Отправлено: 20.02.06 23:35. Заголовок: Окончательно испорченный телефон

Исаев Алексей пишет:

цитата:

"Папа, где море?!" БУС и наращивание штатов позволяют сократить сроки на мобилизацию(=сократить разрыв с уже отмобилизованным противником).

Да и то правда - море-то где?
"Помимо отмобилизования требуется еще развернуться." (с) Исаев Алексей
Я про "развернуться" - а Вам все море подавай.
Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете.
Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?

цитата:

Что можно сдержать при 30 км на дивизию?

Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя.
Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия.
Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником.
Вы сами помянули в этом разрезе войну с финнами - дескать, им дали время.
Хорошо. Пусть МЫ готовы были предоставить "начальный период" гипотетическому противнику (интересно, кому?)...
А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?

цитата:

Соответственно ориентация на "СДЕРЖИВАНИЕ"(ТМ) она не помогает решить задачку.

КАКУЮ "задачку"?
Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию? Однако, поздно пить боржом...
Так ить нет - у нас боржом в квадрате - мобилизацию мы планируем в ответ на агрессию...
ВОТ ЭТУ "задачку" решить действительно невозможно... Все остальное - уже более реально...

А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности. А мы возьмем - и НЕ НАПАДЕМ (удивительно, да?)! Поиграем мускулами на своей территории. Устроим учения с показательным разгромом агрессора. Силами слегка бОльшими чем армия мирного времени. Развернутыми в пределах рубежей обороны. А не поможет - так и побомбить тупого агрессора при ЕГО развертывании...
В чем проблемы-то? ЕСЛИ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ НИ НА КОГО НАПАДАТЬ?

Малыш пишет:

цитата:

А Вы совершенно явно не понимаете, что до того, как будут утверждены содержащиеся в "Соображениях" основополагающие моменты военного планирования - кого мы полагаем вероятными противниками, какими предполагаем его действия, какими силами, где и с какими целями предполагаем с ним воевать - разрабатывать конкретизирующие эти выкладки документы абсолютно бессмысленно.

Как раз ЭТО я понимаю:
"К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!

А вот Вы понимаете, что реагировать и планировать - это не одно и тоже?
Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Время "соображений" окончилось 01.09.39. Большинство игроков определились хотя бы со стороной в конфликте.
Только у СССР проблемы - "СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. "
Но даже это не мешает подумать про оборону:
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. "

Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо:
а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании.
б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.

Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.

Но, что-то я сам стал углубляться в содержание... Вернемся к форме.

цитата:

Никакого специального документа, утверждающего разработанный в соответствии с приведенными указаниями план, не выпускается.

А я могу сказать почему - вовсе не потому, что этого не требуется. Просто у исполнителей (фронтов) планы не синхронизированы даже по степени их (планов) проработки. Одни закончили, другие только начали. Что утверждать-то?
Что фронт №1 сдержит и ударит в расчете на поддержку фронта №2, а фронт №2 утверждает, что колючей проволоки для обороны недостаточно и просит запланировать ее поставки к концу года?
ЗДЕСЬ утверждать РЕАЛЬНО НЕЧЕГО!
Т.е. утвердительного документа нет вовсе не потому, что он не требуется, а потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ предмета для утверждения! Планы фронтов находятся В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ!

Вот это и есть показатель теоретической на

 Отправлено: 28.02.06 11:45. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Признаюсь, что этот документ мне неизвестен. В "Малиновке" его нет.

Есть. Док. 316.

Комбриг пишет:

цитата:

Любопытно теперь сравнить это спецсообщение с реальными цифрами. Не сомневаюсь, что у вас где-то есть документ из ведомства Шпеера.

Нет, документов из ведомства личного архитектора фюрера у меня нет - сие выходит за рамки моих интересов. Альберт Шпеер, если Вы помните, занял пост Рейхсминистра вооружений в 1942-м году. А реальные цифры таковы. Производство танков в Германии в 1941 г. составило:
в январе - 45 38(t), 88 Pz.III, 31 Pz.IV, 16 командирских машин, итого 180 машин;
в феврале - 50 38(t), 108 Pz.III, 26 Pz.IV, 20 командирских машин, итого 204 машины;
в марте - 7 Pz.II, 53 38(t), 92 Pz.III, 28 Pz.IV, 24 командирские машины, итого 204 машины;
в апреле - 15 Pz.II, 49 38(t), 124 Pz.III, 36 Pz.IV, 22 командирских машины, итого 246 машин;
в мае - 12 Pz.II, 78 38(t), 143 Pz.III, 29 Pz.IV, 14 командирских машин, итого 276 машин;
в июне - 15 Pz.II, 65 38(t), 133 Pz.III, 38 Pz.IV, 5 командирских машин, итого 256 машин.
Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 – 1000 танков в месяц".

Комбриг пишет:

цитата:

Ну-ка, Малыш, возьмите курвиметр и подсчитайте длину северных и южных границ СССР, возьмите количество этих войск, разделите на оную длину, а затем доложьте нам, как их плотность соотносится с уставом? И сколько вёрст приходится на одного бойца?

Ну что ж поделать, если Вы до такой степени с головой не дружны? Подскажите мне, от кого оборонять побережье Белого моря? Кто и откуда будет на него наступать? Стая белых медведей при поддержке моржей? Кто и откуда будет наступать на побережье от Одессы до Керчи? От Керчи до Сухуми? Черноморские бычки в союзе с враждебно настроенными мидиями? Кто на нас нападет из Средней Азии?

Комбриг пишет:

цитата:

Можно подумать, что НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план не потребует "перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий".

Понятно, разум возмущенный столь интенсивно кипит, что ознакомиться с предшествующими ветками на тему "испорченного телефона" терпежу не хватило. ST именно и утверждает, что для наступательного плана потребуется "перечисление списка противников", а для оборонительного плана этого не потребуется, сказали "Сядем в осаду накрепко" - вот оборонительный план и готов.

 Отправлено: 28.02.06 23:59. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Есть. Док. 316.

Да. Я нашёл, спасибо.

цитата:

Как видите, ежемесячная производительность немецких танковых заводов страшно далека от указанной в документе "950 – 1000 танков в месяц".

"Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

Аналитики в ГРУ были ещё те... Что ж вы вслед за ними накручиваете: "Вермахт имел накануне нападения 10 000 танков"?

цитата:

Подскажите мне, от кого оборонять побережье Белого моря? Кто и откуда будет на него наступать? Стая белых медведей при поддержке моржей? Кто и откуда будет наступать на побережье от Одессы до Керчи? От Керчи до Сухуми? Черноморские бычки в союзе с враждебно настроенными мидиями? Кто на нас нападет из Средней Азии?

Речь идёт о РАВНОМЕРНОСТИ распределении войск по границам, рьяно отстаиваемое частью аудитории, а также о тезисе Исаева насчёт пропорциональности количества вооружений и территории страны.

цитата:

ST именно и утверждает, что для наступательного плана потребуется "перечисление списка противников", а для оборонительного плана этого не потребуется, сказали "Сядем в осаду накрепко" - вот оборонительный план и готов.

В моей теме таких высказываний ST нет. Хотелось бы самому почитать эти ветки. Буду благодарен за ссылку.

 Отправлено: 01.03.06 13:55. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что ж вы вслед за ними накручиваете: "Вермахт имел накануне нападения 10 000 танков"?

Я Вам повторяю те данные, из которых исходили лица, принимавшие решения в 1940-1941 годах. Оттого и говорю, что не было в 1941 г. возможности снять с полочки Йенца, Шпильбергера, Хана, открыть кригстагебухи ОКВ и ознакомиться с реальными составом и численностью немецких войск.

Комбриг пишет:

цитата:

Речь идёт о РАВНОМЕРНОСТИ распределении войск по границам, рьяно отстаиваемое частью аудитории

Не надо приписывать "части аудитории" идиотский тезис, чтобы красиво его опровергнуть. Естественно, никто не предполагал оборонять побережье Белого моря с плотностью 10 км на дивизию - там просто не от кого обороняться. А вот за западной границей находится наш потенциальный противник, и планами своими он с нами поделиться не сподобился. И потому один черт знает, пожелают немцы вести против СССР войну на уничтожение (и тогда пойдут на Москву) или ограничатся попыткой "откусить" плодородную Украину и богатый ископаемыми и металлургической промышленностью Донбасс. И потому для обороны как раз и придется тянуть ту самую "нитку". Это печальное следствие "оборонительности" - наступающему достаточно быть сильным там и тогда, где и когда он будет наступать, а обороняющемуся, не знающему, где и когда будет атаковать наступающий, поневоле приходится быть сильным "везде" и "всегда".

Комбриг пишет:

цитата:

В моей теме таких высказываний ST нет. Хотелось бы самому почитать эти ветки. Буду благодарен за ссылку.

Будьте. Конкретно слова ST: "На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны".

 Отправлено: 04.03.06 01:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.

"Наш бронепоезд", стоЯ на запасном пути, потребует конкретные цели для своего стоЯния? Ню-ню.
Именно НИКАК. "Войны не хотим, но к отпору готовы". (с) наш. Теорию опустим. Займемся конкретикой.
Что же есть? Вот что:
"их предполагаемого образа действий" - нападают.
"их сил" - сильные. Раз нападают - значит более сильные чем мы. Пусть даже только они так считают.
"перечисления списка противников" - перечисление союзников - гораздо меньший список, не правда ли?
Так что НА НАС НАПАДУТ. СИЛЬНО. НЕИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО.

Что именно ЕЩЁ требуется для разработки планов обороны?

Потом. С "внешнеполитической обстановкой" - НИКАК не связан. Он у НАС должен быть заранее - просто в ответ на то, что на НАС нападут. Мы же - ни на кого нападать не собираемся? А нападения извне - ЖДЕМ.
Лучший случай "внешнеполитической обстановки" - все наши друзья. Т.е. ждать подвохов неоткуда. Только В ЭТОМ СЛУЧАЕ нам НЕ потребуются планы обороны. Вы про ЭТО?

цитата:

Командованию частей спускаются выдержки из этого документа в части, их касающейся. В "выдержках" до сведения командиров частей доводятся задачи части, состав и задачи соседей.

Что именно "спустилось" и "довелось" до частей хотя бы из состава КОВО? Что именно из записок Пуркаева было известно соседям? Как именно они скоординировали свои действия с записками Пуркаева?
Ждем-с...

цитата:

А каким же чудом французы ухитрились предполье "позиции Зигфрида" на немецкой территории отхомячить в сентябре 1939 г.?

"Чудом" Штирлица? "Штирлиц, падая, чудом зацепился за балкон. Чудо распухло и долго болело"...
Даже Вы не использовали термин "захватить".
Хорошо. Пусть это было "первым шагом" к штурму линии Зигфрида.

цитата:

Кто, где и на кого "напал" и кто, что и у кого "забрал".

Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...." ЧЕГО?
Ну, была территория. Ну, заняли. Дальше - неизбежно дальше идти надоть?
Если мы не нападаем, то почему должны нападать англо-франки?

цитата:

Так что "нитка" из 130 дивизий - одинарная.

Ну, видать, Вы знаете, почему ожидая агрессию, ЭТО считалось достаточным?
Я попытался. Не свезло. Передаю эстафету.

цитата:

Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов.

Для мест "предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - ЭТОГО и ТАКОГО качества - недостаточно.
Если Вы читаете оппонентов - перечитайте то, что я говорил Исаеву про скрытое развертывание.
Заранее и столько, сколько надо. Просто в пределах планов обороны.

цитата:

То есть организация стран-экспортеров нефти

В БСЭ все сказано. Если интересуют альтернативные мнения - да.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Запускается механизм скрытой мобилизации и развертывания. В определенный момент мобилизация может быть объявлена открыто и планы прикрытия введены в действие официально(приказом распечатать "красные пакеты").

Что содержится в пакетах? Текст приказа на "распечатать"?
Скрытая мобилизация не запускается. Она осуществляется "скрытым сапом". Без "кнопок". Мыслью единой. Типа, "высочайший" подумал... Его начштаба "поразмыслил". Ну, и далее...
Кем и в какой форме определяется "определенный момент"?
Развертывание - это я для Вас предположил, что оно может быть скрытое. Чью мысль я использовал? Вы же знаете, что я ничего не читаю - откуда я это взял? А какой тип развертывания Вы предложили?

Что Вы в итоге сказали?

цитата:

А что изменится, если мы назовем войска у границы "первым эшелоном"?

Первый эшелон встречает удар. Давайте его так просто назовем.
А потом - просто задачи того, кто встречает первый удар. Как он должен быть готов и что должен сделать.

 Отправлено: 04.03.06 01:50. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Конкретно слова ST: "На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны".

Подтверждаю. Независимо от чего бы то ни было - первое дело государства - защитить себя от внешнего влияния.
В военной сфере - это план обороны.
А вы о чем?

 Отправлено: 04.03.06 02:36. Заголовок: Re:

ОК. Вспоминаем Финскую. Перед ее началом финны без больших проблем могли долбануть по Ленинграду, одолжи они у Германии немножко артиллерии крупного калибра. И РККА ну никак не могла бы защитить от этого мирных жителей. Чтобы иметь хоть какой-то план обороны потребовалась политическая воля объявить войну Финляндии.

 Отправлено: 04.03.06 14:22. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

"Наш бронепоезд", стоЯ на запасном пути, потребует конкретные цели для своего стоЯния? Ню-ню.

Именно так. И никакое Ваше "нюнюкание" этого обстоятельства не отменит.

ST пишет:

цитата:

"их предполагаемого образа действий" - нападают

Кто нападает? Откуда нападает? Какими силами нападает? Или Вы так и не поняли, что разный состав враждебной коалиции потребует от нас разного напряжения собственных сил, а разные направления, откуда нападает противник, потребуют различного развертывания собственных сил?

ST пишет:

цитата:

"их сил" - сильные. Раз нападают - значит более сильные чем мы. Пусть даже только они так считают.

"Сильные" - это сколько? Конкретно, пожалуйста. Или Вы так и не поняли, что ударная группировка противника в составе двадцати дивизий и ударная группировка противника в составе ста двадцати дивизий потребуют различных сил для отражения нападения и различного пространства для ведения боевых действий?

ST пишет:

цитата:

перечисление союзников - гораздо меньший список, не правда ли?

И что?

ST пишет:

цитата:

Так что НА НАС НАПАДУТ. СИЛЬНО. НЕИЗВЕСТНО, КТО ИМЕННО.

И "план обороны" в этом случае формулируется так: обороняться мы будем УПОРНО. Неизвестно как, неизвестно где и неизвестно от кого. Ничего более конкретного ни один военный планировщик Вам не скажет.

ST пишет:

цитата:

Что именно ЕЩЁ требуется для разработки планов обороны?

Все вышеперечисленное: требуется определить, кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать.

ST пишет:

цитата:

Потом. С "внешнеполитической обстановкой" - НИКАК не связан.

Связан напрямую - в зависимости от внешнеполитической обстановки варьируется список наших противников и состав их сил - если Германия нападает на СССР собственными силами, это одно, если Германия нападает на СССР, воюя в то же время с Англией и Францией и имея сухопутный фронт на Западе, это другое, если Германия нападает на СССР в союзе с Англией и Францией - это третье.

ST пишет:

цитата:

Он у НАС должен быть заранее - просто в ответ на то, что на НАС нападут.

"Нападут" - абстрактное понятие. Нападает кто-то, откуда-то и какими-то силами. Простой бытовой пример: Вы понимаете, что Ваша защита от "нападения" играющего домашнего котенка, защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека, и защита от нападения прыгающей с дерева рыси будет совершенно различной? А Вы упорно утверждаете, что защита будет одной и той же, достаточно вводной "на Вас нападает животное".

ST пишет:

цитата:

Только В ЭТОМ СЛУЧАЕ нам НЕ потребуются планы обороны. Вы про ЭТО?

Нет. Я уже многократно писал, про что я - без списка противников, оценки их сил и географии применения этих сил реалистичный план обороны составить невозможно.

ST пишет:

цитата:

Что именно "спустилось" и "довелось" до частей хотя бы из состава КОВО?

Задачи армий были доведены до армий.

 Отправлено: 04.03.06 14:23. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Что именно из записок Пуркаева было известно соседям?

Я ж Вам уже приводил цитату из Директивы Генштаба на составление окружного плана развертывания. Там указаны действия соседей. Равным образом, до сведения соседей доводятся действия ЗОВО. Если желаете конкретики - вот, например, выдержки из Генштабовских директив в округа о подготовке планов прикрытия.
В ЗОВО отсылается директива:
* * * * *
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны. (...)
Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис. Штарм - Каунас.
Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь. Штарм - Ковель.
Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. (...)
* * * * *
В КОВО отсылается директива:
* * * * *
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
2. Детальный план противовоздушной обороны. (...)
Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. Его левофланговая 4 армия организует оборону на фронте Дрогичин, иск.оз. Свитязское. Штаб армии Кобрин.
Граница с ЗапОВО - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Все пункты для ЗапОВО включительно.
Левее - Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь. Его правофланговый 35 стр. корпус обороняет фронт Коржеуцы, иск. (неразборчиво).
Граница с ОдОВО-Худяки, Умань, Вапнярка, иск.Джурин, Калюс, иск.Коржеуцы, Пашкани. (...)
* * * * *
Аналогичные директивы отосланы в ПрибОВО и ОдВО.

ST пишет:

цитата:

Хорошо. Пусть это было "первым шагом" к штурму линии Зигфрида.

То есть-таки первый шаг сделали? А раз сделали - стало быть, "напали", ведь Вы писали, что "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Таким образом, Англия и Франция, с точки зрения Вашего толкования, "напали" на Германию.

ST пишет:

цитата:

Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...." ЧЕГО?

Нет, не "стало быть". Мы с Вами вели дискуссию про то, кто на кого "напал" и кто и где "отметился". И выяснили, что Англия и Франция "напали"-таки на Германию, однако планов стратегического наступления при этом не имели и собирались штурмовать "позицию Зигфрида" не ранее 1941 года.

ST пишет:

цитата:

Ну, видать, Вы знаете, почему ожидая агрессию, ЭТО считалось достаточным? Я попытался. Не свезло. Передаю эстафету.

А я Вам показываю, что составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план просто невозможно - содержание потребной для этого армии, в мирное время развернутой до штатов военного времени и поддерживаемой в постонной боеготовности, превышает экономические возможности страны. Такова цена добровольной передачи противнику стратегической инициативы. И потому мы не можем позволить себе такую роскошь - передать противнику стратегическую инициативу. И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы. Не от желания территориальных захватов, а просто потому, что обороняться, не зная точно где (а мы не знаем) мы не можем.

 Отправлено: 04.03.06 14:24. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Если Вы читаете оппонентов - перечитайте то, что я говорил Исаеву про скрытое развертывание.

Ну и причем здесь Ваши домыслы про "Скрытая мобилизация не запускается. Она осуществляется "скрытым сапом". Без "кнопок""? В случае объявления скрытой мобилизации Наркомом обороны готовится точно такая же, до запятой, директива, как и в случае открытой мобилизации. Вся разница в том, что при объявлении скрытой мобилизации факт объявления мобилизации не обнародуется через газеты и радио.
А если Вы имеете в виду сказанное ранее... Видите ли, вне зависимости от того, "скрытое" развертывание или "открытое", содержать группировку войск потребной численности СССР в мирное время не в состоянии. Следовательно, развертываться придется в "угрожаемый период", подвергаясь опасности быть упрежденным в развертывании. Что и случилось в 1941 г.

ST пишет:

цитата:

В БСЭ все сказано.

В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.

 Отправлено: 04.03.06 21:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Видите ли, вне зависимости от того, "скрытое" развертывание или "открытое", содержать группировку войск потребной численности СССР в мирное время не в состоянии.

У Вас есть определение "потребной численности"?

Малыш пишет:

цитата:

В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.

В Прибалтику входили цирки-шапито? Была введена КА, боевых действий не вела. Применение это вооруженной силы или нет? Да, это применение вооруженной силы, пусть и косвенное.

 Отправлено: 04.03.06 23:42. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

У Вас есть определение "потребной численности"?

Мне свою оценку в третий раз повторить?

Водопьянов пишет:

цитата:

Была введена КА, боевых действий не вела

... и потому сие не есть агрессия. Так как вооруженная сила не применялась.

Водопьянов пишет:

цитата:

Применение это вооруженной силы или нет?

Разумеется, нет.

 Отправлено: 07.03.06 21:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы.

Собственно - ДА.
Т.е. РККА имела развернутый план наступления, не имея развернутого плана обороны.
Лично я рад хотя бы этому консенсусу.

цитата:

Именно так. И никакое Ваше "нюнюкание" этого обстоятельства не отменит.

А не будет конкретных "нюню" - его спишут и снимут с боевого дежурства? Ню-ню...
Или он и дальше будет жрать конкретный уголь в неконкретных целях?
Таки - будет. И будет учитываться в планах боевого применения до полной амортизации. А может - и дольше.

цитата:

Простой бытовой пример: Вы понимаете, что Ваша защита от "нападения" играющего домашнего котенка, защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека, и защита от нападения прыгающей с дерева рыси будет совершенно различной? А Вы упорно утверждаете, что защита будет одной и той же, достаточно вводной "на Вас нападает животное".

Первый оборонительный шаг - не провоцируйте животное. Не дергайте котенка за усы, не подходите к собакам, не носите шапку, напоминающую рыси объект ее охоты, особливо там где рысь охотится. Т.е. не лезьте к животному.
А если взять шкуру животного - ваша цель, ну тады, действительно.... Обороняться не надоть, надоть рогатиной пользоваться.

цитата:

И "план обороны" в этом случае формулируется так: обороняться мы будем УПОРНО. Неизвестно как, неизвестно где и неизвестно от кого. Ничего более конкретного ни один военный планировщик Вам не скажет.

Таки - "как" надо будет действовать - планировщик сказать таки должен.
Вы выше сказали - путем наступления. Так что "как" - планировщики знали. По крайней мере прогнозировали. Собственным наступлением.
То, что для ЭТОГО ТОЖЕ требуется СПРОГНОЗИРОВАТЬ - "кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать" (заменив "нападать" на "противостоять") ... замнем, что ли?... Или детально развернем?
А почему применительно к обороне ответы на ЭТИ ЖЕ вопросы требуют бОльшей конкретики?

Вам где-то встречалось "упорным наступлением"?

Хочется хотя бы сравнимой детализации и при обратной ситуации. А то планирование уж слишком односторонним выглядит...

цитата:

И выяснили, что Англия и Франция "напали"-таки на Германию, однако планов стратегического наступления при этом не имели и собирались штурмовать "позицию Зигфрида" не ранее 1941 года.

Не выяснили. Англо-франки не "напали". Пользуясь нашей терминологией - маневрировали силами прикрытия вблизи границы в ожидании развертывания собственных сил вторжения к 41-му году.

цитата:

В БСЭ сказано "применение вооруженной силы". Потому в 1940-м году СССР НЕ произвел военную агрессию против прибалтов.

В БСЭ все путем. Как заказчик БСЭ просил.
Токмо я использую термин "агрессия" в собственной интертрепации (кстати - озвученной).
"Извлечение собственной выгоды используя силовое давление". Военное, экономическое, политическое - это всего лишь рюшечки.

цитата:

В случае объявления скрытой мобилизации Наркомом обороны готовится точно такая же, до запятой, директива

Пардон, "точно такая же" относительно ЧЕГО? Неужто "открытой"?
Т.е. "открытая" готова и тут хрясь - надоть скрытую забабахать? Чтож - открытой пропадать? Вестимо - нет.... А можно спросить - открытая то - ПРОТИВ КОГО УЖЕ БЫЛА РАЗРАБОТАНА?

Аааа... Ну да - в планах обороны наступлением...

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Перед ее началом финны без больших проблем могли долбануть по Ленинграду, одолжи они у Германии немножко артиллерии крупного калибра. И РККА ну никак не могла бы защитить от этого мирных жителей.

Скажем, зимой 41-го на тех же самых позициях та же самая артиллерия НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Летом 42-го для обеспечения наступления Манштейна НЕ ПОЯВИЛАСЬ. В 44-м в целях хотя бы обороны самих себя - НЕ ПОЯВИЛАСЬ.
Все это бесспорно означает, что в 40-м она бы сильно досаждала мирным жителям.

 Отправлено: 08.03.06 01:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Скажем, зимой 41-го на тех же самых позициях та же самая артиллерия НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Летом 42-го для обеспечения наступления Манштейна НЕ ПОЯВИЛАСЬ. В 44-м в целях хотя бы обороны самих себя - НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Все это бесспорно означает, что в 40-м она бы сильно досаждала мирным жителям.

Это означает только то, что она(круп.арт.) не появилась в 41-44гг. - которые были после событий 40г., и не более того. То что ее не было бы в 41-44г. ИМХО - прямое следствие 40г.

 Отправлено: 08.03.06 11:21. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Первый оборонительный шаг - не провоцируйте животное.

... и практическая реализация этого шага применительно к котенку и применительно к рыси не будет иметь между собой ничего общего. Кстати, чтобы играющий котенок "напал", за усы его дергать совершенно необязательно - например, у нас на фирме котенок столовской кошки упорно "охотился" на лаковые туфли, и никто не понимал, почему, пока не заметили, что в лаковых туфлях отражаются потолочные плафоны, а вращение потолочных вентиляторов приводит к тому, что отражение плафонов "помаргивает". Никакой провокации не требовалось.

ST пишет:

цитата:

Таки - "как" надо будет действовать - планировщик сказать таки должен.

Нет, не должен. Если на нас нападает Англия, то основные боевые действия развернутся на море и в воздухе, а если Германия, то на суше. И пока планировщик не знает, кто на нас нападает, то и как нам надо действовать, планировщик не скажет.

ST пишет:

цитата:

То, что для ЭТОГО ТОЖЕ требуется СПРОГНОЗИРОВАТЬ - "кто наши противники, откуда они будут нападать и какими силами они будут нападать" (заменив "нападать" на "противостоять") ... замнем, что ли?... Или детально развернем? А почему применительно к обороне ответы на ЭТИ ЖЕ вопросы требуют бОльшей конкретики?

Не подменяйте тезис. Вы писали и позже подтвердили свое утверждение, что для оборонительного-де плана знание того, кто наш противник и каковы его силы, не требуется, достаточно, дескать, сказать "Мы будем обороняться". Вам было показано, что составить оборонительный план без учета состава противников, сил противников и географии действий противников невозможно. Соответственно, Ваши нынешние рассуждения относительно "большей/меньшей конкретики" не имеют отношения к высказанному Вами ранее тезису.

ST пишет:

цитата:

Не выяснили. Англо-франки не "напали". Пользуясь нашей терминологией - маневрировали силами прикрытия вблизи границы в ожидании развертывания собственных сил вторжения к 41-му году.

Как раз выяснили. Англия и Франция по собственной инициативе совершили "политический" акт (объявили Германии войну) и в результате заранее спланированных наступательных действий захватили участок германской территории. "Нападение", по Вашей терминологии, налицо.

ST пишет:

цитата:

Токмо я использую термин "агрессия" в собственной интертрепации

Вам была показана бессмысленность этой интерпретации ввиду ее чрезмерной "ширины" и неконкретности.

ST пишет:

цитата:

Пардон, "точно такая же" относительно ЧЕГО? Неужто "открытой"?

Да. Относительно открытой. Ибо в оной директиве будут содержаться только список военных округов, в которых объявляется мобилизация, и указан первый день мобилизации. Скрытая ли при этом объявляется мобилизация или открытая, никакой роли для подобной директивы не играет.

 Отправлено: 09.03.06 04:53. Заголовок: Re:

ST

цитата:

Кем и в какой форме определяется "определенный момент"?

В случае с СССР - бесспорно Генсеком Сталиным. И больше никем! По мнению военных, "определенный момент" наступил в конце мая - начале июня. Форма ответа, на нижайшую просьбу ввести в действие план прикрытия: "Не поддаваться на провокации!" - не содержится ни в одном ПУ мира!

цитата:

Первый эшелон встречает удар. Давайте его так просто назовем. А потом - просто задачи того, кто встречает первый удар. Как он должен быть готов и что должен сделать.

К сожалению, дорогой ST, ничего кроме изучения документов, предложить вам не могу. Посмотрите, голубчик "Планы прикрытия..."
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/pribovo.html
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/zapovo.html
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/kovo.html
Но обратите внимание на дату представления в Генштаб: июнь 41-го, даже без числа, и Вам станет ясно, почему не отразили, не упредили и т. д.
Далее. Почему дозволили "отмобилизоваться и развернуться главным силам армии противника"? Это отдельная тема, которую я вынесу на обсуждение...

цитата:

Стало быть "освобождение" "своей части" Польши - это ТОЖЕ "первый шаг к штурму...."

Сие действие отлично описывается немецким словом аншлюсс. То, что Советы сотворили с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией (вкупе с Северной Буковиной) было актом "присоединения" земель, которые "принадлежали нам по праву, издревле!" Боевые действия в Австрии и Чехословакии гитлеровцы тоже ведь не вели.

Малыш, отвечая Вам, говорит и толковые вещи:

цитата:

...без списка противников, оценки их сил и географии применения этих сил реалистичный план обороны составить невозможно.

В данном случае я с ним согласен. Но учтите, составлять чисто оборонительный план - не государское дело. На то холопы есть: военные округа. А задача Генштаба - "соображать" документы стратегического масштаба - "Соображения..." Планы же прикрытия - оперативные документы, на ступень ниже.

цитата:

В ЗОВО отсылается директива: * * * * * С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

цитата:

В КОВО отсылается директива: * * * * * Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

Теперь обратите внимание, коллега, на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржом. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо довести их до войск, стянуть их в соответствующие участки обороны, построить укрепления и так далее.

цитата:

А я Вам показываю, что составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план просто невозможно - содержание потребной для этого армии, в мирное время развернутой до штатов военного времени и поддерживаемой в постонной боеготовности, превышает экономические возможности страны. Такова цена добровольной передачи противнику стратегической инициативы. И потому мы не можем позволить себе такую роскошь - передать противнику стратегическую инициативу. И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы. Не от желания территориальных захватов, а просто потому, что обороняться, не зная точно где (а мы не знаем) мы не можем.

Здесь Малыш слегка передёргивает: "составить за СССР столь желаемый Вами "чисто оборонительный" план вполне возможно!" Бумага жрать не просит. Да сделать это загодя, а не в июне 41-го.

 Отправлено: 09.03.06 09:55. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Теперь обратите внимание, коллега, на даты директив. Жареный петух уже нацелился клюнуть в задницу, почки практически отвалились! А тут мы приказываем нашим холопьям: "Пить боржом. Да вёдрами! Лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа..." Ну планы прикрытия, правда, составить к самой войне успели. Но ведь надо довести их до войск, стянуть их в соответствующие участки обороны, построить укрепления и так далее.

Вы не в курсе, что по этим директивам составлялись НОВЫЕ планы пркрытия (в соответствии с изменившейся обстановкой).

 Отправлено: 09.03.06 10:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

защита от нападения нескольких собак, специально обученных групповому нападению на человека,

Кстати, этим провокация с Вашей стороны совершенно не требуется. Необходима и достаточна команда их хозяина.
Необученные же всей бандой пару раз нападали на меня без команды. И без провокации.

 Отправлено: 09.03.06 16:29. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Необученные же всей бандой пару раз нападали на меня без команды. И без провокации.

Хм...
Интересно: а можно подробности (необязательно в этой теме)?
Просто вопреки распространенному мнению, неспровоцированное нападение собак - явление крайне редкое...

 Отправлено: 09.03.06 18:56. Заголовок: Re:

Michail Tz
А что ж тут удивительного? Свора бродячих собак поселяется во дворе и кидаетеся на всех проходящих - на тех, на кого можно кидаться, и тех, кто еще незнаком.
Обычно это зимой происходит - палки и камни под снегом.
Естественно, на тех, кто собак боится - нападают чаще.

 Отправлено: 09.03.06 19:51. Заголовок: Re:

amyatishkin
Удивительного много.
Бродячие собаки живут несколько параллельно человеку, он им вообще говоря по барабану.
Если человек обратит на них пристальное внимание, да еще с признаками страха - тогда конечно, облаять сам бог велел. А вот кинуться...
Либо защита щенков, либо собаки кем-то притравлены. Ну к примеру, сторожами ближайшей автостоянки, которые их подкармливают и поощряют брех на всех проходящих.
Я на них волею судеб обращал довольно пристальное внимание - правда, без признаков страха. У меня хороший друг занимался поведением бродячих собак в населенных пунктах. Ну и я интересовался слегка...
Потому оно мне и удивительно.

 Отправлено: 09.03.06 22:00. Заголовок: Re:

Michail Tz
Ну понятно, что они слегка прикомлены бывают. Например, детьми из этого конкретного двора. Но при этом спокойно кидаются на их же одноклассников, идущих в школу.

Я как раз устроился на работу, первый день иду с обеда - налетает стая. Вообще ни на что внимания не обращал, собак не боюсь, тем более тогда и дома пес был. Отмахался сумкой, народ пораспросил, какова ситуация. Начал меры принимать.
Кстати, что интересно - они на выходящих из домов не кидаются - думается потому что там могут с собой вынести что-то тяжелое.
Я притащил на работу пистолет пневматический и начали по стае стрелять, как только они подходили. К концу зимы остались во дворе 2-3 собаки, остальные разбежались. Ну и летом - иду мимо, собачку заметил, камень кинул.
Как-то раз меня тетка какя-то пыталась остановить "не кидайтесь в собачек камнями, у меня тут во дворе недавно мужа покусали".
На следующую зиму собачки на меня уже не кидались, а предпочитали облаивать откуда-нибудь из-за сугробов, чтобы в них попасть было нельзя.

 Отправлено: 10.03.06 22:03. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Если на нас нападает Англия, то основные боевые действия развернутся на море и в воздухе, а если Германия, то на суше. И пока планировщик не знает, кто на нас нападает,

Так Вы сами сказали - если Англия, то на море. Германия - на суше.
Ранее Вы приводили размышлизмы - на нас нападают совместные англо-германские силы с примкнувшими поляками.
Значицца - в отношении кто и где определенность есть. Промахнуться мы можем только в том, что не все и не везде.

цитата:

то и как нам надо действовать, планировщик не скажет.

Скажет-скажет... Устами Малыша :

цитата:

И потому готовим план наступательной операции, на отражение какового наступления противник будет вынужден тратить свои силы.

А поскольку мы не знаем сами, кто и где на нас нападет, наше ответное наступление тоже не нуждается в оценке противостоящих сил. Все ясно, понятно и даже где-то логично...
Оснований думать об обороне - ноль, об наступлении, видимо, единица делить на ноль - бесконечно много. Так чтоль?

цитата:

Вы писали и позже подтвердили свое утверждение, что для оборонительного-де плана знание того, кто наш противник и каковы его силы, не требуется, достаточно, дескать, сказать "Мы будем обороняться".

Да, писАл. И еще раз напишу - декларация обороны НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКОЙ подоплеки.

цитата:

Вам было показано, что составить оборонительный план без учета состава противников, сил противников и географии действий противников невозможно.

Не было.

Я только могу предположить - ЧТО вы хотели показать. Вы хотели показать, что КОНКРЕТНЫЙ план действий невозможно составить в условиях неопределенности внешних факторов.

Я же говорю про то, что:
- НИКАКОЙ конкретный план в ЭТИХ условиях составить невозможно.
- поскольку НИКАКОЙ КОНКРЕТНЫЙ составить невозможно - требуются АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ (в смысле конкурирующие) планы
- среди альтернативных планов ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер должны иметь планы ОТРАЖЕНИЯ агрессии

Вы же показали, что ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер в условиях НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ситуации получили планы СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ как способа ОТРАЖЕНИЯ агрессии.

цитата:

Соответственно, Ваши нынешние рассуждения относительно "большей/меньшей конкретики" не имеют отношения к высказанному Вами ранее тезису.

Вот почему я и спрашиваю - почему для СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ информационная база удовлетворительна, а для ИНЫХ планов - нет?

цитата:

Англия и Франция по собственной инициативе совершили "политический" акт (объявили Германии войну) и в результате заранее спланированных наступательных действий захватили участок германской территории. "Нападение", по Вашей терминологии, налицо.

"Собственная инициатива" в этом случае явилась цугцвангом (в шахматы играли?).
Я не верю что захват предполья линии Зигфрида был целью объявления англо-франками войны Гитлеру.
По моей терминологии "нападение - первый шаг в наступлении".
А наступления - НЕ БЫЛО. Был "прыжок на месте" и нечаяный волейбольный заступ за линию.

цитата:

Вам была показана бессмысленность этой интерпретации ввиду ее чрезмерной "ширины" и неконкретности.

Узость и конкретика БСЭ мне не импонирует.

цитата:

Скрытая ли при этом объявляется мобилизация или открытая, никакой роли для подобной директивы не играет.

"СССР открыто объявляет скрытую мобилизацию".
"Ваше мнение, Штирлиц?" спросил Шеленберг (голосом Матроскина)...

 Отправлено: 11.03.06 12:17. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Ранее Вы приводили размышлизмы...

Стоп-стоп-стоп! А причем здесь какие-либо "размышлизмы"? "Соображения" как раз конкретизируют и фиксируют данные о том, кто предполагается нашим противником, какие силы и в каких направлениях он будет задействорвать. А Вы и в данном постинге подтверждаете одну и ту же немудрящую точку зрения - для построения "оборонительного" плана не требуется знать, ни кто наш противник, ни откуда и какими силами он будет наступать. Так что извольте быть последовательным - планировщику не дается вообще никаких вводных, кроме предложенного Вами лозунга "Будем обороняться!" И в этих условиях ничего конкретного планировщик не скажет.

ST пишет:

цитата:

Скажет-скажет... Устами Малыша

Значит, Вы так ничего и не поняли. Сказанное "устами Малыша" относилось к УЖЕ определенному противнику, действующему в УЖЕ определенных условиях: нашим противником будет Германия и ее европейские сателлиты; вражедбная коалиция не имеет второго сухопутного фронта в Европе и может задействовать против нас все свои силы, за исключением необходимых для военного контроля завоеванных территорий.

ST пишет:

цитата:

А поскольку мы не знаем сами, кто и где на нас нападет, наше ответное наступление тоже не нуждается в оценке противостоящих сил. Все ясно, понятно и даже где-то логично...

Значит, "соображения" так и "ниасилили"? В них вполне четко производится оценка сил противника на разных участках фронта.

ST пишет:

цитата:

И еще раз напишу - декларация обороны НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКОЙ подоплеки.

Вы считаете, что от многократного повторения ложного тезиса этот тезис станет истинным? "Декларация обороны" требует ровно той же "подоплеки", что и декларация наступления. По той простой причине, что если, к примеру, Турция нападает на нас самостоятельно, а больше никакой опасности ни от кого ожидать не следует, то можно развернуть в Закавказье крупную войсковую группировку и отпинать Турцию по первое число, а если турки окажутся "сбоку припека", то придется ограничиться минимальными силами и вести сдерживающие действия просто потому, что все остальные силы задействованы на "главном" ТВД. Если, другой пример, мы ожидаем воевать на суше с Германией, то можно смело вкладываться в укрепрайоны вблизи западной границы, а если нападет Англия, то укрепрайоны на западной границе оказываются "ни пришей, ни пристегни", а нужна густая сеть "всепогодных" аэродромов (с бетонированными ВПП) на приморских направлениях, чтоб ударами с воздуха от Royal Navy отмахиваться.

ST пишет:

цитата:

Я же говорю про то, что: - НИКАКОЙ конкретный план в ЭТИХ условиях составить невозможно. - поскольку НИКАКОЙ КОНКРЕТНЫЙ составить невозможно - требуются АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ (в смысле конкурирующие) планы

Ну вот Вы и пришли к противоречию. Выражается оно в том, что каждый "конкурирующий" план потребует для разработки все тех же исходных данных - кто наш противник, какие силы и где он задействует. А Вы упорно повторяете - нет, ничего этого не потребуется, достаточно сказать "будем обороняться". Есть и еще один момент, который Вы, на мой взгляд, совершенно не понимаете - любой военный план требует осуществления определенных подготовительных действий в мирное время, будь то расширение дорожной сети, или постройка укрепрайонов, или постройка сети аэродромов, или организация соответствующего "географического" размещения войск (основные силы на западе, или основные силы на востоке, или основные силы на юге). А ресурсы государства ограничены - не потянет СССР одновременную постройку укрепрайонов вдоль всей западной границы и постройку густой сети стационарных "всепогодных" аэродромов вдоль морей. И главные силы армии одновременно развернуть в Белоруссии, Забайкалье и Закавказье слегка проблематично .

 Отправлено: 11.03.06 12:18. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

- среди альтернативных планов ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ характер должны иметь планы ОТРАЖЕНИЯ агрессии

Еще одно распространенное заблуждение. План "отражения агрессии" от обороны можно построить лишь в том случае, если возможный фронт наступления противника достаточно узок (так что возможные ошибки в определении направления удара противника можно решать "на ходу", передвигая войска по мере получения свежей информации), а альтернативное решение невозможно, что позволяет выстроить оборону с приемлемой плотностью на любом возможном направлении удара противника. То есть можно строить оборонительный план на случай войны с Турцией - участок фронта, на котором будут вестись наступательные операции, узок (граница в Закавказье), а "альтернативное решение" невозможно (Турция не располагает возможностью выбросить морской десант на побережье, скажем, Молдавии и начать оттуда наступательную операцию со стратегическими целями ). А в случае войны с Германией, когда исходным районом для наступления противника служит двухтысячекилометровая граница и информации о том, какими силами и куда противник нанесет удар, нет, построить "оборонительный" план невозможно - сил банально не хватает.

ST пишет:

цитата:

Вот почему я и спрашиваю - почему для СОБСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ информационная база удовлетворительна, а для ИНЫХ планов - нет?

Вы не поняли. Хоть для плана "от наступления", хоть для плана "от обороны" требуется одинаковая информационная база - кто наш противник, каковы его силы, каким образом он будет действовать. Однако советско-германская граница столь широка, что мы не сможем прикрыть все угрожаемые направления с такой плотностью, чтобы, пока противник будет прорывать нашу оборону, мы успели сосредоточить туда достаточные резервы. Сил для этого не хватит. Потому мы вынуждены строить план таким образом, чтобы противник ввел в действие сови силы не там, где этого захочет он, а там, где решим мы. Для этого есть две возможности - либо "география" (нигде, кроме данного участка, вести полномасштабные боевые действия невозможно), либо наше наступление достаточно крупными силами - такими, чтобы для парирования противнику пришлось ввести в действие столько собственных сил, что наступать где-либо еще он будет уже не в состоянии по нехватке сил.

ST пишет:

цитата:

"Собственная инициатива" в этом случае явилась цугцвангом (в шахматы играли?).

Почему же? До этого Англия и Франция "сдали" Чехословакию, с которой имели точно такие же гарантийные соглашения. То есть возможность "отступить" вполне была. А цугцванг - это именно вынужденная последовательность ходов.

ST пишет:

цитата:

По моей терминологии "нападение - первый шаг в наступлении". (...) Узость и конкретика БСЭ мне не импонирует.

Ну и какой смысл во введении Вами неких самобытных определений, специально "заточенных" именно под конкретику реально происходивших исторических событий? На уровне "напали - это Германия на Польшу и больше никто"?

ST пишет:

цитата:

"СССР открыто объявляет скрытую мобилизацию"

"Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Директива Наркома обороны через СМИ обнародована не будет вне зависимости от того, скрытая мобилизация обюъявляется или открытая. Текст Директивы от того, скрытая мобилизация объявлена или открытая, не меняется. Ну и к чему эта продолжающаяся уже несколько постингов клоунада?

 Отправлено: 11.03.06 12:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?

Будем обороняться так же как против нермании с союзниками. Просто потому, что большего не сдедать.
Только вопрос - какой болва после сентября 39-го мог предположить военный союз Британии, Германии, Польши (ее уже нет) и далее по тексту?
Это из области фантастики, можно и марсиан бояться.
А.

 Отправлено: 11.03.06 12:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

По-Вашему, надо было еще весной 1939 г. предсказать точную линию советско-германской границы, предсказать разгром Франции и исчезновение сухопутного "второго фронта", знать, что к осени 1939 г. мы откажемся от системы "тройного развертывания", а к лету 1941-го будем разворачивать десятки мехкорпусов? Ну-ну...

Ну насчет разгрома Франции, тут предсказать оный тяжеловато, но предположить (как один из вариантов) можно и нужно.
А остальное?! Точная граница намалевана в Секретном протоколе. Ну, может не совсем точная, подкорректировалась, но приблизительно известна.
А с мехкорпусами просто ни в какие ворота не лезет.
А кто знать должен был? Разворачивались КБ и заводы, принималась новая техника и планы ее производства. Что же прикажите танки наклепать, и не сформировать соответствующие части и подразделения?
А.

 Отправлено: 11.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А остальное?! Точная граница намалевана в Секретном протоколе. Ну, может не совсем точная, подкорректировалась, но приблизительно известна.

Откуда взялся Секретный протокол ВЕСНОЙ 1939-го?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А с мехкорпусами просто ни в какие ворота не лезет. А кто знать должен был? Разворачивались КБ и заводы, принималась новая техника и планы ее производства. Что же прикажите танки наклепать, и не сформировать соответствующие части и подразделения?

А Вы не в курсе про расформирование танковых корпусов?

 Отправлено: 11.03.06 13:10. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

в случае войны с Германией, когда исходным районом для наступления противника служит двухтысячекилометровая граница и информации о том, какими силами и куда противник нанесет удар, нет, построить "оборонительный" план невозможно - сил банально не хватает.

Тогда, получается, логичны следующие действия в области построения военной доктрины государства,собственных вооруженых сил и внешней политики.
Первое. Выбираем противника и "географию ТВД" по своим зубам (например, Монголию, Афганистан, о.Пасха). Нагоняем на границу с ним нужное количество войск с обеспечением требуемой на все случаи жизни плотностью. Вооружение планируем соответственно для выбранного ТВД. Отсюда следует более рациональная нагрузка на экономику.
Второе. С сильными противниками, заведомо превосходящих нас по военной мощи (типа Германии) проводим политику нейтралитета на любых условиях.
Третье. В случае возникновения ситуации типа "Бресткого мира", немедленно отхватываем себе территории, равные утраченным у более слабого соседа, на границе с которым расположены наши вооруженные силы

 Отправлено: 12.03.06 00:02. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

планировщику не дается вообще никаких вводных, кроме предложенного Вами лозунга "Будем обороняться!" И в этих условиях ничего конкретного планировщик не скажет.

Планировщики подготовили конкретные планы нападения (хорошо, контрударов) после того как КАКОЙ лозунг им предложили?
"На чужой территории" что ли?
Кто-то из планировщиков мяукнул - "на чужой территории мы не знаем ни сил противника, ни их планов, даже просто карт местности не хватит"?

цитата:

Сказанное "устами Малыша" относилось к УЖЕ определенному противнику, действующему в УЖЕ определенных условиях

Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались?
а) мы обороняемся
б) мы наступаем
в) нас не касается, у нас дела в Монголии
Или это касается ТОЛЬКО планов от весны-41? Когда ВМВ перевалило за год? Когда гром грянул год назад, а мужики-планировщики все ждут, что им скажут - да перекреститесь хотя бы?
Ну и опять про боржом - поздно, батенька, начинать планирование когда противник приступил к реализации.

цитата:

Значит, "соображения" так и "ниасилили"? В них вполне четко производится оценка сил противника на разных участках фронта.

"Асиливать" там нечего. Какой бы светоч разума их не написал. ОНИ ОПОЗДАЛИ ПО ФАКТУ. И в этом смысле они настолько же апостериорны как и наши сегодняшние "а что было бы если бы..."

Понимаете ли... Пожар...
Некий теоретик пожарного дела оценивает - горит там, тут, сям... Для грудущих поколений пожарников это безусловно интересно...
А тем у кого горит конкретный шкаф - интересно лишь когда это безобразие будет ликвидировано. Почему пожарных мало. Почему они поздно приехали. Почему заранее не были готовы к выезду.
Короче говоря - надо тушить. А не разрабатывать план выезда на пожар.

Потом, мои "планы обороны" - это ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ планы тушения пожара. Не конкретного возгорания бензосклада, а наличие подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников...
Ко всему прочему разному - еще и круглосуточно стоящих на боевом дежурстве. Как неотъемлемый признак профессионализма. Готовых в любое время приступить как к тушению бензосклада, так и пионерского костра в неположенном месте.

Почему для пожарных это норма жизни, а для Ваших военных - нет? Почему Вашим военным надо разжевывать - кто, когда и какими силами нападет? А собственные действия сводятся только к своему наступлению?

цитата:

Если, другой пример, мы ожидаем воевать на суше с Германией, то можно смело вкладываться в укрепрайоны вблизи западной границы, а если нападет Англия,

А почему "если"?
"необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония." (с) Записка о наиболее вероятных противниках СССР" начальника Генштаба Шапошникова Наркому Обороны Ворошилову от 24 марта 1938 г.
В явном виде "как... так и ", а вовсе не "если - то ... если - другое"... Обратите внимание на дату, кстати... Полтора года до ВМВ, однако...

цитата:

До этого Англия и Франция "сдали" Чехословакию, с которой имели точно такие же гарантийные соглашения.

Мюнхен был после "гарантийных соглашений". Т.е. просто пересмотрели свои соглашения. Процедура формально соблюдена. Даже Бенеш где-то там рядом был.

цитата:

Ну вот Вы и пришли к противоречию.

Я - ни к какому. А Вы - да.
Ведь это Вы, а не я, показали, что у СССР на момент начала ВМВ и даже в течение года оной НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ иных планов кроме планов нападения. Причем, нападения неизвестно на кого конкретно.
В принципе, для меня этого достаточно.

цитата:

каждый "конкурирующий" план потребует для разработки все тех же исходных данных - кто наш противник, какие силы и где он задействует

Нет - конкурирующие для того и должны быть - "если те, там и так - одно, если другие, сям и эдак - другое".
См. исходники от Шапошникова, однакеж... И слово "оборона" там присутствует... И время, и старая граница... И предлагает начальник Генштаба... НУ ВСЕ ЕСТЬ!
Дык нет - все оказывается есть в наспех разработанных планах, разработка которых началась ПОСЛЕ того как противник приступил к реализации своих... ТРИ ГОДА СПУСТЯ после оглашения списка противников...
Тогда, весной 38-го ЧТО мешало постановить - эти разрабатывают план обороны против Германии, эти - против Англии, эти - координируют мобпланы? На бумаге, блин... А войска тем временем на старой границе практикуются...
Весной 41-го один из планов

 Отправлено: 12.03.06 00:05. Заголовок: Re:

ПРОСТО СТАНОВИТСЯ ПРИОРИТЕТНЫМ... Три года наработок в планировании - это не хвост собачий...

 Отправлено: 12.03.06 17:12. Заголовок: Re:

ST

цитата:

Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались?

Возможно Вы сильно удивитесь, но, представьте себе, случившееся с Советским Союзом - это ещё семечки! Обошлись, так сказать, "малой кровью, на своей территории". А ведь СССР мог спокойно накрыться медным тазом:

"... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить:
а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов);
б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония);
в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова);
г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)".

Вы скажете: "Да это просто бред большевиков-параноиков!" И ошибётесь, друг мой. Этот тяжёлый случай патологического большевизма написан: "Группой высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"".
Так вот, дело в том, что Малыш на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ утверждает, будто вот это всё нам грозило! Чтоб не быть голословным:
Малыш пишет:

цитата:

Да, я вполне серьезно. В 1929 г. этот вариант рассматривался как "наиболее вероятный". К концу тридцатых "наиболее вероятными" вариантами стали другие, однако "худший" - война против всего мира - каким был, таким и остался.

Обратите внимание на "соглашателей" из группы б) Германия, САСШ, Япония. Но, конечно, наиболее устрашающие агрессоры - из группы а), особливо напрягают "лимитрофы"!

цитата:

См. исходники от Шапошникова, однакеж...

Эти "исходники" немногим более реальны:
"Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок - Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы.
Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики.
Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.
Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии и Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии.
Возможно, что перечисленные государства сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается и их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран, как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок нанесет удар Чехословакии и главными силами будет оперировать к югу от Полесья.

 Отправлено: 12.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Турция и Болгария, сохраняя нейтралитет, не будут стеснять действий морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов. Турция, возможно, даже вступит в вооруженный конфликт с СССР, стремясь к овладению Армянской Советской Республикой, Нахичеванью, Батуми в первую очередь.
Иран и Афганистан, усиливающие свои вооруженные силы, будут сохранять вооруженный нейтралитет.
Что касается Японии, то, находясь в данное время в войне с Китаем, она и ослабила, а с другой стороны, усилила свое военное положение.
Ослабление Японии заключается в израсходовании части людских и материальных ресурсов в войне с Китаем и вынужденного оставления части дивизий на занятой территории Китая, а с другой стороны, Япония имеет уже отмобилизованную армию, почти целиком переброшенную на материк, т.е. беспрепятственно прошедшую критический период морских перевозок.
Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны.

Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать."

Это 24 марта 1938 г. Война не за горами! Как вот от лимитрофов отбиться - ума не приложу.

 Отправлено: 12.03.06 17:33. Заголовок: Re:

и что вам так Не нравится: что прибалтов во "вражеский лагерь" записали ?

 Отправлено: 13.03.06 11:33. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Планировщики подготовили конкретные планы нападения (хорошо, контрударов) после того как КАКОЙ лозунг им предложили?

Во-первых, коллега, я, признаться, утомился указывать Вам на постоянно повторяемую Вами ошибку, выражающуюся в отождествлении наступления, план которого был подготовлен, с нападением.
Во-вторых, при подготовке соображений об основах развертывания составителям соображений лозунги не предлагают, а сообщают, кто на сегодняшний момент является нашими вероятными противниками.

ST пишет:

цитата:

Посему и спрашиваю - наши ДОВОЕННЫЕ планы касательно западной границы - они в чем заключались? а) мы обороняемся б) мы наступаем в) нас не касается, у нас дела в Монголии

Все известные мне варианты планов предусматривают наступление.

ST пишет:

цитата:

Ну и опять про боржом - поздно, батенька, начинать планирование когда противник приступил к реализации. (...) "Асиливать" там нечего. Какой бы светоч разума их не написал. ОНИ ОПОЗДАЛИ ПО ФАКТУ. И в этом смысле они настолько же апостериорны как и наши сегодняшние "а что было бы если бы..."

Коллега, прошу покорнейше простить меня, если мои слова покажутся Вам грубыми, но из этих Ваших слов следует два вывода. Вывод первый: о предыстории Великой Отечественной войны Вы не знаете вообще ничего - даже в объеме курса средней школы. Вывод второй: ничего не зная, Вы, тем не менее, отказываетесь изучить даже выложенные Вам для ознакомления документы, ибо "и так все знаете". А основываются мои выводы вот на чем: первый после изменения линии границы и отказа от "тройчаток" вариант "соображений об основах развертывания" был подготовлен в августе 1940 г.. В оные "соображения" были внесены правки, и в сентябре был подан исправленный вариант - я его вот тут Вам изложил. Дата подписания Директивы 21 ("Операция "Барбаросса"") - 18 декабря 1940 г. - во всех учебниках истории приводится, а в августе у немцев дальше "набросков на салфетках" планирование не зашло. И это называется "немцы приступили к реализации"? Плана еще нет, но к реализации уже приступили? А для того, чтобы понять абсурдность Вашего упорствования, достаточно было просто на дату "соображений" посмотреть.

ST пишет:

цитата:

Потом, мои "планы обороны" - это ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫЕ планы тушения пожара.

А может быть, обойдемся без красот художественного слова о "пожаре", а вместо этого напряжем память и припомним, что осенью 1939-го и весной и летом 1940-го начертание советской западной границы существенно изменилось, что разом перечеркнуло все существовавшие наработки, предусматривавшие развертывание советских войск по линии старой границы - что в новых условиях означало, что в среднем 200 км советской территории сдаются противнику вообще без боя, за его красивые глаза? Припомним, что основным сухопутным противником на Западе считались Польша и лимитрофы, более несуществующие, а немецкая армия, мягко скажем, имела немножечко другие силы и несколько иной уровень технической оснащенности и боевой подготовки личного состава? Припомним, что на осень 1939-го - весну 1940-го года пришлись мероприятия по отказу от "тройчаток", что привело к резкому изменению наличествующих сил Красной Армии и вызвало необходимость полной переработки мобилизационного плана? Припомним, что по итогам Польского похода было принято решение о расформировании мехкорпусов, как слишком монструозных и неуправляемых? Ну так когда надо было "заранее разрабатывать планы" - в 1938-м надо было предвидеть преобразование "тройчаток" в регулярные стрелковые дивизии и точно предсказать их число и дислокацию с учетом переноса границ, а для этого в 1937-м пророчески провидеть перемещение советской границы на запад на 200 км?

ST пишет:

цитата:

... наличие подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников...

То есть информация о том, что в мирное время СССР по чисто экономическим резонам не может содержать отмобилизованную и развернутую армию, позволяющую прикрыть западную границу, так и не осела в Вашем сознании?

 Отправлено: 13.03.06 11:34. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Почему для пожарных это норма жизни, а для Ваших военных - нет?

В таком случае уж откройте мне страшную тайну - почему при тушении крупных объектов привлекаются расчеты из других районов, а иногда и из других городов? Почему привлекаются пожарные силы других ведомств? Что, пожарники не в курсе, что на подконтрольной им территории располагается нефтяной склад, а нефть, вообще говоря, есть жидкость горючая? Или что на подведомственной территории расположен крупный лесной массив, а лето нонеча жаркое? И явно невдомек Вам, что в сложных случаях, когда сил на тушение пожара не хватает, пожарники всего лишь сдерживают дальнейшее распространение пламени - и черт с ним, пусть полыхает, рано или поздно потухнет само, когда сгорит все, что может гореть. А вот военные такой роскоши - подождать, пока "само потухнет" (пока армия захватчиков развернется и самостоятельно покинет оккупированную территорию, если отождествлять войну с пожаром) - позволить себе никак не могут.

ST пишет:

цитата:

Почему Вашим военным надо разжевывать - кто, когда и какими силами нападет?

А Вы что предлагаете - передать это решение на откуп каждого командира взвода, пусть сам решает, на какой фронт поедет воевать со своим взводом, где займет позицию и что на оной позиции станет делать? Или, может быть, оное решение все-таки примет командующий рангом повыше взводного?

ST пишет:

цитата:

А собственные действия сводятся только к своему наступлению?

Потому, что надо читать, что Вам пишут. СССР не может себе позволить в мирное время содержать в достаточном количестве "подготовленных профессионалов, готовых к выезду, имеющих соответствующие навыки, технику, теоретическую подготовку и все прочее, что ОТЛИЧАЕТ профессионалов от добровольных друзей пожарников... Ко всему прочему разному - еще и круглосуточно стоящих на боевом дежурстве. Как неотъемлемый признак профессионализма" - пупок развяжется.

ST пишет:

цитата:

А почему "если"?

Потому, что к 1938-му году подготовка западного ТВД считалась "в общем и целом" законченной, и в УРы на западной границе особо вкладываться было уже не надо - они были в основном построены.

ST пишет:

цитата:

Мюнхен был после "гарантийных соглашений". Т.е. просто пересмотрели свои соглашения.

Ну и с чем Вы спорите? Вы вот тут изволили охарактеризовать вступление Англии и Франции в войну с Германией как "цугцванг" - вынужденную последовательность ходов. А я Вам показал, что "вынужденным" это решение не было - наличествовала возможность отозвать гарантии (как в случае Мюнхена), или ограничиться устным протестом (как в случае оккупации Германией остатков Чехословакии), или просто проигнорировать нарушение гарантийного соглашения.

ST пишет:

цитата:

Я - ни к какому. А Вы - да.

.
Вы еще и попередергивать решили? Вам было показано, что никакого плана - ни наступательного, ни оборонительного - в отсутствие четкого указания текущей военно-политической конъюнктуры - кто наш противник, каковы его силы и где они могут быть использованы - построить нельзя. А Ваше предложение о построении "альтернативных" вариантов демонстрирует лишь то, что трудоемкости построения хотя бы одного варианта Вы себе явно не представляете. Впрочем, об этом ниже.

ST пишет:

цитата:

Нет - конкурирующие для того и должны быть - "если те, там и так - одно, если другие, сям и эдак - другое"

А количество вариантов Вы прикинуть не пробовали? Польша и прибалты нападают/не нападают - первое ветвление. Финляндия туда пристегивается/не пристегивается - второе ветвление (от этого зависят силы, выделяемые на защиту Ленинграда). Румыния пристегивается/не пристегивается - третье ветвление (от этого зависят силы, выделяемые на защиту Украины). Турция нападает/не нападает - четвертое ветвление (соответственно, Закавказье). Англия и Франция ограничиваются оказанием военно-технической помощи агрессору или посылают экспедиционные корпуса - пятое ветвление (наряд сил на западный ТВД). Япония нападает/не нападает - шестое ветвление. Англия и Франция выбрасывают десанты на Севере/на Юге/на Дальнем Востоке или не выбрасывают - седьмое ветвление (наряд сил на Север, на Юг, на Дальний Восток). Сколько у нас там два в седьмой степени будет - не 128 ли часом? А разработка даже одного варианта длится не меньше двух месяцев. Так что для отработки всех вариантов советского Генштабу надо будет двадцать лет пахать, не разгибая головы. Соответственно, перемещение границ, количество мехкорпусов и дивизий надо было еще в 1921-м предсказать. Вы не многого ли хотите?

 Отправлено: 13.03.06 11:48. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык нет - все оказывается есть в наспех разработанных планах, разработка которых началась ПОСЛЕ того как противник приступил к реализации своих...

Коллега, я повторяю последний раз: план привязывается, в частности, к собственным силам и географическим особенносятм ТВД. Соответственно, идея подготовки оборонительных планов для 1941-го года в 1938-м полностью абсурдна - за это время и начертание границ изменилось, и силы Красной Армии, и состав и силы вероятных противников. А слово "последний" я выделяю потому, что мне эта дискуссия откровенно наскучила - я Вам уж вторую ветку кряду из постинга в постинг повторяю эту мысль, и из постинга в постинг она упорно игнорируется в пользу красот художественного слова о "пожарах" и "постоянной боевой готовности".

ST пишет:

цитата:

Тогда, весной 38-го ЧТО мешало постановить - эти разрабатывают план обороны против Германии, эти - против Англии, эти - координируют мобпланы? На бумаге, блин... А войска тем временем на старой границе практикуются...

Ну и каков прок от этих умствований, если в 1938-м году наши противники выставляют против нас севернее Полесья 80 пехотных дивизий (в том числе 56 немецких) против наших 55 стрелковых дивизий при 4233 танках и 2458 самолетах, а по планам 1940 г. севернее Полесья развертывается немецких "до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большая часть авиации" против наших "85 стрел. дивизий (...); 4 моторизованных дивизии; 9 танковых дивизий; 7 танковых бригад; 3 кавалерийских дивизии; 90 полков авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов", причем в совершенно разных географических районах? Или Вам что 55 дивизий, что 98, что северный участок фронта под Кингисеппом проходит, что под Лиепаей - все едино, никакой разницы? И подумаешь, разница какая - в 1938-м году из 171 стрелковой дивизии, предусмотренных общим планом развертывания, в мирное время существует 87, а остальные должны появиться на свет в результате того самого "тройного развертывания", а в 1940-м году все 182 предусмотренные планом стрелковые дивизии уже физически существуют - ведь никакой разницы, правда?

 Отправлено: 16.03.06 23:14. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

ибо "и так все знаете"

Не знаю. А хочу узнать.

цитата:

выражающуюся в отождествлении наступления, план которого был подготовлен, с нападением.

А я не говорю, что СССР НАПАЛ. Я говрою про то, что ДРУГИХ планов НЕ БЫЛО.

цитата:

вместо этого напряжем память и припомним, что осенью 1939-го и весной и летом 1940-го начертание советской западной границы существенно изменилось, что разом перечеркнуло все существовавшие наработки

Дык я про это и говорю - это изменение линии госграницы ПОМЕШАЛО НАМ.
Именно тем, "что разом перечеркнуло все существовавшие наработки".
И хочу узнать - КАКИЕ наработки перечеркнулись. Я утверждаю - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.

цитата:

То есть информация о том, что в мирное время СССР по чисто экономическим резонам не может содержать отмобилизованную и развернутую армию, позволяющую прикрыть западную границу,

А мое уточнение про КАДРОВЫЕ ЧАСТИ Вы по какой причине игнорируете?

цитата:

когда сил на тушение пожара не хватает, пожарники всего лишь сдерживают дальнейшее распространение пламени - и черт с ним, пусть полыхает, рано или поздно потухнет само, когда сгорит все, что может гореть. А вот военные такой роскоши - подождать, пока "само потухнет" (пока армия захватчиков развернется и самостоятельно покинет оккупированную территорию, если отождествлять войну с пожаром) - позволить себе никак не могут.

Вы путаете грех со спасением. Локализация очага возгорания - это одно. А возмездие зачинщику пожара - другое.
К первому ДОЛЖНЫ быть готовы ВСЕГДА.

цитата:

и в УРы на западной границе особо вкладываться было уже не надо - они были в основном построены.

???
А какова их роль в планах от 41-го?

цитата:

Так что для отработки всех вариантов советского Генштабу надо будет двадцать лет пахать, не разгибая головы.

1941 - 1921 = 20 (двадцать) запрашиваемых Вами лет. Пусть пашут. Народ-то их кормит...

цитата:

Вы не многого ли хотите?

Я - то, что считаю необходимым.

цитата:

Коллега, я повторяю последний раз

В модераторы готовитесь?

цитата:

идея подготовки оборонительных планов для 1941-го года в 1938-м полностью абсурдна

Дык...

цитата:

за это время и начертание границ изменилось

Не иначе - стараниями вероятных противников? Из кожи вон лезли? Кто именно - не напомните?

цитата:

и силы Красной Армии, и состав и силы вероятных противников

Кто-то из них объявил демобилизацию?

цитата:

а в 1940-м году все 182 предусмотренные планом стрелковые дивизии уже физически существуют - ведь никакой разницы, правда?

Какому плану соответствуют 182 существующие дивизии в 40-м? Планам КАКОГО года?
В 38-м определили врагов. В 41-м - определились с врагом.
В 40-м имели указанное Вами число дивизий. ДЛЯ ВОЙНЫ С КЕМ?

Или так - не зная с кем и что, к чему-то что-то планировали?

цитата:

Вам было показано, что никакого плана - ни наступательного, ни оборонительного - в отсутствие четкого указания текущей военно-политической конъюнктуры - кто наш противник, каковы его силы и где они могут быть использованы - построить нельзя.

Ну-ка - примеры из истории. Что, сплошь и рядом ТАКИЕ исходные и НЕОБХОДИМОЕ время давались?

 Отправлено: 17.03.06 13:03. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

И хочу узнать - КАКИЕ наработки перечеркнулись. Я утверждаю - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.

Ошибочно утверждаете.
* * * * *
V. Основы стратегического развертывания на Западе
(...)
1. Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
2. активная оборона к югу от Полесья;
3. прочное прикрытие направлений на Москву и Ленинград.
4. образование сильного резерва Главного командования для развития удара или для контрудара против наступающего противника.
(...)
При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.
Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами.
Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям.
Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно.
Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.
(...)
Кавалерийские корпуса прикрывают развертывание армий, ведут боевую разведку на Молодечно и Новогрудок, а затем по прорыве фронта вводятся для использования успеха.
(...)
2. Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский - Проскуров для удара на фронт Луцк - Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель. Львов. Броды. Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин.
* * * * *
Это выдержка из уже упоминавшейся записки Начальника Генштаба Красной Армии Наркому Обороны СССР о наиболее вероятных противниках СССР от 24 марта 1938 г. Все текстовое оформление - как в источнике. Так что извольте убедиться - "направление нашего главного удара". Позволю себе намекнуть, что в 1938-м году все населенные пункты из списка Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно находились на польской территории, равно как и Ковель, Львов, Броды, Дубно.

ST пишет:

цитата:

А мое уточнение про КАДРОВЫЕ ЧАСТИ Вы по какой причине игнорируете?

По той, что иных частей, кроме кадровых, в РККА к 1941-му году уже давно не было. И, если Вам так уж хочется услышать это словосочетание, СССР по экономическим причинам не мог позволить себе в мирное время содержать по штатам военного времени достаточное для отражения удара развернутой немецкой армии количество кадровых частей.

ST пишет:

цитата:

К первому ДОЛЖНЫ быть готовы ВСЕГДА.

То есть от "всегда готовности" к тушению крупных пожаров привлекаются пожарные части соседних районов/городов или противопожарные формирования других ведомств?

ST пишет:

цитата:

А какова их роль в планах от 41-го?

А какова в планах от 41-го роль записки Шапошникова от 1938-го года, которую Вы цитировали?

ST пишет:

цитата:

1941 - 1921 = 20 (двадцать) запрашиваемых Вами лет. Пусть пашут.

То есть в 1921-м году советский Генштаб должен провидеть количество, состав и возможности мехкорпусов образца 1940-го года? "Фантастика на третьем этаже".

ST пишет:

цитата:

В модераторы готовитесь?

Нет, не намерен продолжать дискуссию на эту тему, веруйте, во что душе угодно.

ST пишет:

цитата:

Не иначе - стараниями вероятных противников?

А причем здесь, чьими именно стараниями? Факт в том, что в результате переноса границ все документы военного планирования разом устарели, ибо не предусматривали ни обороны, ни использования в интересах обороны вновь образованных территорий.

ST пишет:

цитата:

Кто-то из них объявил демобилизацию?

Красная Армия - неоднократно. И после Польского похода, и после Финской.

ST пишет:

цитата:

Какому плану соответствуют 182 существующие дивизии в 40-м? Планам КАКОГО года?

Все того же, сорокового.

 Отправлено: 17.03.06 13:04. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

В 40-м имели указанное Вами число дивизий. ДЛЯ ВОЙНЫ С КЕМ?

"На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами – с целью реванша – Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение." Все те же "соображения" августа 1940 года.

ST пишет:

цитата:

Ну-ка - примеры из истории. Что, сплошь и рядом ТАКИЕ исходные и НЕОБХОДИМОЕ время давались?

Да, сплошь и рядом. Примеров хотите? Пожалуйста: Польша в 1939 г., Франция и Англия в 1939 г., Германия с 1939-го по 1941-й годы. Мало?

 Отправлено: 18.03.06 22:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ошибочно утверждаете. .... Позволю себе намекнуть, что в 1938-м году все населенные пункты из списка Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно находились на польской территории, равно как и Ковель, Львов, Броды, Дубно.

Хорошо. Оборонительную направленность довоенных планов вычеркиваем...

Позволю себе напомнить, что "оборонительная составляющая" мною вычеркивается не впервые.
Ну, НЕТУ ее там... Я уж и так пытался и эдак...

А вот Вы успешно доказали следующее:
а) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее имели выраженный наступательный характер, причем военные действия планировались на сопредельной территории.
б) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее не ориентировались на конкретного противника и не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта.
в) НИКАКИХ других планов у нас не было.

Я давал сроки - двадцать лет от 21-го года и три года от 38-го. За эти сроки Вы ничего оборонительного не выкопали, но неустанно предлагаете ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го.
Я уже говорил - что считаю "записочные размышлизмы" отписками. С преобладанием "заднего ума".
Они появились тогда, когда все стало ясно. В том числе и наше отставание ВО ВСЕМ - в мобилизационной готовности, в развертывании, в технической оснащенности, в обученности...
А главное - в планировании. Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было!
Абсолютно ВСЕ ресурсы были ориентированы на планы абстрактного наступления.

Вполне естественно, что КОНКРЕТНУЮ ОБОРОНУ за полгода на пустом месте НЕ СОЗДАТЬ!
А с другой стороны - начатый маневр должен быть доведен до конца.

Дык НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ маневр до конца и доводился!
А "размышлизмы" либо имели своей целью дезинофрмацию, либо очень отдаленную перспективу - в лучшем случае 42-43 гг...

цитата:

СССР по экономическим причинам не мог позволить себе в мирное время содержать по штатам военного времени достаточное для отражения удара развернутой немецкой армии количество кадровых частей.

а) Мирного времени нет. Не надо сотрясать воздух поустопорожними "ВМВ была а ВОВ не было".
б) Не отражения, а сдерживания в районе госграницы.
в) "Действуй не числом а умением". Кадровые - это не от словосочетания "отдел кадров". "Кадры, овладевшие техникой, решают всё" - вот ОТСЮДА "кадровые". Можете считать, что я говорю о профессионализме.
г) Мог. Или Вы готовы сказать - кто в СССР существовал в ущерб интересам армии?
Потом, "б"+"в" - вполне себе позволить мог. С учетом "а" - на период обострения мог и более чем достаточные силы создать.

Так что - ни разу не катит.

цитата:

То есть в 1921-м году советский Генштаб должен провидеть количество, состав и возможности мехкорпусов образца 1940-го года?

Понимаете ли... В 21-м - на пару лет вперед - на 23-й, в 22-м - на 24-й.... И т.д. и т.п. Втянулись бы...
В 38-м - на 40-й угадали бы легко... в 39-м - на 41-й...

цитата:

"Фантастика на третьем этаже".

Ну, Вы, видимо, знаете что говорите...

цитата:

Факт в том, что в результате переноса границ все документы военного планирования разом устарели, ибо не предусматривали ни обороны, ни использования в интересах обороны вновь образованных территорий.

Да. Еще один ФАКТ. Реальный и конкретный.
Использование "освобожденных" территорий не планировалось НИГДЕ и НИКАК.
Больше того - даже НЕ ПРОГНОЗИРОВАЛОСЬ!
РККА совершила маневр, разом перечеркнувший свои же планы и наработки.
Т.е. своими собственными действиями оставила себя без планов. Весьма.... эээ... неоднозначное действие...