Отправлено: 30.03.06 16:48. Заголовок: Темна вода в облацех, или сколько же 22.06.1941г. у немцев было танков?
Согласно каноническим цифрам, немцы по состоянию на 22.06.1941 г. имели порядка 3350 танков. Но перед этим они успели разгромить Англию, Францию, Польшу, Грецию и пр. пр. пр. Неужели всю трофейную технику они вернули побеждённым? Наверное, нет. Ведь только во Франции количество трофеев шло на тысячи. Так куда тогда немцы подевали все эти французские, английские, польские танки, если в середине 1943 г. количество "французов" упало с 4,5 тысяч до нескольких сотен?
Так куда тогда немцы подевали все эти французские, английские, польские танки, если в середине 1943 г. количество "французов" упало с 4,5 тысяч до нескольких сотен?
Согласно каноническим цифрам, немцы по состоянию на 22.06.1941 г. имели порядка 3350 танков
Не совсем так. Это только в 4-х танковых группах было 3400 машин. Еще около 250 Штугов, 3 батальона огнеметных танков, 2 танковых батальона в Финляндии (с французскими Гочкисами и Сомуа). Мельтюхов насчитал на Восточном фронте 3865 танков и САУ, а с союзничками - 4171. Правда, непонятно, где остальные немецкие танки. В резерве ОКХ - 350 машин, в Африке танков немного, а у немцев (без трофеев) ок. 6 тысяч исправных машин было.
Кстати, никто не подскажет, сколько у немцев было БТР и пр. бронеобъектов?
БТР мало, ок. тысячи на Восточном фронте в начале войны. Их за все время выпуска ок. 20 тысяч машин произвели. Трофеи (французские) на Бронесайте перечислены: около 1500 легких танков (без Рено FT 17/18), 560 В-1 и S-35, 1500 бронетягачей. Это по Гальдеру. Но если всякую мелочь типа Рено UE считать, то надо и 5 тысяч "Комсомольцев" РККА приплюсовать в качестве "танков".
Другое дело, что периодически "знатоки" выдют перлы, типа: "не могли черноморские моряки бросаться с гранатами под танки, потому что танков у Манштейна в Крыму не было", обосновывая это тем, что у Манштейна не было танковых дивизий, а стало быть и танков. Танков действительно не было, а вот "бронемелочь" типа тех же Рено UE и румынских танкеток R1 - была.
Другое дело, что периодически "знатоки" выдют перлы, типа: "не могли черноморские моряки бросаться с гранатами под танки, потому что танков у Манштейна в Крыму не было", обосновывая это тем, что у Манштейна не было танковых дивизий, а стало быть и танков. Танков действительно не было, а вот "бронемелочь" типа тех же Рено UE и румынских танкеток R1 - была.
А зачем б р о са т ь с я с гранатой под танк (танкетку)? Почему не б р о с и т ь гранату?
Что-то мне подсказывает, что эффект от падения гранаты на броню будет очень уж незначительный. Взрыв будет, грохот будет, но эффект врядли. Хотя лично я такие эксперименты не ставил.
БТР мало, ок. тысячи на Восточном фронте в начале войны. Их за все время выпуска ок. 20 тысяч машин произвели.
- Надо заметить мало, то мало и вроде как немцы считали их не вполне отвечающие требованиям (по крайней мере, так у Мидельсдорфа), но например батальон из 44 или 45 машин которые по крйней мере появились у немцев в 1942 году для развития прорывов производят серьезное впечатление. А по поводу кол-ва БТР можно сделать вывод - порядка 1000 штук. Из сведений о производстве в книге Питера Чемберлена и Криса Элиса "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" покрайней мере столько было выпущено к началу Барбаросы. У нас как то традиционно эту технику опускают. надо заметить у немцев были и такие практически не бронированные или слабобранированные машины на полугусенечном ходу с установленными на них 20-мм зенитными орудиями - машины огневой поддержки.
У нас как то традиционно эту технику опускают. надо заметить у немцев были и такие практически не бронированные или слабобранированные машины на полугусенечном ходу с установленными на них 20-мм зенитными орудиями - машины огневой поддержки.
Ну, это все же не бронетехника. Хотя для борьбы с легкими танками - самое то. И подвижность хорошая, и орудие достаточно мощное.
Что-то мне подсказывает, что эффект от падения гранаты на броню будет очень уж незначительный. Взрыв будет, грохот будет, но эффект врядли. Хотя лично я такие эксперименты не ставил
Источники. По танкам в танковых группах - Йенц, "Панцертруппен". По танковым батальонам - "Фронтовая иллюстрация" "Бои в Беларуссии" и "Бои на Украине" + К. Шишкин "Вооруженные силы Германии 1939-1945 гг." (2003) По "Штугам" и самоходкам - Мюллер-Гиллебранд, Шишкин (уточнялась информация по батареям в дивизиях СС, бригадах и полках) и две статьи со Штурмфогеля.
По количеству танков в составе бронепоездов - уже не помню.
В финской армии : 65 Т-26, 22 "Vickers"Mk.E (Т-26Е), 29 Т-37А, 13 Т-38, 2 Т-28, 4 ОТ-130, 2 ОТ-26 и 4 "Рено"FT
В румынской армии: 126 R-2 (LT-35), 35 R-1 (AH-IVR), 75 R-35, 76 "Рено"FT (48 пушечных и 28 пулеметных), ок. 170 танкеток "Рено"UE (использовались в основном в качестве тягачей).
В венгерском "подвижном корпусе": 140 CV 33, 80 Toldi I
Из ваших выкладок замечаю некоторые расхождения с имеющимися у меня данными. 3-я тд имеет на 22 июня 229 танков. У вас - 215 4-я тд - 212. У вас - всего 177 Источник вроде бы один - Йентц. Как вы это объясняете? И ещё, не сочтите за труд сообщить: какое число танков из вышеупомянутых дивизий находилось в строю к 1-му октября? Мне очень важно это знать.
А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков.
По 1-му октября ничем не могу помочь. Есть только данные на 10 сентября из ФИ "Битва за Москву" со ссылкой на Йенца. 3 тд - 158 (9 Pz.I, 43 Pz.II, 73 Pz.III, 22 Pz.IV, 11 Pz.Bef.) 4 тд - 162 (8 Pz.I, 34 Pz.II, 83 Pz.III, 16 Pz.IV, 21 Pz.Bef.)
2AlexDrozd Достоверных сведений не попадалось, все на уровне "может быть".
А откуда данные по дивизиям? А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков.
Вы даже не представляете себе, насколько я Вам благодарен! Данные по танковым дивизиям я получил от Малыша. Под этим легкомысленным ником скрывается некий эксперт исторических наук. Всё, что он изрекает - окончательно! - и обжалованию не подлежит! Тут мы рубились какое-то время назад по теме сражения у Орла и Мценска. Так вот, кроме приведенных данных на 22.06.41, он дал раскладку по этим же дивизиям на осень:
цитата:
"3-я тд: по состоянию на 4 сентября имела исправными 5 Pz.I, 30 Pz.II, 6 (прописью - шесть) Pz.III, 5 Pz.IV, 8 командирских машин. От 229 машин осталось 54.
4-я тд: по состоянию на 9 сентября 4-я панцердивизия имела исправными 8 Pz.I, 21 Pz.II, 24 Pz.III, 11 Pz.IV, 19 командирских машин. От 212 машин осталось 83."
Дело в том, что я написал работу, несколько глав которой посвятил известному М. Е. Катукову. Выводы, к которым я там прихожу, очень сильно расходятся с частью аудитории. Если Вам любопытно, с чудовищным удовольствием вышлю Вам копию. Храни Вас Бог!
Так вот, кроме приведенных данных на 22.06.41, он дал раскладку по этим же дивизиям на осень:
Ну так Малыш пишет о боеспособных танках, я - об общем количестве.
Откуда взялись исходные числа танков в этих дивизиях я затрудняюсь ответить. Такое кол-во танков на 22 июня было, как видим, в 8-й (212) и 20-й (229) дивизиях.
Комбриг пишет:
цитата:
Дело в том, что я написал работу, несколько глав которой посвятил известному М. Е. Катукову. Выводы, к которым я там прихожу, очень сильно расходятся с частью аудитории. Если Вам любопытно, с чудовищным удовольствием вышлю Вам копию.
Спасибо, не надо, т.к. не являюсь потенциальным клиентом Вашей аудитории :-)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.04.06 14:33. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Как вы это объясняете?
Так, что Пауль совершил самую распространенную ошибку при использовании материалов Йенца - взял число танков со схем, на которых учтены только танковые подразделения дивизий, хотя танки были не только в танковых ротах.
Пауль пишет:
цитата:
А в 4 тд было два танковых батальона, так что не может быть там даже 200 танков.
Блин, а стр. 206 первого тома PanzerTruppen открыть никак? На всякий случай вот Вам ее скан (202 килобайта, please be patient...) И сколько танков в 4-й панцердивизии у Вас получилось? У меня 212. А у Вас?
Так, что Пауль совершил самую распространенную ошибку при использовании материалов Йенца - взял число танков со схем, на которых учтены только танковые подразделения дивизий, хотя танки были не только в танковых ротах.
Это было бы конечно неплохо - взять число танков со схем, но, к сожалению, я пользовался только вторичными источниками. Странно, что никто ранее на это не обращал внимание. Малыш пишет:
цитата:
Блин, а стр. 206 первого тома PanzerTruppen открыть никак? На всякий случай вот Вам ее скан (202 килобайта, please be patient...) И сколько танков в 4-й панцердивизии у Вас получилось? У меня 212. А у Вас?
У меня тоже 212. Откуда взялись лишние единички и двойку я могу представить, видимо все-таки были они в саперных батальонах. А вот откуда набралось еще 18(!) командирских танков?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме