Ладно. Вы мою мысль не поняли, а объяснять лень. Имелось в виду, что свою личную территорию оборонять от одиночных заходов можно и должно, а территория государства - территория общественная, подлежащая обороне от заходов (заездов, залетов) организованных сил противника, а не одиночек пубертатного возраста.
S.N.Morozoff пишет:
цитатане мы Вас, а Вы - нас.
На такое я пойтить не могу!(с). У меня самоотвод.
цитатаТоварищ проявил завидную гуманность
Подлизывается. Надеется на кусочек еды. Граждане, не верьте! Из таких обычно серые кардиналы и вырастают!
цитатаИмелось в виду, что свою личную территорию оборонять от одиночных заходов можно и должно, а территория государства - территория общественная, подлежащая обороне от заходов (заездов, залетов) организованных сил противника, а не одиночек пубертатного возраста.
Ага, ну конечно. Не смешите мои тапочки.
Все же просто: вот как он в Хельсинки попал? Что, сел в самолет и полетел? Или все же существовали какие-то соглашения, кого-то он должен был поставить в известность о том, откуда летит, куда летит, когда летит, где летит или предполагает лететь?.. Ну а в полете над территорией этой страны на тот момент ему было бы отказано. Да он и не спрашивал - сел и полетел. А на фига, спрашивается? Ну а раз уж поперся - пеняй на себя. Он еще дешево отделался, я считаю.
Michail Tz пишет:
цитатаПодлизывается. Надеется на кусочек еды. Граждане, не верьте! Из таких обычно серые кардиналы и вырастают!
Опять за рыбу деньги дай. Хорошо, пробуем еще раз. Несколько раз на моей памяти проскакивали в прессе дикие случаи: очередной дачник, доведенный до бзиканутости набегами соседских мальчишек на его родную капустную грядку, то начинал стрелять на поражение, то минировал огород - со смертельными исходами. По каким-то неясным лично для меня причинам обчественность реагировала довольно остро: да как он мог! Да за какую-то капусту!.. Это ж дети! Один конкретный мальчишка на большом самокате приперся куда не надо. В первый раз, кстати. По опять же совершенно неясным для меня причинам обчественность отреагировала не менее остро: да как он посмел! В порошок гада, в кровавые клочья! Реактивной струей, ракетой, залпом из "Шилки"! Люди, да он же даже капусты у вас не крал! Это ж дите такое же! Завтра ваш оболтус полезет в запретную зону за грибами - его тоже, да? Наверное, это выше моего понимания...
цитатаПо опять же совершенно неясным для меня причинам обчественность отреагировала не менее остро: да как он посмел! В порошок гада, в кровавые клочья! Реактивной струей, ракетой, залпом из "Шилки"!
Кто отреагировал? Когда? Где? Обчественность повеселилась, помнится, на славу.
Michail Tz пишет:
цитатаЗавтра ваш оболтус полезет в запретную зону за грибами - его тоже, да?
Часовой-то? И еще отпуск получит.
Когда я приезжаю в другую страну, я не спрашиваю - хорошие там законы или плохие, я спрашиваю лишь - исполняются ли они. (c). Закон суров, но это закон. Дачник, применяя огнестрельное оружие по людям или минируя огород, его нарушает, за что и несет ответственность. Кроме того, что такое на западе "частное владение", ИМХО, известно. А где в нашем законодательстве того времени есть пункт о свободном и бесконтрольном пересечении гос. границы СССР?
цитатаОбчественность повеселилась, помнится, на славу.
Гм... Я вот помню разные реакции. Кроме того, некоторое количество постов в данном топике суть тоже реакция обчественности, аль я неправ?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЧасовой-то? И еще отпуск получит.
Дык с этим я даже и не спорю. А вот анализ самочувствия часового в том отпуске, знающего, что пристрелил он не шпиена заморского, а подростка с корзинкой сыроежек, равно как и родителей того подростка, рекомендую в качестве домашнего задания...
S.N.Morozoff пишет:
цитата Закон суров, но это закон.
А я что несколькими постами выше менять предлагал? Его, родимого, ИМХО чрезмерно сурового - для тех времен по крайней мере.
В принципе ноу проблем: всем, ратующим за сбитие самолета предлагаю поставить мысленный эксперимент. Вот перед вами ОН, Матиас Руст собственной персоной, в своих дурацких очках и с не менее дурацкой улыбочкой руками разводит и чушь несет про то, что он летел, дескать, с "миссией мира". В свои девятнадцать. А у вас в руках ПМ. Стрелять будем?..
Так на счет рыбы и денег-то как? А то у меня дядя на рыболовецком траулере работает, так у него этой рыбы... Ну просто завались!
Michail Tz пишет:
цитатаЯ вот помню разные реакции. Кроме того, некоторое количество постов в данном топике суть тоже реакция обчественности, аль я неправ?
Я тоже помню. И что? Дачники тоже разные бывают, не каждый сорокапятку (тс-с-с, а то и здесь начнется!) из сарая выкатывает.
Michail Tz пишет:
цитатаДык с этим я даже и не спорю. А вот анализ самочувствия часового в том отпуске, знающего, что пристрелил он не шпиена заморского, а подростка с корзинкой сыроежек, равно как и родителей того подростка, рекомендую в качестве домашнего задания...
Вот Вы знаете, часовой сразу, без предупреждения открывает огонь на поражение только в одном случае: если имеет место явное нападение на охраняемый объект. Во всех остальных случаях он сначала кричит "Стой, назад!", "Стой стрелять буду!"... Предполагается, что случайному грибнику этого достаточно. Ну а тем, которым этого мало... Ну, пулю тоже можно схлопотать, кто ж спорит. А можно и НК или ПНК вызвать и задержать товарища до выяснения и отпуск получить все равно. А задержать можно не только выстрелом на поражение, но и под ноги, выше головы и т.п.
Что до меня, а я человек на посту постоявший немало... Да нормально бы я себя чувствовал.
Michail Tz пишет:
цитатаА я что несколькими постами выше менять предлагал? Его, родимого, ИМХО чрезмерно сурового - для тех времен по крайней мере.
Ну а в данном конкретном случае, пока закон не изменили, что делать? По еще не введенному действовать? С какого перепугу? В конечном счете, товарищ и так получил... почти как за мелкое хулиганство в государственном масштабе... Дачник в тот момент оказался... понимающий.
Однако все это про него мы узнали уже потом, а пока есть конкретный самолет, нарушивший государственную границу СССР, идущий в глубь территории.
Меня, правда, всегда воспитывали в том духе, что к совершеннолетию человек должен отдавать себе отчет в своих действиях и отвечать за них.
Michail Tz пишет:
цитатаВ принципе ноу проблем: всем, ратующим за сбитие самолета предлагаю поставить мысленный эксперимент: вот перед вами ОН, Матиас Руст собственной персоной, в своих дурацких очках и с не менее дурацкой улыбочкой руками разводит и чушь несет про то, что он летел, дескать, с "миссией мира". А у вас в руках ПМ. Стрелять будем?..
Другой эксперимент, другой, не путайте. Вы пока не знаете, кто в этом самолете и зачем. Вы за штурвалом МиГа. Идет команда на сбитие. Ваши действия?
цитатая думаю пилоты, которие поднялись в воздух, примерно так тогда и рассудили: сбивать его себе потом проблем поиметь..
Пилоты не имели команды. Не сбить после команды - вот это действительно поиметь проблем! Тот Бойнг довольно долго вели, пока из Москвы команда пришла - валить! И свалили, рука не дрогнула.
то совсем другое дело: другой обьект и вообше.. мы вроде обсуждаем ситуацию когда от каждово персонально зависит: "завалить" или нет ? Здесь же видели Какой самолет: неважно кто в кабине.. хоть Lady Dye
Как, как... Не нужна мне ваша рыба, мне своего свинарника хватает!
S.N.Morozoff пишет:
цитатаВот Вы знаете, часовой
Вот знаю. Окрика "Стой, стрелять буду"не последовало. Говорят, по техническим причинам. Ну, продолжая аналогию, у часового голос сел. И в воздух не стреляли ЕМНИП. Вот мне и интересно, почему при всем этом некая изрядная часть обчественности так жалеет, что не грохнули парня? Вы думаете, я против того, чтобы его аккуратненько посадили на соседний аэродром? Да никоим образом! Более того, ежели летчики за внеплановую тревогу ему бы слегка физиономию подрихтовали, я бы их вполне понял (а ежели бы меня той тревогой разбудили, и сам бы не отказался ) Проблема в другом: не посадили его на соседнем аэродроме - сам сел там, где понравилсоь. И в этой ситуации пить боржоми как-то поздновато...
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДа нормально бы я себя чувствовал.
Jedem das Seine.
S.N.Morozoff пишет:
цитата к совершеннолетию человек должен
Ага. И каков был процент в Вашей части отдающих отчет себе в своих действиях? Ну заодно и не отдающих тоже можно привести, хоть оно и вычисляется...
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДачник в тот момент оказался...
И слава богу! Не хватало только еще дополнительно позориться, отыгрываясь на нем по полной за решение своих внутренних проблем...
S.N.Morozoff пишет:
цитатаИдет команда на сбитие
Так команды не было! А за сбитие ратуют некоторые товарищи, которые к той ситуации по большей части отношение имеют весьма и весьма косвенное. Обращение было к ним.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаа пока есть конкретный самолет
Собственно, к тому же. Пока был конкретный самолет, ничего разумного предпринято не было. В силу ли бардака, в силу ли кабычегоневышлизма - не предприняли. Тем самым, даже не желая этого, проявив изрядную гуманность без всяких шуток. Вот казалось бы: спасибо всем за человеколюбие! Почему так не представить дело? Пожалели дурака, не убили. Думаете, это не в нашу пользу бы сыграло? Еклмн! Такой можно было пиар развести на всю Евразию! Вместо этого же, как последние идиоты, господи прости, развонялись на ту же Евразию: все мол сволочи, никто ни хера не умеет, никто ни за что не отвечает, даже кукурузник сбить не смогли... Ну тут кому что приятнее: лично мне было бы приятнее ощущать себя гражданином сильной, но гуманной державы, которая кукурузников не боится, и мальчишку, сдуру залетевшего, с головой не дружащего, простить способна. А вышло... Ну вышло известно как: держава перед кукурузником в истерике бьется, в Минобороны головы покатились, обчественность жаждет кровишши (и эту часть обчественности, кровишши жаждущей, очень хорошо заметно, и государственные деятели к ней свои голоса присоединяют)... Позорище несусветное!
цитатато совсем другое дело: другой обьект и вообше..
Что значит другой? Пассажирский самолет, больше 300 человек на борту. А тут один на борту и самолет маленький.
цитатамы вроде обсуждаем ситуацию когда от каждово персонально зависит: "завалить" или нет ?
Не зависит это от летчиков. Их подняли для выяснения обстановки и доклада. Дежурное звено. Они слетали и доложили - летит хрень какая-то, маленькая, одноместная. Продолжаем вести наблюдение, ждем указаний. И ждут. Скажут "мочить" - замочат, не скажут - уйдут на аэродром. Скажут "посадить"... Вроде даже предлагали, только МиГу с этой игрушкой не справиться было. Вот на счет связи интересно - с ним связаться пытались или нет? Говорят, он рацию после взлета из Хельсинки, когда маршрут заявленный изменил (тоже нарушение, кстати), отключил. Если дальше он ее не включал - как с ним связаться? Крыльями помахать? Так он развалиться может от этого.
цитатаОкрика "Стой, стрелять буду"не последовало. Говорят, по техническим причинам. Ну, продолжая аналогию, у часового голос сел. И в воздух не стреляли ЕМНИП. Вот мне и интересно, почему при всем этом некая изрядная часть обчественности так жалеет, что не грохнули парня?
Ну да, появление в воздухе самолетов ВВС прошло пилотом незамеченным. А обчественность не жалеет, это Вы зря. Просто обчественность обоснованно полагает, что была бы команда - пропал бы малый ни за грош.
Michail Tz пишет:
цитатаСобственно, к тому же. Пока был конкретный самолет, ничего разумного предпринято не было. В силу ли бардака, в силу ли кабычегоневышлизма - не предприняли.
Дык, думается, Энциклоп прав - после Бойнга если не побаивались, то опасались. Политические, понимашь, причины!.. Только-только "Гласность, перестройка, ускорение!" Новое мЫшление... И тут бац - и на тебе!
Michail Tz пишет:
цитатаТем самым, даже не желая этого, проявив изрядную гуманность без всяких шуток.
Вы считаете? Больше не повторится! А морду ему набить следовало бы.
Michail Tz пишет:
цитатаА вышло... Ну вышло известно как: держава перед кукурузником в истерике бьется, в Минобороны головы покатились, обчественность жаждет кровишши (и эту часть обчественности, кровишши жаждущей, очень хорошо заметно, и государственные деятели к ней свои голоса присоединяют)... Позорище несусветное!
Я же сказал - анекдот. Но законы нарушать не след. Ну не крапивой же его стегать?
В общем-то ведь понятно, почему и отчего такая реакция была. Разжевывать бум?
цитатапоявление в воздухе самолетов ВВС прошло пилотом незамеченным
Появились. Облетели. И улетели. Даже если бы хотел - за ними бы не угнался. На суде он вполне четко говорил, что если бы был подан хоть один сигнал на посадку - он бы сел. Сигнала не было. Суд это не оспорил.
S.N.Morozoff пишет:
цитата законы нарушать не след. Ну не крапивой же его стегать?
Да вообще именно это и просится. По голой заднице. Доходчиво и на уровне.
S.N.Morozoff пишет:
цитата Разжевывать бум?
Да не, вроде действительно пришли почти к консенсусу...
цитатаЧто значит другой? Пассажирский самолет, больше 300 человек на борту. А тут один на борту и самолет маленький.
та история вроде как темная: то ли Боинг, то ли разведчик какой. Вроде таких тонкостей на радаре было не видать. А здесь просто глазками посмотрели.. и валить его расхотелось
цитатаДа вообще именно это и просится. По голой заднице. Доходчиво и на уровне.
Знаю! Придумал! Надо бить их их же оружием! Надо было навесить на него все расходы по его полету: вылет звена перехватчиков, каналы связи по расценкам Минсвязи... Да там за один вылет неплохо бы нагорело. Самолет конфисковать и продать с аукциона. А крапивой по заднице его дома после этого отстегают, или чем там в Германии задницы дерут...
Вот. А деньги за вылет раздать летчикам на пиво или водку, как решат. И месяц после этого на боевое дежурство не ставить - бестолку.
vlad пишет:
цитатата история вроде как темная: то ли Боинг, то ли разведчик какой. Вроде таких тонкостей на радаре было не видать. А здесь просто глазками посмотрели.. и валить его расхотелось
Эт надо у Москвы спрашивать, чего они вообще тогда хотели...
На дежурство ставить. Мировую общественность про то оповестить. Кстати и Русту налить не мешало бы с истинно русским гостеприимством. После чего штрафуя прилетающих последователей, решить проблемы бюджета.
А надо - чтоб засудил на полную? Может и надо, конечно... Впрочем, сдается мне, что штрафа за вылет звена хватило бы для установки крыши на место с пожизненной гарантией... Хотя ИМХО крапива лучше!
С Боингом же (по-моему) мы уселись в лужу по полной. Либо уж сбивать сразу - либо не трогать совсем. Мое мнение, понятное дело, что не трогать: война не так начинается, а разведка в конце концов работает и без помощи Боингов.
...Как утверждалось в выводах комиссии, разбиравшей гибель "Титаника" (правда цитирую я не их материалы, а только ссылку в сборнике), бывший в тот момент на мостике старпом отдал два приказа: полный назад и право руля (или лево? в общем, от айсберга). Каждый приказ по отдельности, будучи выполнен, гарантировал уход от столкновения - но только не оба вместе...
Да, с медсестрой он конечно козел редкостный... Единственно, это уже вроде сильно после было. Вот я и говорю: крапивой задницу вовремя не надрали - во взрослом состоянии такое уже не крапивой лечить надо...
цитата...Как утверждалось в выводах комиссии, разбиравшей гибель "Титаника" (правда цитирую я не их материалы, а только ссылку в сборнике), бывший в тот момент на мостике старпом отдал два приказа: полный назад и право руля (или лево? в общем, от айсберга). Каждый приказ по отдельности, будучи выполнен, гарантировал уход от столкновения - но только не оба вместе...
"Полный назад" от столкновения не гарантировал - но был шанец отделаться гарантированным лобовым столкновением с повреждением только первого отсека.
"Право (ну или лево) руля", без уменьшения оборотов - был шанс, что в таком случае эффективность руля побольше и удасться отвернуть без повреждений. Но и риску больше.
Гарантий ухода в любом случае не было. Но можно было сразу принять неизбежность столкновения - и попытаться уменьшить ущерб.
Вот мне что интересно: мальчика обсуждаем, кто жалеет, кто - наоборот, но интерес все проявляют. А о тех, кто дело делал, приказа ждал - разве что летчикам водки с пивом согласились выдать.... Интересно приоритеты расставлены
amyatishkin Спасибо за уточнение: я читал все же весьма давно.
Abv: ждавшие приказа отработали достаточно четко и стандартно: есть нарушение - вылетаем, ситуацию докладываем. Ждем реакции командиров. Реакции нет - ждем. Цель выходит из зоны видимости - передаем соседнему подразделению. Так до ЛВО и передавали. Их несомненно стоит помянуть добрым словом; услышать их мнение было бы крайне интересно - но что тут обсуждать? Они действовали согласно Устава - и их действия строго говоря ничего не решили. Не они стали героями дня. Знаете: это как хороший сисадмин, которого незаметно. Хакер - будь он нанятым за деньги профи, или очередным талантливым, но абсолютно не повзрослевшим шалуном, так или иначе на слуху, даже если анонимен. Хреновый сисадмин оказывается жертвой сначала хакера, а потом головомойки от начальства - он вправе рассчитывать хотя бы на такую сомнительную известность. Хороший сисадмин, просмотрев логи сервера, отправляет провайдеру кляузу о неудавшейся попытке атаки - и никто, кроме него самого и провайдера, про это не узнает. Пожалуй, мне нечего добавить...
В самолете могло вообше не быть пилота, а стоять аппаратура, например, диспенсер какой-нибудь с бактериями птичьего триппера. Предупредительная очередь поперек курса, вторая, третья уже по машине. МиГ-23 с крылом в посадочном положении и с выпущенной механизацией вполне себе летает на 250 км/ч. Ми-24 и вовсе проблем не имеет. Хотя Руст, я так полагаю, уже после первой очереди бы обгадился и сбивать его не пришлось бы.
Ом-м. К сожалению, я не нашел в Сети, всего скорее по собственной лености, материалов процесса (я писал про конспирологов) - потому пишу по памяти, которая, как известно, девушка капризная и ветреная. Из того, что я помню: - летчики видели в кабине пилота в мотоциклетном шлеме. Почему в мотоциклетном? Потому что, объясняет подсудимый, конечно чисто символическая, но все же защита головы в случае чего. - я же не самоубийца, говорит подсудимый. Если бы мне сделали любой знак, приказывающий садится - я бы пошел на посадку. (От меня: любой - это совершенно даже необязательно очередь поперек курса) -а что мы могли сделать? - сообщают летчики (не возражая против отсутствия подаваемых к посадке знаков). Мы мимо него проезжаем, как на мотоцикле - разве с таким скоростным разбросом возьмешь его в "коробочку"? Дали бы команду стрелять - стрельнули бы. Знали бы, что все так кончится - может, и без команды стрельнули бы. Так не знали ж!
И второе. Конечно, сугубо теоретически в самолете могла бы быть и ядреная бонба, и килолитр птичьего триппера, и вязанки литературы от издательства "Посев". Практически же для доставки и того, и другого, и третьего на территорию СССР существовали и существуют гораздо менее эффектные, зато существенно более эффективные каналы. Даже приняв версию птичьего триппера, мы не получим эффективной концентрации для развития эпидемии на сколько-нибудь заметных площадях. Ровно то же самое касается и ядреной бонбы: вообразите себе при планировании операции оценочную вероятность успеха (т.е. доставку вредоносного устройства в Москву, а не бесславное падение его где-нибудь в эстонских дюнах); возможные выгоды от реализованного успеха и возможные проблемы в результате провала операции. Примерно то же самое, что плюнуть жеваной бумагой в сторону компании отпетых хулиганов, которые уже и без этого косятся на тебя весьма неодобрительно, поигрывая кастетами (да простят меня за невольные аллюзии в определенную сторону)... Строго говоря, ровно те же соображения касаются и помянутого Боинга. В общем, вы уж простите меня - но возможность реальной атаки на страну, заметно превышающую размерами княжество Люксембург, производимой таким способом, настолько незначительно отличается от нуля, что гораздо логичнее действительно проверять на предмет наличия ядреной бонбы (или контейнера с птичьим триппером) все детские коляски в пределах Садового кольца Москвы. Такое мое мнение.
одно гражданское лицо предложило важные модификации ПВО, Алексей Арбатов, ученый Института США и Канады, поставил под вопрос стуктуру, организацийя и приоритеты советских ВС, включая ПВО. Арбатов утверждает, что национальная система ПВО напрасная трата денег и должна быть в основном распущена. Эта точка зрения вполне совместима с его утверждениями об оборонительной достаточности.
Арбатов высказывает 3 критицизма относительно поддержания крупной системы обороны от стратегических ядерныч вооружений. Первое, ПВО не обеспечит значимую защиту от массивного удара стратегических бомбардировщиков или крылатых ракет. Арбатов эту задачу как отбивание "1000 Рустов", ссылка на провал ПВО в 1987 остановить пилота–любителя Матиаса Руста, прилетевшего ан его Сессне в Москву. Второе, радары, установки ракет земля–воздух и аэродромы ПВО уязвимы для ядерных ударов. В случае ядерной войны, они наверно не выживут начального обмена ядерными ракетными ударами. Третье, бомбардировщики США не так опасны как баллистические ракеты, но защита от бомбардировщиков значительно иссушает советские ресурсы. Арбатов не желает полностью демонтировать ПВО. Он верит, что силы меньшего размера смогут выполнять задачи по обеспечению "раннего предупреждения об атаке, контроля над воздушным пространством в мирное время и охраны страны от террористов." Он так–же высказывается за тактические ПВО с целью защиты войск. Это сокращение миссий может предпологать, что СССР не нуждается более в отдельных войсках ПВО, чотя Арбатов не предлагает роспуска ПВО. Очевидно, тем не менее, что если защита от стратегических ядерных угроз будет в основном сокращена, основная миссиа ПВО исчезнет."
цитатаДали бы команду стрелять - стрельнули бы. Знали бы, что все так кончится - может, и без команды стрельнули бы. Так не знали ж!
Вот что значит слишком много думать. Пограничник - тот же часовой - сперва должен выстрелить, потом объявить тревогу, пусть разбираются. Причем в случае сомнений - предупредительный выстрел в воздух. Без команды. Без мандража. Видишь пилота - нахрен не нужна никакая коробочка - огонь перед носом. Если не псих - поймет. Ну а если псих - действовать по уставу. Еще раз замечу - слишком много думали. Петров тоже. В обеих ситуациях были вполне очевидные и разумные решения. Пилоты МиГов не взяли на себя ответственность. Петров взял. Но оба решения были не оптимальными.
Пограничник - да. Устава истребительной авиации я, честно говоря, не читал. По поводу наличия разумных решений согласен полностью - причем они были не только в момент нарушения границы, но вплоть до того момента, как начался вой по поводу хренового ПВО: ровно с началом воя возможность обернуть ситуацию в свою пользу исчезла. Вывод: скорее всего думали не о том, как быть с ситуацией в целом, а о том, как сохранить свой личный афедрон в неприкосновенности... С самого начала и до самого конца. Летчиков, разумеется, это не касается - если было запрещение, то нарушить приказ они не имели права.
Где-то что-то всё же есть в конспирологических теориях…
Для сравнения – летом 1989 г. МиГ, после того, как лётчик катапультировался, улетел из Польши в Бельгию, упал там, вроде даже кого-то пришиб насмерть. И наши, и натовцы проявили полное раздолбайство. Никаких оргвыводов, АФАИК, после этого не последовало.
P.S. Что еще вспоминается в связи с Рустом – «административный восторг», очень быстро проявленный. В Смоленске есть (вроде и до сих пор) аллея на углу улиц Фрунзе и Кутузова, где представлены портреты а) Героев Советского Союза, б) лётчиков, в) смолян. Дважды Героев всего двое – Колдунов (главный маршал авиации, которого как раз и выпинули в отставку после полета Руста) и Лавриненков (знатоки вспомнят – попал в плен, уже будучи Героем, бежал, вернулся в авиацию, заслужил вторую Звезду). Портреты висели парами: Гагарин – Колдунов, Лавриненков – ЕМНИП, Боровиков (Звезда посмертно за озеро Хасан), ну и т.д. Уже на третий день – сам видел – Колдунова не стало, Гагарин в одиночестве.
P.P.S. Буду читать тред. Много думать. Но стало затруднительно. Мне, в общем, есть ещё что добавить к теме. Кто в онлайне анлимитед - пожалейте скромных дайлапщиков – попинайте администрацию борды – пусть вернут всё на место. Как в текстовом режиме страницы отображаются – просто ужас! Ув. Энциклоп , по-моему, просто в суд может подать за диффамацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме