Отправлено: 29.03.06 14:45. Заголовок: Кто и как управлял войсками

Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном...
Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона...
Интересно знать мнение "умных историков" про это...
И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...

 Отправлено: 02.04.06 22:26. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Вот мы и подошли к тому, с чего я и начинал. Старшему лейтенанту доверяли батальон, который фактически и являлся взводом (см. пример из Некрасова).

По вашему выходит, что начальство при назначении на должность комбата ст. лейтенанта, рассуждает так: через две недели боев батальон, не получая подкрепления, превратиться во взвод. А раз так, то шапка как раз «станет по Сеньке».

Abv пишет:

цитата:

батальон пополнение можно было вливать свободно.

Интересно, а как это вообще происходило? Общее правило какое-то было?
Варианты:
Часть получает пополнение не покидая позиций.
С отводом на переформирование и пополнение.

В авиации, например, четко разделяются два способа.
В начальный период войны полк, потерявший матчасть и людей, сдавал оставшиеся самолеты и рядовых летчиков другому полку, а сам отбывал в тыл.
Потом стало по-другому: полк получал пополнение продолжая боевую работу.

 Отправлено: 03.04.06 08:18. Заголовок: Re:

Так по всякому бывало. И на позициях получали и на пополнение и переформирование отводились. И маршевые подразделения принимали и новые роты и батальоны. При отводе - технику и тяжелое вооружение могли сменщикам оставить

 Отправлено: 03.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Куда там совкам с грыжей?!

Личный состав стрелковой дивизии
(штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.)

Красноармейцев -- 11115 (!);
Мл. комсостав -- 2172 (!!!);
Комначсостав -- 1196 (!!!!!).

Куда там колобасникам с их геморроем?!

 Отправлено: 03.04.06 23:31. Заголовок: Re:

arrierguard

цитата:

Личный состав стрелковой дивизии (штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.) Красноармейцев -- 11115 (!); Мл. комсостав -- 2172 (!!!); Комначсостав -- 1196 (!!!!!).

Итого:__________14 483 чел.
Благодарю за весьма ценную ссылку. Итак, по штату, мы кроем немцев вдвое по комначсоставу. Комиссаров, видимо, следует отнести к чиновникам, ибо, как правило, пользы от них в боевом смысле было, как с козла молока. Унтеров у них на 600 голов больше, но и рядовых на 3 с лишним тыщи больше.
Можно сделать вывод, что немецкие офицеры занимались преимущественно оперативной работой, командованием в чистом виде, а работу с личным составом скинули на унтеров. Стало быть, те были достаточно профессиональными ребятами?!
Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

 Отправлено: 04.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

По какому? 04/400?
0 (ноль).

 Отправлено: 04.04.06 12:58. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Теперь скажите мне: сколько дивизий в РККА было укомплектовано по штату на 22.06.41?

Комбриг! Вам сюда: http://www.rkka.ru/iorg.htm
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Разбирайтесь/изучайте. С нетерпением ждем очередной нетленки.

С комприветом,
Александр.

 Отправлено: 04.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Сергей

цитата:

По какому? 04/400? 0 (ноль).

Что и требовалось доказать! Благодарю.

arrierguard

цитата:

Комбриг! Вам сюда:

Тёзка, сайт РККА имею уже давно, а вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями.
Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист. Суть моей работы (отнюдь не считаю её нетленкой) состоит в том, что РККА, несмотря на всё несовершенство своей структуры, была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.

 Отправлено: 04.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

вот за Веремеева - пламенное Вам МЕРСИ! Это почти стопроцентное совпадение с моими собственными размышлениями.

Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. Все что вправо/влево от инженерных боеприпасов он освещает весьма своеобразно. Типичный такой душка-военный - недалекий и зашоренный. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий.

цитата:

была способна отразить нападение фашистов 22-го июня. Если бы её не подставило большевистское руководство.

А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?

 Отправлено: 05.04.06 00:23. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вы напрасно считаете, что я глубоко законспирированный резунист.

Позволю себе заметить, что Вы, мосье, если и глубоки, то только в одном - в шарлатанстве. И совершенно незаконспирированном. Это вполне очевидно. И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

 Отправлено: 05.04.06 03:10. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать! Благодарю.

Что доказать?
Я не знаю, в курсе Вы или нет, но штат с "нулем" - это штат военного времени.

 Отправлено: 05.04.06 05:51. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата:

И, как всякий шарлатан, искренне верующий в свой "талант", Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

Не будем так строги. Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек". (с) Иванов

 Отправлено: 05.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

(с) Иванов

не Иванов, а "Иванов". Почувствуйте разницу!

 Отправлено: 05.04.06 08:41. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

не Иванов, а "Иванов"

Принято. :)

 Отправлено: 05.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата:

Веремеева нужно тащить в рот с осторожностью. См. его поистине аццкий отжиг про сравнение дивизий.

Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково...

цитата:

А Франции, интересно, кто помешал в 1940 г. отразить нападение? Неужто правительство Республики?

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются...

Илтис

цитата:

Вы в своем шарлатанстве непрошибаемы.

Shut up!

Сергей

цитата:

...штат с "нулем" - это штат военного времени.

Что вы имеете в виду? 04? И что ни одной дивизии по этому штату не было развёрнуто? Ну так я и сказал, что ждал этого.

Энциклоп

цитата:

Комбриг -- не шарлатан, "а так, творческий ищущий человек".

Если исключить сарказм, можно согласиться.

 Отправлено: 05.04.06 08:50. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени.
А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

 Отправлено: 05.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации.

когда в 1940 г ? Уж почти год как мобилизовались

 Отправлено: 05.04.06 09:51. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Что штат 04/400 введеный 5.4.41, это штат сд военного времени. А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

Папа, где лом?! (c)

 Отправлено: 05.04.06 10:07. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вы меня огорчили. Чем же вам не нравится его сравнительный анализ? По-моему, толково...

"Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm

цитата:

Работа разведки, построенная аналогично нашей и вялый темп мобилизации. Параллели напрашиваются...

Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.

 Отправлено: 05.04.06 13:50. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А на 22.6.41 сд содержались по штатам мирного времени.

На основании чего сделан такой вывод? По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".

 Отправлено: 05.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

По мне - можно привести на 22 июня несколько высказываний в стиле "Наша дивизия содержалась по штатам военного времени".

А чего не привести - приведите

 Отправлено: 05.04.06 15:26. Заголовок: Re:

Комбриг wrote:

цитата:

Shut up!

Ой, крик раненой газели... Я впечатлен и местами даже где-то напуган.

 Отправлено: 05.04.06 16:13. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

На основании чего сделан такой вывод?

На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.

 Отправлено: 05.04.06 16:57. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А чего не привести - приведите

Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения.
Людников. 200-сд
Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
....
Части связи содержались по штатам мирного времени...

Владимирский. 5-я армия.
Сергей пишет:

цитата:

На основании отсутствия документов по вводу этих штатов.

Что, и никто искать не пробовал? Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).

 Отправлено: 05.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

На основании чего сделан такой вывод?

Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40
...
Личный состав -- 17166
...
http://www.rkka.ru/iorg.htm

 Отправлено: 05.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Людников. 200-сд

Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти.
Вообще-то он много что написал, например вот это:
"Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны."
Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение
Alexsoft пишет:

цитата:

Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. .... Части связи содержались по штатам мирного времени... Владимирский. 5-я армия.

Тут, скорее всего, банальная опечатка.
Alexsoft пишет:

цитата:

Про отсутствие-наличие документа я не в курсе (для меня как-то маловажно, что там под клеткой на табличке написано) - но можно и узнать на форуме rkka . Уж они-то должны знать - как вводили(или не вводили).

Ну и спросите

 Отправлено: 05.04.06 17:29. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата:

Стрелковая дивизия штат 04/101 от 10.06.40 ... Личный состав -- 17166 ... http://www.rkka.ru/iorg.htm

Это Вы к чему написали? На 22.6.41 был другой штат военного времени - 04
400.

 Отправлено: 05.04.06 17:38. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Где это у Людникова написано? Что-то не могу найти.

Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа:
http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm
Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет:

цитата:

Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами.

Возможно, что и укомплектованностью по штатам такая же петрушка.

 Отправлено: 05.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались

 Отправлено: 05.04.06 17:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Вы в мемуарах что-ли смотрите? Это статья из ВИЖа: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет:

Теперь понял. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени.

 Отправлено: 05.04.06 19:51. Заголовок: Re:

А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч.
Abv пишет:

цитата:

Да, такое впечатление - из разных книг переписывали и не вчитывались

Это точно.

 Отправлено: 05.04.06 21:35. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А почему 14? Вроде стандартно в дивизиии шеститысячного штата призывалось на сборы по шесть тысяч.

Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.

 Отправлено: 05.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата:

"Толково" если не смотреть наметанным глазом. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693762.htm

Мягко говоря, я разочарован. Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе?

цитата:

Мобилизовались они в сентябре 1939 г. Ну так что? Режим виноват? Он во Франции был не коммунистический, если не в курсе.

Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта. А также стратегическая прореха на бельгийской границе. С другой стороны, блестяще сработал Абвер:

"К весне 1940 г. у германской стороны создалась ясная картина о группировке сил и укреплениях противника. Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии."

Как ни странно, БМГ обошёл вниманием французскую кампанию в своей монографии. Пришлось копать у Гудериана.
К тому же французы не хотели воевать.

Alexsoft
Сергей
chem

Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.

 Отправлено: 05.04.06 22:55. Заголовок: Re:

Так-таки и мировая? Америка с Японией воюют?

А сейчас идет мировая война? Не пора наши дивизии до военных штатов развертывать?

 Отправлено: 06.04.06 15:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу

Я предлагаю вернуться к началу дискуссии. Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской. А как насчет офицерского состава? У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали?
Значит, грубо говоря, немецкий офицер, в среднем, умел "управлять" большим количеством подчиненных, чем советский.
В ходе войны это стало еще более очевидно, вот и получалось, что наш комбат водил в бой фактически роту, несмотря на явную нехватку офицеров.

 Отправлено: 06.04.06 16:15. Заголовок: Re:

Про нехватку - это откуда вывод? Или это - только про начало войны?

 Отправлено: 06.04.06 16:53. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Значит, немецкая дивизия была почти втрое многочисленнее советской.

Что под этим имеется в виду: штатная численность, реальная? Если реальная, то для какого периода, каких конкретно дивизий, какая дельта?
duglas пишет:

цитата:

У них в дивизии было в три раза больше офицеров?

Скорее наоборот.
duglas пишет:

цитата:

У них взводами капитаны командовали?

Взводами командовали лейтенанты, либо фельдфебели.

 Отправлено: 06.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Я вернусь к тому, с чего начал.
В своей жизни я видел много офицеров разных стран и разных армий... Много могу сказать и хорошего и плохого...
Когда видишь, скажем французов (для примера!!), понимаешь, что это ЭЛИТА НАЦИИ, её ВЫБОРКА, как в интеллектуальном, так и в физическом плане.
Эти ребята не вникают в подробности житья-бытья своих подчиненных (на это есть сержанты!). Они сконцентрированы на повышении своей квалификации, как офицера (тактические летучки, постоянные командировки-сборы по повышению квалификации). Короче, очень толковые и грамотные в военном отношении ребята. Не буду говорить про личные качества, дерьма хватает, что у нас, что у них.
Когда я учился в МВОКУ, то кроме строевой и методической подготовки меня научили немногому. Стрельба - вождение, которые, как для офицера, не самое главное, да тактика - так, для профанации..
По выпуску, я по уровню войсковой квалификации, с учетом нынешнего жизненного опыта, разделил бы выпускников нашей курсантской роты так: нормальный командир взвода -3-4% выпуска, хороший командир отделения - 25%, отличный, подготовленный солдат-пехотинец 60-65% от выпуска. Это за 4 года учебы!
Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.

 Отправлено: 06.04.06 18:09. Заголовок: Re:

_____А уж что представляли собой лейтенанты военной поры... В РИ их даже перестали называть офицерами и придумали слово "прапорщик" - вот до чего стыдно было за уровень подготовки. Но Вы не волнуйтесь - коллеги сей же час поставят заезженную пластинку про большие батальоны. Она им ндрависса.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.04.06 18:36. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Я думаю, что до войны дело обстояло куда хуже.

Для наших командиров или для французов?

 Отправлено: 06.04.06 21:48. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Но где ваш собственный вывод? Веремеев хотя бы чётко говорит, пусть недостаточно обоснованно, что немецкая пд была примерно втрое сильнее сд, т. е. равнялась где-то стрелковому корпусу. А судя по вашей критике, вы хотите сказать, что они были равны по силе?

А какой может быть вывод, когда
а) штаты в течение войны существенно менялись: падение с высоты 04/400 в бедность, потом постепенное улучшение ситуации.
б) были две принципиально разные концепции - уклон в самодостаточность и нарезание кампфгрупп (немцы) и модульность(сд как основа, набиваемая иптапами, лап-ами и др. частями в зависимости от задачи).
сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например.

цитата:

Сыграла роль та же "внезапность", которую надо было учесть нашим разработчикам, как фирменный приём Вермахта.

Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите.
Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.

цитата:

Из вашей полемики явствует одно: ни одна советская сд не была развёрнута по штату 04/400, хотя в Европе уже 2 года полыхает мировая война.

Даже не знаю что тут сказать. Можно было бы, конечно, просто загадочно улыбнуться "Мобилизация это война". Но попробую разжевать. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством: она состояла преимущественно из дивизий численностью 5+ тыс. человек, разворачиваемых в случае войны в три(т.н. "тройчатки"). Т.е. из одной сд в 5+ тыс. чел. получалось три(!!!) дивизии по 17 тыс. человек. От этой системы ущли во-первых к одинарному развертыванию, а во-вторых, на мехтягу. Соответственно в 1941 г. вместо схемы "одна 5 тыс. -> три 17 тыс." были два варианта:
1) Одна 10 тыс. чел -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это приграничные дивизии.
2) одна 6 тыс. чел. -> одна 14 тыс. чел(04/400). Это дивизии на Волге, Урале, Кавказе итп.
Это без учета горных, дальневосточных и пр. нетипичных вариантов. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг.
Держать в мирное время армию в штатах военного времени - нереально. Во всяком случае для армий крупных государств. Для папуасских армий - иногда можно. Пример - Сирия в 1967-1973 гг.