показано, что никакого плана - ни наступательного, ни оборонительного - в отсутствие четкого указания текущей военно-политической конъюнктуры - кто наш противник, каковы его силы и где они могут быть использованы - построить нельзя.
Ну-ка - примеры из истории. Что, сплошь и рядом ТАКИЕ исходные и НЕОБХОДИМОЕ время давались?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:03. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
И хочу узнать - КАКИЕ наработки перечеркнулись. Я утверждаю - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.
Ошибочно утверждаете. * * * * * V. Основы стратегического развертывания на Западе (...) 1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; 2. активная оборона к югу от Полесья; 3. прочное прикрытие направлений на Москву и Ленинград. 4. образование сильного резерва Главного командования для развития удара или для контрудара против наступающего противника. (...) При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков. (...) Кавалерийские корпуса прикрывают развертывание армий, ведут боевую разведку на Молодечно и Новогрудок, а затем по прорыве фронта вводятся для использования успеха. (...) 2. Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. * * * * * Это выдержка из уже упоминавшейся записки Начальника Генштаба Красной Армии Наркому Обороны СССР о наиболее вероятных противниках СССР от 24 марта 1938 г. Все текстовое оформление - как в источнике. Так что извольте убедиться - "направление нашего главного удара". Позволю себе намекнуть, что в 1938-м году все населенные пункты из списка Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно находились на польской территории, равно как и Ковель, Львов, Броды, Дубно.
ST пишет:
цитата:
А мое уточнение про КАДРОВЫЕ ЧАСТИ Вы по какой причине игнорируете?
По той, что иных частей, кроме кадровых, в РККА к 1941-му году уже давно не было. И, если Вам так уж хочется услышать это словосочетание, СССР по экономическим причинам не мог позволить себе в мирное время содержать по штатам военного времени достаточное для отражения удара развернутой немецкой армии количество кадровых частей.
ST пишет:
цитата:
К первому ДОЛЖНЫ быть готовы ВСЕГДА.
То есть от "всегда готовности" к тушению крупных пожаров привлекаются пожарные части соседних районов/городов или противопожарные формирования других ведомств?
ST пишет:
цитата:
А какова их роль в планах от 41-го?
А какова в планах от 41-го роль записки Шапошникова от 1938-го года, которую Вы цитировали?
То есть в 1921-м году советский Генштаб должен провидеть количество, состав и возможности мехкорпусов образца 1940-го года? "Фантастика на третьем этаже".
ST пишет:
цитата:
В модераторы готовитесь?
Нет, не намерен продолжать дискуссию на эту тему, веруйте, во что душе угодно.
ST пишет:
цитата:
Не иначе - стараниями вероятных противников?
А причем здесь, чьими именно стараниями? Факт в том, что в результате переноса границ все документы военного планирования разом устарели, ибо не предусматривали ни обороны, ни использования в интересах обороны вновь образованных территорий.
ST пишет:
цитата:
Кто-то из них объявил демобилизацию?
Красная Армия - неоднократно. И после Польского похода, и после Финской.
ST пишет:
цитата:
Какому плану соответствуют 182 существующие дивизии в 40-м? Планам КАКОГО года?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:04. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
В 40-м имели указанное Вами число дивизий. ДЛЯ ВОЙНЫ С КЕМ?
"На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами – с целью реванша – Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию. При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение." Все те же "соображения" августа 1940 года.
ST пишет:
цитата:
Ну-ка - примеры из истории. Что, сплошь и рядом ТАКИЕ исходные и НЕОБХОДИМОЕ время давались?
Да, сплошь и рядом. Примеров хотите? Пожалуйста: Польша в 1939 г., Франция и Англия в 1939 г., Германия с 1939-го по 1941-й годы. Мало?
Ошибочно утверждаете. .... Позволю себе намекнуть, что в 1938-м году все населенные пункты из списка Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно находились на польской территории, равно как и Ковель, Львов, Броды, Дубно.
Позволю себе напомнить, что "оборонительная составляющая" мною вычеркивается не впервые. Ну, НЕТУ ее там... Я уж и так пытался и эдак...
А вот Вы успешно доказали следующее: а) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее имели выраженный наступательный характер, причем военные действия планировались на сопредельной территории. б) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее не ориентировались на конкретного противника и не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта. в) НИКАКИХ других планов у нас не было.
Я давал сроки - двадцать лет от 21-го года и три года от 38-го. За эти сроки Вы ничего оборонительного не выкопали, но неустанно предлагаете ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го. Я уже говорил - что считаю "записочные размышлизмы" отписками. С преобладанием "заднего ума". Они появились тогда, когда все стало ясно. В том числе и наше отставание ВО ВСЕМ - в мобилизационной готовности, в развертывании, в технической оснащенности, в обученности... А главное - в планировании. Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было! Абсолютно ВСЕ ресурсы были ориентированы на планы абстрактного наступления.
Вполне естественно, что КОНКРЕТНУЮ ОБОРОНУ за полгода на пустом месте НЕ СОЗДАТЬ! А с другой стороны - начатый маневр должен быть доведен до конца.
Дык НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ маневр до конца и доводился! А "размышлизмы" либо имели своей целью дезинофрмацию, либо очень отдаленную перспективу - в лучшем случае 42-43 гг...
цитата:
СССР по экономическим причинам не мог позволить себе в мирное время содержать по штатам военного времени достаточное для отражения удара развернутой немецкой армии количество кадровых частей.
а) Мирного времени нет. Не надо сотрясать воздух поустопорожними "ВМВ была а ВОВ не было". б) Не отражения, а сдерживания в районе госграницы. в) "Действуй не числом а умением". Кадровые - это не от словосочетания "отдел кадров". "Кадры, овладевшие техникой, решают всё" - вот ОТСЮДА "кадровые". Можете считать, что я говорю о профессионализме. г) Мог. Или Вы готовы сказать - кто в СССР существовал в ущерб интересам армии? Потом, "б"+"в" - вполне себе позволить мог. С учетом "а" - на период обострения мог и более чем достаточные силы создать.
Так что - ни разу не катит.
цитата:
То есть в 1921-м году советский Генштаб должен провидеть количество, состав и возможности мехкорпусов образца 1940-го года?
Понимаете ли... В 21-м - на пару лет вперед - на 23-й, в 22-м - на 24-й.... И т.д. и т.п. Втянулись бы... В 38-м - на 40-й угадали бы легко... в 39-м - на 41-й...
цитата:
"Фантастика на третьем этаже".
Ну, Вы, видимо, знаете что говорите...
цитата:
Факт в том, что в результате переноса границ все документы военного планирования разом устарели, ибо не предусматривали ни обороны, ни использования в интересах обороны вновь образованных территорий.
Да. Еще один ФАКТ. Реальный и конкретный. Использование "освобожденных" территорий не планировалось НИГДЕ и НИКАК. Больше того - даже НЕ ПРОГНОЗИРОВАЛОСЬ! РККА совершила маневр, разом перечеркнувший свои же планы и наработки. Т.е. своими собственными действиями оставила себя без планов. Весьма.... эээ... неоднозначное действие...
Мирного времени нет. Не надо сотрясать воздух пустопорожними "ВМВ была а ВОВ не было".
Эдак мирного времени нет никогда. По определению. Сейчас, по-Вашему, мирное время? А как же тогда Афганистан, Ирак, Чечня? "Это не война, это такая борьба за мир, после которой камня на камне не останется"?
Просто музыкой навеяло. Я сейчас мобилизационный учебный план составляю. Кто бы ещё сказал, нафига он нужен.
Утешать тем, что планы нужны на все случаи жизни, не надо - я в курсе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.03.06 10:42. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А вот Вы успешно доказали следующее: (...) б) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее не ориентировались на конкретного противника и не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта
Вот как? То есть "поименное" перечисление наших вероятных противников в каждой версии "соображений" - это "не ориентировались на конкретного противника", а приводимая каждый раз оценка сил каждого из противников - это "не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта"? Ну, тут уж я и не знаю, что сказать.
ST пишет:
цитата:
За эти сроки Вы ничего оборонительного не выкопали, но неустанно предлагаете ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го.
Коллега, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Приведите цитату, в которой я "неустанно предлагаю ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го".
ST пишет:
цитата:
Я уже говорил - что считаю "записочные размышлизмы" отписками. С преобладанием "заднего ума".
Видите ли, коллега, какое дело - методика военного планирования в Красной Армии в тридцатых-сороковых годах совершенно не зависит от того, чем Вы в 2006-м году считаете "соображения". Вам многократно излагалось действительное состояние дел. Не желаете верить - ваше право.
ST пишет:
цитата:
Они появились тогда, когда все стало ясно.
Да-да - особенно записка Шапошникова от марта 1938 г.
ST пишет:
цитата:
Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было! (...) А "размышлизмы" либо имели своей целью дезинофрмацию, либо очень отдаленную перспективу - в лучшем случае 42-43 гг...
Ну вот, что и требовалось доказать. Отказавшись осознать действительный характер военного планирования в пользу Ваших собственных домыслов, Вы моментально оказались вынуждены вводить "ненаблюдаемые сущности" вроде ""размышлизмы" имели своей целью дезинформацию". И потому не устоит Ваша версия и минуты супротив отца Оккама, размахивающего бритвой .
ST пишет:
цитата:
а) Мирного времени нет.
Что, правда? И с какого времени? Япония в Китае с 1936-го года воевала, а это возле наших границ. Стало быть, надо было еще в 1936-м году в осаду затворяться?
ST пишет:
цитата:
Не отражения, а сдерживания в районе госграницы.
"Что совой об пень, что пнем об сову" - для "сдерживания в районе госграницы" на протяжении месяца, в течение которого будут производиться мобилизация и развертывание, требуются силы, по численности сравнимые с силами неприятеля.
ST пишет:
цитата:
"Действуй не числом а умением"
Не путайте принципы "тактического" уровня с уровнем операции и стратегии. На этих уровнях, если нет "числа", не спасает никакое "умение".
ST пишет:
цитата:
Мог. Или Вы готовы сказать - кто в СССР существовал в ущерб интересам армии?
А какое отношение "ущерб интересам армии" имеет к численности армии, которую страна может содержать в мирное время?
ST пишет:
цитата:
Потом, "б"+"в" - вполне себе позволить мог.
Оттого, что Вам этого захотелось? Боюсь Вас огорчить, но Вашего "хотения" для этого совершенно недостаточно.
ST пишет:
цитата:
Так что - ни разу не катит.
Вы вновь ошиблись. Катит. Все четыре раза.
ST пишет:
цитата:
Понимаете ли... В 21-м - на пару лет вперед - на 23-й
То есть за "пару лет" Генштаб должен успеть разработать 128 вариантов различных планов? Утопист Вы, батенька.
ST пишет:
цитата:
Еще один ФАКТ. Реальный и конкретный. Использование "освобожденных" территорий не планировалось НИГДЕ и НИКАК. Больше того - даже НЕ ПРОГНОЗИРОВАЛОСЬ! РККА совершила маневр, разом перечеркнувший свои же планы и наработки. Т.е. своими собственными действиями оставила себя без планов. Весьма.... эээ... неоднозначное действие...
Интересно, голубчик, а Вы никогда не задумывались над тем, что своим успешным Польским походом Германия полностью обесценила построенные по польской границе укрепленные линии и осталась без планов, как же оборонять свою восточную границу? Над тем, что успех Французской кампании полностью обнулил ценность "Линии Зигфрида" и оставил Германию без планов обороны на западе? Над тем, что в 1936-м году немцы совершенно не разрабатывали вопрос обороны побережья Нормандии от англо-американских десантов?
А это вообще-то зависит от интерпретации. Для тех, кто в танке, повторю: план МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ. Считается, что при введении в РФ военного положения Казанский государственный технический университет им. А.Н.Туполева (КАИ) будет продолжать выпускать инженеров-экологов. Только должен укладываться в три года вместо пяти. А дальше, при некотором воображении, можно доказать:
а) что план НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ. Вот нападём на соседей, возможно, стукнем ядрёной бомбой, загадим территорию, инженеры-экологи даже в военное время понадобятся.
б) что план ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. Вот нападут супостаты, возможно, стукнут ядрёной бомбой, загадят территорию, инженеры-экологи тем более понадобятся.
Шутка, конечно. Только многие околорезунистские дискуссии, к сожалению, тут ведутся именно на таком уровне.
То есть "поименное" перечисление наших вероятных противников в каждой версии "соображений" - это "не ориентировались на конкретного противника", а приводимая каждый раз оценка сил каждого из противников - это "не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта"?
"Мы не могли построить оборону, поскольку неясно было - кто нападает". "Чтобы строить оборону надо знать какими силами нападет противник". Это не Ваши ли слова (ну, в моем пересказе)?
А теперь выясняется, что поименное перечисление БЫЛО. Оценка сил БЫЛА. Этих сведений ХВАТИЛО для создания планов ведения боевых действий наступательного характера на территории противника. Таки БЫЛО, БЫЛО и ХВАТИЛО? Или НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО и НЕ ХВАТИЛО?
цитата:
Приведите цитату, в которой я "неустанно предлагаю ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го".
Звиняйте. Впал в раж. "Оборонительные" вычеркиваем. От чего они не перестают быть именно оборонительными, поскольку там реально (и впервые) расписывается оборонительная фаза.
цитата:
Вы моментально оказались вынуждены вводить "ненаблюдаемые сущности"
Не моментально - давно уже. По крайней мере про дезинформацию...
ST пишет:
цитата:
Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было!
Так понимаю - были? Не скрывайте - интересуюсь...
Малыш пишет:
цитата:
для "сдерживания в районе госграницы" на протяжении месяца, в течение которого будут производиться мобилизация и развертывание, требуются силы, по численности сравнимые с силами неприятеля.
Вспомним Зимнюю... Не требуются. Грамотно окопавшийся батальон вполне сдерживает от полка до дивизии до месяца и более. Кроме того, "в районе госграницы" - не мой термин. Я его просто использую. Мой - в районе линии Сталина.
цитата:
То есть за "пару лет" Генштаб должен успеть разработать 128 вариантов различных планов? Утопист Вы, батенька.
Строим теорию. Пробуем на практике. Корректируем теорию. И так каждый год. Через пяток лет теория рушится под натиском практики. Строим новую. Пробуем на практике.... И т.д. и т.п. Понимаете ли, процесс должен быть... А изучая 20 лет Камасутру в теории... По истечении оного срока... "Тут приспичило, а я в теории подкован..." Возвращаясь к нашим баранам - да. Каждый год ДОЛЖНЫ БЫЛИ. 128 планов выдать. Отработать. И иметь опережающие планы...
Да. Я - утопист.
цитата:
а Вы никогда не задумывались над тем, что своим успешным Польским походом Германия полностью обесценила построенные по польской границе укрепленные линии и осталась без планов, как же оборонять свою восточную границу?
А когда это Германия строила планы обороны восточной границы?
цитата:
Над тем, что в 1936-м году немцы совершенно не разрабатывали вопрос обороны побережья Нормандии от англо-американских десантов?
В 36-м Нормандия была французской. Нехилое основание для отсутствия планов - да? В 40-м был "Морской Лев". Т.е. план - был. Насколько он был оборонительный - вопрос десятый. Хорошо. Он был в 41-м. Спустя год. Что там у нас было в 40-м про Польшу? Тоже самое, что уже произошло в 39-м? А "линия Сталина" была с 21-го... Хорошо. "Линии" не было. Была госграница.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 11:15. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Это не Ваши ли слова (ну, в моем пересказе)?
Слова - мои. А смысл - искусственный, Вами придуманный. Я Вам показывал, что, вопреки Вашим предположениям, для построения "оборонительного" плана лозунга "А давайте будем обороняться!" недостаточно, необходим объем информации ничуть не меньший, чем для построения плана наступления.
ST пишет:
цитата:
От чего они не перестают быть именно оборонительными, поскольку там реально (и впервые) расписывается оборонительная фаза.
И где же "реально расписывается оборонительная фаза"? Поподробнее, пожалуйста. И попутно доказательства того, что сие имело место "впервые".
ST пишет:
цитата:
Не моментально - давно уже. По крайней мере про дезинформацию...
От того, что ошибка совершена Вами уже давно, ошибкой она быть не перестает.
ST пишет:
цитата:
Так понимаю - были? Не скрывайте - интересуюсь...
У кого интересуетесь - у себя? А я тут причем? Цитированная реплика вообще-то Вам принадлежала.
ST пишет:
цитата:
Вспомним Зимнюю... Не требуются. Грамотно окопавшийся батальон вполне сдерживает от полка до дивизии до месяца и более.
Коллега, я чего-то не понял - так мы вспоминаем Зимнюю или обсуждаем Ваши фантазии на тему Зимней? Финскую полосу обеспечения войска Красной Армии преодолели примерно за 10 дней (с 30-го ноября по 10-е декабря). Где Вы там нашли "месяц и более"? А после этого части Красной Армии уперлись в "Линию Маннергейма", которую в декабре 1939 г. защищали три финских дивизии, а штурмовали пять дивизий Красной Армии. Где Вы усмотрели "батальон против полка", что подразумевает трехкратное превосходство наступающего, не говоря уж о "батальон против дивизии" (девяти-десятикратное превосходство наступабщего)?
ST пишет:
цитата:
Строим теорию. Пробуем на практике.
"Пробуем на практике" - это как? Каждые два года затеваем войну с западными соседями на предмет проверки военных планов? Оригинальная идея.
ST пишет:
цитата:
А когда это Германия строила планы обороны восточной границы?
Приблизительно с 1920-го по 1939-й годы.
ST пишет:
цитата:
В 36-м Нормандия была французской. Нехилое основание для отсутствия планов - да?
А в 1938-м году будущая советская западная граница более чем на половину своей протяженостью была литовской/польской/румынской. Но почему-то для Германии такая непредусмотрительность предполагается вполне извинительной, а в СССР Генштаб "должен был иметь опережающие планы" с выделением "должен был" большими буковками. Ничего не напрягает?
ST пишет:
цитата:
В 40-м был "Морской Лев". Т.е. план - был. Насколько он был оборонительный - вопрос десятый.
И у нас в 1941-м году план был. "Насколько он был оборонительный - вопрос десятый" (с) . Какие к СССР претензии?
ST пишет:
цитата:
Что там у нас было в 40-м про Польшу?
Про кого, простите? Что-то никак не могу найти в 1940-м году на карте мира государства под названием "Польша".
Не подскажет ли кто из присутствующих о планах по защите кавказских нефтепромыслов от возможных налетов британской авиации в период финской кампании? и до и после
необходим объем информации ничуть не меньший, чем для построения плана наступления.
Что я Вам показываю, а Вы неустанно подтверждаете. После чего мое "давайте обороняться" как постановка задачи для для планирования как минимум равнозначна.
цитата:
И где же "реально расписывается оборонительная фаза"? Поподробнее, пожалуйста.
Вы готовы сказать что и там НЕ расписывается?
цитата:
И попутно доказательства того, что сие имело место "впервые".
Вы мне сначала покажите, что оно там есть. А то я опять сам с собою спорить буду. Хотя, если Вы покажете, что и в 41-м собирались нападать, мне это тоже подойдет...
цитата:
У кого интересуетесь - у себя? А я тут причем? Цитированная реплика вообще-то Вам принадлежала.
Вообще-то знаю. Просто повторяю - альтернатива планам РККА, перечеркнутая действиями самой РККА, была? Типа "такие-то директивы аннулируются ввиду изменившейся ситуации, вместо них вступают в силу такие-то"?
цитата:
"Пробуем на практике" - это как? Каждые два года затеваем войну с западными соседями на предмет проверки военных планов? Оригинальная идея.
Учения или штабные игры для Вас не катят? Вам сразу войну подавай?
Регулярные учения. Для отработки тех самых 128-и планов. А... планов слишком много... экономика не потянет? Дык штабные спецы для того и нужны, чтобы сначала подумать - что из них реально. Спрогнозировать. Проиграть на картах. Вывести рациональное зерно. Сократить число планов до реально воплотимых. Которые проиграть на учениях. Сделать выводы из учений. На основе выводов построить новые планы. Попутно скорректировав теорию. Какое слово непонятно?
цитата:
Приблизительно с 1920-го по 1939-й годы.
Приблизительно с 1920-го по 1933-й Германия официально вообще не имела сил, которые могли бы эти планы реализовать. Ну и теоретика этих планов тоже официально не имела...
цитата:
Финскую полосу обеспечения войска Красной Армии преодолели примерно за 10 дней
Англо-франки быстрее?
цитата:
Где Вы усмотрели "батальон против полка"
ДОТы Поппиус-Миллионер. Направление одного из главных ударов РККА. Прорыв был осуществлен силами дивизии с поддержкой артиллерии РГК спустя два месяца после завоевания "линии обеспечения".
цитата:
И у нас в 1941-м году план был. "Насколько он был оборонительный - вопрос десятый" (с) . Какие к СССР претензии?
Германия - агрессор и по планам и по существу. Нам с ней меряться нечем. А для Вас и в 41-м оборона - вопрос десятый? Разжевали же сами себе - ну не успеваем напасть ни на Германию ни на кого еще... Это даже Жуков понял...
цитата:
Про кого, простите? Что-то никак не могу найти в 1940-м году на карте мира государства под названием "Польша".
Дык я же расшифровал насколько смог:
цитата:
Тоже самое, что уже произошло в 39-м?
"Уже" хорошо видно? Уже обстоятельства изменились - ау... Где новые планы про западную границу? Даже Малышу видно, что Польши нет. А новые планы про новую границу? Малышу они видны? Похоже нет. А вот сарказм Малышу девать некуда...
Не подскажет ли кто из присутствующих о планах по защите кавказских нефтепромыслов от возможных налетов британской авиации в период финской кампании? и до и после
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. С чем Вас, опять же, и поздравляю.
? Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов. 
- участник сейчас на форуме