Отправлено: 20.02.06 23:35. Заголовок: Окончательно испорченный телефон

Исаев Алексей пишет:

цитата:

"Папа, где море?!" БУС и наращивание штатов позволяют сократить сроки на мобилизацию(=сократить разрыв с уже отмобилизованным противником).

Да и то правда - море-то где?
"Помимо отмобилизования требуется еще развернуться." (с) Исаев Алексей
Я про "развернуться" - а Вам все море подавай.
Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете.
Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?

цитата:

Что можно сдержать при 30 км на дивизию?

Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя.
Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия.
Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником.
Вы сами помянули в этом разрезе войну с финнами - дескать, им дали время.
Хорошо. Пусть МЫ готовы были предоставить "начальный период" гипотетическому противнику (интересно, кому?)...
А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?

цитата:

Соответственно ориентация на "СДЕРЖИВАНИЕ"(ТМ) она не помогает решить задачку.

КАКУЮ "задачку"?
Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию? Однако, поздно пить боржом...
Так ить нет - у нас боржом в квадрате - мобилизацию мы планируем в ответ на агрессию...
ВОТ ЭТУ "задачку" решить действительно невозможно... Все остальное - уже более реально...

А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности. А мы возьмем - и НЕ НАПАДЕМ (удивительно, да?)! Поиграем мускулами на своей территории. Устроим учения с показательным разгромом агрессора. Силами слегка бОльшими чем армия мирного времени. Развернутыми в пределах рубежей обороны. А не поможет - так и побомбить тупого агрессора при ЕГО развертывании...
В чем проблемы-то? ЕСЛИ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ НИ НА КОГО НАПАДАТЬ?

Малыш пишет:

цитата:

А Вы совершенно явно не понимаете, что до того, как будут утверждены содержащиеся в "Соображениях" основополагающие моменты военного планирования - кого мы полагаем вероятными противниками, какими предполагаем его действия, какими силами, где и с какими целями предполагаем с ним воевать - разрабатывать конкретизирующие эти выкладки документы абсолютно бессмысленно.

Как раз ЭТО я понимаю:
"К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!

А вот Вы понимаете, что реагировать и планировать - это не одно и тоже?
Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Время "соображений" окончилось 01.09.39. Большинство игроков определились хотя бы со стороной в конфликте.
Только у СССР проблемы - "СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. "
Но даже это не мешает подумать про оборону:
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. "

Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо:
а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании.
б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.

Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.

Но, что-то я сам стал углубляться в содержание... Вернемся к форме.

цитата:

Никакого специального документа, утверждающего разработанный в соответствии с приведенными указаниями план, не выпускается.

А я могу сказать почему - вовсе не потому, что этого не требуется. Просто у исполнителей (фронтов) планы не синхронизированы даже по степени их (планов) проработки. Одни закончили, другие только начали. Что утверждать-то?
Что фронт №1 сдержит и ударит в расчете на поддержку фронта №2, а фронт №2 утверждает, что колючей проволоки для обороны недостаточно и просит запланировать ее поставки к концу года?
ЗДЕСЬ утверждать РЕАЛЬНО НЕЧЕГО!
Т.е. утвердительного документа нет вовсе не потому, что он не требуется, а потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ предмета для утверждения! Планы фронтов находятся В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ!

Вот это и есть показатель теоретической на

 Отправлено: 19.03.06 05:31. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Мирного времени нет. Не надо сотрясать воздух пустопорожними "ВМВ была а ВОВ не было".

Эдак мирного времени нет никогда. По определению. Сейчас, по-Вашему, мирное время? А как же тогда Афганистан, Ирак, Чечня? "Это не война, это такая борьба за мир, после которой камня на камне не останется"?

Просто музыкой навеяло. Я сейчас мобилизационный учебный план составляю. Кто бы ещё сказал, нафига он нужен.

Утешать тем, что планы нужны на все случаи жизни, не надо - я в курсе.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 19.03.06 07:38. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Я сейчас мобилизационный учебный план составляю.

Наступательный или оборонительный?

 Отправлено: 19.03.06 10:42. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А вот Вы успешно доказали следующее: (...) б) планы РККА до начала ВМВ и в течение минимум года во время ее не ориентировались на конкретного противника и не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта

Вот как? То есть "поименное" перечисление наших вероятных противников в каждой версии "соображений" - это "не ориентировались на конкретного противника", а приводимая каждый раз оценка сил каждого из противников - это "не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта"? Ну, тут уж я и не знаю, что сказать.

ST пишет:

цитата:

За эти сроки Вы ничего оборонительного не выкопали, но неустанно предлагаете ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го.

Коллега, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Приведите цитату, в которой я "неустанно предлагаю ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го".

ST пишет:

цитата:

Я уже говорил - что считаю "записочные размышлизмы" отписками. С преобладанием "заднего ума".

Видите ли, коллега, какое дело - методика военного планирования в Красной Армии в тридцатых-сороковых годах совершенно не зависит от того, чем Вы в 2006-м году считаете "соображения". Вам многократно излагалось действительное состояние дел. Не желаете верить - ваше право.

ST пишет:

цитата:

Они появились тогда, когда все стало ясно.

Да-да - особенно записка Шапошникова от марта 1938 г.

ST пишет:

цитата:

Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было! (...) А "размышлизмы" либо имели своей целью дезинофрмацию, либо очень отдаленную перспективу - в лучшем случае 42-43 гг...

Ну вот, что и требовалось доказать. Отказавшись осознать действительный характер военного планирования в пользу Ваших собственных домыслов, Вы моментально оказались вынуждены вводить "ненаблюдаемые сущности" вроде ""размышлизмы" имели своей целью дезинформацию". И потому не устоит Ваша версия и минуты супротив отца Оккама, размахивающего бритвой .

ST пишет:

цитата:

а) Мирного времени нет.

Что, правда? И с какого времени? Япония в Китае с 1936-го года воевала, а это возле наших границ. Стало быть, надо было еще в 1936-м году в осаду затворяться?

ST пишет:

цитата:

Не отражения, а сдерживания в районе госграницы.

"Что совой об пень, что пнем об сову" - для "сдерживания в районе госграницы" на протяжении месяца, в течение которого будут производиться мобилизация и развертывание, требуются силы, по численности сравнимые с силами неприятеля.

ST пишет:

цитата:

"Действуй не числом а умением"

Не путайте принципы "тактического" уровня с уровнем операции и стратегии. На этих уровнях, если нет "числа", не спасает никакое "умение".

ST пишет:

цитата:

Мог. Или Вы готовы сказать - кто в СССР существовал в ущерб интересам армии?

А какое отношение "ущерб интересам армии" имеет к численности армии, которую страна может содержать в мирное время?

ST пишет:

цитата:

Потом, "б"+"в" - вполне себе позволить мог.

Оттого, что Вам этого захотелось? Боюсь Вас огорчить, но Вашего "хотения" для этого совершенно недостаточно.

ST пишет:

цитата:

Так что - ни разу не катит.

Вы вновь ошиблись. Катит. Все четыре раза.

ST пишет:

цитата:

Понимаете ли... В 21-м - на пару лет вперед - на 23-й

То есть за "пару лет" Генштаб должен успеть разработать 128 вариантов различных планов? Утопист Вы, батенька.

ST пишет:

цитата:

Еще один ФАКТ. Реальный и конкретный. Использование "освобожденных" территорий не планировалось НИГДЕ и НИКАК. Больше того - даже НЕ ПРОГНОЗИРОВАЛОСЬ! РККА совершила маневр, разом перечеркнувший свои же планы и наработки. Т.е. своими собственными действиями оставила себя без планов. Весьма.... эээ... неоднозначное действие...

Интересно, голубчик, а Вы никогда не задумывались над тем, что своим успешным Польским походом Германия полностью обесценила построенные по польской границе укрепленные линии и осталась без планов, как же оборонять свою восточную границу? Над тем, что успех Французской кампании полностью обнулил ценность "Линии Зигфрида" и оставил Германию без планов обороны на западе? Над тем, что в 1936-м году немцы совершенно не разрабатывали вопрос обороны побережья Нормандии от англо-американских десантов?

 Отправлено: 19.03.06 16:12. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Наступательный или оборонительный?

А это вообще-то зависит от интерпретации. Для тех, кто в танке, повторю: план МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ. Считается, что при введении в РФ военного положения Казанский государственный технический университет им. А.Н.Туполева (КАИ) будет продолжать выпускать инженеров-экологов. Только должен укладываться в три года вместо пяти. А дальше, при некотором воображении, можно доказать:

а) что план НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ. Вот нападём на соседей, возможно, стукнем ядрёной бомбой, загадим территорию, инженеры-экологи даже в военное время понадобятся.

б) что план ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. Вот нападут супостаты, возможно, стукнут ядрёной бомбой, загадят территорию, инженеры-экологи тем более понадобятся.

Шутка, конечно. Только многие околорезунистские дискуссии, к сожалению, тут ведутся именно на таком уровне.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 21.03.06 21:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть "поименное" перечисление наших вероятных противников в каждой версии "соображений" - это "не ориентировались на конкретного противника", а приводимая каждый раз оценка сил каждого из противников - это "не учитывали состав его вооруженных сил в месте предполагаемого конфликта"?

"Мы не могли построить оборону, поскольку неясно было - кто нападает".
"Чтобы строить оборону надо знать какими силами нападет противник".
Это не Ваши ли слова (ну, в моем пересказе)?

А теперь выясняется, что поименное перечисление БЫЛО. Оценка сил БЫЛА. Этих сведений ХВАТИЛО для создания планов ведения боевых действий наступательного характера на территории противника.
Таки БЫЛО, БЫЛО и ХВАТИЛО? Или НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО и НЕ ХВАТИЛО?

цитата:

Приведите цитату, в которой я "неустанно предлагаю ознакомиться с оборонительными планами от весны 41-го".

Звиняйте. Впал в раж. "Оборонительные" вычеркиваем.
От чего они не перестают быть именно оборонительными, поскольку там реально (и впервые) расписывается оборонительная фаза.

цитата:

Вы моментально оказались вынуждены вводить "ненаблюдаемые сущности"

Не моментально - давно уже. По крайней мере про дезинформацию...

ST пишет:

цитата:

Ибо наступательные планы рухнули, а альтернативы им не было!

Так понимаю - были? Не скрывайте - интересуюсь...

Малыш пишет:

цитата:

для "сдерживания в районе госграницы" на протяжении месяца, в течение которого будут производиться мобилизация и развертывание, требуются силы, по численности сравнимые с силами неприятеля.

Вспомним Зимнюю... Не требуются.
Грамотно окопавшийся батальон вполне сдерживает от полка до дивизии до месяца и более.
Кроме того, "в районе госграницы" - не мой термин. Я его просто использую.
Мой - в районе линии Сталина.

цитата:

То есть за "пару лет" Генштаб должен успеть разработать 128 вариантов различных планов? Утопист Вы, батенька.

Строим теорию. Пробуем на практике. Корректируем теорию. И так каждый год. Через пяток лет теория рушится под натиском практики. Строим новую. Пробуем на практике.... И т.д. и т.п.
Понимаете ли, процесс должен быть... А изучая 20 лет Камасутру в теории... По истечении оного срока... "Тут приспичило, а я в теории подкован..."
Возвращаясь к нашим баранам - да. Каждый год ДОЛЖНЫ БЫЛИ. 128 планов выдать. Отработать. И иметь опережающие планы...

Да. Я - утопист.

цитата:

а Вы никогда не задумывались над тем, что своим успешным Польским походом Германия полностью обесценила построенные по польской границе укрепленные линии и осталась без планов, как же оборонять свою восточную границу?

А когда это Германия строила планы обороны восточной границы?

цитата:

Над тем, что в 1936-м году немцы совершенно не разрабатывали вопрос обороны побережья Нормандии от англо-американских десантов?

В 36-м Нормандия была французской. Нехилое основание для отсутствия планов - да?
В 40-м был "Морской Лев". Т.е. план - был. Насколько он был оборонительный - вопрос десятый.
Хорошо. Он был в 41-м. Спустя год.
Что там у нас было в 40-м про Польшу?
Тоже самое, что уже произошло в 39-м?
А "линия Сталина" была с 21-го...
Хорошо. "Линии" не было. Была госграница.

 Отправлено: 23.03.06 11:15. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Это не Ваши ли слова (ну, в моем пересказе)?

Слова - мои. А смысл - искусственный, Вами придуманный. Я Вам показывал, что, вопреки Вашим предположениям, для построения "оборонительного" плана лозунга "А давайте будем обороняться!" недостаточно, необходим объем информации ничуть не меньший, чем для построения плана наступления.

ST пишет:

цитата:

От чего они не перестают быть именно оборонительными, поскольку там реально (и впервые) расписывается оборонительная фаза.

И где же "реально расписывается оборонительная фаза"? Поподробнее, пожалуйста. И попутно доказательства того, что сие имело место "впервые".

ST пишет:

цитата:

Не моментально - давно уже. По крайней мере про дезинформацию...

От того, что ошибка совершена Вами уже давно, ошибкой она быть не перестает.

ST пишет:

цитата:

Так понимаю - были? Не скрывайте - интересуюсь...

У кого интересуетесь - у себя? А я тут причем? Цитированная реплика вообще-то Вам принадлежала.

ST пишет:

цитата:

Вспомним Зимнюю... Не требуются. Грамотно окопавшийся батальон вполне сдерживает от полка до дивизии до месяца и более.

Коллега, я чего-то не понял - так мы вспоминаем Зимнюю или обсуждаем Ваши фантазии на тему Зимней? Финскую полосу обеспечения войска Красной Армии преодолели примерно за 10 дней (с 30-го ноября по 10-е декабря). Где Вы там нашли "месяц и более"? А после этого части Красной Армии уперлись в "Линию Маннергейма", которую в декабре 1939 г. защищали три финских дивизии, а штурмовали пять дивизий Красной Армии. Где Вы усмотрели "батальон против полка", что подразумевает трехкратное превосходство наступающего, не говоря уж о "батальон против дивизии" (девяти-десятикратное превосходство наступабщего)?

ST пишет:

цитата:

Строим теорию. Пробуем на практике.

"Пробуем на практике" - это как? Каждые два года затеваем войну с западными соседями на предмет проверки военных планов? Оригинальная идея.

ST пишет:

цитата:

А когда это Германия строила планы обороны восточной границы?

Приблизительно с 1920-го по 1939-й годы.

ST пишет:

цитата:

В 36-м Нормандия была французской. Нехилое основание для отсутствия планов - да?

А в 1938-м году будущая советская западная граница более чем на половину своей протяженостью была литовской/польской/румынской. Но почему-то для Германии такая непредусмотрительность предполагается вполне извинительной, а в СССР Генштаб "должен был иметь опережающие планы" с выделением "должен был" большими буковками. Ничего не напрягает?

ST пишет:

цитата:

В 40-м был "Морской Лев". Т.е. план - был. Насколько он был оборонительный - вопрос десятый.

И у нас в 1941-м году план был. "Насколько он был оборонительный - вопрос десятый" (с) . Какие к СССР претензии?

ST пишет:

цитата:

Что там у нас было в 40-м про Польшу?

Про кого, простите? Что-то никак не могу найти в 1940-м году на карте мира государства под названием "Польша".

 Отправлено: 23.03.06 11:43. Заголовок: Re:

Не подскажет ли кто из присутствующих о планах по защите кавказских нефтепромыслов от возможных налетов британской авиации в период финской кампании? и до и после

 Отправлено: 24.03.06 23:06. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

необходим объем информации ничуть не меньший, чем для построения плана наступления.

Что я Вам показываю, а Вы неустанно подтверждаете.
После чего мое "давайте обороняться" как постановка задачи для для планирования как минимум равнозначна.

цитата:

И где же "реально расписывается оборонительная фаза"? Поподробнее, пожалуйста.

Вы готовы сказать что и там НЕ расписывается?

цитата:

И попутно доказательства того, что сие имело место "впервые".

Вы мне сначала покажите, что оно там есть. А то я опять сам с собою спорить буду.
Хотя, если Вы покажете, что и в 41-м собирались нападать, мне это тоже подойдет...

цитата:

У кого интересуетесь - у себя? А я тут причем? Цитированная реплика вообще-то Вам принадлежала.

Вообще-то знаю. Просто повторяю - альтернатива планам РККА, перечеркнутая действиями самой РККА, была?
Типа "такие-то директивы аннулируются ввиду изменившейся ситуации, вместо них вступают в силу такие-то"?

цитата:

"Пробуем на практике" - это как? Каждые два года затеваем войну с западными соседями на предмет проверки военных планов? Оригинальная идея.

Учения или штабные игры для Вас не катят? Вам сразу войну подавай?

Регулярные учения. Для отработки тех самых 128-и планов.
А... планов слишком много... экономика не потянет?
Дык штабные спецы для того и нужны, чтобы сначала подумать - что из них реально. Спрогнозировать. Проиграть на картах. Вывести рациональное зерно. Сократить число планов до реально воплотимых. Которые проиграть на учениях. Сделать выводы из учений. На основе выводов построить новые планы. Попутно скорректировав теорию.
Какое слово непонятно?

цитата:

Приблизительно с 1920-го по 1939-й годы.

Приблизительно с 1920-го по 1933-й Германия официально вообще не имела сил, которые могли бы эти планы реализовать. Ну и теоретика этих планов тоже официально не имела...

цитата:

Финскую полосу обеспечения войска Красной Армии преодолели примерно за 10 дней

Англо-франки быстрее?

цитата:

Где Вы усмотрели "батальон против полка"

ДОТы Поппиус-Миллионер.
Направление одного из главных ударов РККА.
Прорыв был осуществлен силами дивизии с поддержкой артиллерии РГК спустя два месяца после завоевания "линии обеспечения".

цитата:

И у нас в 1941-м году план был. "Насколько он был оборонительный - вопрос десятый" (с) . Какие к СССР претензии?

Германия - агрессор и по планам и по существу. Нам с ней меряться нечем.
А для Вас и в 41-м оборона - вопрос десятый?
Разжевали же сами себе - ну не успеваем напасть ни на Германию ни на кого еще...
Это даже Жуков понял...

цитата:

Про кого, простите? Что-то никак не могу найти в 1940-м году на карте мира государства под названием "Польша".

Дык я же расшифровал насколько смог:

цитата:

Тоже самое, что уже произошло в 39-м?

"Уже" хорошо видно? Уже обстоятельства изменились - ау... Где новые планы про западную границу?
Даже Малышу видно, что Польши нет. А новые планы про новую границу?
Малышу они видны? Похоже нет. А вот сарказм Малышу девать некуда...

 Отправлено: 24.03.06 23:24. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Не подскажет ли кто из присутствующих о планах по защите кавказских нефтепромыслов от возможных налетов британской авиации в период финской кампании? и до и после

Исаев? Он поминал про что-то похожее..

 Отправлено: 25.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Япония и Южная Корея - жертвы американской агрессии, длящейся уже около полувека, али как?

_____Жертвы, жертвы! - дружно закричали узкоглазые :-)

Да пребудет с нами Сила!