quote:Хоть бы смайлик пририсовали, некоторые ведь за чистую монету принять могут. :)
Лучше всего сказали по этому поводу древние римляне: "Каждому - своё". В предудущей ветке кто то много растекался мыслью об охоте вертолётов на СЗРК, хотелось бы послушать подробности.
А вообще, вероятно можно будет создать потом специальную ветку, где знающие тактику расскажут нам безграмотным кое - что, что без "грифа" конечно.
И ещё, кто то тут провёл пост о наличии у янки управляемого танкового выстрела, тоже попрошу подробностей, желательно с источником информации и ссылкою.
На самоходные ЗРК? А что с ними не так? На них охотятся ровно так, как описал мой уважаемый оппонент - подход как можно ближе на сверхмалой высоте, высовывание антенны радара из-за какого-либо препятствия, обзор местности (не высовываясь целиком), засечка целей. Дальше, в зависимости от того, какой ракетный комплекс стоит на борту. Либо опускаем антенну назад, отходим, задираем морду машины и выпускаем ракеты по известным теперь координатам, либо выскакиваем, захватываем цель, производим пуск и снова ныряем за препятствие. Повторяется до исчерпания либо ракет, либо целей. Дистанция работы - 4-7 км. Этакая летающая подлодка скорее, а не танк. Я не вертолетчик, названия комплексов не помню, а искать лень.
quote:И ещё, кто то тут провёл пост о наличии у янки управляемого танкового выстрела, тоже попрошу подробностей, желательно с источником информации и ссылкою.
Пост, правда, был не мой, но информация об израильском управляемом танковом выстреле Lahat (стандартный боеприпас "Меркавы-4", а теперь и индийского "Айджюна") широко доступна, вот хоть бы здесь.
quote:Дистанция работы - 4-7 км. Этакая летающая подлодка скорее, а не танк.
Вся штука то в том, что СЗРК достаёт километров на 10, а перспективные и до 12. Таким образом вертолёт будет являть собою безответную мишень в течение преодоления рссстояния от 3 до 8 км, то бишь 37,5... 100 секунд при скорости вертолёта примерно 80 м/с. После же достижения заветных 4... 7 км обратно же мишень, но стреляющую. К тому же, ПТРК обыкновенно заказываются сухопутами, а у тех просто мания какая то к изделиям типа "погаже, да подешевле". ПТУР скорее потребует что бы оператор таращил свои глаза на цель всё то время, что необходимо на преодоление расстояния от носителя до цели, а гибель или ослепление носителя будет означать и промах ракеты. Вертушка стало быть должна будет пребывать в прямой видимости СЗРК ещё секунд соответственно 26... 13. Итак, если вертолёт впадёт в зону облучаемую локатором СЗРК, то зенитчики вполне успеют разыграть его со ставкою в кружечку пивка. Понятное дело, в реальных боях будут иметь место различные исходы, в конце концов можно создать 5 кратную перегрузку на направлении действия СЗРК, но всёж для подавления ПВО таки потребуются более скоростные и манёвренные ЛА со спецвооружением, например типа америкосских HARM. А то и что ни будь ну очень дальнобойное сухопутного базирования, хотя бы те же самые РСЗО и артиллерия. Опять таки всё упрётся в разведку, управление и связь. Что нам скажут по этому поводу хорошо знающие тактику?
quote:Вся штука то в том, что СЗРК достаёт километров на 10, а перспективные и до 12. Таким образом вертолёт будет являть собою безответную мишень в течение преодоления рссстояния от 3 до 8 км, то бишь 37,5... 100 секунд при скорости вертолёта примерно 80 м/с.
При одном условии. Нужна абсолютно ровная местность. Подобравшийся на 4 км вертолет выпустит ракеты и скроется раньше, чем его обнаружат. HARM же предназначен для уничтожения стационарных ЗРК, т.к. самоходные легко выключат излучатель и отъедут метров на 100. Да и стационарные применяют метод "увода" ракеты. Атакованный выключается, включается либо другой радар, расположенный на линии атаки, но дальше, либо стационарный излучатель-ловушка (там на самом деле только антенна стоит), либо мобильная станция. Чаще всего ракета бросает первоначальную цель (выяснить заранее будет ли атакован стационарный или мобильный комплекс не всегда возможно) и либо вырабатывает топливо, либо атакует пустое место/ловушку. Поэтому схема подавления ПВО всегда рассчитывается заранее, на основе данных разведки, чтобы после прекращения операции не нарваться на функционирующую систему обороны.
quote:При одном условии. Нужна абсолютно ровная местность. Подобравшийся на 4 км вертолет выпустит ракеты и скроется раньше, чем его обнаружат. .... т.к. самоходные легко выключат излучатель и отъедут метров на 100. Поэтому схема подавления ПВО всегда рассчитывается заранее, на основе данных разведки, чтобы после прекращения операции не нарваться на функционирующую систему обороны.
Допустим, СЗРК отлично может встать на вершине холма, перекрывая таким образом своим огнём некое подобие "таблетки" с радиусом в основании до 1000 м и высотою до 3000 м, по отношению к положению над уровнем моря вершины на которой располагается. С другой стороны, вертолёту придётся "ползать на брюхе" по всяким долинам, ущельям и буеракам, полёт при коем, пожалуй, более придётся думать о собственно пилотировании, чем об отстреле всего и вся вокруг себя. Опять же, в этих естественных теснинах для вертолёта становятся опасными не только "иглы", "стрелы" и ЗУ-23, но и банальный АК-47, не говоря уж о пулемётах. Опять таки, СЗРК будет не только "кочевать" после каждой серии пусков, но и сидеть на позиции тихо как мышка, не включая радар до момента появления "дичи достойной внимания", полагаясь на целеуказание вынесенных постов ВНОС или данные с "летающих локаторов". Стало быть, подкрасться к нему на дальность работы ПТУР будет очень тяжело. Потребна специализированная ракета, превышающая по дальности возможности СЗРК и позволяющая работать из - за укрытий. Система управления подобной ракеты будет по функционалу очень близка к ракетам крылатым, со всеми вытекающими отсюда нюансами. Пожалуй лучший из всего того, что под вертушки ныне цепляют hellfire к таким работам не способен, а увешанному ими "Апачу" всёж лучше будет обойти стороною квадрат где предполагается наличие какой ни будь не весть откуда выползшей "Тунгуски". Экое для тактиков раздолье, кто из них окажется хитрее.
quote:Допустим, СЗРК отлично может встать на вершине холма, перекрывая таким образом своим огнём некое подобие "таблетки" с радиусом в основании до 1000 м и высотою до 3000 м, по отношению к положению над уровнем моря вершины на которой располагается.
Вот сами Вы, как думаете, сколько времени оный СЗРК так простоит? :) При условии что противник уже штурмует данный узел сопротивления с применением танков? Или прилетит добрый дядя на Су-25Т и жахнет Х-59М или Х-29. Условие нахождения узла сопротивления на линии боевого соприкосновения означает, что пуск будет произведен еще над своей территорией.
quote:При условии что противник уже штурмует данный узел сопротивления с применением танков? quote]
Ну я то думаю что если СЗРК окажется в зоне досягаемости артиллерии или РСЗО, то ими он и будет подавлен. Однако тут и вертолёту то делать особо нечего, разве что мешаться собственным артиллеристам. Другое дело когда ведётся поытка "перехвата" танков в глубине их территории. Допустим когда хитрый новый Манштейн перебрасывает свой бронезверинец по рокадной дорожке на другой участок фронта, где сухопуной ПТО сейчас не имеется. Или подходящие из глубины резервы.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Или прилетит добрый дядя на Су-25Т и жахнет Х-59М или Х-29. Условие нахождения узла сопротивления на линии боевого соприкосновения означает, что пуск будет произведен еще над своей территорией.
Собственно и я про тоже, ПВО сухопутных войск должны подавить самолётчики, им это сподручнее. А вот пока ЗРК не подавлены, тем паче когда ещё и истребители лётают сидеть вертушкам по замаскированым площадкам и носа в воздух лишний раз не высовывать. Разве что супостатские сухопуты ни с того, ни с всего высунутся за зону действия своих ВВС или по какой иной причине откроется "окно" или "коридор".
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Вот сами Вы, как думаете, сколько времени оный СЗРК так простоит?
Это зависит от того, как скоро его обнаружат, что чаще всего будет по первому его пуску. В этом свете с него довольно времени, потребного для эффективного запуска всех своих ракет и снарядов. Более чем довольно.
quote:Другое дело когда ведётся поытка "перехвата" танков в глубине их территории.
Я верну все же тему к топику, можно? :) Мы сейчас о замене танков вертолетами для непосредственной поддержки пехоты. hunter пишет:
quote:Собственно и я про тоже, ПВО сухопутных войск должны подавить самолётчики, им это сподручнее.
Штурмовики подавят ПВО большой и средней дальности, а также умников, торчащих на возвышенностях. А вот засечь и уничтожить комплексы малой дальности, которые прячутся по щелям и большей частью пассивны - им сложно. Вертолеты же могут заниматься именно этим. Когда большие ракеты рядом не летают, клопов давить сподручнее. "Шквал" или "Вихрь" 4 км пролетают за 9 секунд, "Тунгуска" и цель захватить не успеет. А как мелочь перебита, тогда можно и по пехоте жахнуть. hunter пишет:
quote:Это зависит от того, как скоро его обнаружат, что чаще всего будет по первому его пуску.
Торчащий на возвышенности-то? Да еще и антенной вращающий?
Я верну все же тему к топику, можно? :) Мы сейчас о замене танков вертолетами для непосредственной поддержки пехоты.
Разве я когда ни будь говорил что верталётами огневой поддержки можно заменить танки? Вертолёт это прежде всего как раз опимальное противотанковое средство, ну и летающий диверсант тоже.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А вот засечь и уничтожить комплексы малой дальности, которые прячутся по щелям и большей частью пассивны - им сложно. Вертолеты же могут заниматься именно этим. Когда большие ракеты рядом не летают, клопов давить сподручнее. "Шквал" или "Вихрь" 4 км пролетают за 9 секунд, "Тунгуска" и цель захватить не успеет.
Интересно интересно... ну не сможет ЗРК малой дальности эфективно работать из "щели", не видно ему там ничегошеньки. Разве что именно по этой долине или ущелью и будет проходить авиакоридор, а такое бывает не часто.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Торчащий на возвышенности-то? Да еще и антенной вращающий?
Торчать на возвышенности он конечно будет, только замаскируется по полной программе, а то и в землю закопается выше башни. Смотреть же за воздухом будет не локатором, а например в видеокамеру или тепловизор внешнего НП. Получив же команду высунется, включит локатор и дров вертушечникам наломает по полной программе, благо на 80 м/с круг с радиусом в 10000 м пересекать придётся долго. Кстати сказать, всяким А-10 при этом тоже может достаться на орехи по полной программе, только крылышки в разные стороны разлетаться будут.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
"Шквал" или "Вихрь" 4 км пролетают за 9 секунд, "Тунгуска" и цель захватить не успеет.
Имейте в виду вот что, на обнаружение глазами сухопутной цели вместе с наведением на неё приборов уйдёт секунд 30, стало быть "Тунгуска" на 4000 м успеет не только захватить цель, но и расстрелять её, даже из пушек. Возможно и ставочки под пивко расчёт сделает. В общем задача поражения прикрытого СЗРК объекта далеко не столь проста, вот только этих самых "Тунгусок" не понатыкаешь на каждые 10 км, да и скорость движения у них не более танковой, посему конечно сухопутам от летунов достоваться всёравно будет по полной программе. То бишь одною обороной войны не выиграть по любому.
Разве я когда ни будь говорил что верталётами огневой поддержки можно заменить танки?
Не Вы, коллега Водопьянов сие пропагандирует. hunter пишет:
цитата:
Интересно интересно... ну не сможет ЗРК малой дальности эфективно работать из "щели", не видно ему там ничегошеньки.
А поверхность состоит лишь из равнин и щелей? Просто холмистая местность не чаще ли встречается? hunter пишет:
цитата:
Получив же команду высунется, включит локатор и дров вертушечникам наломает по полной программе, благо на 80 м/с круг с радиусом в 10000 м пересекать придётся долго.
Газанув, СЗРК будет обнаружен в ИК-диапазоне, а выехав на линию визирования цели (еще до включения радара на излучение) и радаром. Цели глазками искать долго и ненадежно, техника делает бОльшую часть работы, оператор должен лишь принять решение. Понятно, что и техника в боевых условиях будет лажать, но это уж неизбежные издержки, идеала нет. У обнаруженного вертолета шансы 50/50. А умный пилот на такие шансы не полезет.
hunter пишет:
цитата:
Кстати сказать, всяким А-10 при этом тоже может достаться на орехи по полной программе, только крылышки в разные стороны разлетаться будут.
Разве что вдогонку ракету запустят.
hunter пишет:
цитата:
Имейте в виду вот что, на обнаружение глазами сухопутной цели вместе с наведением на неё приборов уйдёт секунд 30
См. выше, глазами ЗРК никто искать не будет.
hunter пишет:
цитата:
То бишь одною обороной войны не выиграть по любому.
Собственно в том то и фокус, что для большинства ПТРК потребно именно "глазное" обнаружение. Разве что самый распоследний писк типа Brimstone (хотя оно вообще то самолётное), да ещё hellfire с автономной ГСН и можно будет пульнуть по приборам, а всё то, что по лазеру (тем более полуавтоматическое) хошь ни хошь а изволь глаза таращить. К тому же не забывайте и про селекцию цели, тут только человек может решение принять, опять же глазками увидев панораму с характерными контрастными пятнами. В общем, 50% боевого вертолёта - это подвешенная под него ракета, что она сможет тем вертолёт жить и будет. Должно быть здесь начинает проявляться эффект объёмов, ведь потребный для поражения ЗРК набор приборов потребно вписывать в горазда меньшие калибры, наверняка эта задачка не из тривиальных, в прочем если здесь есть профи - пусть они выскажут своё резюме, в пределах "не болтай" разумеется.
всё то, что по лазеру (тем более полуавтоматическое) хошь ни хошь а изволь глаза таращить
в экран. Подсветка осуществляется с контейнера, там же стоит камера с ИК-фильтрами. Селекцию цели сделать опять же на экране... Есть еще целеуказание с радара.
Пост, правда, был не мой, но информация об израильском управляемом танковом выстреле Lahat (стандартный боеприпас "Меркавы-4", а теперь и индийского "Айджюна") широко доступна, вот хоть бы здесь.
Спасибо, поглядел. Скажу буквально следующее: янки хвастались, что им на 2000 м хватит и неуправляемых, а вот евреи оказались хитрее. Отдадим им должное.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Подсветка осуществляется с контейнера, там же стоит камера с ИК-фильтрами. Селекцию цели сделать опять же на экране... Есть еще целеуказание с радара.
Давайте уточним... Подсветчик устанавливается соосно с ТПК на сухопутных ПТРК, где голова и руки оператора находятся вплотную к неподвижной ПУ и сами организуют выбор цели и доворот вслед за нею, вплоть до проявления результата стрельбы. В воздухе всё несколько иначе, вертолётный лазерный прибор представляет собою некое подобие шара диаметром примерно 700... 800 мм, стоящего или висящего на цилиндрическом основании. Очевидно, что там располагаются собственно подсветчик, видеокамера, тепловизор, электронная аппаратура, система угловой стабилизации, двух- или даже трёхстепенной следящий привод, блок питания и так далее. Весить подобная композиция будет порядка 150... 200 кг, на вертолёте таковых обычно одна, редко две. Размещают их по второму приоритету после локатора и в зависимости от компоновочной схемы вертолёта, либо в самом носу (Ah-64, Ми-28), либо на крыше пилотской кабины (Ка-52), либо даже над втулкой несущего винта (Tiger). Будет ли пилот выводить машину к точке на карте, появится ли характерная засветка на экране локатора, всё равно оператор должен будет либо посмотреть на цель через нашлемную систему целеуказания, либо навести джойстиком перекрестье на понравившийся экранный контур и нажать кнопку «захват», это как раз те самые 20… 30 секунд. Пройдёт ещё некоторое время, прежде чем прибор «запомнит» образ и перейдёт в режим автосопровождения цели, бортовая аппаратура вычислит установки стрельбы, а ракета их заполучит и просигналит о готовности. Но не забывайте, автосопровождение и облучение лазером цели подразумевает и нахождение в прямой видимости с нею всё время полёта ракеты. Таким образом, даже если вертолёт и выскочил из-за укрытия СЗРК «прицелится» быстрее, да и ЗУР придёт в точку встречи раньше, чем даже одновременно запущенная ПТУР, а уж на дальности действия 30 мм пушек и подавно шансы выше у зенитчиков. Опять таки, всякого рода помехи и ловушки СЗРК ставит ни чуть не хуже чем вертолёт, тем более в оптическом диапазоне, а вот контраст по теплу на фоне земли куда хуже, чем на фоне неба.
Будет ли пилот выводить машину к точке на карте, появится ли характерная засветка на экране локатора, всё равно оператор должен будет либо посмотреть на цель через нашлемную систему целеуказания, либо навести джойстиком перекрестье на понравившийся экранный контур и нажать кнопку «захват», это как раз те самые 20… 30 секунд.
Это Вы сгоряча. Тот же самый "Шквал" вешается на Су-25Т, а там требования по простоте целеуказания на порядок повыше - скорость-то 200-250 м/с.
цитата:
Основой системы управления вооружением является оптико-электронная прицельная система "Шквал", телевизионное изображение с которой поступает на установленный в правой верхней части приборной доски телевизионный индикатор. "Шквал" имеет поле зрения 10° и обеспечивает 23-кратное увеличение изображения цели. Обзор пространства ведется в режиме сканирования визирной головки. Летчик, увидев на экране индикатора изображение, похожее на цель, может остановить сканирование, нажав кнопку привязки к цели на ручке управления самолетом. После распознавания цели летчик осуществляет точное целеуказание, наложив прицельную марку на изображение цели и вновь нажав кнопку привязки.
Так что ворочать джоем (точнее кнюппелем) можно, но необязательно. "Шквал" также может использовать внешний канал целеуказания, при приближении к цели визир самостоятельно направляется в сторону цели (даже без прямой видимости), при захвате цели сканером пилот дает подтверждение, по достижении дистанции пуска ракета выпускается автоматически. Итого, подобравшись на 4-5 км вертолет сперва захватит цель, выпустит ракеты сразу после "подскока", на сопровождение ракет 10-12 секунд и можно сваливать. Никаких 20-30 секунд на прицеливание зенитчикам он не даст.
"Шквал" имеет поле зрения 10° и обеспечивает 23-кратное увеличение изображения цели.
Обзор в секторе 10 градусов на дальности 8000 м это полоса шириною около 1400 м, симметричная относительно продольной оси ЛА. При скорости носителя в 200… 250 м/с этого достаточно для обстрела 1 – 2 ПТУР танковой роты на марше. При вертолётных же 80 м/с или при зависании на высоте порядка 20 м можно выпустить и более. Тем не менее, кто сказал, что СЗРК непременно будет размещаться именно в этом секторе? Окажись он на тех же самых 8000 м, но под ракурсом 45 градусов и вся жизнь вертолёта, да и штурмовика сведётся к банальной роли летающей мишени. Кстати, 30 мм зенитная пушка достаёт от 0 до 4000 м, ракета достаёт от 3500 до 10000 м, а локатор захватывает цель ещё дальше. Разумеется, 80 или даже 250 м/с дают право выбирать ракурс, однако для этого надо изначально достаточно точно знать координаты основной цели (тех же самых танков, например) и СЗРК, что весьма и весьма спорно уже потому, что они самоходные. В итоге нашей дискуссии появляется несколько типовых тактических сценариев, на рассмотрении которых вполне можно написать пару докторских диссертаций, а проверка выводов непременно потребует натурных испытаний. Интересно, смогут пользователи и администрация «милитеры» найти спонсора либо самостоятельно скинуться на потребную сумму?
А Вы диссертаций не писали? Ну или, хотя бы, курсовых? :) Если нет возможостей поставить эксперимент самому, сошлись на результаты чужого. Ссылаюсь: на настоящий момент ни СЗРК, ни вертолеты в массовом порядке с вооружения ни в одной стране не снимаются, AFAIK. Сие означает одно - и те и другие находят свое применение и нет факторов, доказывающих совершенную невозможность одно уничтожить другим. Так что "кто кого заборет: тигр льва или наоборот" - зависит от массы внешних параметров. А по поводу замены танков вертолетами при поддержке пехоты, мы, как я понимаю, пришли к консенсусу.
Ссылаюсь: на настоящий момент ни СЗРК, ни вертолеты в массовом порядке с вооружения ни в одной стране не снимаются, AFAIK. Сие означает одно - и те и другие находят свое применение и нет факторов, доказывающих совершенную невозможность одно уничтожить другим.
Амеры кажется сделали доклад в своём конгрессе на мотив "Не нужен мне ваш "Апач", дайте мне новую супер машину!".
Michail Tz пишет:
цитата:
Лично я за компьютерное моделирование
К сожалению компьютерные программы неизлечимо больны амбициями своих создателей, особенно если типовой сценарий у генерало ну никак не идёт. В общем, можно сказать, что с военной мыслью опять напруга и не только у нас.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
А по поводу замены танков вертолетами при поддержке пехоты, мы, как я понимаю, пришли к консенсусу.
Собственно с консенсуса по этой части всё и начиналось. Поживём увидим, что дальше будет, если доживём. А что бы диссертации писать, надо ещё и кандидатский минимум сдавать, по теории кажется научного коммунизма или как оно ныне переобозвалось...
Дык скока лет этому Индейцу-то? Пора менять гардеробчик...
А Су-27 сколько? А F-15 тому же самому, да и нашим Ка-50 и Ми-28? Механика и теплотехника уже близки к порогу, как неоднократно говорилось и ранее, стало быть разработка радикально нового образца будет делом очень и очень многотрудным и ещё не известно будет ли оправдывающий все труды результат. А то ещё какие ни будь русские Иваны доведут наконец свои приборы до ума и окажется вдруг, что новый супер-мегагигатерра амер хеликоптер заведомо пригрывает старому доброму Камову или Милю, представляете?
А вот "Апач" оказался неспособен к дальнейшему развитию, не смотря на то, что все ровестники. Знать не столь америкося круты, как хотят выглядеть. Даже их компьютеры и то им не помогли, за то претензии на мировую гегемонию.
А кто из америкосов способен? Я же и говорю - разница в подходах. У них конкурсный отбор лучшей техники с последующей организацией производственно-технологической базы, зачастую с нуля, с максимальным прибиранием к рукам производства всего что крупнее микросхемы (чтоб за счет снижения себестоимости денежек себе побольше осталось). У нас - заявка на ТТХ от МО, с последующим чесанием затылка на тему как минимизировать количество новых деталей и по максимуму использовать узлы, выпускаемые другими заводами оборонной отрасли (у нас-то они не конкурировали да и сейчас не очень).
У нас - заявка на ТТХ от МО, с последующим чесанием затылка на тему как минимизировать количество новых деталей и по максимуму использовать узлы, выпускаемые другими заводами оборонной отрасли (у нас-то они не конкурировали да и сейчас не очень).
О чём плачет инженер? О грамотном техническом задании. В прочем, отдадим амерам должное, ихний hellfire оказался магистральным путём развития изделий своего класса. Не знаю, есть ли у нас достойный ему конкурент, а вот бкржуйские лучшие изделия такого класса "снимают" его подходы. Уже порядка 30 лет стоит штучка на воооружении и ещё простоит не мало. Таким образом, 50% от нормального вертолёта они худо бедно сгородили, а вот далее не слегка опрохвостились. Эх, им бы наши условия...
Спасибо, поглядел. Скажу буквально следующее: янки хвастались, что им на 2000 м хватит и неуправляемых, а вот евреи оказались хитрее. Отдадим им должное.
Немного верну к теме =). Есть мнение что современный танк в условиях современных боевых дествий (с применением протевотанковых вооружений различного типа) проживет около 15 мин. Отсюда и вопрос, каким вы видите тактическое применеие танковых соединений в настоящее время ?
Отсюда и вопрос, каким вы видите тактическое применеие танковых соединений в настоящее время
Думаю, суть останется без изменений: танк - это один из компонентов боевой мощи всей армии. Танк из всех современных боевых средств обладает наиболее высоким уровнем боевой устойчивости и огневой мощи. Соревнование меча и щита будет продолжаться и дальше. Применение же танков а-ля Грозный образца 1994 г. - глупость беспредельная. Танкам же следует "работать" при поддержке пехоты, артиллерии, авиации, поддерживая и дополняя друг друга. Старая же методика танковых таранных ударов по обороне представляется маловероятной. Хотя, все точки над "i" можно поставить только в случае испытания войной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме