Отправлено: 29.03.06 14:45. Заголовок: Кто и как управлял войсками

Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном...
Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона...
Интересно знать мнение "умных историков" про это...
И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...

 Отправлено: 29.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Не понял логики
Штаб дивизии командовал полком (по численности), потому что на дивизию квалификации не хватало? Но ведь нашлись те, кто дивизией (опять же по численности) командовал - значит у них квалификация нужная была?

 Отправлено: 29.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху.
И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии.

 Отправлено: 29.03.06 16:44. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

...в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие...

_____Так-то оно так... Вот только коллективное оружие без мужиков с ружьми долго не протянет. Зело полезны оные мужики на войне оказываются. Почему-то.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Не понял логики

Поясняю...
Допустим три полка понесли большие потери (привожу схематичный пример). Вы получаете какое-то пополнение, которого явно не хватает на все три полка. Существуют два подхода к данной проблеме:
1. Создать два полнокровных полка, а управление третьего использовать где-то еще.
2. Раскидать пополнение по трем полкам, оставив три неполноценных полка.
Как мне объяснили, немцы, как правило, действовали по первому варианту, а наши по второму.
Вы почитайте литературу. Как ни глянь, в батальоне - 100-150 человек в лучшем случае(фактически - рота).

 Отправлено: 29.03.06 16:56. Заголовок: Re:

duglas
а Вы все это к чему ведете?

 Отправлено: 29.03.06 16:56. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху.

Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали.

 Отправлено: 29.03.06 16:59. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали.

Очевидно Вы шутите? Какая связь между сложностью управления и "чем больше огневая сила"?

 Отправлено: 29.03.06 17:02. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху

А это все "дохлая теория", мой друг... То-то в 41-м, мы их, гадов, пулеметами, минометами, орудиями "задолбили"... Вы хоть представляете, что такое организовать грамотное применение, управление, взаимодействие всего того, что у вас есть и придано? Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления.

 Отправлено: 29.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась
Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось

 Отправлено: 29.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

а Вы все это к чему ведете?

Вы как следователь...

Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"?

 Отправлено: 29.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась

Ну потихоньку, к концу войны подучились...
Хотя, как я говорил, эта болезнь с нами до сих пор... Слышали анекдот про шлагбаум или толкового майора? Это из той же серии... Другой пример.. ЗГВ, вывод войск... приходит приказ отправлять начальником караула по сопровождению грузов не ниже капитана (!!!). Вот и поехали... Три бойца + капитан - майор у печки в теплушке греются... ПОЧЕМУ??

Другой пример. Эльба, Кеннерт. Идет "замочка танков" перед подводным вождением. Наши, и в километре - ННА. У немцев старший на учебном месте - фельдфебель, у наших (С ТЕМИ ЖЕ ФУНКЦИЯМИ!!) -кто?? Правильно - зампотех полка. Почувствовали разницу.

Я всегда смотрел на ННА и думал: Как же мы у них войну выиграли? Но обэтом я начну тему в другом форуме, когда будет время.

 Отправлено: 29.03.06 17:28. Заголовок: Re:

А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего. Почему так случилось - то ли из желания сэкономить на самой многочисленной категории командного состава, то ли еще что - но это факт

 Отправлено: 29.03.06 17:43. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вы как следователь... Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"?

Канечна нет. Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

 Отправлено: 29.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось

_____Тут вот еще какой аспект... Пол-войны (условно) РККА воевала без корпусов. Немцы думали-гадали - отчего. Решили - для гибкости управления. А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что...

Водопьянов пишет:

цитата:

Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

_____Наша цель - коммунизм! (надпись на командном пункте стратегического авиационного командования США в период холодной войны)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.03.06 18:52. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

Отвечу просто. Хочу узнать мнение компетентных людей на этот счет...

Водопьянов пишет:

цитата:

А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего

А теперь скажите, какой состав у нас не оставлял желать лучшего? Кого готовили, как говорится, "на уровне мировых стандартов"? На ком не экономили?
Ведь почему зампотех полка замачивает танки? Да потому что летёха после училища этот танк утопит!!
Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25. А пополнение прибывало каждую ночь в больших количествах. Просто главный герой - не кадровый военный, инженер по специальности... Ну-ка дай ему 300-400 рыл под команду, как положено... Что будет?

 Отправлено: 29.03.06 19:04. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25.

ЕМНИП, когда ему пришлось принять командование батальоном, в нем было 35 человек. К моменту его ухода осталось 18. Не помню, чтоб там какие-то серьезные пополнения делались - участок фронта был относительно спокойный, пополнение отправляли туда, где настоящий ад был.

Честно говоря, тоже не понял об чем спич. ИМХО, два неполных полка все-таки лучше, чем один полный и управление второго. Кроме того, что делать, если численность пополнения позволяет обеспечить полтора полка? Один полностью, а второй наполовину? Не лучше ли, опять же в такой ситуации 2 полка по 2/3?

Товарищ тут зашел, минометчик. Вопросил я его об этом, он подумал и сказал: а куда все хозяйство полка девать? Минометы, полковую артиллерию?..

 Отправлено: 29.03.06 20:29. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией.

Я думаю, что командование дивизии в мирное время справляется с управлением дивизии. И в 1939 мирном году тоже справлялось.
Цепочка -- отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия никуда не делась. Квалификация командиров от роты и выше была достаточной. Система отбора на командные должности, наверное, была справедливее, чем сегодняшняя. Командовали лучшие из тех, что были в наличии. Если важен результат, то никакой блат и выслуга в счет не шли. Не хватало теоретических знаний, наверное, но это возмещалось боевым опытом, да и простым здравым смыслом.
Думаю, что боевое напряжение на всех участках (батальона, полка, дивизии) одинаковым было редко. Поэтому вышестоящее начальство, естественно, уделяло большее внимание тому подразделению, на участке которого происходили главные события.
А пополнение в больших количествах, насколько я знаю, давалось перед наступлением. Не идти же в атаку батальону из 18 человек. Тут погуще надо.

 Отправлено: 29.03.06 20:35. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Водопьянов пишет: цитата: А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего

Не писал такого. Но согласен.

Вопрос - "а на фига в армии стока охфицеров"? Ответ - низкое качество человеческого матейриала. Основа армии - деревня, низкий уровень образования. Конец обсуждению ИМХО.

 Отправлено: 29.03.06 22:29. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что...

Так что - что? Действительно не хватало. Кстати - вспомните командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья), командир полка - майор, командир дивизии - полковник (а встречались и подполковники)

 Отправлено: 30.03.06 08:47. Заголовок: Re:

Однако замечаю, что реанимируется обсуждение первой главы "Против лома - есть приёмы" из моей книги. Только под другим углом зрения.

amyatishkin

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху. И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии.

В той же струе идёт Малыш, который пишет, что основной ударной силой советской стрелковой дивизии были не бойцы с винтами Мосина, а два её артполка. А если тягой оные не обеспечены, то сд превращается в сырьё для немецкой мясорубки. И те перекручивают её в фарш в считанные дни.
Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с.

 Отправлено: 30.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с.

откуда такая информация? элементарно не хватало средств тяги; несоотвествие штатам мирного времени не позволяли эффективно использовать ту же дивизионную артиллерию

 Отправлено: 30.03.06 15:55. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления.

- есть такое дело. А что спорить? Численность немецких соединений всегда оказывалась выше, чем советских с аналогичным названием, ну или почти всегда. Принципе наверное ничего не меняется, сейчас точно также американцы имеют развернутые дивизии практически штатной численности. Поэтому раньше в мемуарной литературе часто так прямо и писалось немецкая дивизия = стрелковому корпусу и т.п. Да и на соседней ветки малыш привел данные потери советских войск в среднем по 1943 год превышали немецкие раз в пять, а то и больше. А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения. Прошла неделя - немцы 1000 человек потеряли наши 5000. Вот уже и неравные, а статус остался.
Я думаю тут вопрос прежде всего не в системах управления (хотя там со связью и оргтехникой тоже беда), а в системе комплектования. Зато наша мобилизационная система работала как паровой каток выставляя все новые и новые соединения. По мойму честно говоря и сейчас ничего не поменялось, это должны сойти на нет те мастодонты, кто предыдущую систему разработал и внедрил и их талантливые и бездарные последователи и ученики. Сколько разговоров было, что Россия не может иметь профессиональную армию, теперь в печати уже звучит, что 2/3 людей будут служить по контракту. Ну а там и до 100% не далеко.
Значить все таки можно. А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность.

 Отправлено: 30.03.06 16:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения

Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё.
Откуда она будет равной численности?

 Отправлено: 30.03.06 16:18. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Так что - что?

_____Так что вот что: "...наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией".

Abv пишет:

цитата:

...командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья)...

_____А мы не путаем штаты военного и мирного времени?

917 пишет:

цитата:

...теперь в печати уже звучит...

_____А заборные надписи читать не пробовали? Тоже интересно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

мы не путаем штаты военного и мирного времени?

И кто у нас по штату военного времени комбат?

 Отправлено: 30.03.06 18:13. Заголовок: Re:

_____Шукал, шукал - не нашел. И кто же?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 18:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность.

Кто-то недавно жаловался на врожденную вежливость

 Отправлено: 01.04.06 08:13. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

И кто у нас по штату военного времени комбат?

И по мирному и по военному - однозначно подполковник...

 Отправлено: 01.04.06 10:10. Заголовок: Re:

И я про то же. А так же -про полковника - командира полка, генерл-майора - комдива. "Далее - по тексту"

 Отправлено: 01.04.06 10:11. Заголовок: Re:

amyatishkin

цитата:

Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё.

Справка.
ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ.
Офицеры__________534
Чиновники_________102
Унтер-офицеры_____2 701(!)
Рядовые___________14 397(!!)
Всего_____________17 734(!!!)

Куда там совкам с грыжей?! Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени? Потом можно будет сравнить вооружение.

 Отправлено: 01.04.06 14:03. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

"Далее - по тексту"

_____Кстати, про тексты. Откуда информация-то, не подскажете?
_____Ну а если ближе к сути вопроса. Штатно должность замещает лицо в звании N. В случае нехватки таковых на должность можно назначить толковых людей в звании N-a. Вопрос: каковой должна быть нехватка людей в звании N, если руководство страны принимает решение об упразднении (пусть в итоге оказавшемся временным) соответствующих должностей? Предположительный ответ: близкой к катастрофической. Кранты, однако, пришли системе управления королевства датского, не иначе.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:
Комбриг пишет:

цитата:

ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ.

Комбриг асиливает М-Г! Только сколько было дивизий 1-й волны? И сколько последующих?

цитата:

Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени?

Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает. Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи.

 Отправлено: 01.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи.

_____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Дмитрий

цитата:

Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает.

Ну вы-то знаете? Вот и принесите мне в зубках, на цырлах...

Максим

цитата:

_____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!)

Знаете, дружище, а мне и самому интересно. Вот наши оппоненты подсовывают мне, скажем, БМГ (не про chem-а будь сказано) и говорят: "А слабо асилить?" Отнюдь! Помимо интересных фактиков, вычитываю нечто, позволяющее сих оппонентов "зарыть" в дискуссии. И попутно материал для 3-й версии копирую. Так что информация лишней не бывает.
К сожалению, не могу послать Вам личное сообщение. А хотелось бы.

 Отправлено: 01.04.06 21:42. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Откуда информация-то, не подскажете?

Из Устава

А про катастрофу - да положение было трудное людей не хватало. Но не хватало их и потому что новые части, соединения, объединения постоянно формировались

 Отправлено: 01.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Небольшая подборка насчет комбатов-подполковников.

Из Акта приемки Тимошенко – Ворошилов. Сентябрь 1940 года.

Некомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности…
…По данным Наркомата Обороны, для полного отмобилизования армии по военному времени недостает 290000 человек комсостава запаса. На учете подлежащих призыву имеется 195000 человек. Недостаток комсостава запаса, не считая потери во время войны, составляет 95000 человек. Плана подготовки и пополнения комсостава запаса нет.

Из Кривошеева:
Потери офицерского состава за всю войну.

Сухопутные войска:
Погибло, умерло – 607217
Попало в плен – 366043
Итого – 973260

Из них:
Командиров взводов – 296744
Командиров рот – 90210
Командиров батальонов – 14547

Данных за 1941 год нет.

Потери за 1942 год:

Армия и флот:
Убитыми – 161857
Пропавшими без вести – 124488
Всего – 286375

Из них в 1942 г.:
Командиров взводов – 125000
Командиров рот – 16000
Командиров батальонов – 5500


Постановление
Государственного Комитета Обороны
20 ноября 1941 г.
№ 929
Москва, Кремль
Опубликовано в газете «Сталинский сокол», № 32, от 21 ноября 1941 года.

В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий, Государственный Комитет Обороны
Постановляет:

1. Установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, следующие сокращенные сроки выслуги в воинских званиях с переходом на очередные высшие звания: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца, старший лейтенант и политрук – 3 месяца, капитан и старший политрук – 3 месяца, майор и батальонный комиссар – 4 месяца, подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев.
2. – 5. пропускаю
6. Установленнй настоящим постановлением порядок присвоения очередных воинских званий начальственному составу действующих армий ввести со дня начала войны.

Председатель Государственного Комитета Обороны
И. Сталин

Из приказа ГКО следует, что теоретически лейтенант мог вырости до подполковника за 17 месяцев пребывания на фронте.

 Отправлено: 01.04.06 22:02. Заголовок: Re:

Только для этого надо было не только звания, но и должности получать. Потому что - комвзвода (по моему) даже капитана как сейчас в отдельных случаях можно - получить не мог

 Отправлено: 02.04.06 08:14. Заголовок: Re:

Судя по потерям должностей хватало. Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось. Отсюда и опека вышестоящих командиров. "Как бы дров не наломал".

 Отправлено: 02.04.06 08:31. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось.

Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова). Как ты не называй дедушку бабушкой, но если там есть яйца, то все равно это будет дедушка.

 Отправлено: 02.04.06 12:42. Заголовок: Re:

Так в этом и положительные стороны были - взвод ведь больше 40 человек ну никак не сделать, а в батальон пополнение можно было вливать свободно. Плюс - тот самый должностной рост - на взводе выше старлей не прыгнуть, а комбат до подполковника расти может