Отправлено: 29.03.06 14:45. Заголовок: Кто и как управлял войсками

Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном...
Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона...
Интересно знать мнение "умных историков" про это...
И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...

 Отправлено: 29.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Не понял логики
Штаб дивизии командовал полком (по численности), потому что на дивизию квалификации не хватало? Но ведь нашлись те, кто дивизией (опять же по численности) командовал - значит у них квалификация нужная была?

 Отправлено: 29.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху.
И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии.

 Отправлено: 29.03.06 16:44. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

...в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие...

_____Так-то оно так... Вот только коллективное оружие без мужиков с ружьми долго не протянет. Зело полезны оные мужики на войне оказываются. Почему-то.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Не понял логики

Поясняю...
Допустим три полка понесли большие потери (привожу схематичный пример). Вы получаете какое-то пополнение, которого явно не хватает на все три полка. Существуют два подхода к данной проблеме:
1. Создать два полнокровных полка, а управление третьего использовать где-то еще.
2. Раскидать пополнение по трем полкам, оставив три неполноценных полка.
Как мне объяснили, немцы, как правило, действовали по первому варианту, а наши по второму.
Вы почитайте литературу. Как ни глянь, в батальоне - 100-150 человек в лучшем случае(фактически - рота).

 Отправлено: 29.03.06 16:56. Заголовок: Re:

duglas
а Вы все это к чему ведете?

 Отправлено: 29.03.06 16:56. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху.

Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали.

 Отправлено: 29.03.06 16:59. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Все верно, только чем больше огневая сила, тем сложнее им управлять. Мехкорпуса оченно убедительно это показали.

Очевидно Вы шутите? Какая связь между сложностью управления и "чем больше огневая сила"?

 Отправлено: 29.03.06 17:02. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху

А это все "дохлая теория", мой друг... То-то в 41-м, мы их, гадов, пулеметами, минометами, орудиями "задолбили"... Вы хоть представляете, что такое организовать грамотное применение, управление, взаимодействие всего того, что у вас есть и придано? Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления.

 Отправлено: 29.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась
Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось

 Отправлено: 29.03.06 17:07. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

а Вы все это к чему ведете?

Вы как следователь...

Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"?

 Отправлено: 29.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Так управляли же "всем этим". причем оснащенность все время увеличиввалась

Ну потихоньку, к концу войны подучились...
Хотя, как я говорил, эта болезнь с нами до сих пор... Слышали анекдот про шлагбаум или толкового майора? Это из той же серии... Другой пример.. ЗГВ, вывод войск... приходит приказ отправлять начальником караула по сопровождению грузов не ниже капитана (!!!). Вот и поехали... Три бойца + капитан - майор у печки в теплушке греются... ПОЧЕМУ??

Другой пример. Эльба, Кеннерт. Идет "замочка танков" перед подводным вождением. Наши, и в километре - ННА. У немцев старший на учебном месте - фельдфебель, у наших (С ТЕМИ ЖЕ ФУНКЦИЯМИ!!) -кто?? Правильно - зампотех полка. Почувствовали разницу.

Я всегда смотрел на ННА и думал: Как же мы у них войну выиграли? Но обэтом я начну тему в другом форуме, когда будет время.

 Отправлено: 29.03.06 17:28. Заголовок: Re:

А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего. Почему так случилось - то ли из желания сэкономить на самой многочисленной категории командного состава, то ли еще что - но это факт

 Отправлено: 29.03.06 17:43. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вы как следователь... Неужели начиная тему необходимо заполнить графу "Учебные и воспитательные цели:"?

Канечна нет. Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

 Отправлено: 29.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Вот если бы дивизиями - сразу ГШ руководил, тогда да. Можно было бы сделать вывод, что ни на корпусное, ни на армейское звено подготовленных командиров не нашлось

_____Тут вот еще какой аспект... Пол-войны (условно) РККА воевала без корпусов. Немцы думали-гадали - отчего. Решили - для гибкости управления. А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что...

Водопьянов пишет:

цитата:

Просто к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

_____Наша цель - коммунизм! (надпись на командном пункте стратегического авиационного командования США в период холодной войны)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.03.06 18:52. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

к чему то ведь это все Вы ведете? К чему?

Отвечу просто. Хочу узнать мнение компетентных людей на этот счет...

Водопьянов пишет:

цитата:

А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего

А теперь скажите, какой состав у нас не оставлял желать лучшего? Кого готовили, как говорится, "на уровне мировых стандартов"? На ком не экономили?
Ведь почему зампотех полка замачивает танки? Да потому что летёха после училища этот танк утопит!!
Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25. А пополнение прибывало каждую ночь в больших количествах. Просто главный герой - не кадровый военный, инженер по специальности... Ну-ка дай ему 300-400 рыл под команду, как положено... Что будет?

 Отправлено: 29.03.06 19:04. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Почитайте Некрасова "В окопах Сталинграда"... Сколько там у него человек в батальоне было? По-моему 20-25.

ЕМНИП, когда ему пришлось принять командование батальоном, в нем было 35 человек. К моменту его ухода осталось 18. Не помню, чтоб там какие-то серьезные пополнения делались - участок фронта был относительно спокойный, пополнение отправляли туда, где настоящий ад был.

Честно говоря, тоже не понял об чем спич. ИМХО, два неполных полка все-таки лучше, чем один полный и управление второго. Кроме того, что делать, если численность пополнения позволяет обеспечить полтора полка? Один полностью, а второй наполовину? Не лучше ли, опять же в такой ситуации 2 полка по 2/3?

Товарищ тут зашел, минометчик. Вопросил я его об этом, он подумал и сказал: а куда все хозяйство полка девать? Минометы, полковую артиллерию?..

 Отправлено: 29.03.06 20:29. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией.

Я думаю, что командование дивизии в мирное время справляется с управлением дивизии. И в 1939 мирном году тоже справлялось.
Цепочка -- отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия никуда не делась. Квалификация командиров от роты и выше была достаточной. Система отбора на командные должности, наверное, была справедливее, чем сегодняшняя. Командовали лучшие из тех, что были в наличии. Если важен результат, то никакой блат и выслуга в счет не шли. Не хватало теоретических знаний, наверное, но это возмещалось боевым опытом, да и простым здравым смыслом.
Думаю, что боевое напряжение на всех участках (батальона, полка, дивизии) одинаковым было редко. Поэтому вышестоящее начальство, естественно, уделяло большее внимание тому подразделению, на участке которого происходили главные события.
А пополнение в больших количествах, насколько я знаю, давалось перед наступлением. Не идти же в атаку батальону из 18 человек. Тут погуще надо.

 Отправлено: 29.03.06 20:35. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Водопьянов пишет: цитата: А это - да. Сержантский состав у нас всегда оставлял желать много лучшего

Не писал такого. Но согласен.

Вопрос - "а на фига в армии стока охфицеров"? Ответ - низкое качество человеческого матейриала. Основа армии - деревня, низкий уровень образования. Конец обсуждению ИМХО.

 Отправлено: 29.03.06 22:29. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

А ларчик просто открывался - командиров толковых на корпусное звено не хватало. Так что...

Так что - что? Действительно не хватало. Кстати - вспомните командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья), командир полка - майор, командир дивизии - полковник (а встречались и подполковники)

 Отправлено: 30.03.06 08:47. Заголовок: Re:

Однако замечаю, что реанимируется обсуждение первой главы "Против лома - есть приёмы" из моей книги. Только под другим углом зрения.

amyatishkin

цитата:

Это все фигня. Потому как в дивизии основная огневая сила - не мужики с винтовками, а коллективное оружие - пулеметы, минометы, орудия полков, дивизии, приданные сверху. И, сответствуя по численности немецкому полку, сд имела в разы больше артиллерии.

В той же струе идёт Малыш, который пишет, что основной ударной силой советской стрелковой дивизии были не бойцы с винтами Мосина, а два её артполка. А если тягой оные не обеспечены, то сд превращается в сырьё для немецкой мясорубки. И те перекручивают её в фарш в считанные дни.
Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с.

 Отправлено: 30.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Надо сказать, что я с этим сугубо согласен. Но бойцы и командиры РККА не в силах были освоить и правильно применять такое количество боевой техники. Элементарно не хватало ПОДГОТОВЛЕННЫХ воинов. Штаты войск не соответствовали потребности в л/с.

откуда такая информация? элементарно не хватало средств тяги; несоотвествие штатам мирного времени не позволяли эффективно использовать ту же дивизионную артиллерию

 Отправлено: 30.03.06 15:55. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вот тут-то и выступает вперед такой фактор, как искусство управления.

- есть такое дело. А что спорить? Численность немецких соединений всегда оказывалась выше, чем советских с аналогичным названием, ну или почти всегда. Принципе наверное ничего не меняется, сейчас точно также американцы имеют развернутые дивизии практически штатной численности. Поэтому раньше в мемуарной литературе часто так прямо и писалось немецкая дивизия = стрелковому корпусу и т.п. Да и на соседней ветки малыш привел данные потери советских войск в среднем по 1943 год превышали немецкие раз в пять, а то и больше. А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения. Прошла неделя - немцы 1000 человек потеряли наши 5000. Вот уже и неравные, а статус остался.
Я думаю тут вопрос прежде всего не в системах управления (хотя там со связью и оргтехникой тоже беда), а в системе комплектования. Зато наша мобилизационная система работала как паровой каток выставляя все новые и новые соединения. По мойму честно говоря и сейчас ничего не поменялось, это должны сойти на нет те мастодонты, кто предыдущую систему разработал и внедрил и их талантливые и бездарные последователи и ученики. Сколько разговоров было, что Россия не может иметь профессиональную армию, теперь в печати уже звучит, что 2/3 людей будут служить по контракту. Ну а там и до 100% не далеко.
Значить все таки можно. А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность.

 Отправлено: 30.03.06 16:10. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А дальше чисто арифметика. Стоят против друг друга приблизительно равные по численности соединения

Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё.
Откуда она будет равной численности?

 Отправлено: 30.03.06 16:18. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Так что - что?

_____Так что вот что: "...наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией".

Abv пишет:

цитата:

...командир батальона в войну - ст. лейтенант (должность подполковничья)...

_____А мы не путаем штаты военного и мирного времени?

917 пишет:

цитата:

...теперь в печати уже звучит...

_____А заборные надписи читать не пробовали? Тоже интересно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 16:47. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

мы не путаем штаты военного и мирного времени?

И кто у нас по штату военного времени комбат?

 Отправлено: 30.03.06 18:13. Заголовок: Re:

_____Шукал, шукал - не нашел. И кто же?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.03.06 18:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А значить весь старый разговор просто пизд...... Извините за конкретность.

Кто-то недавно жаловался на врожденную вежливость

 Отправлено: 01.04.06 08:13. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

И кто у нас по штату военного времени комбат?

И по мирному и по военному - однозначно подполковник...

 Отправлено: 01.04.06 10:10. Заголовок: Re:

И я про то же. А так же -про полковника - командира полка, генерл-майора - комдива. "Далее - по тексту"

 Отправлено: 01.04.06 10:11. Заголовок: Re:

amyatishkin

цитата:

Да не было практически никогда равных по численности. Потому как советская дивизия обычно порядка 4,5 тысячи, перед наступлением старались догнать до 6,5-7 тысяч. И всё.

Справка.
ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ.
Офицеры__________534
Чиновники_________102
Унтер-офицеры_____2 701(!)
Рядовые___________14 397(!!)
Всего_____________17 734(!!!)

Куда там совкам с грыжей?! Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени? Потом можно будет сравнить вооружение.

 Отправлено: 01.04.06 14:03. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

"Далее - по тексту"

_____Кстати, про тексты. Откуда информация-то, не подскажете?
_____Ну а если ближе к сути вопроса. Штатно должность замещает лицо в звании N. В случае нехватки таковых на должность можно назначить толковых людей в звании N-a. Вопрос: каковой должна быть нехватка людей в звании N, если руководство страны принимает решение об упразднении (пусть в итоге оказавшемся временным) соответствующих должностей? Предположительный ответ: близкой к катастрофической. Кранты, однако, пришли системе управления королевства датского, не иначе.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:
Комбриг пишет:

цитата:

ЧИСЛЕННОСТЬ СОСТАВА НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ 1-Й ВОЛНЫ.

Комбриг асиливает М-Г! Только сколько было дивизий 1-й волны? И сколько последующих?

цитата:

Можете привести штатную численность советской стрелковой дивизии военного времени?

Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает. Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи.

 Отправлено: 01.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Пишите дальше свой мегатруд и не обращайте внимания на эти мелочи.

_____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Дмитрий

цитата:

Да это всё скрыто в архивах "кровавой гебней"! Найти-непосильный труд! И этого никто не знает.

Ну вы-то знаете? Вот и принесите мне в зубках, на цырлах...

Максим

цитата:

_____Шутки шутками, а и в самом деле, ув. Комбриг, есть опасность перейти черту и начать угождать всем критикам. Вы видите эту черту? (в сторону: Ну я и садист, однако!)

Знаете, дружище, а мне и самому интересно. Вот наши оппоненты подсовывают мне, скажем, БМГ (не про chem-а будь сказано) и говорят: "А слабо асилить?" Отнюдь! Помимо интересных фактиков, вычитываю нечто, позволяющее сих оппонентов "зарыть" в дискуссии. И попутно материал для 3-й версии копирую. Так что информация лишней не бывает.
К сожалению, не могу послать Вам личное сообщение. А хотелось бы.

 Отправлено: 01.04.06 21:42. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Откуда информация-то, не подскажете?

Из Устава

А про катастрофу - да положение было трудное людей не хватало. Но не хватало их и потому что новые части, соединения, объединения постоянно формировались

 Отправлено: 01.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Небольшая подборка насчет комбатов-подполковников.

Из Акта приемки Тимошенко – Ворошилов. Сентябрь 1940 года.

Некомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности…
…По данным Наркомата Обороны, для полного отмобилизования армии по военному времени недостает 290000 человек комсостава запаса. На учете подлежащих призыву имеется 195000 человек. Недостаток комсостава запаса, не считая потери во время войны, составляет 95000 человек. Плана подготовки и пополнения комсостава запаса нет.

Из Кривошеева:
Потери офицерского состава за всю войну.

Сухопутные войска:
Погибло, умерло – 607217
Попало в плен – 366043
Итого – 973260

Из них:
Командиров взводов – 296744
Командиров рот – 90210
Командиров батальонов – 14547

Данных за 1941 год нет.

Потери за 1942 год:

Армия и флот:
Убитыми – 161857
Пропавшими без вести – 124488
Всего – 286375

Из них в 1942 г.:
Командиров взводов – 125000
Командиров рот – 16000
Командиров батальонов – 5500


Постановление
Государственного Комитета Обороны
20 ноября 1941 г.
№ 929
Москва, Кремль
Опубликовано в газете «Сталинский сокол», № 32, от 21 ноября 1941 года.

В целях создания для лиц начальствующего состава действующих армий преимущества в присвоении очередных воинских званий, Государственный Комитет Обороны
Постановляет:

1. Установить для командного и политического состава строевых частей и соединений (до корпуса включительно), действующих на фронте, следующие сокращенные сроки выслуги в воинских званиях с переходом на очередные высшие звания: младший лейтенант, лейтенант и младший политрук – 2 месяца, старший лейтенант и политрук – 3 месяца, капитан и старший политрук – 3 месяца, майор и батальонный комиссар – 4 месяца, подполковник и старший батальонный комиссар – 5 месяцев.
2. – 5. пропускаю
6. Установленнй настоящим постановлением порядок присвоения очередных воинских званий начальственному составу действующих армий ввести со дня начала войны.

Председатель Государственного Комитета Обороны
И. Сталин

Из приказа ГКО следует, что теоретически лейтенант мог вырости до подполковника за 17 месяцев пребывания на фронте.

 Отправлено: 01.04.06 22:02. Заголовок: Re:

Только для этого надо было не только звания, но и должности получать. Потому что - комвзвода (по моему) даже капитана как сейчас в отдельных случаях можно - получить не мог

 Отправлено: 02.04.06 08:14. Заголовок: Re:

Судя по потерям должностей хватало. Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось. Отсюда и опека вышестоящих командиров. "Как бы дров не наломал".

 Отправлено: 02.04.06 08:31. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Но далеко не каждому бывшему лейтенанту можно было доверить роту или батальон. А приходилось.

Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова). Как ты не называй дедушку бабушкой, но если там есть яйца, то все равно это будет дедушка.

 Отправлено: 02.04.06 12:42. Заголовок: Re:

Так в этом и положительные стороны были - взвод ведь больше 40 человек ну никак не сделать, а в батальон пополнение можно было вливать свободно. Плюс - тот самый должностной рост - на взводе выше старлей не прыгнуть, а комбат до подполковника расти может

 Отправлено: 02.04.06 22:26. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова).

По вашему выходит, что начальство при назначении на должность комбата ст. лейтенанта, рассуждает так: через две недели боев батальон, не получая подкрепления, превратиться во взвод. А раз так, то шапка как раз «станет по Сеньке».

Abv пишет:

цитата:

батальон пополнение можно было вливать свободно.

Интересно, а как это вообще происходило? Общее правило какое-то было?
Варианты:
Часть получает пополнение не покидая позиций.
С отводом на переформирование и пополнение.

В авиации, например, четко разделяются два способа.
В начальный период войны полк, потерявший матчасть и людей, сдавал оставшиеся самолеты и рядовых летчиков другому полку, а сам отбывал в тыл.
Потом стало по-другому: полк получал пополнение продолжая боевую работу.

 Отправлено: 03.04.06 08:18. Заголовок: Re:

Так по всякому бывало. И на позициях получали и на пополнение и переформирование отводились. И маршевые подразделения принимали и новые роты и батальоны. При отводе - технику и тяжелое вооружение могли сменщикам оставить

 Отправлено: 03.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Куда там совкам с грыжей?!

Личный состав стрелковой дивизии
(штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.)

Красноармейцев -- 11115 (!);
Мл. комсостав -- 2172 (!!!);
Комначсостав -- 1196 (!!!!!).

Куда там колобасникам с их геморроем?!

 Отправлено: 03.04.06 23:31. Заголовок: Re:

arrierguard

цитата:

Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!).

Итого:__________14 483 чел.
Благодарю за весьма ценную ссылку. Итак, по штату, мы кроем немцев вдвое по комначсоставу. Комиссаров, видимо, следует отнести к чиновникам, ибо, как правило, пользы от них в боевом смысле было, как с козла молока. Унтеров у них на 600 голов больше, но и рядовых на 3 с лишним тыщи больше.
Можно сделать вывод, что немецкие офицеры занимались преимущественно оперативной работой, командованием в чистом виде, а работу с личным составом скинули на унтеров. Стало быть, те были достаточно профессиональными ребятами?!
Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

 Отправлено: 04.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

По какому? 04/400?
0 (ноль).

 Отправлено: 04.04.06 12:58. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

Комбриг! Вам сюда: http://www.rkka.ru/iorg.htm
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Разбирайтесь/изучайте. С нетерпением ждем очередной нетленки.

С комприветом,
Александр.

 Отправлено: 04.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Сергей

цитата:

По какому? 04/400? 0 (ноль).

Что и требовалось доказать! Благодарю.

arrierguard

цитата:

Комбриг! Вам сюда:

Тёзка, сайт РККА имею уже давно, а вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями.
Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Суть моей работы (отнюдь не считаю её нетленкой) состоит в том, что РККА, несмотря на всё несовершенство своей структуры, была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.

 Отправлено: 04.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями.

Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. Все что вправо/влево от инженерных боеприпасов он освещает весьма своеобразно. Типичный такой душка-военный - недалекий и зашоренный. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий.

цитата:

была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.

А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?

 Отправлено: 05.04.06 00:23. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист.

Позволю себе заметить, что Вы, мосье, если и глубоки, то только в одном - в шарлатанстве. И совершенно незаконспирированном. Это вполне очевидно. И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

 Отправлено: 05.04.06 03:10. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать! Благодарю.

Что доказать?
Я не знаю, в курсе Вы или нет, но штат с "нулем" - это штат военного времени.

 Отправлено: 05.04.06 05:51. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата:

И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

Не будем так строги. Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". (с) Иванов

 Отправлено: 05.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

(с) Иванов

не Иванов, а "Иванов". Почувствуйте разницу!

 Отправлено: 05.04.06 08:41. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

не Иванов, а "Иванов"

Принято. :)

 Отправлено: 05.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата:

Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий.

Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково...

цитата:

А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются...

Илтис

цитата:

Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

Shut up!

Сергей

цитата:

...штат с "нулем" - это штат военного времени.

Что вы имеете в виду? 04? И что ни одной дивизии по этому штату не было развёрнуто? Ну так я и сказал, что ждал этого.

Энциклоп

цитата:

Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек".

Если исключить сарказм, можно согласиться.

 Отправлено: 05.04.06 08:50. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени.
А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

 Отправлено: 05.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации.

когда в 1940 г ? Уж почти год как мобилизовались

 Отправлено: 05.04.06 09:51. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

Папа, где лом?! (c)

 Отправлено: 05.04.06 10:07. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково...

"Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm

цитата:

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются...

Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.

 Отправлено: 05.04.06 13:50. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

На основании чего сделан такой вывод? По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".

 Отправлено: 05.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".

А чего не привести - приведите

 Отправлено: 05.04.06 15:26. Заголовок: Re:

Комбриг wrote:

цитата:

Shut up!

Ой, крик раненой газели... Я впечатлен и местами даже где-то напуган.

 Отправлено: 05.04.06 16:13. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

На основании чего сделан такой вывод?

На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.

 Отправлено: 05.04.06 16:57. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А чего не привести - приведите

Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения.
Людников. 200-сд
Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
....
Части связи содержались по штатам мирного времени...

Владимирский. 5-я армия.
Сергей пишет:

цитата:

На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.

Что, и никто искать не пробовал? Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).

 Отправлено: 05.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

На основании чего сделан такой вывод?

Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40
...
Личный состав -- 17166
...
http://www.rkka.ru/iorg.htm

 Отправлено: 05.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд

Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти.
Вообще-то он много что написал, например вот это:
"Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны."
Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение
Alexsoft пишет:

цитата:

Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия.

Тут, скорее всего, банальная опечатка.
Alexsoft пишет:

цитата:

Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).

Ну и спросите

 Отправлено: 05.04.06 17:29. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата:

Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm

Это Вы к чему написали? На 22.6.41 был другой штат военного времени - 04
400.

 Отправлено: 05.04.06 17:38. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти.

Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа:
http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm
Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет:

цитата:

Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами.

Возможно, что и укомплектованностью по штатам такая же петрушка.

 Отправлено: 05.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались

 Отправлено: 05.04.06 17:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет:

Теперь понял. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени.

 Отправлено: 05.04.06 19:51. Заголовок: Re:

А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч.
Abv пишет:

цитата:

Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались

Это точно.

 Отправлено: 05.04.06 21:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч.

Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.

 Отправлено: 05.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата:

"Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm

Мягко говоря, я разочарован. Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе?

цитата:

Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.

Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. А также стратегическая прореха на бельгийской границе. С другой стороны, блестяще сработал Абвер:

"К весне 1940 г. у германской стороны создалась ясная картина о группировке сил и укреплениях противника. Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии."

Как ни странно, БМГ обошёл вниманием французскую кампанию в своей монографии. Пришлось копать у Гудериана.
К тому же французы не хотели воевать.

Alexsoft
Сергей
chem

Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.

 Отправлено: 05.04.06 22:55. Заголовок: Re:

Так-таки и мировая? Америка с Японией воюют?

А сейчас идет мировая война? Не пора наши дивизии до военных штатов развертывать?

 Отправлено: 06.04.06 15:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу

Я предлагаю вернуться к началу дискуссии. Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. А как насчет офицерского состава? У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали?
Значит, грубо говоря, немецкий офицер, в среднем, умел "управлять" большим количеством подчиненных, чем советский.
В ходе войны это стало еще более очевидно, вот и получалось, что наш комбат водил в бой фактически роту, несмотря на явную нехватку офицеров.

 Отправлено: 06.04.06 16:15. Заголовок: Re:

Про нехватку - это откуда вывод? Или это - только про начало войны?

 Отправлено: 06.04.06 16:53. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской.

Что под этим имеется в виду: штатная численность, реальная? Если реальная, то для какого периода, каких конкретно дивизий, какая дельта?
duglas пишет:

цитата:

У них в дивизии было в три раза больше офицеров?

Скорее наоборот.
duglas пишет:

цитата:

У них взводами капитаны командовали?

Взводами командовали лейтенанты, либо фельдфебели.

 Отправлено: 06.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Я вернусь к тому, с чего начал.
В своей жизни я видел много офицеров разных стран и разных армий... Много могу сказать и хорошего и плохого...
Когда видишь, скажем французов (для примера!!), понимаешь, что это ЭЛИТА НАЦИИ, её ВЫБОРКА, как в интеллектуальном, так и в физическом плане.
Эти ребята не вникают в подробности житья-бытья своих подчиненных (на это есть сержанты!). Они сконцентрированы на повышении своей квалификации, как офицера (тактические летучки, постоянные командировки-сборы по повышению квалификации). Короче, очень толковые и грамотные в военном отношении ребята. Не буду говорить про личные качества, дерьма хватает, что у нас, что у них.
Когда я учился в МВОКУ, то кроме строевой и методической подготовки меня научили немногому. Стрельба - вождение, которые, как для офицера, не самое главное, да тактика - так, для профанации..
По выпуску, я по уровню войсковой квалификации, с учетом нынешнего жизненного опыта, разделил бы выпускников нашей курсантской роты так: нормальный командир взвода -3-4% выпуска, хороший командир отделения - 25%, отличный, подготовленный солдат-пехотинец 60-65% от выпуска. Это за 4 года учебы!
Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.

 Отправлено: 06.04.06 18:09. Заголовок: Re:

_____А уж что представляли собой лейтенанты военной поры... В РИ их даже перестали называть офицерами и придумали слово "прапорщик" - вот до чего стыдно было за уровень подготовки. Но Вы не волнуйтесь - коллеги сей же час поставят заезженную пластинку про большие батальоны. Она им ндрависса.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.04.06 18:36. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.

Для наших командиров или для французов?

 Отправлено: 06.04.06 21:48. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе?

А какой может быть вывод, когда
а) штаты в течение войны существенно менялись: падение с высоты 04/400 в бедность, потом постепенное улучшение ситуации.
б) были две принципиально разные концепции - уклон в самодостаточность и нарезание кампфгрупп (немцы) и модульность(сд как основа, набиваемая иптапами, лап-ами и др. частями в зависимости от задачи).
сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например.

цитата:

Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта.

Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите.
Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.

цитата:

Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.

Даже не знаю что тут сказать. Можно было бы, конечно, просто загадочно улыбнуться "Мобилизация это война". Но попробую разжевать. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством: она состояла преимущественно из дивизий численностью 5+ тыс. человек, разворачиваемых в случае войны в три(т.н. "тройчатки"). Т.е. из одной сд в 5+ тыс. чел. получалось три(!!!) дивизии по 17 тыс. человек. От этой системы ущли во-первых к одинарному развертыванию, а во-вторых, на мехтягу. Соответственно в 1941 г. вместо схемы "одна 5 тыс. -> три 17 тыс." были два варианта:
1) Одна 10 тыс. чел -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это приграничные дивизии.
2) одна 6 тыс. чел. -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это дивизии на Волге, Урале, Кавказе итп.
Это без учета горных, дальневосточных и пр. нетипичных вариантов. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг.
Держать в мирное время армию в штатах военного времени - нереально. Во всяком случае для армий крупных государств. Для папуасских армий - иногда можно. Пример - Сирия в 1967-1973 гг.

 Отправлено: 07.04.06 05:06. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.

_____А теперь слово "внезапность" заменим словом "плотность". Правда забавно получается?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.04.06 08:27. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

"Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны." Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение

Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было.
Сергей пишет:

цитата:

Тут, скорее всего, банальная опечатка.

В чём опечатка? Грамматически правильно написано.
Сергей пишет:

цитата:

Ну и спросите

А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского?
Сергей пишет:

цитата:

. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени...Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.

Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч?
Хорошо. Мельтюховым найдено, что
99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. .
По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание?
chem пишет:

цитата:

Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: цитата: Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами.

А до того он пишет о неукомплектованности лошадями арт- полка. Лошади ( тягач) насколько понимаю то-же матчсть.
Потому , ежели допустить мысль , что Людников таки был обычным человеком и вспомнить сказку про дудочку и кувшинчик - то дивизия таки может и "имела все средства вооружения".

 Отправлено: 07.04.06 08:42. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

А теперь слово "внезапность" заменим словом "плотность". Правда забавно получается?

Ну это смотря какую траву курить предварительно. :-)

Франции 1940 г. пока не занимался. В Нормандии-44 плотности нашел, думаю и там найдутся. Без них никуда.
Но внезапности точно не было.

 Отправлено: 07.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну это смотря какую траву курить предварительно.

_____Травками не балуемся, однако. Вернее, не злоупотребляем.
_____В Нормандии-44 плотности были - у немцев? Помогли? Во Франции-40 найдутся у французов - помогли? С какой бы стати у нас помогли бы?
_____Правду сказал "современный автор", изрекший, правда, по другому поводу: "Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы".

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было.

Да не логичная она, не логичная. Кавэскадрон "присутствовал" в штате 4/100, но в феврале 1941 года его из этого штата "убрали". Людников немного перепутал
Alexsoft пишет:

цитата:

В чём опечатка? Грамматически правильно написано.

Мирного надо было написать.
Alexsoft пишет:

цитата:

А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского?

Ну так это Вы же предложили спросить, а не я.
Alexsoft пишет:

цитата:

Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч? Хорошо. Мельтюховым найдено, что 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. . По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание?

Объясняю - дивизии оставались в старых штатах, происходило простое увеличение списочного состава (по другому это называется - усиление).
Так называемый "добавочный" расчет.
Но это не означает перехода на другой штат.
Вот добавили несколько тысяч сержантов и рядовых, а офицеры, специалисты и т.п.? Происходило ли увеличение матчасти и т.п? НЕТ.
И еще - 04/400 отличался от 4/100.

 Отправлено: 07.04.06 23:43. Заголовок: Re:

duglas

цитата:

У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали?

Вы непонятно ставите вопросы, батенька. Вот и chem-а с толку сбили. Выше я уже приводил данные командного состава немецкой дивизии: Офицеры - 534, а arrierguard - советской: Комначсостав -- 1196.
Подтверждаю ваши слова: мой взводный в учебке был капитаном, ротой командовал МАЙОР Кукушкин, а батальоном - подполковник. Но следует, видимо, сделать поправку на то, что это был учебный полк: из нас готовили сержантов. В линейных войсках всё вернулось на круги своя: взводами командовали прапора и лейтенанты, а ротами - старлеи и капитаны.

chem

цитата:

...какая дельта?

Поясните, ради Бога!

Исаев Алексей

цитата:

...сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например.

Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны?
И, простите мою темень, что такое "лап"?

цитата:

Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите.

Возможно вас устроит:

"Пассивное до некоторой степени поведение французов во время зимы 1939/40 г. приводило к выводу, что желание воевать у Франции было невелико.
Из всего этого вытекало, что целеустремленный, внезапный удар крупными танковыми силами через Седан на Амьен с выходом к Атлантическому побережью встретит лишь сильно растянутый фланг противника, находящегося в готовности к выдвижению в Бельгию."

Если же нет, то:

"Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны."

Некто "АфигенноВаеныИксперт" такое написал. Сдаётся, вы не только это читали, но и писали?!

цитата:

...про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.

Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь. Знаете, когда я принимал присягу? Аккурат 22 июня 2000 года! Прям на свой день рождения и в обсуждаемую дату. Безграмотность же весчь оччччень относительная...

цитата:

Но попробую разжевать... 1. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством... 2. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг.

Систему развёртывания я довольно хорошо знаю, но всё равно спасибо за толковое объяснение. Напрягает другое. Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание. БМГ тоже говорит, что дивизии 1-й волны тоже что-то жертвовали в пользу дивизий последующих волн, но делали это куда более аккуратно, не нарушая боеспособности базовых формирований.
Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор...

 Отправлено: 08.04.06 08:04. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

И, простите мою темень, что такое "лап"?

Легкий артиллерийский полк

 Отправлено: 08.04.06 11:01. Заголовок: Re:

Встречалось мне суждение, что в Рейхсвере времён Веймарской республики подготовка л/с была поставлена таким образом, чтобы в случае сбрасывания "Версальских оков" и объявления всеобщей воинской обязанности, когда армия вырастет в разы, нынешний (рейхсверовский) солдат мог бы сразу стать(по уровню военной и прочей подготовки) унтером, унтер - стать офицером и т.д.

 Отправлено: 08.04.06 18:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны?

"Папа, а кто кого заборет: кит или слон?" Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны.

цитата:

Возможно вас устроит:

Не устроит. Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени. Но "кровавый режим"(тм) Французской Республики видимо сложа руки не сидел перед войной. :-)

цитата:

Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь

Ну так по-разному бывает. Знаете как в анекдоте "А Ватсон без трубки уже не мог..." :-)

цитата:

Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание.

Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г.

цитата:

Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор.

Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили.

 Отправлено: 08.04.06 20:20. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Поясните, ради Бога!

Дисперсия

 Отправлено: 10.04.06 08:20. Заголовок: Re:

Сергей

Спасибо. А то я ломал голову, что такое "л".

yossarian

Мне это утверждение представляется правдоподобным.

Исаев Алексей

цитата:

Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны.

Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться.
Действительно! Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями, можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк и т. д. Но тема ветки: квалификация красных командиров. Я очень сомневаюсь, что пехотные полковники, а то и генералы, могли правильно и рационально командовать специальными войсками, включёнными в стрелковую дивизию.
Практика войны это подтверждает. 1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства.

цитата:

Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени.

Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта. А ведь это был основной элемент их успеха во Второй Мировой. В случае с Францией внезапность состояла не в самом факте нападения, а в концентрации и массированном применении танковых войск против самого слабого участка фронта. То есть немцы вполне чётко продемонстрировали основное правило стратегии.

цитата:

Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г.

А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях. Я уж не говорю, что комплектоваться они должны были отборными солдатскими и офицерскими кадрами.

цитата:

Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили.

Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400. Правда, почему-то без стрелкового оружия. Зато грузовиков было на две сотни больше. Да и ПТР хоть 60 штук.

chem

Не могу Вам не верить. Но неужели Вы полагаете, что сталинские планировщики оперировали формулами высшей математики и использовали выражения "математическое ожидание ", "квадратичное отклонение", "плотность вероятности" в своих расчётах?

 Отправлено: 10.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться.

С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время.

цитата:

Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями,

Модульная структура это уже середина войны.

цитата:

можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк

Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб.

цитата:

1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства.

Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400.

цитата:

Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта.

Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском.
Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было.

цитата:

А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях.

У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах.

цитата:

Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400.

Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию.

 Отправлено: 12.04.06 03:59. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата:

С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время.

Всё понятно.

цитата:

Модульная структура это уже середина войны.

Базируюсь на вашем толковании различий сд и пд.

цитата:

Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб.

Авиация могла придаваться стрелковому корпусу.

цитата:

Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400.

Речь у нас шла не о штате, а о культуре управления. Со стороны пехотных командиров, разумеется.

цитата:

Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском. Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было.

Хорошо. Стратегическая внезапность первой операции, позволяющая выиграть всю кампанию в целом. Подойдёт?

цитата:

У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах.

Для начала: все магистральные шоссе с запада на восток, затем, проходимые для тяжёлой техники, параллельные им грунтовки, узлы дорог и, наконец, рокады в глубине территории, могущие быть использованы врагом при прорыве его в глубину нашей территории.

цитата:

Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию.

Похоже так...