Отправлено: 29.03.06 14:45. Заголовок: Кто и как управлял войсками
Я хочу поднять одну тему, которая, как мне кажется, раньше не обсуждалась... Дело в том, что когда я учился в академии, военную историю у нас преподавал один старичок. Кто, что, не помню (т.к. все-таки заочник), но во время Сталинграда он был, по-моему, ПНШ дивизии. Он дал мне интересную мысль. Мол, всегда против немецкой дивизии действовали 2-3, а то и 4-5 наших дивизий.. из этого, как правило делается вывод, что мы "давили" массой. Но на самом деле общая численность наших 2-3 дивизий едва ли равнялась немецкой одной.. Где же собака "порылась"? А дело в том, что наши системы управления (здесь все: средства управления, квалифкация "управляющих" и т.д) не могли обеспечить должное управление полнокровной дивизией. Вот и командовал штаб дивизии фактически полком... А штаб полка - батальоном... Интересно, что это до сих пор характерно для нашей армии (и было бичом советской).. Не может управлять сержант? Посадите ответсвенного офицера в казарму с функциями дежурного по роте.. Во время первого штурма Грозного штаб корпуса (!!!!) работал на уровне КНП батальона... Интересно знать мнение "умных историков" про это... И еще (личное), если я не отвечаю, то это не значит, что мне нечего сказать, просто нет времени, простите, всегда с удовольствием читаю Ваш форум...
Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите. Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы. А про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.
_____А теперь слово "внезапность" заменим словом "плотность". Правда забавно получается?
"Дело в том, что в начале войны разведывательные батальоны дивизий имели кавэскадроны." Попробуйте отыскать в штате 04/400 такое подразделение
Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было. Сергей пишет:
цитата:
Тут, скорее всего, банальная опечатка.
В чём опечатка? Грамматически правильно написано. Сергей пишет:
цитата:
Ну и спросите
А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского? Сергей пишет:
цитата:
. В дивизии Людникова действительно было под 14.000, с учетом сборов, но это не значит, что дивизия была переведена на штаты военного времени...Да, прошу прощения, в 200-й было 12.000. Так что цитата совсем не проходит.
Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч? Хорошо. Мельтюховым найдено, что 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. . По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание? chem пишет:
цитата:
Вообще, под "имела все средства вооружения" Людников подразумевает совсем не то, что обычные люди, поскольку дальше пишет: цитата: Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами.
А до того он пишет о неукомплектованности лошадями арт- полка. Лошади ( тягач) насколько понимаю то-же матчсть. Потому , ежели допустить мысль , что Людников таки был обычным человеком и вспомнить сказку про дудочку и кувшинчик - то дивизия таки может и "имела все средства вооружения".
_____Травками не балуемся, однако. Вернее, не злоупотребляем. _____В Нормандии-44 плотности были - у немцев? Помогли? Во Франции-40 найдутся у французов - помогли? С какой бы стати у нас помогли бы? _____Правду сказал "современный автор", изрекший, правда, по другому поводу: "Суть же вопроса в том, что под ударами немцев терпели поражения армии стран с разным экономическим и политическим устройством. Т.е. были некие куда более значимые факторы".
Штат 04/400 кавэскадрона не содержит. Но ситуация с таки приситствующим кавэскадроном кажется мне логичной. Не логично - еслиб его не было.
Да не логичная она, не логичная. Кавэскадрон "присутствовал" в штате 4/100, но в феврале 1941 года его из этого штата "убрали". Людников немного перепутал Alexsoft пишет:
цитата:
В чём опечатка? Грамматически правильно написано.
Мирного надо было написать. Alexsoft пишет:
цитата:
А смысл? Ну скажут ,к примеру, что не знают о введении штатов => штаты не водились. Это как-то отменит высказывания Людникова и Владимирского?
Ну так это Вы же предложили спросить, а не я. Alexsoft пишет:
цитата:
Почему цитата не проходит? Из-за 12 тысяч? Хорошо. Мельтюховым найдено, что 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. . По каким штатам происходило насыщение военнообязанными? По шеститысячному? Без оформления вообще каких-либо документов? Нелогично. Как происходило снабжение в таком случае? Административно-командная система бюрократична. На каком основании начальник тыла дивизии получал на лишних, сверхштатных людей обмундирование и пропитание?
Объясняю - дивизии оставались в старых штатах, происходило простое увеличение списочного состава (по другому это называется - усиление). Так называемый "добавочный" расчет. Но это не означает перехода на другой штат. Вот добавили несколько тысяч сержантов и рядовых, а офицеры, специалисты и т.п.? Происходило ли увеличение матчасти и т.п? НЕТ. И еще - 04/400 отличался от 4/100.
У них в дивизии было в три раза больше офицеров? У них взводами капитаны командовали?
Вы непонятно ставите вопросы, батенька. Вот и chem-а с толку сбили. Выше я уже приводил данные командного состава немецкой дивизии: Офицеры - 534, а arrierguard - советской: Комначсостав -- 1196. Подтверждаю ваши слова: мой взводный в учебке был капитаном, ротой командовал МАЙОР Кукушкин, а батальоном - подполковник. Но следует, видимо, сделать поправку на то, что это был учебный полк: из нас готовили сержантов. В линейных войсках всё вернулось на круги своя: взводами командовали прапора и лейтенанты, а ротами - старлеи и капитаны.
chem
цитата:
...какая дельта?
Поясните, ради Бога!
Исаев Алексей
цитата:
...сд штата апреля 1941 г.(04/400) была сильнее немецкой пд. По весу залпа, например.
Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны? И, простите мою темень, что такое "лап"?
цитата:
Где внезапность-то во французской кампании? Пальчиком покажите.
Возможно вас устроит:
"Пассивное до некоторой степени поведение французов во время зимы 1939/40 г. приводило к выводу, что желание воевать у Франции было невелико. Из всего этого вытекало, что целеустремленный, внезапный удар крупными танковыми силами через Седан на Амьен с выходом к Атлантическому побережью встретит лишь сильно растянутый фланг противника, находящегося в готовности к выдвижению в Бельгию."
Если же нет, то:
"Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны."
Некто "АфигенноВаеныИксперт" такое написал. Сдаётся, вы не только это читали, но и писали?!
цитата:
...про режим поют безграмотные обличители. На соискание гринкарты или просто вытесняют что-то.
Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь. Знаете, когда я принимал присягу? Аккурат 22 июня 2000 года! Прям на свой день рождения и в обсуждаемую дату. Безграмотность же весчь оччччень относительная...
цитата:
Но попробую разжевать... 1. В августе 1939 г. РККА была редким убожеством... 2. В общем "проклятый режим"(тм) результативно использовал паузу 1939-41 гг.
Систему развёртывания я довольно хорошо знаю, но всё равно спасибо за толковое объяснение. Напрягает другое. Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание. БМГ тоже говорит, что дивизии 1-й волны тоже что-то жертвовали в пользу дивизий последующих волн, но делали это куда более аккуратно, не нарушая боеспособности базовых формирований. Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор...
Встречалось мне суждение, что в Рейхсвере времён Веймарской республики подготовка л/с была поставлена таким образом, чтобы в случае сбрасывания "Версальских оков" и объявления всеобщей воинской обязанности, когда армия вырастет в разы, нынешний (рейхсверовский) солдат мог бы сразу стать(по уровню военной и прочей подготовки) унтером, унтер - стать офицером и т.д.
Надо понимать, что укомплектованная по штату 04/400 сд, была способна успешно громить нем. пд 1-й волны?
"Папа, а кто кого заборет: кит или слон?" Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны.
цитата:
Возможно вас устроит:
Не устроит. Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени. Но "кровавый режим"(тм) Французской Республики видимо сложа руки не сидел перед войной. :-)
цитата:
Голубчик, я давным-давно уже гражданин(с) и "соискать" ничего не стремлюсь
Ну так по-разному бывает. Знаете как в анекдоте "А Ватсон без трубки уже не мог..." :-)
цитата:
Непростительной беспечностью представляется мне раздёргивание 64-х кадровых дивизий на тройчатки, а потом и одинарное развёртывание.
Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г.
цитата:
Одно из ваших предложений противоречит другому. Сделайте выбор.
Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили.
Мне это утверждение представляется правдоподобным.
Исаев Алексей
цитата:
Скажем так: комплектная сд РККА штата №04/400 обладала рядом преимуществ в решении задач в ходе боевых действий в сравнении с пд первой волны.
Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться. Действительно! Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями, можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк и т. д. Но тема ветки: квалификация красных командиров. Я очень сомневаюсь, что пехотные полковники, а то и генералы, могли правильно и рационально командовать специальными войсками, включёнными в стрелковую дивизию. Практика войны это подтверждает. 1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства.
цитата:
Внезапности войны как таковой(с сопутствующим упреждением в мобилизации) в мае 1940 г. во Франции не было. Друг перед другом стояли две армии военного времени.
Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта. А ведь это был основной элемент их успеха во Второй Мировой. В случае с Францией внезапность состояла не в самом факте нападения, а в концентрации и массированном применении танковых войск против самого слабого участка фронта. То есть немцы вполне чётко продемонстрировали основное правило стратегии.
цитата:
Каждая из этих дивизий была по 5 с небольшим тыс. чел. Так что неочевидно, что они были лучше 10-тыс. кадровых дивизий 1941 г.
А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях. Я уж не говорю, что комплектоваться они должны были отборными солдатскими и офицерскими кадрами.
цитата:
Никакого противоречия. В августе 1939 г. было убожество, к июню 1941 г. ситуацию значительно улучшили.
Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400. Правда, почему-то без стрелкового оружия. Зато грузовиков было на две сотни больше. Да и ПТР хоть 60 штук.
chem
Не могу Вам не верить. Но неужели Вы полагаете, что сталинские планировщики оперировали формулами высшей математики и использовали выражения "математическое ожидание ", "квадратичное отклонение", "плотность вероятности" в своих расчётах?
Вы зря осторожничаете: камня за пазухой я не держу. Просто хочется разобраться.
С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время.
цитата:
Модульная структура сд позволяла набивать её артиллерией, танками НПП и отдельными танковыми формированиями,
Модульная структура это уже середина войны.
цитата:
можно пристегнуть и штурмовой али бомбардировочный авиаполк
Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб.
цитата:
1-я гв. тбр в составе 8-й гв. сд в ноябре-декабре 41-го демонстрировала не лучшие образцы военного искусства.
Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400.
цитата:
Вопреки историческим фактам, вы с Малышом пытаетесь отрицать фактор внезапности нападений Вермахта.
Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском. Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было.
цитата:
А их-то следовало содержать в полном штате и дислоцировать на угрожаемых направлениях.
У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах.
цитата:
Штат 04/20 (13.09.1939) говорит, что в сд было 18906 чел. На 4 с половиной тыщи больше, нежели в штате 04/400.
Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию.
С 04/400 все достаточно тривиально. Арполк на конной тяге для сковывающей группы, на механической тяге - для ударной. Штат, разработанный в мирное время.
Всё понятно.
цитата:
Модульная структура это уже середина войны.
Базируюсь на вашем толковании различий сд и пд.
цитата:
Дивизии авиация не придавалась. Не тот масштаб.
Авиация могла придаваться стрелковому корпусу.
цитата:
Начнем с того, что 316 сд была сформирована не по штату 04/400.
Речь у нас шла не о штате, а о культуре управления. Со стороны пехотных командиров, разумеется.
цитата:
Давайте все же различать внезапность войны как таковой и внезапность в процессе проведения операций. Та внезапность, о которой Вы толкуете имела место у нас под Вязьмой и Брянском. Но вот упреждение в мобилизации - продукт внезапности начала войны. Во Франции этого не было.
Хорошо. Стратегическая внезапность первой операции, позволяющая выиграть всю кампанию в целом. Подойдёт?
цитата:
У Вас таки есть полный список угрожаемых направлений? Дивизии лучшей комплектности и так были в приграничных округах.
Для начала: все магистральные шоссе с запада на восток, затем, проходимые для тяжёлой техники, параллельные им грунтовки, узлы дорог и, наконец, рокады в глубине территории, могущие быть использованы врагом при прорыве его в глубину нашей территории.
цитата:
Переход на механическую тягу сильно "облегчает" дивизию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме