Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
quote:В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
Ну и что вы мне все это с видом первооткрывателя пересказываете? И при чем тут КОНКРЕТНО наша 45-ка? Просто это все говорит о том, что: 1) у немцев была весьма отличная от нашей система учета потерь и исправных машин, 2) у немцев была очень эффективная ремонтная служба.
quote:И при чем тут КОНКРЕТНО наша 45-ка? Просто это все говорит о том, что: 1) у немцев была весьма отличная от нашей система учета потерь и исправных машин, 2) у немцев была очень эффективная ремонтная служба.
- Ну как причем, вообщем-то и не причем. Согласен. Только вот это я и хотел сказать. абсолютно не причем. А у вас какие уничтоженные тигры. Эффективная ремонтная служба + те незначительные повреждения которые позволяли вводить машину быстро в строй. А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Не совсем понятно со статистикой. С моей точки зрения танк либо есть либо его нет. В отчетах имелись ввиду машины в строю. Там например где я писал о пантерах отмечается, что определенные потери могли нанести и 45-ки. Вот выдержка."Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном поражении данных танков бутылками КС. Поджог их немецкими войсками при отступлении был исключен, так как боевое отделение не несло следов огня. 5 танков были разрушены внутренним взрывом, что затруднило их осмотр с целью определения типа оружия, примененного в данном случае. Но подрыв их своими войсками не исключался. 3 танка имели характерные повреждения ходовой части и днища, нанесенные противотанковыми минами. Против ожидания, эффективность авиации против танков в 1943 г. была невелика. Всего один танк «Пантера» имел пробоину крыши, сделанную, возможно из авиационного оружия, но этот факт подвергался сомнению. Один из членов комиссии, старший техник-лейтенант Захаров, высказался за то, что эта пробоина сделана из бронебойного ружья. И, наконец, 11 машин имели сквозные (или почти сквозные) снарядные пробоины в броне. Наибольшее число попаданий пришлось от 76-мм противотанковой пушки - 41%, за ней следует 45-мм - 38%, 17% попаданий пришлось на 14,5-мм противотанковое ружье и лишь 4% попаданий — на орудия всех остальных типов. Интересно отметить, что в отчете особо оговариваются попадания 76-мм танковой и 76-мм дивизионной пушек. Не вполне понятно, какие критерии послужили для определения их различий, так как тип снаряда и баллистические характеристики этих орудий одинаковы. Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм. Но попадания вблизи сварных швов разрушали последние, что приводило подчас к «отходу» лобового листа от посадочных мест. Гораздо хуже вел себя нижний лобовой лист, который в 3-х случаях оказался пробитым 76-мм и 85-мм снарядами. Башня в целом была оценена невысоко. Даже ее лобовая часть у двух танков имела пробоины калибра 76-мм в районе бинокулярного прицела. Командирские башенки срывались от 85-м и 76-мм снарядов, а также от близкого разрыва 120-мм мин, которые иногда деформировали крышу башни и корпуса, затрудняя открывание люков. Два танка были обезоружены 45-мм снарядами, попавшими в основание пушки и пробившими ее ствол. Одна «Пантера» досталась практически целой — только отверстие в смотровом приборе механика-водителя, сделанное противотанковым ружьем говорило о том, что для загорания танка имелась веская внешняя причина. " Т.е. я даже не знаю как считать. Если снаряд вывел из строя орудие пантеры, это как больше не танк? Пулемет то у него остался. Это так шутка к вопросу о Т-1.
quote:Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров.
Для начала я напомню, что разделить бойцов КА на героев и трусов предложили ВЫ! Вот ваши слова:
quote: Наши проблемы в 41 были далеки от техники. ..разведчики докладывают "где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь...батальон разбегается, испугавшись ПО-2... крик "танки" - повод для бегства.. десяток автоматчиков уничтожает запаниковавшую роту.. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Я лишь развил вашу мысль. Так что выкручивайтесь из этой ситуации сами. smalvik пишет:
quote:Это самокритика?
Нет, это критика ваших заявлений. smalvik пишет:
quote:Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ.
Что хотел сказать- то и сказал. Точнее, ответил вам, что несмотря на все сложности того времени (вторая половина 41 г-начало 42 г) в стране продолжались работы по перспективным образцам вооружений. А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41. И производство этого оружия и боеприпасов было освоено в тоже время. Несмотря ни на что. Наверное посчитали что так было нужно. И конструктора тоже понимали, что нужно делать. Грабин, например, понимая сложности в изготовлении длинного ствола к ЗИС-2, спроектировал в конце 41-начале 42 г 57 мм ПТП ИС-1, имевшую ствол короче чем ЗИС-2 на 10 клб. Опытный образец пушки ИС-1 был испытан в июне 1942 года. И 45-ки тоже в это время проходили модернизацию. Так завод № 7 вел работы над новой 45-мм ПТП «7-1», имевшей более мощную баллистику, чем пушки обр. 1932 г. и обр. 1937 г. В КБ завода № 8 в конце 41 -го был разработана новая 45-мм ПТП 101-К и изготовлен опытный образец. В КБ завода № 172 был разработана 45-мм ПТП М-6, совершенно новая система, не имевшая взаимозаменяемости с 53-К. И только в январе — март 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Это вам ответ на ваш вопрос: smalvik пишет:
quote:Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ?
quote:какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости".
Раз нет желающих, попробую я блеснуть эрудицией. Лично мне известны шесть типов бронебойных снарядов к 45 -мм ПТП, применявшихся в войну: УБР-243- Бронебойно-трассирующий остроголовый, УБР-243 -Бронебойный тупоголовый, УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий остроголовый УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий тупоголовый УБР-243СП - Бронебойно-трассирующий остроголовый сплошной, УБР-243П - Бронебойно-подкалиберный.
quote:Точнее, ответил вам, что несмотря на все сложности того времени (вторая половина 41 г-начало 42 г) в стране продолжались работы по перспективным образцам вооружений. А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41.
Ну, работы и массовое производство это несколько разные вещи. Во-вторых, есть контрпримеры в виде СВТ, ДС, М-60, ЗИС-2, Су-2, МиГ-3, Т-50, Т-40, КВ (без -с), которые с производства были сняты. Это если не вспоминать про несчастливую судьбу Т-34М и КВ-3. По-моему, явно наблюдается сокращение числа производимых образцов, с отказом от тех, бех которых можно обойтись и концентрации ресурсов на оставшихся.
quote:Ну, работы и массовое производство это несколько разные вещи.
Согласен. chem пишет:
quote:По-моему, явно наблюдается сокращение числа производимых образцов, с отказом от тех, бех которых можно обойтись и концентрации ресурсов на оставшихся.
А, кстати, каким образом официально оформлялась процедура снятия с производства того или иного типа вооружения? Ведь для того, чтобы опытный образец был принят необходимы определенные формальности типа испытаний, актов, комиссий, кучей обязательных бумаг и подписей N-ного числа лиц. То есть я хочу сказать, что КУЧА КОМПЕТЕНТНЫХ людей, оценив ТТХ опытного образца, подписалась за принятие его на вооружение. И напротив, чтобы снять с производства, похоже было достаточно 1-2 голосов "сверху". Ведь при таком подходе могли "выплеснуть с водой и ребеночка".
Смахивает на постановку. Артиллеристы прячутся за щит пушки, а фотограф стоит во весь рост и бесстрашно смотрит через видоискатель камеры в ствол советского танка.
quote:Раз нет желающих, попробую я блеснуть эрудицией. Лично мне известны шесть типов бронебойных снарядов к 45 -мм ПТП, применявшихся в войну: УБР-243- Бронебойно-трассирующий остроголовый, УБР-243 -Бронебойный тупоголовый, УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий остроголовый УБЗР-243 - Бронебойно-трассирующий тупоголовый УБР-243СП - Бронебойно-трассирующий остроголовый сплошной, УБР-243П - Бронебойно-подкалиберный.
Понятно. Собственно, я хотел заострить внимание на 41 годе. Просто мне было интересно, что сам №917 скажет. Ведь он постоянно прямо и косвенно вещает о некоей "неспособности" и т.д. Поэтому, давайте разберемся с 41 годом: что, как и сколько. Собственно, если судить по "Руководству службы..." на Т-26 1940 г., там приводятся два типа бронебойных снарядов: Б-240 - бронебойный каморный тупоконечный с баллистическим наконечником (выстрел УБ-243) и БР-240 - бронебойно-трассирующий каморный тупоконечный с баллистическим наконечником (выстрел УБР-243). Соответственно, различаем индексы собственно снарядов, и индексы выстрелов (патронов). Еще существовал присловутый бронебойно-химический с ОВ. Но про него я мало что знаю, за исключением того, что качество выделки было невысоким и его использовали в инертном (не снаряженном) виде.
917
quote:Эффективная ремонтная служба + те незначительные повреждения которые позволяли вводить машину быстро в строй. А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Не совсем понятно со статистикой. С моей точки зрения танк либо есть либо его нет. В отчетах имелись ввиду машины в строю.
Ой, ой. Вы, как всегда, своей точкой зрения подменяете все остальное. Вместо того, чтобы разобраться. Как всегда какие-то "декларации": А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Понимаете, "повреждения" не только пушками причиняются, а много чем другим. Поэтому грамотная ПТО - это не гладиаторские бои "один на один" неких пушек с некими танками. Это общевойсковой бой. И это уже второй месяц до вашего понимания пытаются довести многие.
Потом, вы все-таки не знаете особенностей германской системы учета потерь. У них танк, даже отправленный на завод для ремонта, будет числиться в долгосрочном ремонте, а не как подбитый и уничтоженный.
quote: Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров.
А есть способ. Знатоков в «Что, где, когда?» как-то спрашивали, они ответили неправильно. Грубо говоря, правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто.
Здесь уже упоминали в перефразированном виде мудрость из к/ф «Два бойца» - «Главная часть любого оружия – это голова его владельца». Сравните, скажем, боевой путь двух «второочередных» дивизий – 223-й и 316-й. Это крайние случаи, а ведь были и все промежуточные…
quote:правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто.
Кажется так проверял кандидатов в преторианскую гвардию не то Веспасиан, не то Октавиан Август, в общем кто то из императоров Рима. Способ простой, однако вовсе не безотказный, человек то может быть владыкой собственной биохимии. Обратно же, многое достигается в этом мире простою тренировкой, к тому же психология тоже штука тонкая. По этому поводу много говорят в своих мемуарах спортсмены, пилоты и космонавты, ну и около них живущие медики, те даже диссертации на этом строчат. Кстати, было бы интересно узнать как оценивается в этих трудах феномен шахидов, хасидов и приказов №227.
насколько я понимаю это что-то врожденое: может связано с ощющениями боли/страха в детсве. Те. если этот порог не был преодален: в шахиды/летчики/космонавты не годишся: как ни тренируй
quote:Для начала я напомню, что разделить бойцов КА на героев и трусов предложили ВЫ!
Мою цитату пожалуйста с предложением раздела Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Зато вы начали делить оружие на "для трусов и героев". Я говорил,что очень разные люди воевали и очень по разному одним и тем-же оружием. От командира зависит очень и очень много, но не все - кое-что зависит и от рядовых.
fireman пишет:
quote:Я лишь развил вашу мысль. Так что выкручивайтесь из этой ситуации сами.
Это называется приписать оппоненту свою глупость, а потом усиленно обсуждать ее. Тем более я уже писал, что вы неправильно ее, эту мысль, поняли.
quote:Ой, ой. Вы, как всегда, своей точкой зрения подменяете все остальное. Вместо того, чтобы разобраться. Как всегда какие-то "декларации": А мне то нужны значительные повреждения, которые делают танк ремонтно непригодным. Понимаете, "повреждения" не только пушками причиняются, а много чем другим. Поэтому грамотная ПТО - это не гладиаторские бои "один на один" неких пушек с некими танками. Это общевойсковой бой. И это уже второй месяц до вашего понимания пытаются довести многие.
- И совершенно напрасно пытаются довести многие. Лучше бы по пушке говорили. Либо об ПТО как таковой. По мойму за несколько месяцев и Вы могли бы понять, что интересует не общие слова об организации ПТО, а конкретная роль пушки в системе ПТО. Для объективности следует сказать, что приведенные данные взяты из первого отчета по результатам боев на Курской дуге. Во втором отчете, где-то в августе-сентябре роль 45-ки образца 1942 года оценина высоко. (Приводился ранее) . А вот из первого отчета как раз роль 45-ки не столь и заметна. Теперь по снарядам. Интересно было бы узнать доп. информацию, вот об этом выстреле УБ-241М, снаряд Б-241. По выстрелам УБ-241 (Б-240), УБР-243(БР-240), УБРЗ-243(БРЗ-240) таблица бронипробиваемости следующая: 100 м- 43/52 мм, 200 м - 39/48 мм, 500 м- 35/43 мм, 1000 м- 28/35 мм, 1500 м- 23/28 мм, 2000 м - 19/23 мм. При угле встречи 60о/90о. Кстати по Вашей идеи маневренности на поле боя противотанковых орудий (перешедших в разговор о артеллеристком резерве). Новый старый вариант расшифровки названия "Смерть врагу - п...... расчету" - данная фраза как раз обозначает отсутствие у орудия ПТО всякой маневренности и стоять надо до конца. Данный вариант не является моей выдумкой.
quote:Поэтому, давайте разберемся с 41 годом: что, как и сколько. Собственно, если судить по "Руководству службы..." на Т-26 1940 г., там приводятся два типа бронебойных снарядов
Давайте покапаемся в этом направлении. "Руководству службы..." на Т-26 я к сожалению не видел, а вот "Руководство службы " на 45-мм ПТП обр. 37 г. в сети есть http://xlt.narod.ru/listgun45.html Интересно, что в нем очень скудные данные по снарядам, точнее их там по-просту нет. Все, что касается снарядов укладывается в два предложения: Для стрельбы из 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г применяются те же унитарные патроны, что и для 45-мм противотанковой пушки обр.1932 г. (См. "Руководство службы 45-мм противотанковой пушки обр.1932 г", Отд. III) Далее, в приложениях приводятся "Главнейшие числовые данные 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г..." . Там, все что угодно, вплоть до угла крутизны нарезов, а по снаряду две строчки: Начальная скорость: -при бронебойном снаряде - 760 м/с -при осколочном снаряде - 335 м/с
И это все!Никаких индексов снарядов не приводится и это несколько странно. Вполне возможно, что могли существовать еще и "Таблицы стрельб 45-мм ПТП", и этот документ мог бы снять некоторые вопросы, которые задавал по бронепробиваемости ув.917. Если конечно, они (Таблицы) составлены так же как и "Таблицы для 57-мм ПТП". В сети тоже есть http://talks.guns.ru/forummessage/42/118841.html. Но, сдается мне, что подобные Таблицы составлялись уже "после драки".
quote: совершенно напрасно пытаются довести многие.
Тогда и вы перестаньте делать некие "обощающие выводы".
quote:Теперь по снарядам. Интересно было бы узнать доп. информацию, вот об этом выстреле УБ-241М, снаряд Б-241. По выстрелам УБ-241 (Б-240), УБР-243(БР-240), УБРЗ-243(БРЗ-240) таблица бронипробиваемости следующая: 100 м- 43/52 мм, 200 м - 39/48 мм, 500 м- 35/43 мм, 1000 м- 28/35 мм, 1500 м- 23/28 мм, 2000 м - 19/23 мм. При угле встречи 60о/90о.
Индекс "М", скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
Для начала давайте разберемся что вы знаете о противостоящей броне. Ведь "пробиваемость" зависела от брони. Что вы скажете о броне "тройки" в 1941 г.?
Также, по приведенным вами данным, данные из АБШа?
quote: Новый старый вариант расшифровки названия "Смерть врагу - п...... расчету" - данная фраза как раз обозначает отсутствие у орудия ПТО всякой маневренности и стоять надо до конца. Данный вариант не является моей выдумкой.
Какая-то ерунда. Вы опять некий "обощающий вывод" делаете, основываясь вообще черт знает на чем. Я предлагаю вам закончить с гаданием . Это уже некую патологию от "деда" напоминает. Тот тоже по песням невесть что вычислял.
quote:Далее, в приложениях приводятся "Главнейшие числовые данные 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г..." . Там, все что угодно, вплоть до угла крутизны нарезов, а по снаряду две строчки: Начальная скорость: -при бронебойном снаряде - 760 м/с
Ну вот, оно самое. Как раз про бронебойные выстрелы, они по ТЗ должны такую скорость иметь. Имеем УБ/УБР-243.
Теперь подождем, что №917 скажет/не скажет про броню и пойдем дальше.
quote:Индекс "М", скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
- Б-241 переточен из снаряда морской пушки калибра 47-мм. Классификация снарядов по Александру Широкораду. Там есть еще выстрелы. Я привел те которые меня интересуют. Оттуда же таблица бронепробиваемости. Работа Широкорада "Отечественная противотанковая артиллерия". В других изданиях похожие цифры. У Шункова берутся данные для стрельбы на 500 и 1000 метров. Совпадают. Кстати по расчету орудия: предлагается вариант - 6 человек и 2 коня? есть другие сведения. Дополнительно по бронепробиваемости можно сюда: http://krieg.wallst.ru/frames/jagdrung.html
quote: скорей всего, это послевоенная разработка. Вообще, откуда все эти индексы выстрелов и снарядов?
Снаряд Б-241М от выстрела УБ-241М - это действительно снаряд Гочкиса. Он (снаряд) чуть короче, чем Б-240 (162 мм против 171мм). В 241-м также больше взрывчатки 77г, а у 240 - 19 г. По индексам. Тут есть некоторая путаница. Знаю не все, но для выстрела буквы обозначают: УБР- унитарный бронебойный, УО- унитарный осколочный. Цифры делятся на две группы ( или три?) 24 не знаю, что обозначают. Подозреваю, что это имеет отношение к калибру 45 мм. А вот "3" - это значит противотанковая пушка обр. 32, 37 или 42 г. Правда, по этим обозначениям УБ-241 получается не подходит к вышеперечисленным пушкам. По снарядам. Буквы обозначают Б- бронебойный, О- осколочный. Цифры у снаряда -24 относятся калибру 45 мм. Последний "0" озачает, что снаряд может быть использован во всем семействе данного калибра. В нашем случае - это танковая типа 20К и противотанковые 32, 37 и 42 гг.
Хотелось бы пройтись по источникам: "Орудие: проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м."- Донесение ген.-инсп. Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г. Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. мимоходом пишет:
quote:Это не источник. Это типичная Инет-помойка. Где собрано все что можно, даже без малейшего понятия.
- конечно не источник, это сводная таблица по ряду источников. Но по 45-ке информация совпадает с таблицей.
quote:Донесение ген.-инсп. Г. Гудериана начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу. 17 июля 1943 г.
Ну так подробнее, подробнее. Сдается мне, что речь идет о пушке ТАНКА "Пантера" длиной в 70 калибров. Или вы все считате, что между танком и ПТ-пушкой нет разницы? И броня, скорость и возможность к быстрому перемещению - это все так....ерунда? Потому ЭТО ВЫ подлоги практикуете. Вы тут меня давеча в этом обвиняли. Нехорошо, нехорошо.
quote:конечно не источник, это сводная таблица по ряду источников. Но по 45-ке информация совпадает с таблицей.
Это ерундовина, обычная для Рунета, скомпилированная из чего попало, абсолютно бездумно. Одно "вступление" чего стоит - просто чушь собачья.
Я для того, чтобы вы НАКОНЕЦ поняли, что "пробиваемость" - это НЕ некие абсолютные цифирьки, а весьма ПЕРЕМЕННАЯ величина, замечу следующее: 1) зависит от типа снаряда (остроголовый, тупоголовый, сплошной, каморный, с локализаторами, подкалиберный катушечный, подкалиберный обтекаемый и т.д.); 2) зависит от типа брони (цементированная, с поверхностной закалкой, высокой/средней твердости и т.д.); 3) зависит от угла встречи снаряда с броней; 4) зависит от методики определения кондиционной пробоины; 5) еще такой важный фактор нужно учитывать - заброневое действие, поскольку часто мало бывает пробить броню. Ну еще наверное есть важные параметры - все не упомню.
Так, еще, что бы вы начали думать, попробуте найти что-нибудь по таким понятиям, как ПСП (предел сквозного пробития), ПТП (предел тыльной прочности), фактическое (паспортное) пробитие. Остается в силе мой вопрос К ВАМ, о том, КАКАЯ броня стояла на испытуемой "тройке" и равнопрочной броне какой и какой толщины посчитали наши испытатели "троечную" броню.
fireman
Спасибо. Таблицы, разумеется, послевоенные. Да и дата там "1955 год" стоит. Снаряд БР-271К испытан в 1945 г. Аналогично, всякие снаряды с индексами "М" и "К" тоже послевоенные. Данные в таблицах, возможно, расчетные по номограммам без практического подтверждения стрельбой. Впрочем, я не уверен в этом. В войну (во 2-й половине), судя по наставлению 1946 г. у нас для 57 мм танковой и противотанковой пушек ЗИС-2/4/4М были следующие выстрелы: 1) Выстрел УБР-271 с каморным тупоголовым бронебойно-трассирующим снарядом с баллистическим наконечником с взрывателем МД-5 2)Выстрел УБР-271СП со сплошным тупоголовым бронебойно-трассирующим снарядом БР-271СП с локализаторами (?) 3) Выстрел УБР-271П с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БР-271П катушечной формы 4) Выстрел УО-271У с осколочной гранатой О-271У обр. 1944 г. со взрывателем КТМ-1.
quote:А, как пример, привел реактивные минометы - вооружение поступившее в действующие войска летом 41. И производство этого оружия и боеприпасов было освоено в тоже время. Несмотря ни на что. Наверное посчитали что так было нужно. И конструктора тоже понимали, что нужно делать.
В конце 1937 года 82-мм осколочные реактивные снаряды были признаны эффективным оружием самолетов-истребителей для поражения воздушных и наземных целей. Спустя полгода прошли испытания и были приняты на вооружение скоростных бомбардировщиков 132-мм осколочно-фугасные реактивные снаряды. Таким образом, к 1938 году советские ракетчики создали первую и основную часть боевой машины, наводившей ужас на фашистов, — надежный и могущественный реактивный снаряд. Хотя поначалу конструкторы предназначали его для вооружения самолетов, они отлично понимали, какое грозное оружие может получиться при низведении реактивного снаряда с небес на землю. Уже летом 1938 года группа инженеров РНИИ под руководством И. Гвая начала проектировать многозарядную реактивную установку для наземных войск и кораблей флота. Результаты первых испытаний этих установок трудно было назвать обнадеживающими.... И тем не менее ракетчики верили в перспективность своего оружия и неустанно совершенствовали его. В 1939 году полигонные испытания ракетных установок посетил нарком обороны К. Ворошилов. Ракетный залп произвел на него большое впечатление, и, несмотря на ряд серьезных замечаний, нарком в целом дал положительную оценку новому оружию. Эта поддержка была очень важна для конструкторов. Одну за другой они создают все более совершенные установки, и к июню 1941 года была изготовлена первая опытная партия БМ-13 для всесторонних полигонных испытаний. Но испытывать новое оружие пришлось уже в суровой боевой обстановке лета 1941 года. 24 июня — через два дня после начала войны — РНИИ получил приказ передать все находящиеся в его распоряжении ракетные установки экспериментальной воинской части. И в ночь на 30 июня семь тщательно зачехленных установок и грузовики с 3 тысячами 132-мм реактивных снарядов отбыли на фронт....
Тактико-техническое задание было выдано в июне 1938 г. В соответствии с этим заданием к лету 1939 года институт разработал новый 132-мм осколочно-фугасный снаряд, получивший название М-13. По сравнению с авиационным РС-132 этот снаряд имел большую дальность полета (8470 м) и значительно более мощную боевую часть (4,9 кг). К снаряду была разработана самоходная многозарядная пусковая установка. Первый ее вариант, созданный на базе грузового автомобиля ЗИС-5 и имевший обозначение МУ-1 (механизированная установка, первый образец), имел 24 направляющих, установленных на специальной раме. Проведенные с декабря 1939 года по февраль 1939 года полигонные испытания установки показали, что она не в полной мере отвечает поставленным требованиям. С учетом этих испытаний была разработана новая пусковая установка МУ-2. Установка была создана на базе грузового автомобиля повышенной проходимости ЗИС-6. Она имела 16 направляющих, расположенных вдоль оси автомобиля, на которых располагались 16 реактивных снарядов. Все 16 снарядов можно было выпустить за 7-10 с. По результатам полигонных испытаний было принято решение о принятии установки на вооружение, под названием БМ-13...
Ну так подробнее, подробнее. Сдается мне, что речь идет о пушке ТАНКА "Пантера" длиной в 70 калибров. Или вы все считате, что между танком и ПТ-пушкой нет разницы? И броня, скорость и возможность к быстрому перемещению - это все так....ерунда? Потому ЭТО ВЫ подлоги практикуете. Вы тут меня давеча в этом обвиняли. Нехорошо, нехорошо.
- Речь идет о дистанциях боя. И основное с моей точки зрения это не броня, скорость, возможность быстрого перемещения, а высота расположения ствола над уровнем земли. Но Вы забыли и о другой части спора. О том что танки не работают против танков. А Вам хороший пример и дистанция и танк против танка. А специально для Вас приписка :"Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. " так что Ваши обвинения считаю полностью не обоснованными как обычно. Вы просто не внимательно читаете текст. мимоходом пишет:
цитата:
Работа уже устарела, а таблицы относятся ко второму периоду войны.
- абсолютно не обоснованное заявление. Работа охватывает весь период от до военной и до послевоенной и печаталась в нескольких номерах журнала техника и Вооружение за 1997 год. Таблицы бронепробиваемости приведены для конкретных образцов выстрелов. Что там могло устареть? В работе могли быть не точности. А устареть то, что могло. Вообщето и Вам гос. мимоходов тоже не мешало бы на что то сослаться или предъявить, а то так это не то, то не то, этого нет. А где есть, а получается нигде нет. мимоходом пишет:
цитата:
Если вас 1941г. интересует, то я привел уже те типы снарядов/выстрелов, которые мы имели к началу войны.
- Еще раз скажу интересуют не типы снарядов, а их способность поражать немецкие танки. В этом отношении интересно было бы получить отчет об обстреле той Тройки на основании которого было принято решение о формировании противотанковых бригад. Таблицы вещь интересная, но из них не ясно по какой броне стреляют. А вот в отчете стрельба по конкретному танку это стоюще. Кстати по расчету орудия еще раз - 6 человек + 2 коня - есть другая информация?анватыч пишет:
цитата:
какой-такой Зейдлиц , вродеж Цейцлер тады был НШ или нет?
Во-первых, решение о развертывании серийного производства реактивных снарядов М-13 и боевых машин было принято правительством ТОЛЬКО 21 июня 1941 года. Во-вторых. Возьмите перечень видов вооружений состоящих в КА по состоянию на 22.06.41 и сравните с подобным перечнем по состоянию на 1.1.42 и 1.1.43. Вы обнаружите всего несколько позиций, где количество единиц вооружения на 22.06.41 будет "ноль", а на 1.1.42 будет исчисляться приличными цифрами с последующей динамикой к 1.1.43. К таким относятся:
Наименование ------------ на 22.06.------ произв в 41--------в 42
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2. Но динамика производства ПТ ружей и реактивной артилерии - налицо. И еще учтите, что за 44 и 45 гг суммарное количество БМ-8 и БМ-13 произведено МЕНЬШЕ, чем за 41 и 42 г в 2,8 раза.
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2. Но динамика производства ПТ ружей и реактивной артилерии - налицо. И еще учтите, что за 44 и 45 гг суммарное количество БМ-8 и БМ-13 произведено МЕНЬШЕ, чем за 41 и 42 г в 2,8 раза.
О чем и разговор. Только у ЗИС-2 были конкуренты - в смысле ВМЕСТО ее на заводе производили что-то другое, а у ПТ-ружей и БМ-8/13 - нет.
Кстати, интересно, а авиационными РС-132 можно было стрелять вместо М-13, который наземный. И партию в 3000 штук (для тех БМ-13, которые 30 июня на фронт отправили ) по какой технологии делали - по временной?
О чем и разговор. Только у ЗИС-2 были конкуренты - в смысле ВМЕСТО ее на заводе производили что-то другое, а у ПТ-ружей и БМ-8/13 - нет.
fireman пишет:
цитата:
Получается, что были образцы вооружения, которые пришлось осваивать в массовом производстве именно в 41-42 гг, т.е. в наиболее сложное время. Не все удалось, например, пришлось пожертвовать ЗИС-2.
- Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время. А отставание вот в это и вылилось. Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностях 45-ки. причем подтвержденные обстрелом. Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение? А попытка развернуть производство нового оружия сразу после начала военных действий как раз и говорить. о том что на период начала было отставание по теме. Больше волнует другой вопрос: во первых производство ЗиС-2 развернули в 1943 году, при этом сумели также нарастить выпуск и ЗиС-3. Отсюда вопрос - источник достижений? гос. Мимоходов говорил о ленд-лизе. Но это слишком абстрактно. Нет информации о поступлении оборудования именно на 192 завод? Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола. Во-вторых одной из причин отказа от производства ЗиС-2 служил большой выход брака и следовательно большая стоимость ствола. Опять таки интересно, что в этом направлении было сделано в 1943 году? Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия, по крайней мере по этой причине?
Ну, что вы! Мы ж здесь как "в бане", все равны. Sergey-17 пишет:
цитата:
может быть, вместо БМ-8/13 просто начали производство БМ-31?
БМ-8 продолжали выпускать до самого конца войны. Всего выпустили 2,4 тыс. шт БМ-13 - выпуск прекратили в 1944 г. Всего выпустили 6,8 тыс. шт БМ-31 - начали выпускать в 1944. До конца войны выпустили 1,8 тыс. шт.
- Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время.
Так и начали ДО войны - не успели.
917 пишет:
цитата:
Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностяз 45-ки. причем подтвержденные обстрелом.
И когда начинать РАЗРАБОТКУ и ПРОИЗВОДСТВО, если "во первых накануне войны"? Телепатов нема.
917 пишет:
цитата:
Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
А опережение производственных возможностей не учитывается? Придумать можно и атомную бомбу и микроЭВМ - делать это где и на чем? Станки до самого начала войны у Германии, закупали, точнее везде, где могли. Вы книжку Свирина "Броня крепка" почитайте - очень интересно про это пишет. Т-19 зарезали не в последнюю очередь из-за отсутствия производства шарикоподшипников - их тогда за границей закупали.
917 пишет:
цитата:
Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия?
А такая мотивация как отсутствие ЗАПАСА снарядов к ЗИС-2 вас не устраивает? Вы постоянно ее задвигаете куда-то. Стрелять-то чем? На форуме проскакивали сведения, что на начало войны для 76 мм пушек в мехкорпусах бронебойных снарядов не было. А они была УЖЕ освоены, в отличие от ЗИС-2. И про снарядный голод у ЗИС-2/4 где-то слышал.
917 пишет:
цитата:
Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола.
Это оборудование может быть напрямую не связано с производством стволов. Например это может быть оборудование для производства резцов и шаблонов, измерительное оборудование, дефектоскопы и т.п.
На счет оборудования - на каком-то форуме тот-же Свирин говорил, что производство Т-34-85 начали ПОСЛЕ поставки по ленд-лизу ТРЕХ станков специально для обработки погона новой башни, которая была больше старой.
БМ-8 продолжали выпускать до самого конца войны. Всего выпустили 2,4 тыс. шт БМ-13 - выпуск прекратили в 1944 г. Всего выпустили 6,8 тыс. шт БМ-31 - начали выпускать в 1944. До конца войны выпустили 1,8 тыс. шт.
Тут бы неплохо посмотреть и динамику потерь. Их ведь тоже не просто так выпускали. Есть у кого?
Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
ЩАс сочиним "опережение"! Вообще-то, принятию военной техники на вооружение предшествуют определенные стадии. В общем плане это (пишу очень грубо, т.с. генеральную линию): 1.Формулирование тактико-технических требований (ТТТ) на будущий образец. 2.НИР, в рамках которого по выданному ТЗ исследуется возможность создания и определяются основные параметры и облик. Заканчивается макетом, моделью. 3. ОКР, где по выданному ТЗ создается опытный образец. Заканчивается проведением испытаний на соответствие ТЗ. 4. Выпуск установочной серии по откорректированной документации. Проведение государственных приемочных испытаний по подтверждению тактико-технических характеристик требованиям ТЗ и ТТТ. 5. Принятие образца на вооружение и запуск в серию. Этот порядок существует сейчас, существовал сорок лет назад, нет причин, по которым он не существовал 70 лет назад. Если не так, поправьте. Итак, создается ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка. Значит, основным требованием в ТТТ и ТЗ будет стоять БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ. Поскольку требования носят название ТАКТИКО-технические, то, очевидно, что должен быть заложен второй основной параметр - убойная дистанция. Все прочие, хоть и очень важные параметры - масса, скорострельность, кучность, и др - будут уже второстепенными на фоне первых двух. Таким образом, первое, что должны сделать проектанты противотаноковой пушки - это: а) - обосновать и выбрать калибр; б) определиться с конструкцией снаряда. (И это очень важно, и именно на этом этапе, т.к. в противоборстве пушка-танк поражение наносится именно снарядом, а не длиной ствола, формой станины и массой пушки) в) провести на упрощенной макете испытания, подтверждающие требования ТЗ. Далее, при положительных результатах двигаться вперед по описанной выше схеме.
Итак, считаем, что основные характеристики для ПТП - БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ и ДИСТАНЦИЯ. Теперь посмотрим в этом плане на создание противотанковых пушек в предвоенное десятилетие. Каким путем родилась 45-ка на рубеже начала 30-х годов здесь уже обсуждалось - «слепили из того, что было». Получившуюся бронебаллистику пушки, похоже, просто приняли «по факту» и успокоились, поскольку результаты ожидаемо укладывались в необходимые для надежного поражения всех существовавших в ТО ВРЕМЯ бронецелей на поле боя. Но если 45-ку еще можно отнести к «первому блину», то ЗИС-2 - это уже другое время! Наверное, дОлжно было бы подойти к этом у вопросу более качественно. Но и здесь никакой системы. Весь процесс создания пушки от замысла до сдаточных испытаний укладывается в календарный год. НО! Грабин начинает проектировать пушку в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре практически поставив ГАУ перед фактом. Т.е. конструктор принял основополагающие решения по пушке БЕЗ участия военных специалистов. Конструктор САМ определил калибр и массу пушки, САМ задал начальную скорость и массу снаряда (интересно, как?). Сомневаться в грабинском таланте конструктора вряд ли нужно, а вот в его ли компетенции было определение тактических требований к пушке? И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке. Оптимизируется баллистика пушки, живучесть, масса, скорострельность, кучность (много было проблем) и пр., проводятся сдаточные испытания, но НИ СЛОВА на этом этапе А КАКОВО ЖЕ ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДА ЗИС-2 ПО БРОНЕ? И какое оно должно быть? А ведь снаряд уже был и именно бронебойный. А если он уже был, то откуда в свою очередь он появился? Не Грабин же его выточил на своем заводе! Был для этого целый наркомат боеприпасов и отраслевые НИИ. И должен был этот наркомат проектировать и испытывать 57-мм снаряд опережающими темпами по сравнению со сроками создания ЗИС-2. НО! Опять встает вопрос - какие ТТТ и КОГДА легли в основу создания бронебойного снаряда, если процесс создания пушки опередил ВСЁ?! Стоит ли после этого удивляться мнениям «о избыточной мощности орудия ЗИС-2»! Вот так.. . А вы говорите не было опережения конструкторской мысли.
Вот так.. . А вы говорите не было опережения конструкторской мысли.
В принципе, промежуточный патрон 7.62 тоже был создан раньше, чем СКС и АК-47. У немцев было тоже-самое для их промежуточного патрона. Сначала обосновали принцыпы применения и дистанцию, потом разработали патрон, потом штурмовые винтовки и автоматы. Кстати мемуары Грабина за такие нестыковки с документами и ругают, так-же как и Петрова. Уже говорили, про пушки, выпускаемые Грабиным тайно, но по плану, спущенному сверху.
Тут бы неплохо посмотреть и динамику потерь. Их ведь тоже не просто так выпускали. Есть у кого?
41 г поступило в войска БМ/8 -0,4 тыс. и БМ/13 - 0,6 тыс. Потери -0 и 0.
42 г. Поступило БМ/8 -0,9 тыс. и БМ/13 - 2,4 тыс. Потери -0,3тыс.шт и 0,4тыс. шт. соответственно 43г. поступило в войска БМ/8 -0,4 тыс. и БМ/13 - 2,9 тыс. Потери -0,5тыс. шт и 1,6 тыс. шт. соответственно. 44 г. поступило в войска БМ/8 -0,5 тыс. , БМ/13 - 0,9 тыс. БМ/31 - 1, 2 тыс. Потери -0,5тыс. шт, 1,3 тыс. шт. и 0 тыс. шт. соответственно. 45 г поступило в войска БМ/8 -0,2 тыс. , БМ/13 - 0, БМ/31 - 0,6 тыс. Потери -0,1тыс. шт., 0,4 тыс. шт. и 0,1 тыс. шт. соответственно.
Если смотреть по БМ-8, то их кол-во как стабилизировалось в 42 на уровне около 1.0 так всю войну и поддерживалось - производство покрывало потери. БМ-13 войска насытили к 43 году - видать более востребована была. А дальше и потери снизились и БМ-13 в производстве похоже заменили на БМ-31, так-же как, в свое время, КВ на ИС.
В принципе, промежуточный патрон 7.62 тоже был создан раньше, чем СКС и АК-47.
Увы, чтобы убить человека много не надо, и энергии пули для этого было достаточно еще в несколько веков назад. Бронезащита же танка имеет свойство увеличиваться и в противоборстве снаряд-броня нет ничего устоявшегося.
БМ-13 войска насытили к 43 году - видать более востребована была.
Потребность в использовании ГМЧ с успехом покрывалась их высокой мобильностью. Дальнейшее развитие этого вопроса пошло по пути увеличения выпуска реактивных боеприпасов.
Увы, чтобы убить человека много не надо, и энергии пули для этого было достаточно еще в несколько веков назад.
Тем, не менее. Дальность уменьшили до 800 метров и мощность винтовочного патрона стала избыточной. Сделали промежуточный патрон, уменьшили отдачу, вес оружия и боеприпасов.
НО! Грабин начинает проектировать пушку в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре практически поставив ГАУ перед фактом.
- Знаете, если честно абсолютно не поражает воображение. Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа. Тут надо заметить, что документооборот и фактическое время событий могут и не совпадать. fireman пишет:
цитата:
Стоит ли после этого удивляться мнениям «о избыточной мощности орудия ЗИС-2»!
. Как раз и не понятно по крайней мере мне откуда это -избыточная мощность? Смотрите как немцы оценивают дистанцию боя - "1. В связи с тем, что Тигры имеют прекрасное вооружение и бронезащиту, они должны в первую очередь использоваться против танков и противотанковых орудий противника, и только во вторую очередь - против пехотных целей. Опыт показал, что вооружение Тигров может использоваться для борьбы с танками противника на дистанциях 2000 метров и больше, что особенно влияет на боевой дух врага. Я не случайно выделил этот момент хотя на первый взгляд он вроде к противотанкистам и не имеет отношения. Ведь если 45-ка имело существенное ограничение по дальности поражения немецких танков, то согласитесь такой ствол может покрыть только круг радиусом 3,14 х 400 метров в квадрате, достаточно увеличить дистанцию действенного огня 3,14 х 1000 метров в квадрате и что мы увидим. В первом случае прекрываются 0,502 кв. км., а во втором 3,14 кв. км площади. Понятно, что тов. Мимоходов скажет: орудия ПТО следует разместить на танкоопасных направлениях, подготовить минные поля и другие инженерные заграждения, ну и так далее как написано в уставе. Но ведь для этого надо иметь и время и средства. И плюс определить это танкоопасное направление так, что б и немцы тоже с этим согласились. А с этим в 1941 году как раз и были проблемы. Кстати, что любопытно 57 мм пушки произведенные в 1941 году дожили до 1943 года. Интересно нет ли информации по боевому использованию в инете. Ну только не общих фраз, а конкретно. Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо.
И когда начинать РАЗРАБОТКУ и ПРОИЗВОДСТВО, если "во первых накануне войны"? Телепатов нема.
smalvik пишет:
цитата:
Так и начали ДО войны - не успели.
smalvik пишет: Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо. надо заметить, что тут госп. смайлик и госп. Мимоходов проявляют завидное единодушие продолжают утверждать, что сделали все, что могли и лучше сделать ну абсолютно не возможно. Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть. А вот там, где нет горько расплачиваются. Ну это общие, я бы сказал филосовские замечания. Кстати а как наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо.
Ну вот если я прямо сейчас умру, не дописав этот пост, это будет, конечно, плохо (особенно мне ). Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его написать.
917 пишет:
цитата:
Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть.
И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке. Оптимизируется баллистика пушки, живучесть, масса, скорострельность, кучность (много было проблем) и пр., проводятся сдаточные испытания, но НИ СЛОВА на этом этапе
Инженер плохо знает тактику, генерал технику, а экономист ни знает ни того, ни другого. Думающий же более о личной выгоде, славе или власти никогда не сможет увидеть даже очевидного, но его амбициям противоречащего. Ни что в этом мире не ново, даже в дискуссиях это форума просматривается крик души инженера о грамотном техническом задании. Собственно потому то шапка Мономаха и тяжела, что смотреть надо вперёд иногда даже на века, как смотрел например Александр Невский.
Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа.
Вполне возможно, что так оно и было, Грабин и К написали ТТЗ для ГАУ. И подобная практика существовала и сейчас имеет место быть. Но только написать - этого мало. Надо, чтобы это ТТЗ было подписано и утверждено. А это уже преррогатива других людей другого уровня. И ответственность там уже другая. Кое-какие органы потом могут и вскрыть факт вредительства. Повторю, что Грабин был ЛИШЬ КОНСТРУКТОР. Заказывать вооружение грамотно могли и должны были только военные на основе грамотного анализа, преспективы, с учетом состояния своих воруженных сил, сил вероятного противника, театра военных действий, военной доктрины и пр. и пр. Разве это уровень конструктора??? А если Грабин писал ТТЗ сам себе, то это скорее говорит не об "опережении конструкторской мысли", а об безнадежном отставании мысли военной. 917 пишет:
цитата:
Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо.
В 41-м поступило в войска 57-мм ЗИС-2 около 400 шт. Потери - около 100 шт. В 42-м поступило в войска 57-мм ЗИС-2 около 0 шт. Потери - около 200 шт. На 1.1.43 в войсках было около 100 шт ЗИС-2. 917 пишет:
цитата:
наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
На 22.06. 41 в войсках было около 14 900 45-мм пушек. Потери к концу года около 12 000 шт. и это составило почти 71 % от довоенной численности. Для сравнения. К концу 41-го 76-мм пушек потеряно 56 %, 82-мм минометов-59%, а 203-мм БМ всего 9%
Мы сейчас за вас так переживали, так переживали.... Слава Богу, все обошлось!
Это оттого, что я плохо старался. Надо было написать так:
цитата:
Ну вот если я прямо сейчас умру, не дописав этот пост, это будет, конечно, плохо (особенно мне ). Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его нацуыя6еккр.............................................................
И после этого уйти с форума.
P.S. Хорошая мысля приходит опосля. Но противоречия я по прежнему не вижу. Которую тему уже...
Заказывать вооружение грамотно могли и должны были только военные
Они его и заказывали. В апреле 1940 года комиссия Главного Военного Совета по системе вооружения потребовала от АУ разработать новую противтанковую пушку калибра 50-60 мм способную пробивать броню толщиной 50-60 мм на расстоянии 1000 м. В числе прочих требующих был, кстати, и Воронов. Возможно, Грабин калибр и прочие детали определял самостоятельно, но инициатива создания новой ПТП исходила от военных.
инициатива создания новой ПТП исходила от военных.
Все правильно, но ТОЛЬКО инициативы мало. И даже если комиссия Главного Военного Совета записала в своем решении фразу типа "... разработать ПТП калибра 50-60 мм..." - все равно мало. Потому, что правильно оформленное ТТЗ - это приличный документ, целый труд, причем при его написании исполнитель (составитель) вынужден проработать достаточно много мельчайших деталей и условий. И обязательно защитить их в каждой следующей вышестоящей инстанцией. При необходимости придется согласовать что-то со смежными организациями. Просто фразой "... 50-60 мм на расстоянии 1000м ..." тут не отделаешься. Сейчас требования к составлению ТТЗ на военную технику ГОСТированы. Как было дело перед войной- не знаю, но было бы очень интересно почитать хоть какое-нибудь ТТЗ на создание воружения того времени.
Сейчас требования к составлению ТТЗ на военную технику ГОСТированы. Как было дело перед войной- не знаю, но было бы очень интересно почитать хоть какое-нибудь ТТЗ на создание воружения того времени.
Номер ГОСТа не припомните?
Паритетом в военной технике и вооружении и между нами и нашими недобитыми союзинками (в купе с противниками), мы обязаны в очень высокой степени тем самым генералам и маршалам победы, чьи мемуары так принято не считать за достоверный источник информации, на этом форуме. Некоторые из них правда таки поплатились погонами и даже головою за свой боевой опыт, противоречащий интересом либо амбициям определённых лиц и групп лиц. Как например поплатился адмирал Кузнецов за мысли о авианосцах. Перед войною же светлые головы катились с плеч ещё проще, будь то хоть военные люди, хоть штатские.
Действительно мало, неплохо что-бы и заводы что-то могли сделать. Сколько Грабин с немецкими зенитками возился - лет десять? И что в результате? Насколько я слышал, на изготовление "иванова" был конкурс, в результате появился СУ-2. На изготовление тяжелого танка тоже был конкурс - в результате родился КВ. И в история Т-34 тоже был конкурс. Т.е. не просто пальцем тыкали - вот ты и будешь делать - заводы свой проекты предлагали. И что делать, если КБ ничего путного предложить не могли? А КБ под возможности заводов подстраивались. В Т-34 очень много от БТ запихнули, потому, что уже все это ОТРАБОТАННОЕ было. И завод это делать мог, и смежников под это имел. Желания мало - возможности нужны.
Некоторые из них правда таки поплатились погонами и даже головою за свой боевой опыт, противоречащий интересом либо амбициям определённых лиц и групп лиц. Как например поплатился адмирал Кузнецов за мысли о авианосцах. Перед войною же светлые головы катились с плеч ещё проще, будь то хоть военные люди, хоть штатские.
Вы что-нибудь про экономику слышали? О стоимости техники, возможности производства и обслуживания? О ресурсах страны? Кроме армии и флота не плохо бы и народное хозяйство развивать - а это тоже ресурсов и денег требует. А в мемуарах автор больше не о документальной точности изложения заботится, а о себе, любимом.
Речь идет о дистанциях боя. И основное с моей точки зрения это не броня, скорость, возможность быстрого перемещения, а высота расположения ствола над уровнем земли.
Речь, прежде всего, идет о танке. Не о пушках, а о ТАНКЕ. Таком большом бронированном танке, вооруженном СПЕЦИАЛЬНО мощной пушкой для поражения наших танков, оставаясь ВНЕ досягаемости их ответного огня.
цитата:
Но Вы забыли и о другой части спора. О том что танки не работают против танков.
Это не аксиома. А Пантера, как раз, являлась по своей сути, подобием Т-34-57. Ее вооружение - 70 калиберная 75 мм пушка предназначалась для уничтожения танков. И было бы странно, если вдруг танк, созданный с такими КОНКРЕТНЫМИ ТТЗ вдруг не стал бы отстреливать в больших количествах советские машины. Все ведь просто - что хотели, то и получили - танк-истребитель.
цитата:
А Вам хороший пример и дистанция и танк против танка. А специально для Вас приписка :"Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. " так что Ваши обвинения считаю полностью не обоснованными как обычно. Вы просто не внимательно читаете текст.
Да все я внимательно читаю. И ЗАМЕЧАЮ. И если оппонент равняет танк и ПТ-пушку - это профанация обсуждаемого вопроса.
цитата:
абсолютно не обоснованное заявление. Работа охватывает весь период от до военной и до послевоенной и печаталась в нескольких номерах журнала техника и Вооружение за 1997 год.
Ну и что далее? На тот момент это было откровением для многих - сейчас уже нет.
цитата:
Таблицы бронепробиваемости приведены для конкретных образцов выстрелов. Что там могло устареть? В работе могли быть не точности. А устареть то, что могло. Вообщето и Вам гос. мимоходов тоже не мешало бы на что то сослаться или предъявить, а то так это не то, то не то, этого нет. А где есть, а получается нигде нет.
Во-первых, у меня ник не "мимоходов", а "мимоходом". Во-вторых, таблицы, даваемые АБШ-ом, происхождения после 1943 года. Это я про 45-57-100 мм пушки. По 57 мм пушкам, так вообще послевоенные. Поясню, поскольку мои вопросы касаемо "пробиваемости" вы проигнорировали. Таблицы стрельбы были серьезно скорректированы в 1943 г., да и методика расчетов была несколько изменена. Достаточно сказать, что до войны расчетную пробиваемость получали по формуле Жакоб-де-Марра, а к концу войны - по номограммам (графикам - плавным кривым), полученным по другоe методике. Жакоб-де-Марр уже не давал корректных результатов. В-третьих, ссылаться на что либо в Инете я могу - на форум www.vif2ne.ru. Там много уважаемых товарищей находится и отнюдь не дилетантов. Сходите в их архив, покопайтесь.
цитата:
Еще раз скажу интересуют не типы снарядов, а их способность поражать немецкие танки.
А это главная ваша ошибка. Потому что, как я УЖЕ вам указывал, "пробиваемость" - это слишком ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ПЕРЕМЕННОЕ понятие. По таблицам может быть одно,а на деле - совсем другое - как хуже, так и лучше. Потом, МАЛО пробить броню танка, нужно еще чтобы заброневой эффект был достаточным.
цитата:
В этом отношении интересно было бы получить отчет об обстреле той Тройки на основании которого было принято решение о формировании противотанковых бригад.
Отчет вероятно есть в РГАЭ. А по поводу "тройки" замечу, посколь вы не утрудились ответом или просто обмысливанием моих вопросов, продолжая все "обличать позорное прошлое",то 30 мм ЦЕМЕНТИРОВАННУЮ броню "тройки" наши спецы полагали равнопрочной 40 мм ГОМОГЕННОЙ броне. А по "пробиваемости" могу привести данные Михаила Свирина: на сравнительных испытаниях 25 мм П-З-пушки и ПТ-пушки обр.37 г. по 30 мм цементированной броне "тройки" на дистанции 500 м под углом 30 град. у 45 мм пушки были следующие результаты: из 10 выстрелов - 4 кондиционных пробития (более 80% осколков снаряда за броней; у немцев этот показатель гораздо ниже - 50%). Вот и считайте сами - какая у пушки была пробиваемость в 1941 г. каморными тупоконечными снарядами - 25-35 мм ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ немецкой брони на 500 м. Потом,когда всякие улучшенные снаряды приняли, типа БР-240СП, да с локализаторами, стали на 10 мм поболее пробивать. А там и подкалиберные появились - по отчету борт Тигра в 82 мм с 200 м поражали.
цитата:
Кстати по расчету орудия еще раз - 6 человек + 2 коня - есть другая информация
А какая информация? В подразделениях - батальонах и полках - таскали лошади, в противотанковом дивизионе дивизии - тягачами Комсомолец. Так на начало войны было.
Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время. А отставание вот в это и вылилось.
Опять начинаем жевать давно пережеванное. Объясните, против кого и чего такое орудие до 1940 г.? Ведь даже у боготворимых вами германцев на все случаи жизни тогда имелась только 37 мм пушка. У Французов - 25 мм пушка, у чехов, австрийцев - 47 мм пушки, у поляков - 37 мм пушка, у англичан - 2 фунтовая (42 мм) пушка.
цитата:
Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностях 45-ки. причем подтвержденные обстрелом. Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
Разработка в короткий срок 57 мм и 107 мм пушек вас не устраивает. Еще просто куча наработок не дошедших тогда до серии. А наличие большого количества 76 мм дивизионных пушек? Вы их просто не считаете. У немцев так и вообще практически не было, а у нас они прекрасно в ПТО вписывались.
цитата:
А попытка развернуть производство нового оружия сразу после начала военных действий как раз и говорить. о том что на период начала было отставание по теме.
Вы опять написанием ерунды занимаетесь. Давеча здесь Дед Миша целый документ выкладывал - когда, где и как 57 мм пушку начали делать. Но вы, сожалею, не читаете -
цитата:
во первых производство ЗиС-2 развернули в 1943 году, при этом сумели также нарастить выпуск и ЗиС-3. Отсюда вопрос - источник достижений? гос. Мимоходов говорил о ленд-лизе. Но это слишком абстрактно. Нет информации о поступлении оборудования именно на 192 завод? Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола.
Да, блин, не "192-й завод", а 92-й завод. Вы хоть с этим разберитесь. Сверлили стволы на 57 мм тогда на з-де "Баррикады" в славном городе Сталинград, потом этот станок переехал на 92-й завод, как раз отладили к 1943 году. А снаряды 57 мм выпускал з-д №179, который в 1941 г. уехал в эвакуацию, а вышел на проектную мощность только в 1943 г. Вам этого все мало? З-д №92 в 1941 г. был завален заказом на пушки Ф-34 и ЗИС-22 (мобилизационный вариант Ф-22УСВ), "Баррикады" тоже дивизионкой загрузили.
цитата:
Во-вторых одной из причин отказа от производства ЗиС-2 служил большой выход брака и следовательно большая стоимость ствола. Опять таки интересно, что в этом направлении было сделано в 1943 году? Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия, по крайней мере по этой причине?
Я вам уже ответил. Снаряды не где было делать и нужны были БОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАННЫЕ, УНИВЕРСАЛЬНЫЕ в применении дивизионные пушки.
цитата:
Знаете, если честно абсолютно не поражает воображение. Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа. Тут надо заметить, что документооборот и фактическое время событий могут и не совпадать.
Ну зачем тут опять некие фантазии. Читайте выписку, которую Дед Миша давал. Специально, ЕЩЕ РАЗ, напишу: Главный Военный Совет Красной Армии в своем постановлении от 25 апреля 1940 г. ОБЯЗАЛ ГАУ ускорить разработку образца ПТ-пушки калибра 50-60 мм, обеспечивающего пробитие брони толщиной в 50 мм на дистанции до 1000 м.
Понятно, что тов. Мимоходов скажет: орудия ПТО следует разместить на танкоопасных направлениях, подготовить минные поля и другие инженерные заграждения, ну и так далее как написано в уставе. Но ведь для этого надо иметь и время и средства. И плюс определить это танкоопасное направление так, что б и немцы тоже с этим согласились. А с этим в 1941 году как раз и были проблемы. Кстати, что любопытно 57 мм пушки произведенные в 1941 году дожили до 1943 года. Интересно нет ли информации по боевому использованию в инете. Ну только не общих фраз, а конкретно. Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо
Вы все в толк просто никак не возьмете,что 45-ка была еще и батальонной пушкой. И отменить ее никто не собирался. Вот качественно усилить - да, собирались. Ну а то, что времени на подготовку позиций не было - так где как. профессионализм он ведь и заключается в том, чтобы максимально быстро быть готовым к бою.
Вот примерная последовательность действий (листовка 1941-42 гг.).
"Памятка командиру орудия и наводчику по борьбе с танками противника"
1)До появления танков.
1.Прибыл на ОП - произведи выверку нулевой линии прицеливания у орудия. 2.Произведи расчистку обстрела и обзора(круговых). 3.Выбери ориентры в танкоопасных секторах и определи до них дальность..... 4.Составь карточку противотанкового огня орудия и укрепи на орудийном щите..... 5.Произведи тщательную маскировку ОП от наземного и воздушного противника под общий фон местности. 6.Строй окоп для орудия, ровики для расчетов.... 7.Ознакомь наводчика и весь орудийный расчет с характеристиками местности..... 8.Подготовь 2-3 запасные позиции.....
2) При появлении танков.
Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. ...... И т.д.,и т.п.
Массировать артиллерию еще не научились - от того немцы и прорывались. А калибр здесь не решающее место занимал. Вот, например, по состоянию на 24 августа в 22 и 29-й армиях, оборнявшихся на фронте в 108 и 75 км соответственно, средняя тактическая плотность ПТ-артиллерии составляла всего 0,5-0,7 орудий на 1 км фрониа. (из брошюры "Противотанковая артиллерия КА" серии Фронтовая иллюстрация) Про потери - я УЖЕ, замечу писал, что значительная часть 57 мм-к уехала на Дальний Восток и в училища. Вот они и уцелели. Потом еще несколько сотен 6 фунтовок (57 мм) по ленд-лизу к нам в 1942 г. приехало - их в отчетности практически не выделяли отдельно. Так что потери были. А все остальное - домыслы.
цитата:
Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо. надо заметить, что тут госп. смайлик и госп. Мимоходов проявляют завидное единодушие продолжают утверждать, что сделали все, что могли и лучше сделать ну абсолютно не возможно
Прочтите тему ПОЛНОСТЬЮ, сделайте милость. У нас проблемы были с организацией и подготовкой л/с , а не с некоей супер-пупер матчастью. Вы этого все в толк не возьмете. Все ищите истоки наших поражений в неких миллиметров и километрах. Немцы со своими "слабейшими" по миллиметрам-километрам танками и 37 мм пушками до Москвы и Сталинграда дошли, равно как и наши со своими "дерьмовыми " Т-34, 45-ками и дивизионками до Берлина дошагали.
цитата:
Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть. А вот там, где нет горько расплачиваются. Ну это общие, я бы сказал филосовские замечания.
Ну и в чем "телепатия"? До 1940 г. особенно. Учитывая что подавляющая масса ПТ-пушек в германской армии - 37 МИЛЛИМЕТРОВ.
цитата:
Кстати а как наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
А у нас для парирования ударов полтора десятков мехкорпусов на Западе имелось, десять противотанковых бригад формировалось и помимо 45-к еще и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ДИВИЗИОННЫЕ пушки имелись. В отличии от тех же немцев. А вот нехватило - до Москвы откатились. Так вы все про "спасительность" только лишь какой-то 57мм-ки продолжаете утверждать? Будь она заместо 45-к - и все по другому - мы в сентябре 41-го у Варшавы? Так что ли, по вашему?
_____Да ничего подобного. Жизнь в обществе с началом войны не замирает до ее окончания. И в обществе противника, знаете ли, тоже. Кто тут про непрерывный поединок брони и снаряда говорил? Война началась - метаться надо активнее. В разы.
smalvik пишет:
цитата:
Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
_____Стоит. Особенно в условиях выяснившейся недостаточной эффективности старой системы.
smalvik пишет:
цитата:
Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны?
_____Вообще по-разному было.
smalvik пишет:
цитата:
Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ?
_____Освоенными в войсках? Не аргумент. Много ли значит освоенность в условиях бесперебойной работы "конвейера смерти"? Очень немного. _____Освоенными промышленностью? Тоже не аргумент. В случае с ЗиС-2 осваивать не надо вообще ничего, конструкция традиционна до безобразия. _____Если выйти за рамки истории с ЗиС-2, то выбор ответа будет зависеть исключительно от разделяемой вами военной доктрины. Если вы обожаете массирование всего и вся, а также обеспечивающую сие действо мобилизацию, желательно перманентную, тогда да, тогда, конечно, показатели валового выпуска неважно чего - это священная корова. Беда в одном - эти рецепты устарели еще в 1МВ. И в начале 2МВ немцы показали, что можно сделать, если не гнаться за количеством, а создавать сбалансированные ВС, где в равной мере уделяется внимание и количественным, и качественным показателям. И победили немцев не раньше, чем позаимствовали множество из их воззрений.
smalvik пишет:
цитата:
В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
_____Какая возможность? Если метаться поздняк уже с началом войны? Не пойму.
smalvik пишет:
цитата:
И причем здесь плановая система? Экономика включает в планы экономического развития страны нападение немцев 22 июня 41 года? Оригинально
_____Может быть и оригинально, но я, как честный человек, от незаслуженных лавров создателя данной идеи вынужден отказаться. Идея звучит рефреном во всех писаниях просоветского толка, от оголтело сталинистских до более-менее вменяемых: СССР планомерно готовился к войне. Естественно, под самым мудрым руководством. Потому и победил. Явил миру преимущества социалистической системы хозяйствования. А система та, если кто забыл, именовалась плановой. Антисоветчики, кстати, сюжет заблаговременной и планомерной подготовки преступного коммунистического режима к порабощению свободного мира тоже без внимания не оставляют.
smalvik пишет:
цитата:
Ответа нет и не будет?
_____Я, конечно, могу уподобиться многим из коллег по форуму и заняться пространным цитированием. И это, наверное, даже повысит мой рейтинг в глазах общественности. Но вот моим собственным представлениям о прекрасном, разумном и целесообразном воспроизведение общедоступной информации никак не соответствует. Повторюсь, после изучения двух рекомендованных словарных статей вопросы по классификации ЗиС-30 отпадут разом.
smalvik пишет:
цитата:
Одно словоблудие?
_____"Читайте книги!" - не словоблудие. _____"Читайте специальные книги!" - не словоблудие. _____"Читайте документы!" - не словоблудие. _____"Читайте Исаева!" - не словоблудие однозначно. _____А вот "Читайте словари!"- конечно же, словоблудие.
smalvik пишет:
цитата:
Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
_____В смысле - чаны? :-)
917 пишет:
цитата:
Т-70 эффективный истребитель "пантер"?
_____Конечно. Вы разве не в курсе, что в соответствии с совсекретной (даже номера у нее не было, во какая секретная!) директивой Генштаба РККА числительное после буквы "Т" в названии советских танков обозначает вовсе не порядковый номер (ну, это-то настолько очевидно, что никому и в голову не приходило столь наивное объяснение). Но это и не количество танков противника, которое должен успеть поразить данный танк до своей собственной гибели. Это - длина пушки его персонального оппонента в калибрах. Так что Пантера для Т-70 просто идеальная добыча. "Да я пантер на завтраки ем!". Кстати, сразу становится понятным, почему не стали массово выпускать танки Т-80, например, и прочие машины с большими цифрами в названиях. Это были слишком страшные орудия войны, которые могли ужаснуть мир раньше времени.
По матчасти армейской РГК и войсковой ПТ-артиллерии во время Курской Битвы могу привести следующее (по материалам "ПТ-артиллерия КА"ФИ): 1) Основа матчасти - Ф-22УСВ и ЗИС-3 с преобладанием Ф-22УСВ. 2) Несколько меньше 45 мм пушек, из них 1/3 система обр. 42 г. 3) 2 артполка с Ф-22 с Дальнего Вотока и 1 полк, имеющий в составе две батареи 107 мм М-60. 4) На Центральном фронте к началу боев 3 артполка на 57 мм пушках (ленд-лиз и наши, ИМХО - один только ленд-лиз). На Воронежском фронте таких систем к началу боев нет. 5) Согласно докладу маршала Воронова, на 15 сентября в составе Воронежского фронта 4 артполка на 75- и 50-ти мм германских пушках. 6) Там же упомянуто 2 артполка на 88 мм германских пушках (вероятно, зенитные орудия), переброшенных 7 июля на Воронежский фронт.
А это главная ваша ошибка. Потому что, как я УЖЕ вам указывал, "пробиваемость" - это слишком ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ПЕРЕМЕННОЕ понятие. По таблицам может быть одно,а на деле - совсем другое - как хуже, так и лучше.
- А с чего Вы взяли, что меня интересует пробиваемость с таблиц. По-мойму Вы сами хотели получить некий материал. Вам его Фиерман и привел по 57-мм пушке. Я думаю для начала не плохо. Я же писал о другом - меня интересует не табличный материал, а в основном данные обстрела танков - это несколько другое. мимоходом пишет:
цитата:
Вы все в толк просто никак не возьмете,что 45-ка была еще и батальонной пушкой. И отменить ее никто не собирался. Вот качественно усилить - да, собирались.
- Это Вы не возмете в толк, что не всегда Вашу пушку "гномят". Я сказал, только то что сказал. 57-мм пушка дожила до 1943 года, что есть не плохо, особенно если это касается фронта. мимоходом пишет:
цитата:
Опять начинаем жевать давно пережеванное. Объясните, против кого и чего такое орудие до 1940 г.? Ведь даже у боготворимых вами германцев на все случаи жизни тогда имелась только 37 мм пушка.
- Почему боготворимых? Просто удобно иметь некую точку отсчета, как О по цельсию. Я уже в том возрасте когда любовь, ненависть, боготворение и даже восхищение слишком сильные чувства, а себя нужно беречь. Почему до 1940 года? Почему не в 1940 году. Время на разработку 42 М ушло порядка трех месяцев и остальное время заняли войсковые испытания. Я не могу объяснить против кого и чего такое орудие нужнов 1940 году, против кого оно нужно в 1941 году я уже писал. Насколько я понимаю наша промышленность технологически или "морально" не была готова реагировать на резко миняющую ситуацию. мимоходом пишет:
цитата:
Речь, прежде всего, идет о танке. Не о пушках, а о ТАНКЕ. Таком большом бронированном танке, вооруженном СПЕЦИАЛЬНО мощной пушкой для поражения наших танков, оставаясь ВНЕ досягаемости их ответного огня.
- ну результат налицо. Теперь видно, что не плохо иметь пушку хотя бы и танке и что б не досягаема для огня противника. Согласитесь это привлекательней, чем срелять по танку с 200 метров, особенно если они валятся толпой , как писал А.Исаев. И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году. На что обратил внимание. После установки на танк дорого и эффективного орудия, вместо того чтоб использовать его чисто как истребитель танков, а такую машину надо беречь, ее тутже запрягают как обычный танк на штурмовку деревень, где естественно он смерть и находит так как при таком бое преимуществ перед Т-34-76 не имеет, напротив уступает ему по фугасному действию снаряда. Вот тебе и тактика.
Я что-то не слышал об участии Грабина в разработках зенитных пушек. Вы ничего не путаете?
Похоже, что путаю.
28 августа 1930 г. с германской фирмой БЮТАСТ (подставной конторой фирмы “Рейнметалл”) было подписано соглашение о поставке в СССР среди других орудий 20-мм зенитной автоматической пушки. Фирма “Рейнметалл” поставило всю документацию на 20-мм зенитную пушку, два образца пушки и одну запасную качающуюся часть. Цена на 20-мм пушки “Рейнметалл” составляла 24 тысячи германских марок.
После испытания 20-мм пушка фирмы “Рейнметалл” была принята на вооружение под названием 20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр.1930 г. Производство 20-мм пушки обр.1930 г. Было передано заводу №8 (г.Подлипки Московской области), где ей присвоили индекс 2К. Стволы пушек делал завод №92 (г.Горький), а передки – завод №13 (г.Брянск), ряд деталей поставляла фирма “Рейнметалл”.
Серийное производство пушек было начато заводом №8 в 1932 г. На этот год заводу был выдан план – 100 пушек. Завод изготовил всего 44 пушки, из них военпреды приняли лишь три. В 1933 г. план составил 50 пушек, предъявлено 30, сдана 61 (среди последних были и пушки 1932 г. изготовления). В итоге работники с завода им.Калинина (№8) не сумели справиться с производством пушки. На 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло тринадцать 20-мм пушек обр.1930 г. на колесных лафетах и восемнадцать 20-мм пушек обр.1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах.
Про зенитки, возможно, лучше в отдельной ветке... например назвать её на мотив "ПВО, вернее его отсутствие". Хотя про это много говорится в разных контекстах, может оно того и не стоит, пока по крайней мере.
А с чего Вы взяли, что меня интересует пробиваемость с таблиц. По-мойму Вы сами хотели получить некий материал. Вам его Фиерман и привел по 57-мм пушке.
Все эти таблицы у меня имеются. Только толку от них?
Надеюсь, ваш аппетит по 41-му году удовлетворен?
цитата:
Это Вы не возмете в толк, что не всегда Вашу пушку "гномят". Я сказал, только то что сказал. 57-мм пушка дожила до 1943 года, что есть не плохо, особенно если это касается фронта.
Это не "моя" пушка. Вы это то хоть поймите. В отличие от вашей"любимой пушки 57 мм". Даже ведь сами тему создавали. Потом, я по-моему, русским языком написал, что 57 мм уехала и на Восток, и в тыловые части, и в училища. И ленд-лиз к нам приехал. Да и потери, если судить по частоте применения, должны быть значительно меньше, чем у 45-ти и 76-ти мм пушек.
цитата:
Почему боготворимых? Просто удобно иметь некую точку отсчета, как О по цельсию. Я уже в том возрасте когда любовь, ненависть, боготворение и даже восхищение слишком сильные чувства, а себя нужно беречь.
Странно, а тему создавали...Я то думал...
цитата:
Почему до 1940 года? Почему не в 1940 году. Время на разработку 42 М ушло порядка трех месяцев и остальное время заняли войсковые испытания. Я не могу объяснить против кого и чего такое орудие нужнов 1940 году, против кого оно нужно в 1941 году я уже писал. Насколько я понимаю наша промышленность технологически или "морально" не была готова реагировать на резко миняющую ситуацию.
А то, что мобплан по 45 мм пушкам выполнен, вы учли? И какие цели не могла поражать 45 мм пушка до 1940 г.? Вы также не учитываете, что 45-ка - это еще и батальонное орудие. Качественное усиление - его и соорудили, разработав и запустив 57 мм пушку. Про пушечную дивизионную артиллерию вы даже и не вспоминаете. Про то, что длинноствольная 45 мм пушка была в-принципе готова еще до войны - я уже писал. Потому и быстро ее освоили ее в последствии. Вот если бы войны в 41 г. не было, тогда, возможно, она и ранее появилась. Но опять же, как средство качественного усиления. Про "готовность морально-не морально" и прочую лабуду - вы все же не понимаете, верно, значения таких слов, как нехватка и потеря мощностей в связи с войной и процесса эвакуации. Как смогли выделить мощности для производства, как действительно настало время всяких тигров - так и стали клепать и обр.42 г., и ЗИС-2.
цитата:
ну результат налицо. Теперь видно, что не плохо иметь пушку хотя бы и танке и что б не досягаема для огня противника. Согласитесь это привлекательней, чем срелять по танку с 200 метров, особенно если они валятся толпой , как писал А.Исаев. И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году.
И опять на 1,5 месяца назад... У вас только и аргументов, что "неплохо..." и т.п. Танк, он поймите, броней защен и маневрирует, а пушка - нет. Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил. А чтобы отбивать "толпу", нужно пушки МАССИРОВАТЬ и ПО ФРОНТУ, и В ГЛУБИНУ ЭШЕЛОНИРОВАТЬ. Ну и прочие другие премудрости, типа маскировки и т.д., которые вам вообще по барабану очевидно. Типа, как при Бородино - артилерия в ряд - и "Смерть фашисту". Вот он ваш и весь идеал.
цитата:
И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году. На что обратил внимание. После установки на танк дорого и эффективного орудия, вместо того чтоб использовать его чисто как истребитель танков, а такую машину надо беречь, ее тутже запрягают как обычный танк на штурмовку деревень, где естественно он смерть и находит так как при таком бое преимуществ перед Т-34-76 не имеет, напротив уступает ему по фугасному действию снаряда. Вот тебе и тактика.
И только что сами себя опровергли. На фига в 1941 г. танк с дорогой штучной пушкой, имеющей слабую осколочную гранату, когда та же пушка Ф-34 точно так же танки врага убивает и имеет мощную осколочно-фугасную гранату и мобзапас снарядов. А также не в пример дешевле в производстве. У нас ведь даже "дураки-конструкторы", когда трофейные "трешки" в 1943 г. в самоходки переделывали, зачем-то "бронебойную" 60-ти калиберную пушку в 50 мм убрали и заменили "отстоем" Ф-34. Ведь "дураки", правда? Немецкое "золото" снять, а своим "дерьмом" заменить... Вот дела...
Про зенитки, возможно, лучше в отдельной ветке... например назвать её на мотив "ПВО, вернее его отсутствие". Хотя про это много говорится в разных контекстах, может оно того и не стоит, пока по крайней мере.
Заступлюсь за ув.hunter,а. "Фирма "Рейнметалл" через подставную фирму ООО БЮТАСТ в лице руководителя БЮТАСТ г. Фрейзенштейн и начальник Гос.орудийно-оружейно-пулеметного объединения т.Будняк 6.08.1930 заключили договор о технической помощи. БЮТАСТ обязалась оказать техническую помощь в организации производства в СССР шести систем, созданых "Рейнметаллом" 1)7,62см зенитной пушки 2)15,2см миномета 3)3,7см птп пушки 4)2см зенитного автомата 5)15,2см гаубицы 6)3,7см автоматической зенитной пушки. То есть присутствуют и 37-мм ПТП и 37-мм зенитка.
Танк, он поймите, броней защен и маневрирует, а пушка - нет. Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил.
- Здесь позвольте с Вами не согласиться. Во первых изначально у нас речь шла или спор о том, что такие дистанции малоудобоваримы. И Вам привели примеры, что такая дистанция стрельбы весьма зело использовалась. Рекомендую прочитать короткое замечание по состоянию парка ПТО на период курской битвы: http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm. Кстати там в составе воронежского фронта упоминается 20 орудий ЗиС-2. Интересно нет информации об их поведении на Курской дуге.
Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил.
- И я Вам преводил, что это не способ действия немцев, а вообще способ выявления точек ПТО и что это меняет? И ПВО. И чего угодно. Спровоцировать и заставить себя проявить. И что с того? Правда есть небольшая разница. Русские у немцев выясняли не точки ПТО, а места где их нет , а то такая разведка может и печально закончиться. А по поводу "обнаружили, а потом и раскатали." Так война вообще опасное дело. Только вы сами писали, что "8.Подготовь 2-3 запасные позиции....." Интересно следующие. Один и тот же документ мы понимаем по разному. Вы пишите:"При появлении танков. Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. " Ну и в чем вопрос? Где написано, что стрелять нельзя? Написано не демаскируй орудие раньше времени. А вот засадить в танк - это не раньше времени, это как раз вовремя. Это вам и про стрельбу из винтовки скажут не стреляй раньше времени, И про стрельбу из ..... . Просто при сокращении эффективной дистанции боя у Вас нет возможности реализовать себя. мимоходом пишет:
цитата:
А чтобы отбивать "толпу", нужно пушки МАССИРОВАТЬ и ПО ФРОНТУ, и В ГЛУБИНУ ЭШЕЛОНИРОВАТЬ. Ну и прочие другие премудрости, типа маскировки и т.д., которые вам вообще по барабану очевидно. Типа, как при Бородино - артилерия в ряд - и "Смерть фашисту". Вот он ваш и весь идеал.
- А что Вы знаете о массировании артиллерии под Бородино? Наполеон как раз мастак массированного применения артиллерии. Давайте посмотрим как это выглядит на практике. А то массировать в глубину. Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту. Я считаю, это как говорят сейчас конкурентное преимущество. И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину и пришлось вводить в бой ТА, которая по Вашим словам (взятым из устава) вообще не должна воевать против танков и этим остановить, как считают советские историки немцев. Вот тебе блин и намассировали. Как раз вовремЯ поговорить о качестве парка. А с массированием у нас все нормально. Только одну массу сметут, как тут же новая вырастает. как голова у дракона.
И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину
Звучит сильно некорректно, немцы пробили только первый рубеж обороны и то не везде. Да и не вылился этот их прорыв ни во что. Кстати, наши противотанковые узлы там сработали очень хорошо, но вот ключевого параметра, бронепробиваемости то бишь, не хватало именно по "тиграм". Не хватало, ой не хватало там именно ЗиС-2. Другое дело что "вожди" ой как не скоро осознали слабость вооружения наших тогдашних танков против "тигров", "пантер" и "фердинандов". Посему так и норовили поначалу сшибить танки с танками лоб в лоб, типа с воздуха теперь не разбомбят ни складов горючего, ни складов боеприпасов, ни транспорт парализовать возмогут. Посему наша 2 ТА (если на вскидку не путаю номер) так много потеряла техники. Всёж 2000 [м] - 300 [м] = 1700 м; 1700 [м] /20 [м/с] = 85 [с], стало быть выстрелов 5...7 "тигр" сделать успевал по любому, да и с 300 м нужно было ещё ему в борт или корму "влепить". Не мудрено, что пришлось перебрасывать 5 гв ТА. Это очень хорошо у Василевского в мемуарах рассказывается.
Кстати, наши противотанковые узлы там сработали очень хорошо
Еще бы! В составе Воронежского фронта было общей численностью 4 485 пушек предназначенных именно для ПТО. Против них действовало в составе 4 ТА и ОГ "Кемпф" 1231 танк всех типов исключая САУ. Таким образом на один немецкий танк приходилась 3, 6 орудия ПТО. В свою очередь у немцев было 744 чисто противотанковых пушек против 2500 наших танков (без САУ). Соотношение - 0,3 пушки на один советский танк. Налицо СУПЕРмассированное использование ПТП -имеем ДВЕНАДЦАТИКРАТНЫЙ перевес сил в противотанковой борьбе. Итоговый результат куда как скромнее.
“Товарищу Васильеву{34}. 5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.
Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
1. Противник, понеся большие потери в зимней кампании 42/ 43 года, видимо, не сумеет создать к весне большие резервы для того, чтобы вновь предпринять наступление для захвата Кавказа и выхода на Волгу с целью глубокого обхода Москвы.
Ввиду ограниченности крупных резервов противник вынужден будет весной и в первой половине лета 1943 года развернуть свои наступательные действия на более узком фронте и решать задачу строго по этапам, имея основной целью кампании захват Москвы.
Исходя из наличия в данный момент группировок против наших Центрального, Воронежского и Юго-Западного фронтов, я считаю, что главные наступательные операции противник развернет против этих трех фронтов, с тем чтобы, разгромив наши войска на этом направлении, получить свободу маневра для обхода Москвы по кратчайшему направлению.
2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13—15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока. Обратите внимание на дату документа. В дальнейшем данные будут только уточняться.
Там речь идёт о неправлении главных ударов на уровне глобуса, а вовсе не о определении того места южного фаса, где следовало концентрировать противтотанковую артиллерию.
И Вам привели примеры, что такая дистанция стрельбы весьма зело использовалась.
Кем и когда использовалась? Танками из засады - возможно. Пушками из засады - по танкам в дефиле - возможно. В каких-то крайних ситуациях - возможно. Но общей практикой было вести огонь наверняка. И цифирки статистики из АБШа(Игумнова), приведенные в самом начале, это подтверждают. А именно: и мы, и немцы, и прочие - стремились поражать танки в ботр-корму независимо от калибра и свойств оружия; стрельбу вели преимущественно в пределах прямого выстрела. Чесслово, неохота опять с начала начинать все это жевать.
цитата:
Рекомендую прочитать короткое замечание по состоянию парка ПТО на период курской битвы: http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm. Кстати там в составе воронежского фронта упоминается 20 орудий ЗиС-2. Интересно нет информации об их поведении на Курской дуге.
Ну и к чему мне эти, давно известные, инет-стоки? Или вы всерьез полагаете, что мне, кроме как из "ссылок" узнать информацию негде? У меня этого добра хватает.
цитата:
И я Вам преводил, что это не способ действия немцев, а вообще способ выявления точек ПТО и что это меняет? И ПВО. И чего угодно. Спровоцировать и заставить себя проявить. И что с того
Вы приводили ЧТО? Это я вам цитаты приводил, а вы их только "перетолковываете". И привели некий кастрированный отчет для "зедлица" о действиях "Пантер". А также вы все пытаетесь некий единый стандарт ДЛЯ ВСЕГО найти или придумать там. Поймите, каждый бой - ИНДИВИДУАЛЕН. То, что проскочило в одном бою, может не проскочить в следующем. Бой не терпит шаблона.
цитата:
Русские у немцев выясняли не точки ПТО, а места где их нет , а то такая разведка может и печально закончиться. А по поводу "обнаружили, а потом и раскатали." Так война вообще опасное дело. Только вы сами писали, что "8.Подготовь 2-3 запасные позиции....."
Здесь вообще мало понятно, о чем речь. Запасные позиции нужны для маневра. Иначе прищучат, а также на случай внезапных атак, допустим с непростреливаемого фланга. Сути это все не меняет: хоть с 45, хоть с 57, хоть с 37, хоть с 76, хоть с 85, хоть с 100, хоть с чем - нужна концентрация по фронту и в глубину для отражения массированных танковых атак.
цитата:
Интересно следующие. Один и тот же документ мы понимаем по разному. Вы пишите:"При появлении танков. Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. " Ну и в чем вопрос? Где написано, что стрелять нельзя? Написано не демаскируй орудие раньше времени. А вот засадить в танк - это не раньше времени, это как раз вовремя. Это вам и про стрельбу из винтовки скажут не стреляй раньше времени, И про стрельбу из ..... .
Вы то ли издеваетесь, то ли не понимаете действительно... Ведь РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано: ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить Если же орудие выстрелит, и НЕ НАВЕРНЯКА, то оно, В СЛУЧАЕ ЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ, погибнет ЗРЯ. Так же как орудие л-та Давлатяна (там расчет перебили) в "Горячем снеге" у Бондарева. А при стрельбе ПО ДВИЖУЩЕЙСЯ ЦЕЛИ, да еще в МАЛОГАБАРИТНУЮ ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ, да еще С МАКСИМАЛЬНОЙ БРОНЕЗАЩИТОЙ - чем дальше, тем менее точнее.
Просто при сокращении эффективной дистанции боя у Вас нет возможности реализовать себя.
А вы непременно рассматриваете вариант "прут ну прямо в лоб"? Только так? Так такого практически не было. Облическое движение под тем или иным углом имело место быть. Да и позиции выбирались всегда с учетом этого. Ну а про то,что вы не понимаете значения понятий "качественное усиление" и "эшелонирование в глубину" - ваша беда. От того и два месяца на месте топчемся. Дальность тут скорее нужна не для того, чтобы пулять по танкам с 2000 м, а для того, чтобы ИЗ ГЛУБИНЫ, ИЗ-ЗА ПЕРЕДНЕГО КРАЯ, пулять. Прикрывая при этом пехотные позиции и позиции батальонной и полковой артиллерии. И засечь такие ОП врагу во сто крат труднее, чем на переднем крае.
цитата:
А что Вы знаете о массировании артиллерии под Бородино? Наполеон как раз мастак массированного применения артиллерии.
Не надо мне это пересказывать. Я по наполеонике в 1 млн. раз поболее вас знаю и даже скромничать по этому поводу не буду. Просто вы все время пытаетесь в "образе Бородина" представить себе действия артиллерии против танков: типа, "стоять на смерть" и "стройными рядами" - "по врагу". Как на плакатах.
цитата:
Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту. Я считаю, это как говорят сейчас конкурентное преимущество. И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину и пришлось вводить в бой ТА, которая по Вашим словам (взятым из устава) вообще не должна воевать против танков и этим остановить, как считают советские историки немцев. Вот тебе блин и намассировали.
Опять какая-то демагогия. Читайте Лопуховского. Или Замулина. Или Исаева "10 мифов" - у него там как раз непризнаваемые вами плотности ПТП на километр фронта приводятся. И на Севере, и на Юге. Очень наглядно. И не фантазируйте. 2 месяца уже НИ О ЧЕМ, по вашей милости, разговор ведем. И только потому, что вы акромя всяких ламеров никого более не читали.
цитата:
Как раз вовремЯ поговорить о качестве парка. А с массированием у нас все нормально. Только одну массу сметут, как тут же новая вырастает. как голова у дракона.
А что "качество парка"? Блин, ну когда же перестанут все одними только миллиметрами мерять. Вы лучше посчитайте, сколько Тигров под Курском у немцев имелось. Можете к ним и Фердинанды, и Брумбары прибавить. Даже боеспособные Пантеры можете. А потом наши 85, 122 и 152 гаубицы и пушки посчитайте ХОТЯ БЫ ОДНИ. Не считая всего прочего "ливера". А также мин, фугасных огнеметов, авиации и прочих мелочей. Может, и понимание придет.
Там речь идёт о неправлении главных ударов на уровне глобуса, а вовсе не о определении того места южного фаса, где следовало концентрировать противтотанковую артиллерию.
- Ну еще и дата то какая. Это уже не глобус это достаточно конкретно. И я еще раз говорю - это 8 апреля. Советская разведка довольно точно установила численность группировок, ударные части и их вооружение. Может проблемы с участкоми наступления и были, но согласитесь имея приблизительнов 2 раза больше сил в обороне, хотя классический принцип требует тройного превосходства наступающего в силах. По поводу двух раз конечно можно спорить, но я сразу скажу цифра оценочная. Да и потом на Вас трудно угодить. Вскрыты и направления главных ударов и общий замысел и состав группировки (есть данные по дивизиям включая и моральный дух соединений). Чего еще надо?
Советская разведка довольно точно установила численность группировок, ударные части и их вооружение. Может проблемы с участкоми…………..
Понятно, понятно... Далее должно, вероятно, следовать: "тупые совковые командиры завалили трупами атакующих, а все потому что у них не было волшебного всеуничтожающего меча-кладенца в виде 57 мм пушки..." Предельно примитивный взгляд на проблему. Еще раз повторюсь: читайте Лопуховского, Замулина, Исаева "10 мифов". И сравните плотности артиллерии на Севере и Юге. И также качественный состав германских частей там же.
Кем и когда использовалась? Танками из засады - возможно. Пушками из засады - по танкам в дефиле - возможно. В каких-то крайних ситуациях - возможно. Но общей практикой было вести огонь наверняка. И цифирки статистики из АБШа(Игумнова), приведенные в самом начале, это подтверждают.
- "Вступать с танками в открытую борьбу так же неправильно, как и выжидать их на расположенных в линейном или шахматном порядке огневых позициях Поэтому для пристрелки, стрельбы на поражение, ведения беспокоящего огня и т. д. специально выделялись отдельные орудия, которые вели огонь с запасных огневых позиций." - Миддельдорф Эйке "РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ"
Добавлю: "Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. Обороняющийся же должен стремиться лишить танк этого преимущества. Отсюда вытекает основное правило: идеальная дальность стрельбы не превышает дальности действительного огня". - Ну и как у вас с дальностью действительного огня?
Что предыдуший пост опровергает? Вот эту фразу "В каких-то крайних ситуациях - возможно.
У меня? У меня все хорошо. И с "дальностью", и вообще...
Сами же себе и ответили: Отсюда вытекает основное правило: идеальная дальность стрельбы не превышает дальности действительного огня. Поэтому разберитесь с понятием "действительный огонь". У вас вообще, по моему, проблемы с пониманием текста: просто "не въезжаете" в него. Это я серьезно.
Как это связано с МЕСТОМ прорыва? Моторизованные части могут укатить за ночь километров за 30 и ударить в другом месте, как уже не раз было.
- Да там еще и не одна танковая часть была. Кстати не нравиться Жуков давайте посмотрим немецкого классика "Поэтому, вопреки советам военных специалистов, противник был атакован в самом сильном месте и буквально “взят за рога”, а лучшие бронетанковые соединения оказались втянутыми в лабиринт русских полевых укреплений. К [57] этому следует добавить, что элемент внезапности как в отношении времени, так и в отношении места нанесения ударов достигнут не был. - Как человек творческий ценю авангардизм, но все же хотелось бы понять откуда взяты проблемы с разведданными на Курской дуге? Ну считали, что Фердинадов 200 штук, а не 90 , ну и что? Вон сейчас не могут разделить данные по 57-мм орудиям свалив в одну кучу советские и английские пушки. Во всяком случае ЗиС-2 этот тот же фердинанд только в противотанковой артиллерии - правда не для 1943 года. мимоходом пишет:
цитата:
Вы лучше цитаты из контекста не вырывайте.
- У меня в этом нет необходимости и это вообще не мой метод, к тому же на мой взглад Вы удачно ложитесь под те цитаты которые есть. автор вам известен, раздел называется "Использование противотанковых огневых средств" - привидите цитату целиком, может что и упустил, карты не стеклянные ошибки случаются.
- За совет по рекомендуемым книгам большое спасибо тов. Мимоходову. Отсылки к сайту - посыл в пустое место. Конкретнее надо, товарищ. А дискуссию надо продолжить если Вы сами прочтете хотя бы часть рекомендованного.
Кстати вот и из Калганова кусочек: Так, чтобы сбить боевое охранение 67-й гвардейской стрелковой дивизии, противник 4 июля 1943 г. ввел в бой до полка пехоты и до 50 танков, поддерживаемых артиллерией и 100 самолетами. Бой длился с 16 до 24 часов. Все фронтальные атаки противника успеха не имели, а попытка проникнуть в стыки между позициями боевого охранения не удавалась, так как противник попал на минные поля. Прорвавшиеся к переднему краю обороны отдельные подразделения противника были отброшены с большими для них потерями. Немецко-фашистские войска, прежде чем выйти к главной полосе обороны, вынуждены были вести бой с боевым охранением до 7 часов 5 июля. Бой боевого охранения поддерживала наша артиллерия и минометы с главной полосы обороны. Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов, в течение которых совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника - Ну вот Вам и глобус. Что еще с разведданными? Это уже не от 8 апреля 1943 года.
Поэтому разберитесь с понятием "действительный огонь". У вас вообще, по моему, проблемы с пониманием текста: просто "не въезжаете" в него. Это я серьезно. Что сказать-то хотели?
- и я серьезно. если не въезжаю, где конкретно. Это Вы запутались однажы решив натянуть на сорокопятке. Вот для 75 мм противотанкового орудия ПАК-40 дистанция действительного огня при стрельбе по танку Т-34 - 1000 метров, а 88 -мм пак 41/43 - 2000 метров. А для 45-ки? Вам самому бы надо с понятиями разобраться. Так-что сами читайте, изучайте, работайте над собой. кстати вот оценка ПТО вообще - "Но, вопреки этому, в армиях обеих держав противотанковая оборона была приемной дочерью и вопросам ее организации и планирования, а также вооружения войск противотанковыми средствами должного внимания не уделялось. Поэтому неудивительно, что в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г." - Это из того же Миддельдорфа. Что буржуазный ученый?
Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов
Не более чем пропаганда.
цитата:
Ну вот Вам и глобус. Что еще с разведданными?
Для полноты картины не хватает ещё сведений о том, что немцы разведку боем вели также и в полосе 52 и 42 ак с целью ввести русских в заблуждение относительно направления главного удара. А в полосе 3 тк и корпуса Раус, где последовал удар 5 июля, не вели.
- Нет у него в тексте пропаганды. В боях брались пленные и информация получалась от них. Там так корректно и написано : "совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника " Не говориться, что было все известно досканально. Но Вы слишком много хотите. Ваши требования еще должны соответствовать реальным возможностям разведки в принципе. Тем более, что наступление шло довольно в широкой полосе. Вот результат боя с боевым охранением: ИНФОРМАЦИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 5 ИЮЛЯ 1943 ГОДА (1 Ч. 5 МИН.) КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО, БРЯНСКОГО, ЦЕНТРАЛЬНОГО, ВОРОНЕЖСКОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ДАТЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВНИКА С 16.00 4.7 на Воронежском фронте противник предпринял на широком фронте боевую разведку силой до четырех батальонов, поддержанных 20-25 танками, артиллерией и авиацией до 150 самолето-вылетов. Все попытки противника вклиниться в наш передний край были отбиты. На Воронежском фронте пленный 168 пд, захваченный 4.7., и на Центральном фронте перебежчики, перешедшие также 4.7, показали, что войскам розданы на руки сухой паек, водка и что 5 июля 1943 г. противник должен перейти в наступление. На Харьковском аэродроме в течение 4.7. сосредоточено до 300 самолетов. АНТОНОВ (ЦАМО, ф.З, оп. 11556, д. 13, л.158) По мойму нормально шла работа по вскрытию замыслов противника. А вот директива накануне : ИЗ ДИРЕКТИВЫ СТАВКИ ВГК ОТ 2 ИЮЛЯ 1943 ГОДА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО, БРЯНСКОГО, ЦЕНТРАЛЬНОГО, ВОРОНЕЖСКОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ По имеющимся сведениям немцы могут перейти в наступление на нашем фронте в период 3-6 июля.
СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Усилить разведку и наблюдение за противником с целью своевременного вскрытия его намерений.
2. Войскам и авиации быть в готовности к отражению возможного удара противника...
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ (ЦАМО, ф.З, оп.11556, д.13, л.156) или вот:БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ОТ 2 ИЮЛЯ 1943 ГОДА КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРАМ КОРПУСОВ Имеются данные о том, что противник может перейти в наступление в период 3-6.7.43 г.
ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Усилить бдительность войск и их готовность. 2. Захватом контрольных пленных и усилением наблюдения и авиаразведки своевременно вскрыть намерения и группировку противника. 3. О принятых мерах донести. ВАТУТИН ХРУЩЕВ ИВАНОВ (ЦАМО, ф.203, оп. 2777, д. 85, л.285)
Извиняюсь за наличие документов в тексте, но как то на пальцах не получается.
Давайте посмотрим как это выглядит на практике. А то массировать в глубину. Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту.
917 пишет:
цитата:
- Нет у него в тексте пропаганды. В боях брались пленные и информация получалась от них. Там так корректно и написано : "совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника " Не говориться, что было все известно досканально. Но Вы слишком много хотите. Ваши требования еще должны соответствовать реальным возможностям разведки в принципе. Тем более, что наступление шло довольно в широкой полосе .
Так было известно или нет? Вы как-нибудь все-же определитесь, перед тем, как делать разные громкие заявление.
Вы как-нибудь определитесь - уточнялась после боя, или была известна до сражения. Разницы не видите?
- Мне определяться не надо, а Вам скажу. У нас обычно считается датой начала сражения утро 5 июля. У немцев в той же работе Миддельдорфа (наверное уже в гробу вертиться) 3 июля. Разведка боем осуществлялась 4.07. Т.е. по нашим понятиям как бы до сражения. почему столько вопросов?
Разведка боем осуществлялась 4.07. Т.е. по нашим понятиям как бы до сражения. почему столько вопросов?
chem пишет:
цитата:
Для полноты картины не хватает ещё сведений о том, что немцы разведку боем вели также и в полосе 52 и 42 ак с целью ввести русских в заблуждение относительно направления главного удара. А в полосе 3 тк и корпуса Раус, где последовал удар 5 июля, не вели.
Так что известно-то было? Где последует главный удар? Откуда, если там даже разведки боем не было?
Так было известно или нет? Вы как-нибудь все-же определитесь, перед тем, как делать разные громкие заявление.
- У Жукова есть, у Калганова, у Миддельдорфа есть о вскрытии планов немцев, у Смайлика нет. Ну, что с Вами любезный поделаешь. Здесь наука бессильна, а природа отдыхает.
- У Жукова есть, у Калганова, у Миддельдорфа есть о вскрытии планов немцев, у Смайлика нет. Ну, что с Вами любезный поделаешь. Здесь наука бессильна, а природа отдыхает.
Очередная отмазка без конкретного ответа
ЗЫ Интересно, как вы книги то читаете, если слово из СЕМИ БУКВ правильно прочитать не можете? Мой ник - СМАЛВИК, по буквам С М А Л В И К - может быть так понятнее будет? Или, исчерпав аргументы вы перешли к оскорблениям?
- что Вы называете конкретным ответом? Вам привели документ от том, что была известна дата начала операции. Привели документ вскрывающий общий замысел (Жуков). Привели документы, где требовалась получить дополнительную информацию. Мнение немецкого офицера генштаба о том, что не удалось достичь внезапности по времени и месту. Пора бы и Вам хоть, что-то сказать приведя какие либо документы или отсылы, а не Ваши личные ошушения и восприятия. Вы же не участник сражения.
smalvik пишет:
цитата:
ЗЫ Интересно, как вы книги то читаете, если слово из СЕМИ БУКВ правильно прочитать не можете? Мой ник - СМАЛВИК, по буквам С М А Л В И К - может быть так понятнее будет? Или, исчерпав аргументы вы перешли к оскорблениям?
- нормально. Обскарбился. Для начала надо "Вы" научиться писать с большой буквы. А то я глядя на Вас тоже стал делать такие ляпы. Должен извиниться - "Вы" надо писать с большой буквы. Прямо как госп. мимоходов. Сам объяснил почему "вы" пишет с маленькой буквы, сам удивился почему я про него пишу мимоходов, а не мимоходом. Нравитесь Вы мне, люблю я вас обох.
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть. Вообще, вы, как мне кажется, не понимаете о чём с вами спорят. Отторжение вызвал тезис: "На южном фасе направление удара было известно заранее". То есть то, что советское командование определило Курский выступ, как наиболее вероятное место приложения усилий немцев, сомнений не вызывает, в отличие от утверждения о том, что оно заранее знало в каком месте южного фаса немцы нанесут удар и смогло сконцентрировать там большую часть противотанковой артиллерии.
Это Вы запутались однажы решив натянуть на сорокопятке. Вот для 75 мм противотанкового орудия ПАК-40 дистанция действительного огня при стрельбе по танку Т-34 - 1000 метров, а 88 -мм пак 41/43 - 2000 метров. А для 45-ки? Вам самому бы надо с понятиями разобраться. Так-что сами читайте, изучайте, работайте над собой.
Что я, простите, "натянуть" хотел? Я вам уже 2 месяца пытаюсь объяснить, что главные наши проблемы 1-й половины войны в ПТО - отсутствие достаточных плотностей в обороне ПТ-орудий и отсутствие достаточного опыта в применении против массированных танковых атак. И я отнюдь не пытаюсь доказать, что в плане пресловутой "бронебойности" 45-ка лучше, чем 57-ка или 76-ка. Это просто глупо. Я только лишь пытаюсь объяснить вам, что в умелых руках, знающих возможности своего оружия, и 45-ка достаточно эффективна против всех основных типов германских танков. Сравнение же пушки с весом в 400-600 кг (у 32/37 гг и 42 г.) с системами, имеющими в 2-3 раза большую массу вообще некорректно.
Потом, интересно, откуда вы берете, что эффективная дальность 75-ки - 1000 м, а 88-ки - 2000 м ? Бронебойным снарядом именно, который являлся основным. По 75-ке считалось всегда, что эффективный огонь ведется не далее 600 м. Вы про это, верно, не знали? Вот цитатка из Свирина: "Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1064/1064802.htm Почитайте, весьма поучительно.
цитата:
кстати вот оценка ПТО вообще - "Но, вопреки этому, в армиях обеих держав противотанковая оборона была приемной дочерью и вопросам ее организации и планирования, а также вооружения войск противотанковыми средствами должного внимания не уделялось. Поэтому неудивительно, что в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г." - Это из того же Миддельдорфа. Что буржуазный ученый?
Так "буржуазный ученый" развенчал боготворимых вами немцев - у них тоже, оказывается, все противотанковое оружие негодное было. Уши здесь растут от американского "старшего брата", под контролем которого и ДЛЯ КОТОРОГО и писалась, собственно, эта книга. Как же, у американцев "базуки" имелись. И что конкретно про 1941 г. говорится? Русским, значит, каких-то калибров-миллиметров не хватило, а немцам их хватило, чтобы до Москвы дойти. Дело то не в них, а в организации, опыте и банальных плотностях. Но вам это не интересно - я уже понял - вам сверхоружие нужно.
цитата:
Нравитесь Вы мне, люблю я вас обох.
Да вам, вероятно, заняться просто нечем. Вот вы и развлекаетесь - уперлись рогом и только себя любимого слушаете. А ник мой - МИМОХОДОМ.
цитата:
Вон сейчас не могут разделить данные по 57-мм орудиям свалив в одну кучу советские и английские пушки. Во всяком случае ЗиС-2 этот тот же фердинанд только в противотанковой артиллерии - правда не для 1943 года.
Давайте, давайте, поругайтесь: ах они тупые, отчетность не могут(?) разделить. А чего там делить, собственно, если ТТХ примерно одинаковы. О вашей драгоценной персоне тогда просто не подумали. Вы уж простите их, сирых... Про "фердинанд в ПТО" - это мощно. "Страдивари танковых атак" мне напомнило. Хотя это как раз показатель, характеризующий ваши знания и понимание проблемм войны. Весьма невысокий. Уж извините, но это так. Все же Лопуховского с Замулиным почитайте. Хотя, наверное, не понравится - слишком скучно, заунывно, про "страдивари", "ямщика", "ломы", "номер раз" или как там еще, ничего нет, да и конспирологией не пахнет.
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть.
- Честно говоря я такого как Вы у Колганова не прочитал. Думаю он такого как Вы утверждаете он и не писал. Но собственно текст работы перед нами. Как текст не режь все равно я даю выжимку. Возможно вы просто не поняли, что у Колганова речь идет только о действиях боевого охранения и той роли которую оно сыграло в срыве планов немецкого командования прощупать нашу оборону. Ведь не только нам нужно выявит направление ударов немцев, но и немцам нужно найти прежде всего слабые места нашей обороны. Еще раз напомню, что у нас началом Курской битвы считается утро 5 июля. Во всяком случае многие источники дают эту дату. Миддельдорф же пишет, что сражение осуществлялось с 3 июля.... Так, что честно говоря наговариваете Вы на Колганова по ошибке. Посмотрел с утра Рауса "Танковые операции на Восточном фронте". У него информация дается точно также. Хотели добиться внезапности по времени и месту. Ну с временем у немцев точно полный облом, а по месту ... Считаю, с учетом имеющейся информации и временного фактора советскому командованию удалось создать глубокоэшелонированную оборону и внезапность немцев по месту носила исключительно тактический характер.
цитата: Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов.
- Там речь идет о том, что штурм основной(первой) линии обороны был отложен на 15 часов. Т.е. немецкая разведка вела бой не с основной линией обороны, а с боевым охранением, там вроде даже таблица есть и силы охранения указаны. Еще раз скажу, что Колганов оценивает не разведданные, а деятельность боевого охранения. А вот у Рауса там прямо есть о том, что немцы потеряли пленных в результате этой разведки и наши получили дополнительную информацию. Чем фактор внезапности по времени был полностью потерян. С ложными направлениями ударов например 3 тк. вопросов нет. Немцы пытались ввести в заблуждение. Но вот, что б это имело решающее значение или хотя бы значимое честно говоря такой информации не нашел.
Так "буржуазный ученый" развенчал боготворимых вами немцев - у них тоже, оказывается, все противотанковое оружие негодное было.
- Да, у Миддельдорфа много говориться о проблемах немецкой ПТО. Согласитесь количество то аппаратов с советской стороны слегка зашкаливало. Ну а как проблемы немецкой ПТО извиняют нашу?
мимоходом пишет:
цитата:
Дело то не в них, а в организации, опыте и банальных плотностях. Но Вам это не интересно - я уже понял - вам сверхоружие нужно.
- Почему не интересно? Очень даже интересно. Только предлагаемый анализ плотностей ничего не дает если нет качественной оценки этих плотностей. У Вас даже плотности беруться из воздуха, как нечто само по себе образующие. А где роль личности в истории? Если у Вас артиллерия лишена мобильности, а дистанция действительного огня мала - как Вы эти плотности собираетесь создавать? Немцы сами, чтоль должны налезть на место, где Вы плотности создали. Так нет же. вот сволочи ищут как раз места где этих плотностей нет. Что ж делать ? С немцами не повезло.
Там речь идет о том, что штурм основной(первой) линии обороны был отложен на 15 часов.
Для того, чтобы доказать, что штурм был отложен, надо доказать, что первоначально его собирались проводить днём 4 июля, но в результате сопротивления БО отложили. То, что Колганов сотоварищи этого не делает, а ничтоже сумняшеся утверждает, что "силы противника были задержаны на 15 часов" и заставляет зарактеризовать данный отрывок его книги как пропаганду.
и заставляет зарактеризовать данный отрывок его книги как пропаганду.
- Я сейчас не могу сказать какую задачу ставило немецкое командование перед батальоном выполняющим разведку боем русской линии обороны. Но с моей точки зрения едвали речь идет о прощупывании боевого охранения. Я лично пропаганды не увидел. Еще раз скажу, что для батальона на этом участке сражение началось на день раньше. И продолжалось непрерывно. Т.е. немцам только через 15 часов удалось выйти к "основной" линии обороны. Там вовсе нет разговора о том, что боевое охранение сорвало начало "Цитадели"
- Я сейчас не могу сказать какую задачу ставило немецкое командование перед батальоном выполняющим разведку боем русской линии обороны.
В общем термин "разведка боем" не совсем правильный. Правильнее будет "действия передовых отрядов". Задачи - сбить русское боевой охранение, захатить высоты, необходимые для размещения наблюдательных пунктов артиллерии. Одновременно 52 ак вёл наступление с целью дезориентировать русских относительно направления удара. 2 тк СС действия против БО на своём участке начал в ночь на 5 июля.
цитата:
Т.е. немцам только через 15 часов удалось выйти к "основной" линии обороны.
Насколько я помню, это не совсем так, но не в том суть. Вопрос в том, задержало ли БО наступление немцев на эти 15 часов или нет. В соседней ветке приказ Гота на наступление зацитирован, там указано, через какой срок после начало действий пердовых отрядов должно было начаться "большое" наступление. Надо сравнить этот срок с тем, что было в реале и сделать соответствующий вывод.
Согласитесь количество то аппаратов с советской стороны слегка зашкаливало. Ну а как проблемы немецкой ПТО извиняют нашу?
А что, по вашему, значит "слегка зашкаливало"? Вы, что ли, "судья"? Мы, в отличие от тех же немцев, до войны от дивизионных пушек 76 мм калибра не отказывались, и, соответственно, нам в ходе войны не пришлось, как немцам, лихорадочно среднекалиберные ПТ-системы разрабатывать и строить с нуля. И не надо Миддельдорфа в разряд абсолютной истины возводить. Он высказал свой взгляд, под американцев.
цитата:
Почему не интересно? Очень даже интересно. Только предлагаемый анализ плотностей ничего не дает если нет качественной оценки этих плотностей.
Так у вас же нет никакого анализа. От вас завывания о "дерьмовости" нашей матчасти только и слышатся. И что панацеей от всего только и могла быть 57 мм пушка: и от "плотностей", и от "танков", и от "блицкрига"...
цитата:
У Вас даже плотности беруться из воздуха, как нечто само по себе образующие.
Это вообще непонятно к чему и о чем. Если вы о производственных возможностях страны - так вам достаточно популярно объяснили про проблемы 1941-42 гг. Вы Колганова то читайте,читайте. Смотрю, он у вас настольной книгой становится.
цитата:
А где роль личности в истории?
Это вам к Комбригу - закажите у него специально для себя какую-нибудь писанину, типа "Гварнери, или Аматти какой-нибудь, противотанковой обороны".
цитата:
Если у Вас артиллерия лишена мобильности, а дистанция действительного огня мала - как Вы эти плотности собираетесь создавать?
Плотности, 917, создаются за счет КОЛИЧЕСТВА. Мобильность - это как раз и есть "маневр колесами", про который я УЖЕ раз несколько вам говорил. Я понимаю, что вы только-только до чтения Колганова снизошли и теперь буде каждый абзац из него сюда тащить - типа, "мои мысли". Не стоит, я это все давным-давно читал и знаю. Ага? Про "дальность действительного огня" уже тоже изрядно говорено. Напомню, что у нас помимо 45-к еще и других систем ПРОСТО МАССА была. Вам только лишь осталось разобраться с понятиями, как то: "качественное усиление" и "эшелонирование по фронту и в глубину".
цитата:
Немцы сами, чтоль должны налезть на место, где Вы плотности создали. Так нет же. вот сволочи ищут как раз места где этих плотностей нет. Что ж делать ? С немцами не повезло.
Ваша фраза лишена, поймите, всякого практического смысла. Ибо в предугадывании возможных действий противника и состоит искусство командира. Потом, есть такие понятия, как "танкоопасное направление" и "мобильный противотанковый резерв". В вашем представлениии, верно, вся местность как плоский стол выглядит - это не верно. Вы уж поверьте, сделайте одолжение.
А что, по вашему, значит "слегка зашкаливало"? Вы, что ли, "судья"?
- Под аппаратами имеются в виду советские танки, а не орудия ПТО. мимоходом пишет:
цитата:
Он высказал свой взгляд, под американцев.
- у нас практически каждый высказывает свой взгляд под кого-нибудь. Чем американцы хуже. А Колганов под кого свой взгляд выстраивал ? Кстати с моей точки зрения и Миддельдорф и Колганов особо не противоречат друг другу. мимоходом пишет:
цитата:
Плотности, 917, создаются за счет КОЛИЧЕСТВА.
-вот, вот. Вот и оцените плоности. Уже третий год войны пошел (если говорить о Курской битве), а сейчас Чем и Смавлик пытались доказать, что немцы опять не там наступали, где надо, а следовательно не было плотностей. Проблемка то видно не в том, что РККА не имела плотности, а в том, что она в месте удара немцам не могла эту плотность противопоставить на протяжении минимум 2 лет. Т.е. не имела мобильности и средств разведки, а так же господства в воздухе. А успех пришел в 1943 году когда куда б немцы не сунулись кругом плотности. Но так не правильно. Это чисто количественный фактор. Советская промышленность обеспечила количественный вал, а мобилизационная система вымела все подчистую вот и плотности. И чего мне на них смотреть?
Это вам к Комбригу - закажите у него специально для себя какую-нибудь писанину, типа "Гварнери, или Аматти какой-нибудь, противотанковой обороны".
- А что Вас напрягает в этих названиях? Главы из его книжки это же не технический отчет. По мойму нормально. Правда пока не читал. Ожидаю всего опуса целиком. А как такие названия "Битва стальных лавин" или "Путь к "Зеленой браме". Ну надо быть объективным и названия вообщем-то ничего не следует. И если честно я не знаю кто такой Гварнери или Аматти, и никогда не написал бы его с двумя "т". аморет(?)о вот пил. Но честное слово вы придираетесь. мимоходом пишет:
цитата:
От вас завывания о "дерьмовости" нашей матчасти только и слышатся. И что панацеей от всего только и могла быть 57 мм пушка: и от "плотностей", и от "танков", и от "блицкрига"...
- Почему от меня? Я ее собственно говоря не использовал. Я Вам уже приводил цитаты из того же Свирина. Да и других авторов. Очень сожалею, что не могу Вам лично предоставить возможность пальнуть с двухсот метров в борт Тигру. Причем желательно двум-трем, чтоб не было случайным эпизодам. И если все будет окей. Ну мы же люди вменяемые. Отнесем к перспективам борьбы с танками с помощью сорокопятки более серьезно. Хотя Тигр в качестве бонуса можно заменить на тройку. Дистанцию желательно сохранить. А матчасть дермовая, что я с этим могу поделать. Теперь по поводу спасения. Давайте посмотрим, что есть блицкриг: Концепция Blizkrieg'а
1.Авиация наносит массированные воздушные удары по передней линии вражеской обороны, тылам, важным дорогам, аэродромам и коммуникационным центрам. Одновременно наземные войска устанавливают дымовую завесу по всей протяжённости фронта (или, как минимум, в нескольких местах) и завязывают мелкие стычки, так чтобы враг не знал, в каком месте фронта будет нанесён основной удар. (Это как раз к плотностям) 2.Массированная атака моторизованных сил прорывает линию обороны противника, преследует его и захватывают пленных. Пехота продолжает выставлять дымовую завесу и атаковать в разных направлениях, вводя в заблуждение противника о направлении основного удара. 3.Пехотные и другие подразделения атакуют фланги врага с целью объединения с другими подразделениями и окружения противника. 4.Механизированные подразделения возглавляют атакующие клинья и глубоко проникают на территорию противника уничтожая и дезорганизуя тылы. 5.Главные силы соединяются, окружают и уничтожают вражеские группировки. (С сайта Ахтунг-танки) Пушка конечно важный элемент борьбы с блицкригом, но с моей точки зрения у РККА проблемы с воздухом, а не с пушкой. Выделеная часть - это успех. Остальные в этом оркесте играют вторые роли. Вторые роли тоже надо сыграть. Вот мы пушки и обсуждаем.
Под аппаратами имеются в виду советские танки, а не орудия ПТО
Все смешалось в кучу у вас. У нас тема о ПТО. И позволю заметить, танков у нас всегда нехватало. Избытков не было: ни в 41 г., ни в 45г. Использовали у нас танки тоже весьма отлично от немцев - куда чаще и разнообразнее.
цитата:
у нас практически каждый высказывает свой взгляд под кого-нибудь. Чем американцы хуже. А Колганов под кого свой взгляд выстраивал ?
Мидельдорф написал некое обобщенное резуме об особенностях боевых действий на Восточном фронте и об особенностях таковых у Красной Армии, с последующими предположениями о путях развития на ближайшие десять лет с момента окончания войны. Разумеется,это все расчитано на американцев, как на главную действующую силу НАТО того времени. Поэтому не нужно видеть Миддельдорфа некоей истиной в последней инстанции. Для первоначального ознакомления вполне себе ничего. Кстати, и Колганов тоже. Просто и доступно. Именно я его поэтому и советовал. Но для серьезного "въезжания" нужно много чего другого читать. Надеюсь, это понятно. У Колганова вполне приличный труд для беглого знакомства с проблемой.
цитата:
Кстати с моей точки зрения и Миддельдорф и Колганов особо не противоречат друг другу.
Было бы весьма странно. Принципы же схоже.
цитата:
вот, вот. Вот и оцените плоности. Уже третий год войны пошел (если говорить о Курской битве), а сейчас Чем и Смавлик пытались доказать, что немцы опять не там наступали, где надо, а следовательно не было плотностей.
Я чего-то не пойму, что вы хотите и пытаетесь доказать? Что у нас все всегда были непуганными идиотами? Война ведь шла, и не с папуасами, а с сильнейшей армией мира. Разумеется, иногда немцы переигрывали нас, иногда - мы. Это я сейчас про уровень планирования. А вы вот такими своими заявлениями лишний раз показываете свое незнание истории Курской Битвы. И вам вероятно невдомек, что главный удар Ставка ждала на Севере, у Роккоссовского (потому что там кратчайшее растояние до Курска), а на Юге силы и средства распылили на слишком широком фронте. На Юге же, как раз, у немцев было больше танков и мотопехоты, хотя пехотных дивизий было меньше. Вы лучше Лопуховского и Замулина прочтите, а вот потом уже в споры бросайтесь. И вообще, к самой теме это все как относится? Если вас ПТО под Курском интересует, давайте про это, на конкретных примерах. Там их полно и с той, и с другой стороны. А то вы тут какие-то боевые действия бросились обсуждать, а источниковая база для этого у вас просто убога.
цитата:
Проблемка то видно не в том, что РККА не имела плотности, а в том, что она в месте удара немцам не могла эту плотность противопоставить на протяжении минимум 2 лет. Т.е. не имела мобильности и средств разведки, а так же господства в воздухе.
Вы это все конкретными примерами проиллюстрируйте: кто там чего и когда "не мог". Интересно, а 1-я ПТАБР Москаленко как немцев останавливала, а под Москвой как немцев остановили, или вот почему Манштейн к Паулюсу не прорвался? Вы примеры, примеры давайте. Если вы во всем буквально ищите негатив, то и давайте нормальные негативные примеры.
цитата:
А успех пришел в 1943 году когда куда б немцы не сунулись кругом плотности. Но так не правильно. Это чисто количественный фактор.
Количественный фактор - это одна из основ победы. Я понимаю, это у вас аки любимая мозоль. Ведь как просто позавывать про то, что все техника - "дерьмо", а вот "если бы..., то мы бы им...". Это просто примитивный взгляд на проблему, весьма характерный для новичков, которые пытаются что-то "рассматривать" в отрыве от всего остального - в "жидколм вакууме". Потом, вы просто ничего не знаете о повышени качественной составляющей для частей ПТ-артиллерии. Вы ничего не знаете, что было сделано за первый год войны, да и в последствии, для повышения выучки, боеготовности и мастерства личного состава. А это было куда важнее пресловутых "миллиметров".
Советская промышленность обеспечила количественный вал, а мобилизационная система вымела все подчистую вот и плотности. И чего мне на них смотреть?
А зачем вы тогда вообще что-то пытаетесь обсуждать вот с таким пионерским задором? Раз вас многое просто не интересует. Выберете себе тогда узкую темку и добивайтесь в ней совершенства, типа как Бардов. Только вот тогда не надо по частному случаю о проблеме в целом судить (Бардов вот, к сожалеию, пытается это делать).
цитата:
А что Вас напрягает в этих названиях? Главы из его книжки это же не технический отчет. По мойму нормально. Правда пока не читал. Ожидаю всего опуса целиком. А как такие названия "Битва стальных лавин" или "Путь к "Зеленой браме". Ну надо быть объективным и названия вообщем-то ничего не следует.
И это, к сожалению, выдает в вас то, что вам вся эта "войнушка" глубоко по фигу. Так, очередная разновидность беллитристики, которую можно быстро схавать, получив ответ "на все". Поймите, о серьезных вещах с претензией на некие открытия пишут серьезно, либо вообще ни как. А когда пытаются что-то выдавить, да еще в виде, который по мнению "аффтора" должен "способствовать пониманию масс" - это уже, ИМХО, порнография от Истории.
цитата:
И если честно я не знаю кто такой Гварнери или Аматти, и никогда не написал бы его с двумя "т". аморет(?)о вот пил. Но честное слово вы придираетесь.
Гварнери и Аматти - это те же, "что" и "кто" был Страдивари. Угу? По поводу моего "придиризма" см. выше. Если бы "аффтор" писал бы себе для "СпидИнфо" и прочей желтой прессы, мне бы было это глубоко фиолетово. Но означенный персонаж сунулся в историю, причем еще и стебается там на все лады.
цитата:
Почему от меня? Я ее собственно говоря не использовал. Я Вам уже приводил цитаты из того же Свирина. Да и других авторов.
Ну и где цитаты Свирина, где говорится, что 45-ка - "полное дерьмо"? И другие автры где это говорят? И не надо мне мои же цитаты вставлять, которые я вам же и показал первый. Потому нигде не говорится о "полной дерьмовости". О недостаточной эффективности - да, говорится. Но я еще раз напомню, что 45-ка - это еще и батальонное орудие, и помимо нее у нас еще много чем с танками можно было бороться.
цитата:
Очень сожалею, что не могу Вам лично предоставить возможность пальнуть с двухсот метров в борт Тигру. Причем желательно двум-трем, чтоб не было случайным эпизодам. И если все будет окей. Ну мы же люди вменяемые. Отнесем к перспективам борьбы с танками с помощью сорокопятки более серьезно.
Не нужно доводить все до абсурда. И на жалость давить не надо. Вы отчетность, надеюсь,читали. И Колганова тоже, возможно, уже осилили. Тогда вам, вероятно, известно, что по танку не менее, чем огневым взводом обычно долбали. А то и батареей. Сосредоточенным огнем, т.е МАССИРОВАННЫМ (это каксаемо тезиса "маневр огнем"). И самое главное, сколько этих страшных "тигрисов"единовременно и в боевом состоянии на Восточном фронте "проживало"? Иль у вас все танки - "тигры"? Вообще, коль любите "миллиметры", напомню, что обр. 32/37 подкалиберным с 200 м Тигра в борт дырявила, а обр.42 подкалиберным же - В ЛОБ со 100-150 м, а в борт - с 350-500 м. И это все малогабарирная, 400-600 киллограмовая пушечка. И эти пушечек у нас были многие тысячи, а столь любезных вам Тигров - жалкие СОТНИ, а иногда И ДЕСЯТКИ. И это по всему фронту и в тылу.
цитата:
Хотя Тигр в качестве бонуса можно заменить на тройку. Дистанцию желательно сохранить. А матчасть дермовая, что я с этим могу поделать.
Выше я все уже сказал про ваш любимый"бонус". "Тройку"-"Четверку" вашу долбали уже гораздо "дальбойнее". Сопоставьте толщину брони. Для сведения, подкалиберных для 45-к все вариаций изготовили около 3,4 миллиона штук. Для сравнения: 57 мм-ых - около 0,5 милллиона, 76 мм-ых - более 1,0 миллиона, и 85 мм-ых - всего около 80 тыс. штук.
- конечно у нас тема о ПТО. Вы сами начинаете о какой-то моей вере в "чудо-оружие". Я вынужден парировать как умею и могу. Кстати еще не известно как все сложилось бы будь Германия по настойчивей в своих научно-технических разработках. мимоходом пишет:
цитата:
И позволю заметить, танков у нас всегда нехватало. Избытков не было: ни в 41 г., ни в 45г.
- Это я понимаю. Еще у Жукова прочитал, что 29 мех.корпусов бедный сформировать не смог по этому и в войне все беды. мимоходом пишет:
цитата:
Использовали у нас танки тоже весьма отлично от немцев - куда чаще и разнообразнее.
- например в качестве средства ПТО. мимоходом пишет:
цитата:
У Колганова вполне приличный труд для беглого знакомства с проблемой
- Только он имеет очень маленькое отношение к проблемам ПТО. Чуть больше у Миддельсдорфа. И цитаты оттуда Вам приводяться для того, что бы показать некое расхождение во взглядах и оценках Ваших с классиками жанра. И вот еще раз вынужден привести цитату из Миддельсдорфа - Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}. Имеено эта часть рассуждений и мешает использованию 45-ки как орудия ПТО, а танк из нее подбить вполне можно, особенно если самим ставить его перед орудием в удобную позицию, на практике куда сложнее, так как потери расчетов становяться не приемлемыми, с моей точки зрения. Я не удивлюсь если из 45-ки можно причинить ущерб и например такой машине как "Абрамс", но из этого не следует, что ее можно использовать в современной армии. Не оспаривая тех данных по стрельбе в борт Тигра которые Вы приводите уверен это результат стендовой стрельбы неповторимый в поле.
- А что с захватом Норвегии не так? Марксизм не догма, а руководство к действию. Понятно, что для заморских территорий нужна несколько иная концепция. Но общий принцип тот же.
Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
Вы сами начинаете о какой-то моей вере в "чудо-оружие". Я вынужден парировать как умею и могу.
Потому что Вы все время пытаетесь перевести разговор в "миллиметры". Еще раз повторюсь, что это любимый метод дискуссиии всех начинающих, либо "неглубоких" любителей. На самом деле это только лишь составляющая обширного вопроса, причем даже не главная.
цитата:
Кстати еще не известно как все сложилось бы будь Германия по настойчивей в своих научно-технических разработках.
Как это относится к теме разговора? Это все на тему "вот бы...". Не дали времени Германии на это - разгромили.
цитата:
- например в качестве средства ПТО.
Это как раз характерно для немцев. Причем, учитывая их противотанковую направленность со 2-й половины войны: Пантера - классический танк-истребитель. У нас таковой только лишь Т-34-57. Вообще, у нас танки всегда в роли НПП выступали - ОТБ, ОТП, ОТБР. Это помимо "оперативных" танковых частей. У немцев танки практически никогда не использовались в роли НПП (не путать со штурмовыми орудиями).
цитата:
Только он имеет очень маленькое отношение к проблемам ПТО. Чуть больше у Миддельсдорфа. И цитаты оттуда Вам приводяться для того, что бы показать некое расхождение во взглядах и оценках Ваших с классиками жанра.
Понимаете, при описании советской тактики для меня всегда на первом месте Колганов. Миддельдорф может в данном случае только предствлять очередное западное толкование вопроса. Не более того.
цитата:
И вот еще раз вынужден привести цитату из Миддельсдорфа - Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
Нy и замечательно - это как раз очень наглядно показывает важность того, чтобы ПТ-артиллерия раньше времени не раскрывала своих позиций и открывала огонь наверняка. Причем, лучше всего - в борт-корму. Тогда и обнаружить огневые будет труднее. Мне вообще-то уже просто надоело это вам в ...надцатый раз набивать - вы все равно уперлись рогом в свое: что нужно непременно танку в лобешник с предельной дистанции долбить.
цитата:
Имеено эта часть рассуждений и мешает использованию 45-ки как орудия ПТО, а танк из нее подбить вполне можно, особенно если самим ставить его перед орудием в удобную позицию, на практике куда сложнее, так как потери расчетов становяться не приемлемыми, с моей точки зрения.
Это ВАМ, поймите, ВАМ, мешает. Вы лучше что-нибудь в боевых примерах почитайте. Поймите, и у нас, и у немцев всегда стремились в борт-корму огонь вести, да еще наверняка. Вы хоть фотки раздолбаных немцев под тем же Балатоном посмотрите - там практически вся БТТ поражена в борт - и 45, и 57, и 76, и 85, и 100 (!!!) мм-ками. Поймите - это просто АЗБУКА успешного боя.
цитата:
Я не удивлюсь если из 45-ки можно причинить ущерб и например такой машине как "Абрамс", но из этого не следует, что ее можно использовать в современной армии.
Это все ваши фантазии. Ничем не подкрепленные, ни в ту, ни в другую сторону.
цитата:
Не оспаривая тех данных по стрельбе в борт Тигра которые Вы приводите уверен это результат стендовой стрельбы неповторимый в поле.
Вы уверены? Да ну? Вы примерчики того, что это невозможно приведите, а ВОТ ПОТОМ и утверждайте что либо. У вас слишком много громких заявлений, но вот примеров просто нет.
Да ну? Вы примерчики того, что это невозможно приведите, а ВОТ ПОТОМ и утверждайте что либо. У вас слишком много громких заявлений, но вот примеров просто нет.
- Извините, но не логично. как я вам буду приводить примеры не возможности подбития или еще лучше уничтожения Тигра из 45-ки? Наверное Вам логичнее привести примеры поражения тигров из данного орудия. Как мне строить доказательство. Тигр номер такойто был подбит не из 45-ки и номер такой-то тоже был подбить или угничтожен не из нее? Как то не логично. Скорее Вам нужно привести примеры если не уничтожения Тигра, то хотя бы подбития (вывода из строя)? мимоходом пишет:
цитата:
Выше я все уже сказал про ваш любимый"бонус". "Тройку"-"Четверку" вашу долбали уже гораздо "дальбойнее". Сопоставьте толщину брони. Для сведения, подкалиберных для 45-к все вариаций изготовили около 3,4 миллиона штук. Для сравнения: 57 мм-ых - около 0,5 милллиона, 76 мм-ых - более 1,0 миллиона, и 85 мм-ых - всего около 80 тыс. штук.
- Интересно бы оценить. Немцы по мойму произвели около 40000 танков. Если это соотнести то получиться по 85 подкалиберных снарядов на танк. Но наверное из этого количества надо вынуть танковые силы задействованные в африке и во франции, плюс какое то количество танков пало до начала производства подкалиберных снарядов, а какое то количество техники записанной в 40000 едва ли будет целью для 45-ки. ну в самом деле не будет же она стрелять по Хуммелю? Или вернее он же не будет ее атакавать? Отсюда вопрос, где жертвы этих подкалибирных боеприпасов для 45-ки? И если это жертвы подкалиберных, то где жертвы не подкалиберных? Вы сами не интересовались каковы потери немецких танков от такой прорвы боеприпасов? Я не удивлюсь если на один подбитый танк пришлось произвести 1500-2000 снарядов. Сами то Вы можете как то это прокоментировать?
Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым.
= При стрельбе в лоб танку с противоснарядной броней он всегда имеет меньшую уязвимость по сравнению с орудием.
Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить.
= Любой танк может, ведя огонь прямой наводкой, уничтожить замеченное орудие ПТО, при этом не обязательно орудие сможет с этого расстояния попасть в танк, а попав - уничтожить.
Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
= Для танка выгодно вступить в бой с ПТО на большой дальности, подставляя только лоб. Соответственно - когда для орудия выгодней вступать в бой?
Извините, но не логично. как я вам буду приводить примеры не возможности подбития или еще лучше уничтожения Тигра из 45-ки? Наверное Вам логичнее привести примеры поражения тигров из данного орудия.
Позвольте, но вы все время пытаетесь доеказать свой тезис о "дерьмовости" нашего воружения. Соответственно, попробуте доказать. Я вам привел данные о возможностях по "пробиванию". К слову скажу, что у 76-ки были хуже показатели по стрельбе подкалиберными, чем у 45-ки обр.42 г.
цитата:
Как мне строить доказательство. Тигр номер такойто был подбит не из 45-ки и номер такой-то тоже был подбить или угничтожен не из нее? Как то не логично. Скорее Вам нужно привести примеры если не уничтожения Тигра, то хотя бы подбития (вывода из строя)?
Как строить - а попробуте спецлитературу поискать. Да и того же Лопуховского с Замулиным почитайте. Это я все к тому,что голословных утверждений не нужно делать. Вот вам по Пантере для начала. Обратите внимание на выводы нашей Комиссии. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm
Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
в лобовую часть корпуса — 0 (0%); в башню —4(18%); в борт корпуса — 13 (59%); в корму корпуса — 5 (23%). Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%).
Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят».
Всего на 22 «Пантерах» было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом:
а) в лобовую часть танка — 10 попаданий (все рикошетировали); б) в башню — 16 попаданий (сквозные пробоины); в) в борт — 24 попадания (сквозные пробоины); г) корма — 7 попаданий (сквозные пробоины); д) пушка — 1 попадание (ствол пробит).
Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками «Пантера». Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина.
На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:
«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом); б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части; в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части; г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки; д) противотанковыми минами (гусеницы)».
цитата:
Интересно бы оценить. Немцы по мойму произвели около 40000 танков.....................................................................................................Я не удивлюсь если на один подбитый танк пришлось произвести 1500-2000 снарядов. Сами то Вы можете как то это прокоментировать?
Грош цена вашим "подсчетам". Немцы под 100 тыс. всяких разных единиц БТТ произвели. А с учетом их ремонта количество "проездов в бою" вообще гораздо выше. Ведь известно, что немецкий танк ремонтировался в среднем 7-10 раз. Так что все эти "мудрые" подсчеты ничего не стоят в практическом плане. Я эти цифири привел только лишь для того, чтобы вы смогли это сравнить с немецким производством (если, конечно, у вас имеются данные). Немцы то после 43 г. прекратили выпуск подкалиберных. Их Pz.Gr.40W таковым уже не являлся.
На статистике производства боеприпасов. Повторяю, что Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом. Я ранее тут давал его изображение - это просто калиберный поддон-катушка без сердечника с баллистическим наконечником, без ВВ-заряда. По сути, экстралегкий ББ-сплошной снаряд.
1) Данные от Свирина-Коломийца: Распределение артиллерии по армиям фронтов на 4.VII/1943 г. опубликовано в издании "Курская Дуга" (М.Свирин, М.Коломиец)
Это для №917 и для всех остальных НЕлюбителей такой "ерунды" как "плотности". Советую обратить внимание на ширину обороны и плотности артиллерии у 13-й, и 6-й/7-й гвардейских армий, соответственно. Ну и подумать, разумеется.
2) Производство артиллерии и боеприпасов в 3-м Рейхе: German Weapon and Ammunition Production, 1 Sep 39 - 1 Apr 45.
Соответственно - когда для орудия выгодней вступать в бой?
- когда танк находиться на растоянии действительного огня. Я уже писал. Вернее эта мысль не моя, а в таком виде она дается у Миддельдорфа. И я сней согласен. Как там в марксистко-Ленинской философии - Единство и борьба противоположенностей. У танкистов тоже проблемы - "Борьба с противотанковыми орудиями вызывает определенные трудности, так как они представляют собой небольшие мишени, которые, к тому же, хорошо замаскированы. В большинстве случаев уничтожить весь расчет противника полностью практически невозможно. Пантеры же, для сравнения, представляют собой довольно заметные цели."- Доклад командира учебного подразделения Пантер 39-го танкового полка майора Штрейта.
Вот вам по Пантере для начала. Обратите внимание на выводы нашей Комиссии.
- обратил толи в начале этого, толи в конце предыдущего эта выдержка давалась. Из отчета совершенна не ясна роль 45-ки в подбитии немецких танков, ибо роль идет в основном о попаданиях в танк. При этом, что характерно в рекомендациях нашим артеллеристам рекомендовалось стрелять в маску пушки пантеры, для рекошета в верхний броневой лист - помойму 15 мм, или стрелять под днище пантеры для рекошета соответственно в днище, там тоже помойму порядка 15-мм. Таких обстрелов в отчете нет. Т.е. недостаток отчета -выдержка из него приводимая в интернете не как не двигает наш разговор. А вот и решение немецких танкистов -"Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий калибра 76,2 см и противотанковых ружей успешно поражала Пантеры только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков. Таким образом, при атаке Пантер особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. Пантерам следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы." - т.е. стрельба по бортам это просто вынужденная мера и определяет соотношение потерь. В приводимом Вами ранее материале говорилось, что 25-30% попаданий из 75 мм немецкой пушки было в лоб. А здесь наши просто были решены такой возможности. Вот Вам и нормально.
На статистике производства боеприпасов. Повторяю, что Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом. Я ранее тут давал его изображение - это просто калиберный поддон-катушка без сердечника с баллистическим наконечником, без ВВ-заряда. По сути, экстралегкий ББ-сплошной снаряд.
шо-то ужасно знакомое... Пикировка Свирин-Антонов? И рисунок , поди, тот-же? Так этой статистики для столь категоричного утверждения маловато будет. У бассейна из задачки обычно две трубы. А особых проблем с подающей трубой - поставками вольфрама Германия до середины 44 г не испытывала. И по расходу его как-то незаметно чтоб они в 44 г. что-то перестали выпускать. Смысл выпускать эрзац- если была возможность делать качественный продукт?
Пикировка Свирин-Антонов? И рисунок , поди, тот-же?
Рисунок из альбома "Боеприпасы быв. германской армии" 1946 года. Алекс Антонов известный "мистер нихочуха".
цитата:
Так этой статистики для столь категоричного утверждения маловато будет.
Это почему же?
цитата:
У бассейна из задачки обычно две трубы. А особых проблем с подающей трубой - поставками вольфрама Германия до середины 44 г не испытывала. И по расходу его как-то незаметно чтоб они в 44 г. что-то перестали выпускать. Смысл выпускать эрзац- если была возможность делать качественный продукт?
Вы попикироваться НА РОВНОМ МЕСТЕ, верно, желаете? Факт остается фактом, Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом.
917
цитата:
когда танк находиться на растоянии действительного огня
Сами же потверждаете, мои и других участников, тезисы.
цитата:
т.е. стрельба по бортам это просто вынужденная мера и определяет соотношение потерь. В приводимом Вами ранее материале говорилось, что 25-30% попаданий из 75 мм немецкой пушки было в лоб. А здесь наши просто были решены такой возможности. Вот Вам и нормально.
Вы верно все же не усваиваиваете ну просто ничего. Это стрельба В ЛОБ БЫЛА вынужденной мерой. И то, что такой огонь ВСЕ ЖЕ ЗАЧАСТУЮ велся (в лоб) не есть "хорошо".
цитата:
совершенна не ясна роль 45-ки
Да бога ради...
Из того же издания М.Коломийца.
Танк №434 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит задний лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 60 град. Танк №634 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк тот же - 1 пробоина 45 мм бронебойным ПОДКАЛИБЕРНЫМ - Пробита маска в передней части башни - броня 100 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №535 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №142 - 1 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит ствол пущки - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк №714 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита верхняя бортовая броня - броня 40 мм - Угол наклона брони 42 град. - Угол под которым произведена пробоина 10 град. Танк №824 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита маска сбоку. Разбит прицел пушки - броня 50 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 90 град.
Рисунок из альбома "Боеприпасы быв. германской армии" 1946 года.
*утвердительно*таки ветер оттуда дует. Антонов не нравится? Ну а для меня Свирин как технолог мало стоит. мимоходом пишет:
цитата:
Это почему же?
Ну, пример... Тамежников вот по статистике встреч немецких танковых генералов с Т-34 строит теорию о наличии таких танков в СССР в целом. Теория не нравится? А почему , интересно? Его и ваша теории на одном принцыпе построены - " кто-то чего-то не видит". мимоходом пишет:
цитата:
Вы попикироваться НА РОВНОМ МЕСТЕ, верно, желаете?
Вас из дас "pustoie mesto"? Можно подумать - что ваша смелая теория не на песке, а на цементе замешана. мимоходом пишет:
цитата:
Факт остается фактом, Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом.
Это к делу не относится. Pz.Gr.40W у не являлся подкалиберным снарядом=> в Германии в 44г подкалиберных снарядов не выпускали . В огороде бузина=>в Киеве дядька. Цитата Шпеера. Летом 1943 г. возникла - из-за эмбарго нашего импорта вольфрама из Португалии - критическая ситуация с выпуском самых важных видов продукции. Тогда я приказал использовать для этого класса вооружений урановые стержни. Передача промышленности урановых запасов общим объемом около 1200 тонн показывает, что мысль о создании атомной бомбы летом 1943 г. уже была отброшена мной и моими сотрудниками. Шпеер ошибся. Эмбарго на поставку вольфрама из Португалии и Ипании было наложено в 44г.Те минимум до лета 44г подкалиберные снаряды стабильно выпускались. Да и потом- вольфрам стабильно тратился по 160 тонн в месяц. А поставки из Португалии- в 1943- 930 тонн, 1944г - 316 тонн Из Испании-1943 - 463, 1944 - 895 тонн Не сростается как-то с первой трубой ваша смелая теория.
Понятно, понятно..."Униженные и оскорбленные" vif2ne... То-то я вижу, подколки еще те, понимаешь... И архивы у них, и все у них, у москвичей...
цитата:
Антонов не нравится? Ну а для меня Свирин как технолог мало стоит.
Мне воинствующие ламеры не нравятся. А Антонов таковой и есть - прямо классический лабораторный экземпляр. Понятно, коль вы, ЕМНИП, в трубах разбираетесь, Свирин вам не указ. Замечу, что Свирин связист, ЕМНИП, по специальности, ну а свои примеры и прочее, к вашему неудовольствию, берет из первоисточников: в РГАЭ, РГВИА, ЦАМО. Поэтому, я ему верю, а не Антонову, размахивающему томиком Грабина.
цитата:
Тамежников вот по статистике встреч немецких танковых генералов с Т-34 строит теорию о наличии таких танков в СССР в целом.
А по наличию или отсутсвию солнечных пятен он не пытался "версии" сооружать? Говорят, иногда помогает.
цитата:
Теория не нравится? А почему , интересно? Его и ваша теории на одном принцыпе построены - " кто-то чего-то не видит".
Чего же я "не вижу"?
цитата:
Вас из дас "pustoie mesto"? Можно подумать - что ваша смелая теория не на песке, а на цементе замешана.
Ошибаетесь. Моя теория на ГРАНИТЕ, по вашей аналогии, построена.
цитата:
Pz.Gr.40W у не являлся подкалиберным снарядом=> в Германии в 44г подкалиберных снарядов не выпускали . В огороде бузина=>в Киеве дядька. Цитата Шпеера. Летом 1943 г. возникла - из-за эмбарго нашего импорта вольфрама из Португалии - критическая ситуация с выпуском самых важных видов продукции. Тогда я приказал использовать для этого класса вооружений урановые стержни. Передача промышленности урановых запасов общим объемом около 1200 тонн показывает, что мысль о создании атомной бомбы летом 1943 г. уже была отброшена мной и моими сотрудниками. Шпеер ошибся. Эмбарго на поставку вольфрама из Португалии и Ипании было наложено в 44г.Те минимум до лета 44г подкалиберные снаряды стабильно выпускались. Да и потом- вольфрам стабильно тратился по 160 тонн в месяц. А поставки из Португалии- в 1943- 930 тонн, 1944г - 316 тонн Из Испании-1943 - 463, 1944 - 895 тонн Не сростается как-то с первой трубой ваша смелая теория.
Вы свои "трубы" для ламеров приберегите, хорошо. А я вот таблицам по производству боеприпасов, взятым из Фрица Ханна, доверяю. Ваши же данные по поставкам еще ни о чем не говорят. Растопшин, ЕМНИП, вон, в свое время в ТиВе всерьез писал, что сердечники из урана немцы лепили, поскольку вольфрама не хватало. Хорошая трава, правда? Возьмите на вооружение.
Понятно, понятно..."Униженные и оскорбленные" vif2ne... То-то я вижу, подколки еще те, понимаешь... И архивы у них, и все у них, у москвичей...
Вы как-то в сторону всё норовите увести. Вы , Федечка, по-теме, по-теме... Ни шейте мне чужого -мне своего хватает. Об миллионе леммингов я и полсловом не обмолвился. Нужнополезность их я никогда не отрицал. мимоходом пишет:
цитата:
Понятно, коль вы, ЕМНИП, в трубах разбираетесь, Свирин вам не указ. Замечу, что Свирин связист, ЕМНИП, по специальности, ну а свои примеры и прочее, к вашему неудовольствию, берет из первоисточников: в РГАЭ, РГВИА, ЦАМО.
Ну с какого -такого перепугу мне должен быть указом человек употребляющий слова "аллюминий" и "концентрированный концентрат". мимоходом пишет:
цитата:
Чего же я "не вижу"?
Подкалиберных снарядов в графе. Тот-же Свирин никогда не утверждал что их не было СОВСЕМ. Он говорил о том что Pzgr.40 и Pzgr.40W шли одной графой. Перевираете слова Учителя по мелкому? мимоходом пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Моя теория на ГРАНИТЕ, по вашей аналогии, построена.
Гы-гы-гы. Вы , случайно, с Наполеоном там или Кутузовым близко не общались? От она методолгия в чистом виде "Теории бывают двух видов:неправильные и мои" ЗЫ.Отложим в сторону Свирина, тамежникова и прочих. Экспиримент-с. Что скажете о такой теории ( и о её авторе). "А на войне тебе не страшно? Скажи без ложи."(с) У нас вольфрамо-молибденовый концентрат добывался на Северном Кавказе. Свобственно поэтому и гемор был с ним именно в преддверии Курской битвы. Все подкалиберные снаряды и пули тогда сделали из того материала, что вынесли на себе через Домбай простые люди - беженцы.
мимоходом пишет:
цитата:
А я вот таблицам по производству боеприпасов, взятым из Фрица Ханна, доверяю.
Ну а я о чём? А Тамежников - мемуарам Гудериана доверяет. В чём отличие-то между вами..не вижу? мимоходом пишет:
цитата:
Растопшин, ЕМНИП, вон, в свое время в ТиВе всерьез писал, что сердечники из урана немцы лепили, поскольку вольфрама не хватало. Хорошая трава, правда? Возьмите на вооружение.
Вы как-то в сторону всё норовите увести. Вы , Федечка, по-теме, по-теме... Ни шейте мне чужого -мне своего хватает. Об миллионе леммингов я и полсловом не обмолвился. Нужнополезность их я никогда не отрицал.
Понятно, понятно... Верно вам "опять сцуки-москвичи" либо зарплату не заплатили, либо "прихватизировали все" у вас где-то там.
цитата:
Ну с какого -такого перепугу мне должен быть указом человек употребляющий слова "аллюминий" и "концентрированный концентрат".
Не с "перепугу" я вам уже объяснил. Спорить и доказывать вам что-либо я не собираюсь - ваше высокое самомнение по любому поводу мне известно. Коль вы книжки от первоисточников не отличаете - об чем говорить.
цитата:
Гы-гы-гы. Вы , случайно, с Наполеоном там или Кутузовым близко не общались? От она методолгия в чистом виде "Теории бывают двух видов:неправильные и мои"
Пофлеймить изволите? Ну здесь за флейм не наказывают - его здесь вообще приветствуют. Поэтому - можно, флеймите. Теория, которую вы "моей" кличите, опытом войны взращена.
цитата:
Что скажете о такой теории ( и о её авторе). "А на войне тебе не страшно? Скажи без ложи."(с) У нас вольфрамо-молибденовый концентрат добывался на Северном Кавказе. Свобственно поэтому и гемор был с ним именно в преддверии Курской битвы. Все подкалиберные снаряды и пули тогда сделали из того материала, что вынесли на себе через Домбай простые люди - беженцы.
Да видел я ваши подколки к этой цитате Свирина на sudden-strike.ru. По ходу я только сделал вывод, что вы свои отрывочные сведения пытаетесь как некий постулат вывести. А когда вас в фактологии щучат, вы, разумеется, обижаетесь и переходите на личности. Что несомненно указывает на присутствие у вас комплекса "микронаполеона" (с) М.Свирин. От себя, по теме, добавлю, что проблемой вольфрама у нас и Наркомат Внешней торговли был озабочен. Ему поручено было в 1942 г. 4 тыс. тонн карбид-вольфрама в Сев. Китае закупить.
цитата:
Ну а я о чём? А Тамежников - мемуарам Гудериана доверяет. В чём отличие-то между вами..не вижу?
Потому что мемуары и документы разную доказательную ценность имеют. Темежников же просто "дитя резуновщины", усвоивший на все 100% "науку об аналитике" - это когда все кучу собираешь, ну а далее как душе угодно: любой вывод. Давайте тогда, согласно "принципу Темежникова", утверждать, что у немцев одни только "тигры-пантеры-фердинанды" выпускались, а все эти цифры про "тройки-четверки-САУ" - это маскировка. Ведь " в мемуарах пишут".
цитата:
А в чём он не прав?
А в чем он прав, лучше ответьте? Вы вообще, про Фрица Ханна слыхали и про его работу (Hahn, Fritz. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945). Ведь один из столпов в деле изучения военной техники и экономики Германии во 2-й Мировой.
Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось
_____А это, знаете ли, как посмотреть. По большому счету все довоенные и военные ракеты суть баллистические - бо летят по одноименной траеткории без возможности коррекции оной. А новые разработки в РНИИ таки создавались, но в дело не пошли. Так что...
fireman пишет:
цитата:
И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке.
_____Позволю себе воспроизвести Ваши же слова: "Ага... щас... чего захотел! Секретный он, однако!". Почему такой вариант невозможен? На мой взгляд, возможен более чем. К тому же кое-что про параметры пушки там все-таки сказано, но опять-таки строго в пределах того, что положено знать образцовому гражданину страны советов (мощность в сравнительном аспекте - наши опять круче всех!).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его написать.
_____Будет, будет. "Во всем, что с нами происходит, виноваты только мы сами" (из буддизма вроде?). Не все, стало быть, сделал-то. Шибче надо было стараться, шибче.
chem пишет:
цитата:
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть.
_____Пропаганда в ругательном смысле слова - это когда немного привирают. А где здесь ложь? Кабы БО на месте не оказалось, то немцы это место проехали бы, из грузовиков не выходя. Ан нет, "разведывали" чуть не сутки. Задержка и есть. Никаких привираний, приписок или очковтирательства. Только факты.
Танк №434 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит задний лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 60 град. Танк №634 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк тот же - 1 пробоина 45 мм бронебойным ПОДКАЛИБЕРНЫМ - Пробита маска в передней части башни - броня 100 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №535 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №142 - 1 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит ствол пущки - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк №714 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита верхняя бортовая броня - броня 40 мм - Угол наклона брони 42 град. - Угол под которым произведена пробоина 10 град. Танк №824 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита маска сбоку. Разбит прицел пушки - броня 50 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 90 град.
- Так -то оно так. Да вроде не совсем. Оборону держали как 45-ки 37 года, так и 45-ки 42 года, а это все же разные орудия, ввиду высокой баллистики последнего. наверное по попаданиям не смогли определитьб из какого орудия нанесен ущерб, а вот потом пантера была обстрелена в полигонных условиях и там признали высокую эффективность 45-ки обр. 42 года, а вот с пушкой 37 года такой информации нет. Я об этом уже писал. И потом три момента: 1. Пантера не тигр. 2. За кадром остались потери противотанкистов,чтоб эту пантеру положить - а именно это один из главнейших (на мой взгляд) показателей. 3. От этих ли повреждений Пантера вышла из строя. Я уже писал, что на танках было отмечено от 6 до 17 попаданий. Вообще в литературе фигурируют цифры потерь от 4 орудий на один танк до 3 танков на одно орудие. интересно как они получены? Ведь и танки и орудия несут потери не только от огня друг друга. А с учетом потерь как-то не складывается. мимоходом пишет:
цитата:
Вы верно все же не усваиваиваете ну просто ничего. Это стрельба В ЛОБ БЫЛА вынужденной мерой. И то, что такой огонь ВСЕ ЖЕ ЗАЧАСТУЮ велся (в лоб) не есть "хорошо".
- А что тут усваивать- пушки которые по Вашим словам были не плохи просто не могли пробить лобовую броню. Вот данные из того же источника: Всего на 22 «Пантерах» было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом: • а) в лобовую часть танка: 10 попаданий (все рикошетировали); • б) в башню: 16 попаданий (сквозные пробоины); • в) в борт: 24 попадания (сквозные пробоины); • г) корма: 7 попаданий (сквозные пробоины); • д) пушка: 1 попадание (ствол пробит). Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками «Пантера». - Это вывод автора статьи. Я сделал другой вывод. не смотря не начто противотанкисты засадили 10 выстрелов в лоб танка, а это почти 17,5 % попаданий. И заметьте без перспективы причинить ущерб, а что было б если б имели какие то более эффектные средства противодействия?
Вообще в литературе фигурируют цифры потерь от 4 орудий на один танк до 3 танков на одно орудие. интересно как они получены?
3 танка это теоретическая норма на количество танков, которое успевало вывести из строя противотанковое орудие во время отражения танковой атаки. Как получена - смотрите источники, вроде в "Батальонной артиллерии" есть.
Как получена - смотрите источники, вроде в "Батальонной артиллерии" есть.
Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938.
цитата:
....все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.
наверное по попаданиям не смогли определитьб из какого орудия нанесен ущерб, а вот потом пантера была обстрелена в полигонных условиях и там признали высокую эффективность 45-ки обр. 42 года, а вот с пушкой 37 года такой информации нет. Я об этом уже писал. И потом
Выше приводилось: с 200 метров поражался подкалиберным борт Тигра. А это - 82 мм хорошей (1942-43 гг.) германской брони. Вы просто сраните аналогичные пушки других стран - 37-47 мм, весом 350-450 кг и их возможности. Напомню также, что 45-ка - батальонное орудие. Про мизерное количество Тигров, которое единовременно могло появиться, я уже намекал.
цитата:
1. Пантера не тигр.
Но лобовая защита корпуса в 1943 г. оценивалось выше, чем у Тигра. Причем, Пантера далее куда чаше встречалась, чем Тигр.
цитата:
За кадром остались потери противотанкистов,чтоб эту пантеру положить - а именно это один из главнейших (на мой взгляд) показателей.
Вы так об этом пафосно утверждаете, будто у вас такие данные есть. может, в начале что-нибудь конкретное приведете. Под Курском много довольно успешных примеров действий как 45-к, так и 76-к. Один из христоматийных случаев, когда дивизион наших 45-к, окопавшись на обратном скате высоты в течение суток накоцал с десяток германских танков без потерь в живой силе и орудиях. Сейчас подробности не помню, но писали то ли Свирин-Коломиец, то ли Замулин-Лопуховский. В заключение - Тигры ДЛЯ ЛЮБЫХ НАШИХ, ДА И НЕНАШИХ, ОРУДИЙ были непростой целью. Уничтожить Тигра и для целой батареи было хорошо.
цитата:
А что тут усваивать- пушки которые по Вашим словам были не плохи просто не могли пробить лобовую броню.
А вы мне "хорошие" пушки того времени найдите - и у тех же немцев, и у наших союзников, которые могли бы это в легкую это делать. А вот тогда свои обвинения делайте. Почему то для всех это было непросто.
Вот Свирин в свое время такую цитатку давал про германскую(в вашем понимании вероятно просто "божественную" пушку ПАК-40 кал. 75 мм):
"Несмотря на то, что указанная трофейная артсистема на стенде уверенно пробивает бронеплиту толщиной 80 и 85 мм на приведенной дистанции 600 м, ... в ходе обстрела танка "тигр" взводом из двух орудий каждое серией из 30 бронебойных снарядов с дистанции 600-500 м сквозных пробоин и гарантированных поражений бортовой брони зафиксировано не было...
Вывод: Танк "тигр" в настоящее время является неуязвимым от огня нормальным бронебойным снарядом противотанковой артиллерии среднего калибра всех известных модификаций.
А теперь сравните вес ПАК-40 и наших 45-к, все равно каких.
цитата:
Я сделал другой вывод. не смотря не начто противотанкисты засадили 10 выстрелов в лоб танка, а это почти 17,5 % попаданий. И заметьте без перспективы причинить ущерб, а что было б если б имели какие то более эффектные средства противодействия?
В вашем понимании накрепко засело, что "причинить ущерб" - это непременно продырявить танк. Это далеко не так: танк можно обездвижить, обезоружить, ослепить и вывести оборудование из строя. Потом, по танку, как правило, стреляли взводом, а то и батареей. Тем более по Тигру. От того и количество попаданий большое. Вот еще такая цитатка Свирина:
"А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
Вот Свирин в свое время такую цитатку давал про германскую(в вашем понимании вероятно просто "божественную" пушку ПАК-40 кал. 75 мм):
- У Вас "кучерявая логика" - пушка ПАК-40 делалась не для Тигра, а для Т-34 . А там Вы сами приводили данные из Широкорада И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб. Кстати может немцы по этой причине и подкалиберные перестали производить. Вольфрам то у них был, а вот была ли потребность в таких снарядах? мимоходом пишет:
цитата:
Вы так об этом пафосно утверждаете, будто у вас такие данные есть. может, в начале что-нибудь конкретное приведете.
- Вы любое утверждение или предположение называете пафостным, ну что ж. Ваши же оговорки и рассказки вполне подойдут под "квасной патриотизьм". мимоходом пишет:
цитата:
В вашем понимании накрепко засело, что "причинить ущерб" - это непременно продырявить танк. Это далеко не так: танк можно обездвижить, обезоружить, ослепить и вывести оборудование из строя.
- В моем понимании все правильно. Читаю у того же Широкорада - Если в 43 году для уничтожения одного Советского танка требовалось 4,5 попадания немецких противотанкистов, то к 45 году количество попаданий требуемых для поражения сократилась до 1,8. И такая динамика признается положительной. Кстати видимо наследники стрельбы из 45-ок по тиграм якобы сбили АН-64 апач в Ираке из берданки или охотничьего ружья. Правда потом информация не подтвердилась. мимоходом пишет:
цитата:
Потом, по танку, как правило, стреляли взводом, а то и батареей. Тем более по Тигру. От того и количество попаданий большое.
- а то и несколькими батареями? Попадания то от снарядов разного калибра. fireman пишет:
цитата:
Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938.
- интересная книга? У меня просто есть возможность прикупить, потому и вопрос.
Вот еще такая цитатка Свирина: "А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
и еще аналогичная цитата другого автора: "Силами учебных подразделений из трофейных средних танков изготавливались макеты "Тигров", наваривая им на лобовую часть корпуса и башни дополнительные бронелисты. Многие наводчики, упражняясь в стрельбе по движущимся макетам (макеты буксировались на длинных тросах за артиллерийскими тягачами или танками), достигли высочайшего мастерства, умудряясь попасть из 45-мм, или 76-мм пушки по стволу орудия, командирской башенке или в смотровой прибор механика-водителя танка, движущегося со скоростью 10-15 км/ч (именно такой была реальная скорость движения танка в бою). Прошли обязательное обучение ведению огня по движущимся мишеням также расчеты гаубиц и пушек крупного калибра (122-152 мм). " Ну так это как раз и говорит о том, что в 1941 году наша ПТО никуда не годилась. Когда занялись делом по серьезному и результат какой то получаться стал. Но немецкий все ж не превзошел к сожалению.
В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся.
917 пишет:
цитата:
Многие наводчики, упражняясь в стрельбе по движущимся макетам (макеты буксировались на длинных тросах за артиллерийскими тягачами или танками), достигли высочайшего мастерства, умудряясь попасть из 45-мм, или 76-мм пушки по стволу орудия,
Что-то сомневаюсь я, что делалось это сознательно. Во-первых, попасть в ствол, точнее в его боковую проекцию очень сложно. Думаю, что даже из винтовки хороший стрелок вряд ли увереннно попадет в цель размером около 150-200 мм на расстоянии 300-400 м. Во-вторых, даже если и попал, велика вероятность рикошета. Скорее всего, случайные попадания (а они, конечно же, были) выдавались за "доблесть" наводчика.
Как раз вольфрама у немцев не было, и именно поэтому немецкая программа производства подкалиберных снарядов накрылась мокрым одеялом.
- Там немножко не так. До этого приводились цифры, что вольфрам на период остановки производства был. Правда не понятно насколько они верные. а насколько вообще подкалиберные снаряды были нужны для ПАК 40 или ПАК-43?
- У Вас "кучерявая логика" - пушка ПАК-40 делалась не для Тигра, а для Т-34 . А там Вы сами приводили данные из Широкорада И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб.
У меня логика вполне нормальная - я вас спрашиваю - раз вы считаете, что 45-ки, все равно какие, барахло, назовите системы, схожие по назначению и весу, по годам разработки, что не есть барахло. Я вам привел отчет о 75 мм ПАК-40 - с Тигром ТОЖЕ только с малых дистанций могла бороться. Вы ее вес то хоть знаете?
цитата:
И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб.
Вы цифирки в точности воспроизведите. не сочтите за труд. Там статистика разделена - дистанции поражения - для разных типов орудий, а %% поражения в лоб-борт-корму - ОБЩИЕ, ДЛЯ ВСЕХ типов орудий.
цитата:
Кстати может немцы по этой причине и подкалиберные перестали производить. Вольфрам то у них был, а вот была ли потребность в таких снарядах?
Да не было у них вольфрама для этих целей. Или, по вашему, его только в снаряды должны были совать? Поэтому немцы и мудрили с неимоверно длинными стволами, чтобы КАЛИБЕРНЫЕ снаряды разгонять. Да и был у них экстралегкий Pz.Gr.40W, который "знатоки" за подкалиберный принимают. И еще с кумулятивными работали, и с гладкостволками. На наше общее союзное счастье - поздно. А по производству орудий и боеприпасов вы по ссылочке моей сходите - она из Фрица Ханна.
цитата:
Вы любое утверждение или предположение называете пафостным, ну что ж. Ваши же оговорки и рассказки вполне подойдут под "квасной патриотизьм".
Вы уверены? Мои заявления появляются в результате попытки всестороннего анализа вопроса. Вы же только пресловутые "миллиметры" видите. А также "тупость и идиотизм руководства, командиров и т.д. ..."
цитата:
Кстати видимо наследники стрельбы из 45-ок по тиграм якобы сбили АН-64 апач в Ираке из берданки или охотничьего ружья. Правда потом информация не подтвердилась.
Каждый свое видит...Вот и вы то же. И не в "миллиметрах" дело....
цитата:
а то и несколькими батареями? Попадания то от снарядов разного калибра.
А что вас здесь пугает? Если огонь массированный - значит оборона крепкая. У немцев, вы "конечно же доподлинно знаете", было "по другому" - как в тире. Не иначе.
цитата:
Ну так это как раз и говорит о том, что в 1941 году наша ПТО никуда не годилась. Когда занялись делом по серьезному и результат какой то получаться стал. Но немецкий все ж не превзошел к сожалению.
Ну так вы опять озвучиваете МОЙ тезис, что "не в миллиметрах дело обстояло, а совсем в другом". Когда научились массировать средства и маневрировать ими на угрожаемые участки -дело пошло. Хоть с какими орудиями. Даже с ПТРами.
- Да так интересуюсь на предмет возможной покупки. Меня просто интересует несет ли она на себе печать анализа возможного в те годы или просто носит пропагандисткий характер. Некоторые идеи и утверждения гос. Мимохода, например стрелять из пушки по стволам или менее занятное, например, что танки не должны вести борьбу с танками, а должны бороться с пехотой противоречит моим представлениям и естественно хотелось бы найти подтверждение его идей хотя бы на уровне советской литературы. Вот к примеру здесь такой труд обсуждался - Артиллерия 53 г.изд. - тоже пришлось прикупить. мимоходом пишет:
цитата:
У меня логика вполне нормальная - я вас спрашиваю - раз вы считаете, что 45-ки, все равно какие, барахло, назовите системы, схожие по назначению и весу, по годам разработки, что не есть барахло.
- Я не это имел ввиду или по крайней мере не точно высказал свои мысли. Пушка в 1941 году не соответствовала своему тактическому назначению как противотанковое орудие. И причем даже не пушка как таковая, а вся система включая и боеприпасы к ней. А орудие может быть и прекрасное и уникальное и вообще ...... но вот одна беда тактическому назначению не соответствовало. Стрельба же дивизионной артиллерией по танкам прямой наводкой бронебойными сокращает возможности дивизии в обороне, так задача артиллерии отсекать пехоту от танков. Хотя конечно противотанковую оборону дивизии это усиливает. Кроме того силуэт дивизионных пушек с моей точки зрения не способствует выполнению этих задач. В тоже время я например имею такие данные к пушке прилагался расчет из 6 человек (возможно есть и др. данные) и две лощади. А это согласитесь определенный бюджет. Вот и интересно насколько он эффективно используется.
например стрелять из пушки по стволам или менее занятное, например, что танки не должны вести борьбу с танками, а должны бороться с пехотой противоречит моим представлениям и естественно хотелось бы найти подтверждение его идей хотя бы на уровне советской литературы
Вы лучше Колганова внимательно прочтите, а потом мне приписывайте - "что там де должны, а что нет". Угу?
цитата:
Пушка в 1941 году не соответствовала своему тактическому назначению как противотанковое орудие. И причем даже не пушка как таковая, а вся система включая и боеприпасы к ней. А орудие может быть и прекрасное и уникальное и вообще ...... но вот одна беда тактическому назначению не соответствовало.
Да-а-а, Мартиросян просто заразиелен. Вы ВНЯТНО ответьте - 45-ка не могла подбивать танки в 1941 г. ? Не могла? А вот если могла, так вот не фига уже третий месяц твердить как некое заклинание про "невозможность, назначение" и прочее.
цитата:
Стрельба же дивизионной артиллерией по танкам прямой наводкой бронебойными сокращает возможности дивизии в обороне, так задача артиллерии отсекать пехоту от танков. Хотя конечно противотанковую оборону дивизии это усиливает. Кроме того силуэт дивизионных пушек с моей точки зрения не способствует выполнению этих задач.
Читайте Колганова.
цитата:
В тоже время я например имею такие данные к пушке прилагался расчет из 6 человек (возможно есть и др. данные) и две лощади. А это согласитесь определенный бюджет. Вот и интересно насколько он эффективно используется.
- надо заметить, что у ЗиС-2 видимо не хватало дульного тормоза. За счет этого орудие было не устойчиво при стрельбе, вернее не устойчиво было из-за большой энергии выстрела. И второе. В целях удишевления производства много деталей было унифицировано. Что вынужден признать делает силуэты похожими. Но дивизионная артиллерия это ведь не только ЗиС-3, это еще 122-мм орудия 8-12 штук. И от 16 в 41 году до 32 в 1943 году дивизионых пушек 76,2 мм. Но только не обязательно все орудия были ЗиС-3. К тому же ЗиС-3 еще довольно часто считали и противотанковым орудием. Ну впрочем силуэт мог бы быть и поменьше. Зато в таком варианте вал обеспечен, ну и силуэт соответственно обеспечен. Это накладка на теорию. Но небольшая. amyatishkin пишет:
цитата:
Могу посмотреть, если не в читальном зале - можно попробовать взять и отсканить.
- да она честно говоря 300 рублей стоит, ее проше купить. Но все равно спасибо. amyatishkin пишет:
цитата:
Не вижу большого смысла - книга издавалась в 1938, 1942 годах и позднее, так что там должно быть в основном дописано про подвиги в ВОВ.
- Но вроде как коллектив авторов немножко другой, да и ВОВ у нас главная война. Так-что нормально. мимоходом пишет:
цитата:
И что ваш "бюджет"? Спекся?
- У меня не спекся, а вот СССР на миллиметре отъехал. мимоходом пишет:
цитата:
Да-а-а, Мартиросян просто заразиелен.
- Да Мартиросян тут не причем. Хотя Вам не мешало бы его почитать. Мне кажется он бы вам понравился. Там много о плотностях и все как Вы любите. мимоходом пишет:
цитата:
Вы ВНЯТНО ответьте - 45-ка не могла подбивать танки в 1941 г. ? Не могла?
- Ну вы предираетесь. Каждая СД по штату должна была иметь по 54 45-мм пушки. Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе. ну а потом, Выж сами знаете постонавление на которое я ссылался. Оно, что на пустом месте возникло? ПД Вермахта имела порядка 75 ПТ орудий, из них только 24 - 50 мм. Вроде бы как в 1,5 раза больше. Ну так это штат. У них и численность тоже в 1,5 раза больше наверное в среднем больше, да у нас и танков побольше раз в 5. Так что, что-то я не отметил успехов ПТО в 1941 году. В основном все бутылки с КС.
К тому же ЗиС-3 еще довольно часто считали и противотанковым орудием. Ну впрочем силуэт мог бы быть и поменьше. Зато в таком варианте вал обеспечен, ну и силуэт соответственно обеспечен.
Ну вот у нас за ОДО стоит (стояло?) несколько пушек, ЗИС-3 там со складным щитом, ЗИС-2 - с цельным.
917 пишет:
цитата:
- Но вроде как коллектив авторов немножко другой, да и ВОВ у нас главная война. Так-что нормально.
Я к ней присматривался (v. 53) - там в конце раздел про ВОВ. Но тщательно не рассматривал - некогда было.
Бутылки с КС? Это несерьезно Была еще вундервафля. Из "Инструкции по борьбе с танками противника" ".... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.
Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г.
Вы бы лучше, мил-человек, "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова, Хорошилова, Воениздат, 1980 г. прикупили. Ну или "Боевое использование истрибительно-противотанковой артиллерии РВГК в Великой Отечественной войне", Янчинский, Академия им.К.Е.Ворошилова, 1951.
цитата:
У меня не спекся, а вот СССР на миллиметре отъехал.
Ерунда какая-то.
цитата:
Да Мартиросян тут не причем. Хотя Вам не мешало бы его почитать. Мне кажется он бы вам понравился. Там много о плотностях и все как Вы любите.
Так сей труд ведь и сподвиг вас на начало этой бесконечной(???) темы. Так ведь и зачали вы ее завываниями в стиле "что все де дерьмо и небоеспособно". Ну а мне есть что читать - на всякую ерунду времени жалко.
цитата:
Ну вы предираетесь. Каждая СД по штату должна была иметь по 54 45-мм пушки. ......ну а потом, Выж сами знаете постонавление на которое я ссылался. Оно, что на пустом месте возникло? ПД Вермахта имела порядка 75 ПТ орудий, из них только 24 - 50 мм. Вроде бы как в 1,5 раза больше. Ну так это штат. У них и численность тоже в 1,5 раза больше наверное в среднем больше, да у нас и танков побольше раз в 5. Так что, что-то я не отметил успехов ПТО в 1941 году. В основном все бутылки с КС.
"Постонавление" я вам САМ ЛИЧНО приводил. Так что не нужно мне моими же аргументами свои измышления доказывать. Весь ваш "поток" - он ничего не доказывает. Вы бы лучше взяли, и сравнили ТТХ 45-ки обр. 32/37 гг. со всеми современными на тот момент ПТ-пушками. То же самое можно проделать и с обр.42 г. Особо обратить внимание на сопоставимые по массе и калибру орудия.
цитата:
Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе.
А КОГО и ЧЕГО вы изволили заметить? Может, вы Т-34 заметили летом? Немцы его вот только осенью заметили (так пишут в "мЭмуарах"). Может, двадцать тыс. танков заметили или десять тысяч самолетов? Может, УРы заметили? Когда ГРАМОТНО начали применять то, что осталось, тогда и "замечать" стали. А так все это только лишь завывания в стиле "нам бы еще миллиметров несколько - вот тогда бы мы им..."
Вы бы лучше, мил-человек, "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова, Хорошилова, Воениздат, 1980 г. прикупили.
- Да, уже прикупил. мимоходом пишет:
цитата:
"Боевое использование истрибительно-противотанковой артиллерии РВГК в Великой Отечественной войне", Янчинский, Академия им.К.Е.Ворошилова, 1951.
- нет предложения. мимоходом пишет:
цитата:
Так сей труд ведь и сподвиг вас на начало этой бесконечной(???) темы.
- Это ошибочное суждение. Я присоединился когда Вы уже спорили с fireman. мимоходом пишет:
цитата:
Может, вы Т-34 заметили летом? Немцы его вот только осенью заметили (так пишут в "мЭмуарах").
- И не мудрено. Похоже эти мемуары писались авторами. А лет за 10 человек и не такое мог забыть. Я на самом деле думаю, что при составлении мемуаров сам автор и 20 части текста о событиях вспомнить не мог. Это более поздняя реконструкция событий, как правило при помощи специалистов. мимоходом пишет:
цитата:
Вы бы лучше взяли, и сравнили ТТХ 45-ки обр. 32/37 гг. со всеми современными на тот момент ПТ-пушками.
- На какой тот момент сравнивать? На 32 год? На 1938 год? На 1941 год? С ПАК-38 ? С использованием бронебойно-трассирующих снарядов трех типов: с приварной головкой, с бронебойным наконечником и снаряд обр. 1940 с бронебойным сердечником? Калибр 50 мм вообщем-то подходит к 45-мм. Кстати у Широкорада даются данные по поражению советского танка Т-34 в Сталинградском сражении. Так вот там 30% поражений приходиться на лобовую проекцию, которая занимает 15 % площади танка, 65 % поражений приходиться на 60% площади боковой проекции и только 5% на корму, площадь проекции тоже 15 %. Ну цифры немного приблизительные. Но общую суть отражают. Кстати когда у нас идет речь о стрельбе в лоб я вовсе не имею ввиду верхнию лобовую плиту танка. мимоходом пишет:
цитата:
Так ведь и зачали вы ее завываниями в стиле "что все де дерьмо и небоеспособно".
- Имеено эти завывания Вы можете прочесть в документе, который как Вы утверждаете сами ввели в оборот. Хотя я лично связи между Вашими завываниями и документами пока не вижю. Так вот, Любезный.
7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка.
Если мне склероз не изменяет, Залога писал, что японцы умудрялись стопорить амерские танки железными стержнями, засунутыми в отверстия в ленивце. "Дикий народ, дети гор".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 15:47. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Я просто не заметил их роли в 1941 году. Т.е. не то, что б их совсем не было. ну как то безславно почили в бозе.
А роль Т-34 и КВ в боях лета 1941-го Вы заметили? А ведь их по состоянию на 22 июня в западных округах 1301 единица насчитывалась. И тоже, знаете ли, "бесславно почили в бозе", выражаясь Вашим языком. Из этого надо сделать вывод, что танки были удивительно хреновые, а оснащать танковые войска надо было... чем?
- чаще всего дается такая информация по танку:Летом 1941 года мы не имели того Т-34, которому предстоит стать лучшим средним танком Второй мировой войны. Тогда у нас был «сырой» средний танк с большим потенциалом модернизации. Машина имела тесную и неудобную башню, в которой наводчик, заряжающий и командир мешали друг другу, что сказывалось на скорости и точности стрельбы. Отвратительная оптика, неудобное расположение смотровых щелей делали танк «подслеповатым». А самое главное заключалось в том, что первые серии Т-34 имели ненадежную ходовую часть, что проявилось уже в том самом легендарном предвоенном конструкторском пробеге из Харькова в Москву. - Это надо заметить популярная версия. Малыш пишет:
цитата:
Из этого надо сделать вывод, что танки были удивительно хреновые, а оснащать танковые войска надо было... чем?
- Из того, что они были оснащены "хреновым" оружием как вы выразились, я могу сделать только один вывод -они были оснащены хреновым оружием. в этом есть некая разница например с тем, что оружие было не "хреновое".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 19:07. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Машина имела тесную и неудобную башню, в которой наводчик, заряжающий и командир мешали друг другу, что сказывалось на скорости и точности стрельбы.
После этих слов можно смело отправлять "информацию по танку" в помойное ведро: у Т-34 1941 г. двухместная башня (танком командует наводчик).
917 пишет:
цитата:
Из того, что они были оснащены "хреновым" оружием как вы выразились, я могу сделать только один вывод -они были оснащены хреновым оружием.
Ну так как же быть с "бесславно почившими в бозе" 1301 танком? Раз "бесславно почили в бозе" - значит, плохие танки или как? А если Т-34 и КВ в 1941 году плохие, то кто хороший?
японцы умудрялись стопорить амерские танки железными стержнями, засунутыми в отверстия в ленивце.
А инструкцию по применению железных стержней против танков японцам слабо было написать? И скажите мне, где в условиях боя найти железный стержень? А вот грязи у нас "как грязи"!
После этих слов можно смело отправлять "информацию по танку" в помойное ведро: у Т-34 1941 г. двухместная башня (танком командует наводчик).
- Это вообще-то из журнала "Пограничник Северо-востока". Видимо автор хотел сказать следующие - "малый внутренний объем башни с 76.2-мм пушкой, которая первоначально проектировалась под 45-мм пушку, в результате чего в ней размещалось только два члена экипажа и командир танка одновременно являлся и наводчиком"
На какой тот момент сравнивать? На 32 год? На 1938 год? На 1941 год? С ПАК-38 ? С использованием бронебойно-трассирующих снарядов трех типов: с приварной головкой, с бронебойным наконечником и снаряд обр. 1940 с бронебойным сердечником? Калибр 50 мм вообщем-то подходит к 45-мм.
Да на любой. Помимо ПАК-38 еще много чего другого было по Европе. Сами найдете, надеюсь? С ПАК-38, если серьезно, 45-ку обр.42 г. нужно сравнивать. А обр.32/37 гг. - с 50 мм танковой пушкой длинной в 42 калибра. А снаряды соответственные берите, либо каморные Pz.Gr. до обр. 1939 г., либо подкалиберные. Аналогов Pz.Gr.39, ЕМНИП, у нас практически не было такого калибра. У нас каморные тупоголовые с баллистическим наконечником. Потом улучшенные такой же конструкции пошли, потом сплошные с локализаторами (можно с бессердечниковыми "катушками" Pz.Gr.40W, теоретически, сравнить). Но, думаю, лезть в такие "дебри" вам просто незачем. Вы просто боевую и транспортную массу, длинну в калибрах, темп стрельбы, наличие и характеристики О и ОФ выстрелов (если таковые имелись), хотя бы табличные данные по "пробиваемости" сравните.
цитата:
Ну цифры немного приблизительные. Но общую суть отражают. Кстати когда у нас идет речь о стрельбе в лоб я вовсе не имею ввиду верхнию лобовую плиту танка.
А никто не имеет ввиду. Под стрельбой "в лоб" понимают стрельбу по лобовой проекции танка, по оси его движения +-30 град. И дураку, извините, понятно, что в этом случае танк имеет самые большие возможности и по наблюдению и обнаружению стреляющего по нему орудия, и по возможности начать быстрый ответный огонь.
цитата:
Имеено эти завывания Вы можете прочесть в документе, который как Вы утверждаете сами ввели в оборот. Хотя я лично связи между Вашими завываниями и документами пока не вижю. Так вот, Любезный.
Так вы мне и найдите эти самые "завывания". Где именно "завывают", что все "дерьмо, ни на что не годное".
цитата:
Похоже эти мемуары писались авторами. А лет за 10 человек и не такое мог забыть. Я на самом деле думаю, что при составлении мемуаров сам автор и 20 части текста о событиях вспомнить не мог. Это более поздняя реконструкция событий, как правило при помощи специалистов.
Да-а-а? Прямо -таки "забыли"? А вот про КВ почему-то сразу и пишут. Даже Гальдер в своей тетрадочке отметился про "русский танк со 15 см броней". А все потому, что в КВ не в пример другим, более грамотные, практически полностью КОМАНДИРСКИЕ, экипажи сидели. И действовали, соотетсвенно, ГОРАЗДО ГРАМОТНЕЕ. Плюс еще мощная пушка и толстая броня. Так что, хотите вы этого или нет, но все дело в ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ, а не в "дерьмовом вооружении". Повторюсь,что немцы со своими "картонными устаревшими" (с) Резун танками и пушками-"колотушками" до Москвы дошли.
Но, думаю, лезть в такие "дебри" вам просто незачем. Вы просто боевую и транспортную массу, длинну в калибрах, темп стрельбы, наличие и характеристики О и ОФ выстрелов (если таковые имелись), хотя бы табличные данные по "пробиваемости" сравните.
- кстати удалось пока прикупить табличные данные по ЗиС-2 выпуска 1943 года (табличные данные). Хотя конечно едва ли они совпадут с данными обстрелов реальных боевых машин. мимоходом пишет:
цитата:
Так что, хотите вы этого или нет, но все дело в ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ, а не в "дерьмовом вооружении".
- Ну а кто с этим не согласен? Просто это имеет два аспекта: 1. Грамотный (как Вы выразились) расчет никак не заменит недостатки артиллеристкой системы. А там я насколько понимаю (Выводы комиссии) речь шла об обстреле немецких танков или танка как раз опытным расчетом на полигоне, а не в боевых условиях. И результаты швах. 2. Если артиллеристкая система имеет недостатки (бронепробиваемость на короткой дистанции) то надо тогда усиленно готовить расчеты к новым условиям. Насколько я понимаю это также не было сделано. Кстати насколько я понимаю когда мы обсуждали дистанции действительного огня речь не шла о поражении танка в лобовой лист, а речь шла о поражении танка.
Просто это имеет два аспекта: 1. Грамотный (как Вы выразились) расчет никак не заменит недостатки артиллеристкой системы.
Грамотный расчет может использовать все выгоды своего положения и своего оружия. Более того, он способен навязать свои "правила" врагу. Аналогично, все это в отношении командиров более высокого уровня.
цитата:
А там я насколько понимаю (Выводы комиссии) речь шла об обстреле немецких танков или танка как раз опытным расчетом на полигоне, а не в боевых условиях. И результаты швах.
Вы замечаете только лишь ОТДЕЛЬНЫЙ негатив, а потом раздуваете его до общей проблемы. Опять повторяю данную цитату:
цитата:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Как видно, о полной неспособности речь и не идет. Речь идет о недостаточном (по тогдашним взглядам) расстоянии, а также речь идет о принятии соответсвующих мер для улучшения положения. Поэтому не надо доводить "драматизацию" до абсурда.
цитата:
Если артиллеристкая система имеет недостатки (бронепробиваемость на короткой дистанции) то надо тогда усиленно готовить расчеты к новым условиям. Насколько я понимаю это также не было сделано. Кстати насколько я понимаю когда мы обсуждали дистанции действительного огня речь не шла о поражении танка в лобовой лист, а речь шла о поражении танка.
Про устранение недостатков - см. выше. Много было всего сделано, но полностью провести намеченные мероприятия помешала начавшаяся война. Про "новые условия" - опыт, понимаете ли, либо есть, либо его нет. У нас не было такого (отражение массированных танковых атак и оперативное маневрирование силами и средствами по их отражению) опыта. Теоретические разработки, не во всем оказавшиеся пригодные к сложившимся условиям, были, а вот опыта не было. Его в ходе войны получили, проанализировали, внедрили - и все стало вставать на свои места.
Вот такой интересный документик из СБД №10... Как всегда, в вашем понимании нет "ничего интересного" - нет "всесокрушающего оружия". Все о "мирском" - о том, как ГРАМОТНО использовать имеющееся оружие.
БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Со д е р ж а н и е: О борьбе с танками противника. Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются: 1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается. 2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит. 3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке. 4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка. 5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага. В части начинаютпоступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор. Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.
Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. 2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения. 3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно: а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. При стрельбе по среднему танку наибольшее поражение наносится танку, идущему облически. б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы. в) При стрельбе патронами с пулями БЗ-39 и Б-32 стрелять по боковой части корпуса, между первым и вторым и между пятым и шестым катками средних танков (под крылом): в первом случае выводится из строя водитель, во втором – радиатор и моторная группа. Бойцам, вооруженным противотанковыми ружьями, занимать фланговые позиции, так как огонь в боковые части танка дает наибольший эффект поражаемости. г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам. Каждого бойца и командира, уничтожившего танк противника, немедленно представлять к награде. Командующий войсками Западного фронта (подпись) Член Военного Совета Западного фронта (подпись) Начальник штаба Западного фронта (подпись)
Рекомендую, все-таки, если вас занимает поиск "абсолютного оружия", найти для 41 г. (да и для 42 г., и для 43 г.) ПТ-пушку, которая превосходила бы нашу 45-ку по "пробиваемости" при сопоставимых ТТХ (про сопоставимые характеристики О или ОФ снарядов тоже не забудте, если они вообще есть(!!!)). И такой параметр, как СТОИМОСТЬ не забудте.
Рекомендую, все-таки, если вас занимает поиск "абсолютного оружия", найти для 41 г. (да и для 42 г., и для 43 г.) ПТ-пушку, которая превосходила бы нашу 45-ку по "пробиваемости" при сопоставимых ТТХ (про сопоставимые характеристики О или ОФ снарядов тоже не забудте, если они вообще есть(!!!)).
- Вы выстраеваете систему поиска абсолютного оружия, а я этим не занимаюсь. О каком абсолютном оружие может идти речь если оно производиться тиражом от нескольких тысяч до десятков тысяч? Не выдумавайте и не ищите легких путей. Теперь к Вашему документу:1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя. - если все окей, тогда причем сдесь плотности? Главное я так понял из приказа - личное мужество и грамотные действия. Не понятно почему расеты такие безграмотные? И второй момент - мимоходом пишет:
цитата:
Каждого бойца и командира, уничтожившего танк противника, немедленно представлять к награде.
- Помойму даже у летчиков такого не было за один самолет, но впрочем не уверен.
Вы выстраеваете систему поиска абсолютного оружия, а я этим не занимаюсь. О каком абсолютном оружие может идти речь если оно производиться тиражом от нескольких тысяч до десятков тысяч? Не выдумавайте и не ищите легких путей.
????? Это вы мне это адресуете???? ЕМНИП, вся эта многостраничная байда-обсуждение - только лишь потому, что именно вы выдвинули тезис, что "де будь у нас там на сколько-то миллиметров поболее, то мы им бы дали...а так у нас пушки-то дерьмовые были - вот поэтому и не дали.." Ну и все в таком же духе. В качестве "панацеи" и "сверхоружия" вы выбрали ЗИС-2. Видимо, после прочтения Грабина.
цитата:
если все окей, тогда причем сдесь плотности? Главное я так понял из приказа - личное мужество и грамотные действия. Не понятно почему расеты такие безграмотные?
Вы, вероятно, "Приказ войскам фронта" с "Рекомендациями...." и "Наставлениями...." путаете. Разумеется, про подробности применения, в т.ч. и про нелюбимые вами "плотности" в "Приказе..." не говорится (такое впечатление, что вы даже не смотрели вроде бы купленную вами книжку "Артиллерия в бою и опреции" под ред. Передельского. Там "про плотностью" буквально "золотая нить" через все книжку). Его (Приказа) общая цель - поднять дух армии после череды поражений, а также ДОХОДЧИВО объяснить, что германскими танками МОЖНО и ДОЛЖНО эффективно бороться. И ДЛЯ ЭТОГО ВСЕ ЕСТЬ (из технических средств). Остается только иметь соответсвующую выучку и боевой дух. "Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял...."
цитата:
Помойму даже у летчиков такого не было за один самолет, но впрочем не уверен.
Не уверены - не пишите. Золотое правило. Я вам русским по белому текст ПРИКАЗА привел.
Кстати по поводу Приказа - в мае 1941 года было издано такое пособие: "Памятка командиру орудия и наводчику по борьбе с танками" . Наверняка это пособие имело большинство противотанкистов - там например есть такая информация: классификация танков - средние 15-40 тонн, броня 30-50 мм, экипаж 6-8 человек, орудие -75 мм, 2-3 пулемета, скорость 22-50 км/ч, тяжелые- 40-100 тонн, броня 50-100 мм, 2-4 пушки от 47 до 150 мм и несколько пулеметов, экипаж 10-11 человек, скорость 20-35 км/ч. Вот с учетом не возможности нанести немцам ощутимый урон и наличием такой информации наверное артиллеристы малость и напугались. А идея с храбрыми артиллеристкими расчетами и высокой выучкой очень напоминает рассказки современности о механических "хохлах" которые работают от зари до зари, не едят и не просят зарплату. Надо заметить, что 10 августа основной контингент сражающих наверное представляли кадровые части, т.е. выучка должна была быть, а раз не было так это еще один камень в огород Сталина. Вот результат его предвоенной подготовки - "что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами.". Воспитали бы храбрых если такие умные. мимоходом пишет:
цитата:
Там "про плотностью" буквально "золотая нить" через все книжку).
- Да мил человек плотности то они у всех разные. У Вас плотности как инфляция или дождь - данное богом свыше, а для меня плотности это некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет. У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности? Понятно, что если армия противника сосредотачивается для удара, то она в этом месте будет стараться иметь преимущество в силах и средствах, а если вы к тому же будете готовиться отражать удар в другом, так у вас плотности еще меньше станут. Ну и что решает этот статистический показатель?
Надо заметить, что 10 августа основной контингент сражающих наверное представляли кадровые части, т.е. выучка должна была быть, а раз не было так это еще один камень в огород Сталина. Вот результат его предвоенной подготовки - "что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами.". Воспитали бы храбрых если такие умные.
А, понятно, теперь новый тезис-завывания: "всех расстреляли, командиры-идиоты, все разбежались, во всем виноват кровавый маньяк Сталин". 1) Вы факты в подтверждение своих слов приведите - или, как всегда, это только ваше ИМХО; 2) Хотелось бы сравнения с кем-либо уже воевавшим - из армий Польши, Франции, Великобритании. Может, у них все было образцово?
цитата:
У Вас плотности как инфляция или дождь - данное богом свыше, а для меня плотности это некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет.
Дак о чем тогда вообще с вами говорить - для вас это все "войнушка идиотов" и "некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет". Может, это вы так шутите? Или провоцируете? Вообще-то, белиберда это высшей пробы.
цитата:
У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности?
А что значит "постоянно"? Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины. Вообще, об этом у Исаева очень доходчиво написано и в "10 мифах" и в "Котлах...". Но рекомендовать вам что-либо теперь, после таких горбух, я уже ничего не буду. Бессмысленно. Видимо у вас какой-то "особый случай". Типа humanitarius vulgaris napoleоnis-lamerus.
цитата:
Ну и что решает этот статистический показатель?
Для вас - ничего. Вероятно, вы таким макаром решили выйти из дискуссии. Ничего друго вы не нашли написать?
"всех расстреляли, командиры-идиоты, все разбежались, во всем виноват кровавый маньяк Сталин".
- всех растрелять не удалось, предполагаю не хватило време. командиры-идиоты(?) - сами неоднократно писали применяли безграмотно средства борьбы с танками (45-ка) - можно так сказать, а можно и "идиоты" несколько резче, но о ком идет речь понятно, все разбежались(?) - все не все, но разбежалось не мало, во всяком случае про кадровую армию так сказать вполне можно. И во всем действительно виноват кровавый маньяк Сталин, сидел бы у себя в приходе где нибудь в Грузии, был бы виноват за дела в приходе, а так во всем и виноват. а кто? Что нет виноватых. ну конечно не один есть и талантливые и бездарные подельники. Ну так он глава государства -ему и отвечать. Был бы учителем русской словесности - отвечал бы за грамотность в классе. мимоходом пишет:
цитата:
Вы факты в подтверждение своих слов приведите - или, как всегда, это только ваше ИМХО; - Конечно мое ИМХО против Вашего ИМХО. За фактами далеко ходить не надо внимательно прочитайте приказ который приводите. мимоходом пишет: [quote]Вообще, об этом у Исаева очень доходчиво написано и в "10 мифах" и в "Котлах...".
- я рад, что он для Вас написал доходчиво. С удовольствием прочитал обе его книги. Виноват имею слабые мозги,не все понял. Большой вопрос с "золотым сечением" и плотностями. Лично мне понятнее Иринархов Р. С. "Киевский особый..." или "На берегу Днепровских круч". Но буду исправляться. мимоходом пишет:
цитата:
Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины.
- стараюсь этого ни когда не делать, хотя все бывает. где конкретно эпизоды спутались? мимоходом пишет:
цитата:
Вероятно, вы таким макаром решили выйти из дискуссии. Ничего друго вы не нашли написать?
- Зачем? Мне нравиться наша дискусия. Большое спасибо, что Вы в ней любезно принимаете участие.
всех растрелять не удалось, предполагаю не хватило време
Понятно, понятно. Очень смешно. Конвейер, не иначе работатал, млин.
цитата:
командиры-идиоты(?) - сами неоднократно писали применяли безграмотно средства борьбы с танками (45-ка) - можно так сказать, а можно и "идиоты" несколько резче, но о ком идет речь понятно
Все идиоты? Хорошо, хорошо: все идиоты. Только вот опыт - штука такая: либо ЕСТЬ, либо НЕТ.
цитата:
все разбежались(?) - все не все, но разбежалось не мало, во всяком случае про кадровую армию так сказать вполне можно
Аж пятки сверкали... Вообщем, понятно, у №917 "теория" Марка Солонина пользуется популярностью. Бывает, бывает.
цитата:
И во всем действительно виноват кровавый маньяк Сталин, сидел бы у себя в приходе где нибудь в Грузии, был бы виноват за дела в приходе, а так во всем и виноват. а кто? Что нет виноватых. ну конечно не один есть и талантливые и бездарные подельники. Ну так он глава государства -ему и отвечать. Был бы учителем русской словесности - отвечал бы за грамотность в классе.
Достойный финал. И стоило два месяца что-то выдавливать из себя, изображать тут некую "заинтересованность". Ведь и так "все ясно и понятно": ....кровавый мОньяк Сталин-Коба, гэбня и прочая лабуда... А ведь порой казалось, что человек действительно пытается что-то понять, разобраться...Нет, время остановилось для вас, №917, году так в 1991-м.
цитата:
За фактами далеко ходить не надо внимательно прочитайте приказ который приводите.
За фактами, позвольте, ЧЕГО, куда-то ходить не надо? Вы лучше что-нибудь про другие страны и армии найдите: про ИХ ПТО и все такое прочее. А потом с нашими успехами-неуспехами сравните.
цитата:
Большой вопрос с "золотым сечением" и плотностями. Лично мне понятнее Иринархов Р. С. "Киевский особый..." или "На берегу Днепровских круч". Но буду исправляться.
Медицина тут бессильна. Непонимаете, ну и ладно. Надеюсь, не умрете от этого. Не пойму только,что же вам Иринархов так приглянулся - наверное, у него КРУЧЕ , чем у ненавистного Исаева ( "От Дубно до Ростова" кторого гораздо более информативнее и ТОЧНЕЕ): все книги из выжимок из советского официоза состоит (у него еще книжки и по ПрибОВО и ЗапОВО есть - спешите, может еще остались ). Впрочем, для любителей "войнушки", может, и в самый раз. Ну еще Солонин, Бунич и какой-нибудь Шунков "на закусь".
цитата:
где конкретно эпизоды спутались?
Это же ваше "громкое заявление": У РККА был набор солдатиков и военных машинок, что бы эти плотности создавать. Но командование, в том числе и разведка постоянно не могли определить места ударов немцев и не могли создать мобильный резерв, а простите причем здесь плотности? Вот я вам еще раз напишу ответ: ...А что значит "постоянно"? Вы разные периоды и боевые эпизоды не мешайте в одну кучу - везде разные причины... . Хотя, учитывая ваше КРАЙНЕ ПРЕДВЗЯТОЕ отношение по всем обсуждаемым вопросам и нежелание понять причины и следствия в принятии тех или иных решений, природу тех или иных событий, а может, и просто элементарное их непонимание (раз для вас основа основ Военного Искусства: достижение локального превосходства над противником для достижения решительной цели, а это как раз "те самые плотности" - всего лишь некий статистический показатель который самостоятельного значения не имеет) - мне уже неинтересно что-то доказывать вам или пытаться объяснять "на пальцах".
цитата:
Зачем? Мне нравиться наша дискусия. Большое спасибо, что Вы в ней любезно принимаете участие
Дискуссии, как таковой, давно уже нет. Я вижу только лишь некую вашу устремленность "закончить" всю эту байду "на своей ноте". Типа, "ну я же говорил, что во всем виноваты идиоты-Сталин-гэбня и вообще весь сАвок". Серьезно, зачем с таким настроем и сформировавшимся мнением лезть обсуждать военно-технические темы? Зачем превращать такие темы в некие балаганы, которые устравают в соседних ветках "товарищи суворовского призыва (вернее сказать, позыва )".
Понятно, понятно. Очень смешно. Конвейер, не иначе работатал, млин.
- очень смешно. А Вы что серъезно думаете, что это было кустарное производство? конечно конвейер. Надо заметить немцы и тут нас обошли. У них конвеер был более производительный. Такое производство как Освенцим, треблинка Сталину конечно сделать не удалось. А что Вы хотите? У него ж масштаб не европейский. Но конвеер 100% был. мимоходом пишет:
цитата:
Нет, время остановилось для вас, №917, году так в 1991-м.
-Увы, дружище, увы. Не остановилось. А жаль. Согласен поменять свою молодость при Сталинском режиме на сытую жизнь при демократах. Но увы не возможно. мимоходом пишет:
цитата:
....кровавый мОньяк Сталин-Коба, гэбня и прочая лабуда...
- Извините за не скромный вопрос. Вы или Ваши ближайшие родственники при Иосифе Виссарионовиче не сидели? А то у Вас мозги отвентилированы очень хорошо под преклонение перед Вождем. А это как правило результат работы соответствующих органов и их продукция. Хотя есть и самородки, жизнь богата формами, но как правило результат работы ...... А маньяк Сталин -100% и кровавый - 100%. мимоходом пишет:
цитата:
А ведь порой казалось, что человек действительно пытается что-то понять, разобраться...
- почему казалось? Упорно занимаюсь. Но любезный в артиллерии, я бы сказал в противотанковой артиллерии. А причем здесь оценка личности Сталина? Хотя впрочем человек определенные усилия к проталкиванию 57-мм ЗиС-2 прилагал конкретные. мимоходом пишет:
цитата:
чем у ненавистного Исаева ( "От Дубно до Ростова" кторого гораздо более информативнее и ТОЧНЕЕ): все книги из выжимок из советского официоза состоит (у него еще книжки и по ПрибОВО и ЗапОВО есть - спешите, может еще остались ).
- У Вас воистину марксисткая логика. Я написал, что не разделяю теорию Исаева о "золотом сечении" и плотностях в том виде в котором эта информация подается. Если бы я хотел сказать, что то еще я бы в рамках правил форума обязательно сказал. А причем сдесь не нависть? Я нормально отношусь к Исаеву, почему я должен его не навидить? Только из-за не совпадения взглядов на "золотое сечение"? Кстати по торопливости с закупкой книг. Указанные Вами произведения уже естьв моей библиотеке. Но все равно спасибо. мимоходом пишет:
цитата:
Вы лучше что-нибудь про другие страны и армии найдите: про ИХ ПТО и все такое прочее. А потом с нашими успехами-неуспехами сравните.
- трудно найти страну произведшую такой объем военной продукции и имеющюю такие потери в ней. Не с голандией же мне сравнивать Россию? Потом например страны имеют не симметричные системы вооружения. Например бронетанковая техника Германии на Западном фронте была парализована действиями авиации и роль ПТО не так заметна. Причем надо заметить, что на Западе были более современные и мощные образцы бронетанковой техники Германии. Естественно после июля 1944 года. мимоходом пишет:
цитата:
Дискуссии, как таковой, давно уже нет. Я вижу только лишь некую вашу устремленность "закончить" всю эту байду "на своей ноте".
- Ну да согласен, временное затишье. Но мне надо подкрепиться литературой. А вы могли бы просто не отвлекаться на политические темы, даже если я ненароком и затронул больную жилку о вожде. Я впредь буду береч Ваши чувства. И уж совсем не понятно почему "байду" надо заканчивать на Вашей ноте. Я пока не получил не какой информации не от Вас не из других источников, которые хоть бы на йету ввергли бы меня в "сомнение". Напротив от "внезапно выпавшего снега" в России рухнул ряд крыш на зданиях, а если падают крыши почему не может рухнуть ПТО? Если Россия в 1939-1940 году провела такую тяжелую войну с Финляндией, то почему через год что-то должно измениться? Вот мне и интересно на чем Ваша уверенность строется?
Такое производство как Освенцим, треблинка Сталину конечно сделать не удалось. А что Вы хотите? У него ж масштаб не европейский. Но конвеер 100% был.
цитата:
Не остановилось. А жаль. Согласен поменять свою молодость при Сталинском режиме на сытую жизнь при демократах. Но увы не возможно.
цитата:
Вы или Ваши ближайшие родственники при Иосифе Виссарионовиче не сидели? А то у Вас мозги отвентилированы очень хорошо под преклонение перед Вождем. А это как правило результат работы соответствующих органов и их продукция. Хотя есть и самородки, жизнь богата формами, но как правило результат работы ...... А маньяк Сталин -100% и кровавый - 100%.
Ну и к чему весь этот дешевый пафос? Я уже все прекрасно понял и про вас, и про ваши воззрения. И доказывать что-либо вам не собираюсь. Просто замечу - с подобным предвзятым отношением не понять того, что происходило 60 лет назад. По поводу того, что там как и у кого "отвентилировано" замечу очень коротко - советская сверхдержава построена Сталиным. Ценой многих потерь и издержек. Можно ли было обойтись без этого? ИМХО, думаю - что нет. Не было для этого времени и средств. Сегодня все это наследство разворовано мародерами, а то, что осталось от сгинувшего СССР, находится в глубокой, во всех смыслах, яме, из которой уже не выберется НИКОГДА. В сравнении, Сталин со своими репрессиями - просто ребенок. Но это уже вопрос, не имеющий к ПТО никакого отношения.
цитата:
У Вас воистину марксисткая логика. Я написал, что не разделяю теорию Исаева о "золотом сечении" и плотностях в том виде в котором эта информация подается. Если бы я хотел сказать, что то еще я бы в рамках правил форума обязательно сказал. А причем сдесь не нависть? Я нормально отношусь к Исаеву, почему я должен его не навидить? Только из-за не совпадения взглядов на "золотое сечение"? Кстати по торопливости с закупкой книг. Указанные Вами произведения уже естьв моей библиотеке. Но все равно спасибо.
"Логику" оставьте поклонникам Резуна. Это он придумал свое толкование этого понятия, а также еще такого понятия, как "аналитика". Теперь вот каждый интеллигенствующей ламер, сидя за едой с книжкой, взяв на вооружение "логику" и "аналитику", мнит себя военным стратегом, тактиком, да и просто вторым Наполеоном или каким прочим "манштейном". Замечу также, что "информация про сечения и плотности" - это не некий "сок мозга" одного Исаева. Все это взято из ДСП-шных книжек, обсуждено многократно (в 1998-2002 гг.) на ФИДО и vif2ne, а затем достаточно доходчиво (хотя, видимо, нет ) изложено Исаевым в своих работах.
цитата:
Потом например страны имеют не симметричные системы вооружения. Например бронетанковая техника Германии на Западном фронте была парализована действиями авиации и роль ПТО не так заметна. Причем надо заметить, что на Западе были более современные и мощные образцы бронетанковой техники Германии. Естественно после июля 1944 года.
Это все словеса в стиле "резунологики". Вы конкретные примеры ПТО найдите - их полно и в Европе, и в Африке.
- Ну да согласен, временное затишье. Но мне надо подкрепиться литературой. А вы могли бы просто не отвлекаться на политические темы, даже если я ненароком и затронул больную жилку о вожде. Я впредь буду береч Ваши чувства.
Может, вы для начала, годик-другой потратите на изучение? А потом уже будете "глубокомысленные заявления" делать? Или у вас "в этом сезоне" модная тема - "ПТО". А что в следующем? Зеленые человечки? По поводу Сталина и пр. - я не собираюсь включаться в общий хор "укушенных коммунизмом и лично Сталиным", типа, как здешний клоун под ником "дед". Если вы действительно хотите разобраться в поблеме, выяснить все причины-следствия, то предвзятое отношение к той эпохе не позволит сделать правильные выводы.
цитата:
И уж совсем не понятно почему "байду" надо заканчивать на Вашей ноте. Я пока не получил не какой информации не от Вас не из других источников, которые хоть бы на йету ввергли бы меня в "сомнение".
Ну "не получили" - и ладно (я понимаю, что читать чужие сообщения вы не практикуете). Лишний раз доказывает то, что иной цели во всей этой байде у вас, кроме как собственное самолюбие потешить - НЕТ. Вас сам вопрос не интересует - у вас уже сложилось свое мнение. Вы спрашивали "могла ли 45-ка в 41 г. бороться с танками" - я вам популярно объяснил, с привлечением цитат,что могла. Вопрос был о том, сколько она пробивала в 41 г. - я вам давал данные по обстрелу Pz.Kpwf.III в 1940 г.: с 500 м под углом 30 град. из 10 попаданий - 4 кондиционных пробоины; броня 30 мм ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ, считавшаяся нашими специалистами равнопрчной 40 мм гомогенной брони. Что, опять не понятно? "Общественность все еще требует разоблачения деяний кровавого сталинского режима???" Все другие участники обсуждения благополучно уже разошлись. Только вот вы все упираетесь во что-то там. Теперь вот опять решили по "сталину-мОньяку и пр." пройтись - в духе времени.
цитата:
Напротив от "внезапно выпавшего снега" в России рухнул ряд крыш на зданиях, а если падают крыши почему не может рухнуть ПТО? Если Россия в 1939-1940 году провела такую тяжелую войну с Финляндией, то почему через год что-то должно измениться? Вот мне и интересно на чем Ваша уверенность строется?
Моя "уверенность" в чем? Я не понимаю, О ЧЕМ вы на сей раз вещаете. Вы хотите аргументировать в стиле "резунологиков", притягивая воедино современные крыши, ПТО времен войны, войну с Финляндией? Как все это взаимосвязано? Может, про Крымскую войну вспомним, или еще лучше - про Нарвский разгром 1700-го года, или там про битву под Оршей 1514 -го года? Вы, видимо, уже некий любимый интеллиХенствующими ламерами тезис о природном идиотизме русских придумали.
Вы, видимо, уже некий любимый интеллиХенствующими ламерами тезис о природном идиотизме русских придумали.
- Ну идиотизим, не идиотизм, но у нас есть национальные особенности. В частности любовь к таранам и затыканию пулеметов телами солдат. Это есть результат определенной пропаганды, но в чем отличие тогда от "камикадзе"? Кстати два вопроса 1.почему по Вашему подбили орудие Давлатяна? 2.когда мы с Вами обсуждали количество подкалиберных снарядов для 45-ки Вы в число целей включили практически всю бронетехнику германии, а как на самом деле? Например для 57-мм орудия целью для подкалиберного снаряда были только тяжелые танки, по легким танкам, средним танкам и самоходкам данный снаряд применять было запрещено, при наличии других бронебойных боеприпасов. мимоходом пишет:
цитата:
А я - нет. Ха-ха.
- А я желею. мимоходом пишет:
цитата:
Вы спрашивали "могла ли 45-ка в 41 г. бороться с танками" - я вам популярно объяснил, с привлечением цитат,что могла.
- Вам привели не меньшее количество цитат, что не могла и потом если могла 0 почему не боролась?
И где и цитаты, что НЕ МОГЛА БОРОТЬСЯ и НЕ БОРОЛАСЬ? И почему не боролась? А кто танки и бронемашины выбивал?
Несомненно, 45-ка могла бороться с танками в 41-году. Но... не боролась. Также как и 76-мм и пр. В 41-м в КА было 17 тыс. 45-мм ПТП. Осталось к концу года около 5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 21 тыс. шт 76-мм пушек. Осталось к концу года около 9,5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 20 тыс. шт. танков, вооруженных 45-мм пушкой. Осталось около 4 тыс. шт. Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
В частности любовь к таранам и затыканию пулеметов телами солдат. Это есть результат определенной пропаганды, но в чем отличие тогда от "камикадзе"?
Тяжелый случай. Это не результат "определенной пропаганды", т.е. ее следствие, в вашей интерпритапции. Это случаи, которые ИСПОЛЬЗОВАЛА пропаганда в своих целях. Тараны известны и в других армиях. Случаи "затыкания амбразуры", возможно, тоже. Только охарактеризованы ТАМ "У НИХ" они несколько по другому. Амбразуру телом вообще, в принципе, ИМХО, заткнуть нельзя - тело просто разорвет или отбросит очередями.
цитата:
почему по Вашему подбили орудие Давлатяна?
Опять "по Вашему". Дак в книжке у Бондарева это описано. И не само орудие подбили, а расчет перебили. Подавили огневую позицию.
цитата:
когда мы с Вами обсуждали количество подкалиберных снарядов для 45-ки Вы в число целей включили практически всю бронетехнику германии, а как на самом деле?
ЕМНИП, речь шла об общем числе бронетехники, выпущенной Германией. Про "цели" речь, по моему, не шла. Это вы пытаетесь под "резунологику" что-то подогнать. Не надо. Это примитивно. Смысл в том, что для 45-к было произведено много п/к снарядов. Гораздо больше, чем для остальных типов.
цитата:
- А я желею.
А я - нет. По делу он ничего не мог сказать. Только нес какую-то околесицу, мотивируя своим возрастом.
цитата:
Вам привели не меньшее количество цитат, что не могла и потом если могла 0 почему не боролась?
Приводите, не приводите, но ваша главная беда - вы некий единый ответ СРАЗУ НА ВСЕ хотите получить. Некую "формулу успеха". Или некое "идеальное оружие". А так не бывает. Когда то могла, когда то не могла. Главное, ВСЕ ОТ УМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗАВИСЕЛО. И ОТ ГРАМОТНОГО ПРИМЕНИЯ. Хотя я понимаю, это вам не интересно. А зря. В этом вся штука. Под Балатоном "всесокрушаюших" СУ-100 и БС-3 почему то тоже зачастую быстро "убивали". Типа, как батарею БС-3 у канала Шарвиз за 15 мин. боя.
В заключение: дабы не впадать в крайности и не пытаться «всеобъемлюще осветить трудовые подвиги и быт мороженщиков Средней Азии» хочется всего лишь еще раз напомнить тем: кто ищет «самый-самый-самый танк» (а также пушку, самолет, корабль и т.д.) - Ваше занятие бесполезно и глупо. История знает немало примеров, когда слабейший одерживал верх над более сильным противником. Еще во времена Новогородской Руси дружинники говаривали, что меч плечом крепок, но даже крепкое плечо не удержит худую голову. А потому не следует забывать, что не сами танки воевали, а люди, что были в них. В подтверждение этому хочу привести выдержку из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... » (М.Свирин. Танк "Пантера")
Несомненно, 45-ка могла бороться с танками в 41-году. Но... не боролась. Также как и 76-мм и пр. В 41-м в КА было 17 тыс. 45-мм ПТП. Осталось к концу года около 5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 21 тыс. шт 76-мм пушек. Осталось к концу года около 9,5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 20 тыс. шт. танков, вооруженных 45-мм пушкой. Осталось около 4 тыс. шт. Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
Понимаете ли, вот вы сейчас представили великолепный образчик "резунологики", т.е. демагогиии в чистом виде. Это я без обид. Смысл то в том, что вы приводите абсолютные цифры потерь, но при этом не вычленяете, сколько конкретно тех же пушек было раздавлено/подбито танками (раз у нас об этом речь). Цифры же просто и красноречиво говорят, что "технология" ведения войны у нас еще сильно отставала от таковой у немцев, и, ЧТО НЕМАЛОВАЖНО, наша армия ОТСТУПАЛА, оставляя не только полностью уничтоженную, но и подбитую, сломанную, брошенную, захваченную исправной врагом технику. Именно на эти категории приходится основная доля потерь. Если судить по тем же танкам - см. статью в "Танкомастере2 (номер запамятовал, но где-то в 2000 году). Отмечу еще, что и ремслужбы, и эвакуация военной техники у нас тогда очень сильно уступала немцам.
Таким образом, представленные цифры показывают не дерьмовость какого-то отдельного вида/ов боевой техники, а ОБЩУЮ ПРОБЛЕМУ: СИЛЬНО УСТУПАЛИ МЫ ЕЩЕ НЕМЦАМ В УМЕНИИ ВОЕВАТЬ.
Братья-близнецы (расчет 152мм гаубицы-пушки обр.1937) ст.сжт. Дмитрий Ефимович Луканин (командир) и сжт. Яков Ефимович Луканин (наводчик) уничтожили 37 танков и БТР, + 600 солдат и офицеров противника.
Командир орудия Закир Асфандияров (322 Гв. ПТ полк) уничтожил более 25 танков (7 из них - в одном бою), более 10 БТР, несколько десятков орудий и минометов.
Командир 45мм орудия Александр Алеканцев (422я с.д.) подбил 25 танков за 2 дня (24 часа).
Ефр. Бисеров Кузьма Федорович (наводчик, 207й Гв.с.п.) подбил 22 танка (13 из них за 6.7.43), погиб 25.7.1943.
Командир орудия старшина Власов Алексей Алексеевич (122 Гв. а.п.) уничтожил 19 танков за 6-7.07.1943 и погиб.
Наводчик сжт. Хоптяр Степан Иванович (493 ИПТАП) подбил 13 танков и 6 БТР, неск. десятков пехотинцев.
Командир зенитного орудия Фурсенко Иван Семенович (2012 ЗАП) подбил 5 танков и сбил 14 самолетов.
Ряд. Александр Серов (9я арт. ПТ бриг., наводчик) подбил 18 танков; 10 из них - в одном бою.
Расчет 542 с.п. сжт. Р.Синявский (командир) и ефр. А.Мукозобов (наводчик) уничтожил 17 танков с 22 по 26 июня 1941.
? (122мм гаубица обр.1938) уничтожил бронепоезд из 8 вагонов, 4 танка, 5 БТР, 6 орудий и пулеметов.
Наводчик сжт. Бодряшов Александр Тимофеевич (145 ОИПТД) - 14 танков, 2 орудия, неск. десятков пехотинцев.
Лейт. И.З. Шуклин уничтожил 14 танков плюс др. цели. Погиб в 1943.
Ст.сжт. Аликанцев (45мм пушка обр.1937) подбил 12 танков 25 августа 1942.
Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
Ну и к чему все это? Они боролись ТОЛЬКО с танками? Немецкие танки никогда не ремонтировались? Самолеты-гаубицы их (пушки) не глушили?
Понимаете ли, вот вы сейчас представили великолепный образчик "резунологики", т.е. демагогиии в чистом виде.
Несогласен с обвинением в демагогии. Понимаете, ли цифры всегда сопровождали любую войну. С цифр она начинается - нужно и важно для начала знать сколько чего у врага и сколько того же у тебя. С цифрами она ведется - тут объяснять не надо. С цифрами она заканчивается -подсчет потерь и трофеев. С цифрами ведется анализ прошедшей войны и идет подготовка к следующей. С помощью цифр можно обобщать, а можно уточнять. Короче, "правильная" цифра - это факт, а факт, как известно, вещь упрямая. И с ним (с ней ) надо считаться.
мимоходом пишет:
цитата:
Смысл то в том, что вы приводите абсолютные цифры потерь, но при этом не вычленяете, сколько конкретно тех же пушек было раздавлено/подбито танками (раз у нас об этом речь).
Еще раз повторяю - я обобщил. Обычно таким приемом пользуются, что бы определить масштаб, сделать, так сказать, стратегическую оценку. Вы предлагаете уточнить - "сколько конкретно..?". Тогда мы спускаемся на следующий уровень и разбирая проблему по косточкам, сможем сделать детальный анализ, но частного случая. Разумеется, что одно другое не исключает, но и не подменяет. А вот, что, на мой взгляд, не следовало бы делать, так это смешивать все в одну кучу, как это предлагаете вы . мимоходом пишет:
цитата:
Таким образом, представленные цифры показывают не дерьмовость какого-то отдельного вида/ов боевой техники, а ОБЩУЮ ПРОБЛЕМУ: СИЛЬНО УСТУПАЛИ МЫ ЕЩЕ НЕМЦАМ В УМЕНИИ ВОЕВАТЬ.
Вот пример того, что смешиваете КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ и КАЧЕСТВЕННЫЕ показатели. И еще. Ваша точка зрения на эту проблему направлена на ОБЪЯСНЕНИЕ сути и причины произошедшего в начальный период войны. Я с ней, с этой позицией, согласен. Несогласен с тем, что вы пытаетесь этим объяснением ОПРАВДАТЬ произошедшее, а это не одно и тоже. мимоходом пишет:
цитата:
Это я без обид.
Взаимно мимоходом пишет:
цитата:
Советские асы-артиллеристы: Включены только личные победы, самоходки посчитаны как танки. Список, конечно же, далеко не полон. ....
Ну и к чему все это? Они боролись ТОЛЬКО с танками?
Нет, конечно. Но среди прочих задач, одной из главной для артиллерии калибра 45-76 мм была именно борьба с танками. По ним я и привел цифры. smalvik пишет:
цитата:
Воспользуюсь данными, предоставленными мимоходом
..., где в показателях побед на ПЕРВОМ месте стоят именно подбитые танки.
И где цитаты, что НЕ МОГЛА БОРОТЬСЯ и НЕ БОРОЛАСЬ? И почему не боролась? А кто танки и бронемашины выбивал? На той-же Курской дуге?
. - давайте пропустим предвоенную оценку 45-ки, посчитая ее результатом работы врагов народа, но вот приказ приведенный Мимоходом, давайте будем объективны разве он подтверждает эффективность работы орудия? С моей точки зрения в нем как раз и идет речь о противотанковой обороне, причем устав РККА характеризует любую оборону прежде всего как противотанковую. И что там в Приказе? "...показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. " - понятно, что это война. Но все же хотелось бы послушать точку зрения трусов и панекеров. И потом откуда взялись эти трусы и панекеры? Я понимаю, что у нас народ всегда умирал не правильно. Но согласитесь если возможности орудия падают или становятся ограниченными в качестве контрмеры хотя бы должна расти выучка расчетов. Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Опять "по Вашему". Дак в книжке у Бондарева это описано. И не само орудие подбили, а расчет перебили. Подавили огневую позицию.
- Как то скромно Вы сузилитему. Подавили огневую позицию? Просто чуть более подробно в каких условиях. Почему подавили позицию Давлатяна, а других не подавили? По-мойму у Вас была версия, что ее подавили потому, что она обстреляла танк когда он был на большом растоянии?
Понимаете, ли цифры всегда сопровождали любую войну.
цитата:
С помощью цифр можно обобщать, а можно уточнять. Короче, "правильная" цифра - это факт, а факт, как известно, вещь упрямая. И с ним (с ней ) надо считаться.
цитата:
Еще раз повторяю - я обобщил. Обычно таким приемом пользуются, что бы определить масштаб, сделать, так сказать, стратегическую оценку. Вы предлагаете уточнить - "сколько конкретно..?"
Вы "обобщили" для чего? Чтобы оценить "масштаб"? Ну вы его и оценили - Красная Армия, потерпев ряд жестоких поражений, отступила в глубь страны. Если у вас такой вывод, с ним никто, надеюсь, спорить и не будет. Как это взаимосвязано с "дерьмовостью" того или иного вида техники? Для этого ХОТЯ БЫ нужно знать статистику уничтоженных танков и уничтоженных танками орудий. Вы же ее не знаете. Все остальное - "резунологика".
цитата:
А вот, что, на мой взгляд, не следовало бы делать, так это смешивать все в одну кучу, как это предлагаете вы
Я ? Если вы хотите точно расчитать,сколько орудий было раздавлено/подбито танками - я только "за". Ваши же обобщающие цифры только доказывают, что Красная Армия еще не умела грамотно воевать в массе и постоянно отступала вглубь страны.
цитата:
Но среди прочих задач, одной из главной для артиллерии калибра 45-76 мм была именно борьба с танками. По ним я и привел цифры.
Главной задачей было - уничтожать врага. Простите за пафосность. У артиллерии стрелковых полков и батальонов был гораздо шире круг ПОВСЕДНЕВНЫХ задач, и у дивизионной артиллерии - так же. Вот у ИПТАДНов, ИПТАПов, ИПТАБРов - существенно уже: противотанковый резерв и т.д. Только вот вот штука в том, что орудия во все эти структуры входили ОДИНАКОВЫЕ. А частота повторений, разумеется, ведет к большим потерям. Это - из основ статистики.
Получается, что вот вы именно как раз и "обощаете" в стиле Резуна. Типа, как у него: раз у СССР 25 тыс. танков - значит "агрессивность". Ну и в таком духе.
Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Броня двойки как у тройки? Откуда 300 метров? И на счет сделает. Вы хотите сказать, что попасть из ДВИЖУЩЕГОСЯ танка по ЗАКОПАННОЙ и ЗАМАСКИРОВАННОЙ пушке так просто? Ее еще обнаружить надо. Из танка, между прочим, обзор-то не очень. Не даром и немцы и наши в люках торчали. И эффективность 20 мм пушки против противотанковой пушки...
вот приказ приведенный Мимоходом, давайте будем объективны разве он подтверждает эффективность работы орудия?
Вы "эффективность" только заявленными ТТХ измеряете? Более ничем? Людишки какие-то это, так, по-боку, балласт-с? Хотите, я в очередной раз повторю: наши проблемы - не от неких низких ТТХ, а в первую очередь, от "человеческого фактора": выучка, грамотное применение и т.п. - словом то, что вам ну совсем неинтересно. То ли дело "сверхоружие"!
цитата:
Но все же хотелось бы послушать точку зрения трусов и панекеров. И потом откуда взялись эти трусы и панекеры? Я понимаю, что у нас народ всегда умирал не правильно. Но согласитесь если возможности орудия падают или становятся ограниченными в качестве контрмеры хотя бы должна расти выучка расчетов.
Если вывсе о "святости ТТХ" - то выше я уже, в очередной раз, высказался. Если вы о том, что "должна расти выучка расчетов" - она И РОСЛА в процессе накопления, обощения, анализа и внедрения ОПЫТА войны. Но вам все это не интересно, полагаю. То ли дело "ТТХ"!
цитата:
Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Ну, пошли фантазии! Теперь о "реактивной двойке". Да все эти танки примерно имели равную подвижность на поле боя: 15-20 км/ч максимум. Иль вы все по максимальной скорости по шоссе судите? Так "тройка" (с 10 ск. КПП) там самый быстрый танк - почти 69 км/ч У НАС на испытаниях показал.
Кстати, фото с многочисленными пробоинами ЛОБОВОЙ накладной брони (общ. толщина 35 мм) "двоек" имеются. Из 45-к, кстати, продырявили.
цитата:
Как то скромно Вы сузилитему. Подавили огневую позицию? Просто чуть более подробно в каких условиях. Почему подавили позицию Давлатяна, а других не подавили? По-мойму у Вас была версия, что ее подавили потому, что она обстреляла танк когда он был на большом растоянии?
Именно так. Вообще, возьмите "Горячий снег" Юрия Бондарева и сами прочтите. Бондарев войну как раз дивизионщиком на ЗИС-3 прошел. Знал, о чем пишет.
Командир орудия старшина Власов Алексей Алексеевич (122 Гв. а.п.) уничтожил 19 танков за 6-7.07.1943 и погиб.
- честно говоря сражен эпическим подвигом. Цифра то уж больно серьезная - вызывает вопрос слово - "уничтожил" - в моем понимании танк не подлежал востановлению. Нет ли более подробной информации? И вот еще - мимоходом пишет:
цитата:
Х.И. Кинжаев (1177 и.п.п.) сжег 8 танков 6 и 7 июля 1943.
и мимоходом пишет:
цитата:
Ефр. К.Зуев (командир орудия, 1019 с.п.) подбил 10 танков за 7.7.1943.
- очень серьезные результаты. Извините, но я откровенно говоря не верю в возможность "уничтожения" 19 танков за 6-7 июля. Как то эта информация напрягает. Нет ли подробностей по эпизоду? Уж очень смахивает на 28 панфиловцев. Нет я не хочу оспорит подвиги как таковые, но все же результаты по июлю 43 года как то настораживают. мимоходом пишет:
цитата:
Капитан П.Д. Стемасов уничтожил 9 танков и много пехоты 25 октября 1941.
и мимоходом пишет:
цитата:
Мл.сжт. Василий Платонович Лазарев подбил 7 танков 24 июня 1941.
- тоже для одного дня как то многовато. Вы извините за оценки понимаю щекотливость ситуации, но надеюсь нас герои не слышат и мы можем спокойно о них поговорить. Диалог же идет не публичный. Меня 19 танков за 2 дня ну очень настораживают, уж не записали ли товарищу результат работы целого подразделения или соединения.
Ну это не беда. Вы все равно никогда не верите тому, что не укладывается в ваши теории.
- Да Бог с Вами. Главное, что Вы верите. Давайте тем немее изучим материал. Может гос. Мимоходом любезно назовет источник. Поинтересуюсь и потерями немецких частей за этот период. Да уж извините в некоторую "клубничку" могу и не поверить. Особенно если она служит подтверждению Ваших теорий, это просто мой научно-исследовательский долг. Просто хочу сказать, что на мой взгляд наверняка наряду с реальными результатами там присутствует и туфта - мимоходом пишет:
- мне например ясно, что 550 гитлеровцев - это не зафиксированные потери, а оценка расчета орудия или командира батареи. Ну в самом деле как они могли посчитать уничтоженных гитлеровцев?
Для этого ХОТЯ БЫ нужно знать статистику уничтоженных танков и уничтоженных танками орудий. Вы же ее не знаете.
Да, ее не знаю. Думаю, что и вы в таком же положении. Более того, подозреваю, что таких данных просто нет. Я имею в виду данные за 41-й год. А поскольку нет точных цифр, одним из выходов будет некоторый анализ имеющихся. А имеется количество стволов в КА на 22.06.41 и оставшееся количество их на 01.01.42. Против этих цифр будут соответственно количество немецких танков на 22.06.41 и 01.01.42. В результате можно сделать самый общий, но верный вывод: Несмотря на наличие достаточного количества противотанковых средств и в первую очередь артиллерийских Красной Армии не удалось создать сколь-нибудь эффективную противотанковую оборону в 1941 г.
мимоходом пишет:
цитата:
Ваши же обобщающие цифры только доказывают, что Красная Армия еще не умела грамотно воевать в массе и постоянно отступала вглубь страны.
Да, собственно, никто сильно по этому поводу не возражает. Только вы опять, выдвинув тезис о неумении и неграмотности КА, дальше не развиваете свою позицию. Из-за этого она выглядит как-то уж сильно одновоко. А как же извечный русский вопрос:"Кто (что) виноват (виновато)?" Что, по-вашему, явилось причиной нашего неумения и неграмотности? мимоходом пишет:
цитата:
Все остальное - "резунологика".
мимоходом пишет:
цитата:
Получается, что вот вы именно как раз и "обощаете" в стиле Резуна. Типа, как у него: раз у СССР 25 тыс. танков - значит "агрессивность". Ну и в таком духе.
Что-то вы меня постоянно подозреваете в "причастности" к поклонникам этой "регилии". Не дают спать старые раны, полученные в боях на других форумах? Или открывается очередной сезон "охоты на ведьм"? Если что, у меня есть справка: 1. Не был. 2. Не участвовал. 3. Не состоял. 4. Полностью одобряю. Печать. Подпись.
А поскольку нет точных цифр, одним из выходов будет некоторый анализ имеющихся.
Вы для начала ХОТЯ БЫ количество и тип орудий в чисто противотанковых частях попробуйте посчитать, а также ВСЕ обстоятельства их потерь (если были). Это вот верное направление.
цитата:
А имеется количество стволов в КА на 22.06.41 и оставшееся количество их на 01.01.42. Против этих цифр будут соответственно количество немецких танков на 22.06.41 и 01.01.42.
Да глупость это, извините, полная. Особенно по немецким танкам, потому как они: 1) вышедшие из строя, в большинстве случаев, оставались на своей территории; 2) выводились из строя и уничтожались НЕ ТОЛЬКО пушками; 3) система учета потерь в технике у немцев весьма отличалась от таковой в СССР. Вы с таким же успехом можете по данной "формуле" вывести "дерьмовость" всего вооружения Красной Армии: от винтовки до линкора. Если серьезно, мне даже страшно иногда становится, на какой "творческий подход" к Истории вдохновил нашу интеллигенцию Резун. Вот так вот просто взять все и разделить. Ни каких репризентативных выборок, ни анализа - вообще ничего.
цитата:
Несмотря на наличие достаточного количества противотанковых средств и в первую очередь артиллерийских Красной Армии не удалось создать сколь-нибудь эффективную противотанковую оборону в 1941 г.
Тоже какое-то дикое утверждение. Немцев ведь в конце концов остановили. Да и воевали они отнюдь не "чистыми танками". Просто нужно рассматреть отдельные случаи и просто понять, что там, где оборона строилась грамотно, при достаточной концентрации сил и средств - враг не смог успешно наступать. И поэтому опять все сводится к банальным "плотностям", планированию, наличию сильных мобильных резервов для парирования ударов.
цитата:
А как же извечный русский вопрос:"Кто (что) виноват (виновато)?" Что, по-вашему, явилось причиной нашего неумения и неграмотности?
Ваш ответ я уже, к сожалению, знаю: "всех перебил маньяк Сталин, тупорылые комиссары... и т.д." На самом деле все гораздо сложнее и имеет очень давние корни.
В двух словах следующее: - СССР того времени - развивающаюся в индустриальном отношении страна; население в основной массе своей сельское и малограмотное. Армия находится в стадии модернизации, неотмобилизована и не имеет практического опыта широкомасштабной современной войны с сильным, грамотным и технически оснащенным противником. - Германия - ведущая индустриальная держава Мира, подчинившая себе ресурсы почти всей континетальной Европы; население имеет очень высокий уровень образования, культуры и профессиональных навыков. Армия имеет ПОБЕДОНОСНЫЙ теоретический и практический опыт войны с сильнейшими армиями стран Запада,полность отмобилизована и подготовлена к ведению широкомасштабных военных действий. Теоретически и практически хорошо отработано проведение глубоких наступательных операций на уничтожение (окружением).
цитата:
Что-то вы меня постоянно подозреваете в "причастности" к поклонникам этой "регилии".
Поймите меня правильно. По вашим сообщениям я вижу в вас человека, который действительно что-то хочет узнать и понять. И этим вы сильно отличаетесь в хорошую сторону от разного рода умников, юмористов, любителей "фразы" и "спора ради спора", демагогов и софистов, которые резвятся на просторах Сети и здесь в том числе. Основная аргументация у них состоит из писаний Резуна и из различных домыслов ( т.н. "логики" и "аналитики", основывающихся на их "здравом смысле"). Этим они просто подменяют ЗНАНИЯ предметов обсуждения (любых), которых у них просто нет.
Поэтому когда вы начинаете аргументировать некоей "статистикой", полученной делением "прихода" и "расхода" в годовом отрезке времени - это, разумеется, ничего другого, кроме отрицательных эмоций вызвать не может.
Касаемо меня лично - я вовсе не претендую на монополию "абсолютной истины", но поверьте, в некоторых вопросах я знаю больше. К сожалению, я ввязался в бессмысленный спор с №917. К сожалению, к конструктивному обсуждению вопроса это не имеет отношения. Опять все сводится к обсуждению "режима".
Адрес я указал. Все ваши вопросы адресуйте Автору сайта.
цитата:
Поинтересуюсь и потерями немецких частей за этот период. Да уж извините в некоторую "клубничку" могу и не поверить. Особенно если она служит подтверждению Ваших теорий, это просто мой научно-исследовательский долг. Просто хочу сказать, что на мой взгляд наверняка наряду с реальными результатами там присутствует и туфта -
Поинтересуйтесь, поинтересуйтесь...Вам полезно. Йентца можете прикупить на "Амазоне".
"научно-исследовательский долг", "Ваших теорий"... Я прослезился.... Блин, человек вместо того, чтобы АЗЫ какие-нибудь усвоить, все поисками "дерьма" и обличением "кровавого режима" занят.
Чтобы вы не сильно расстривались, замечу, что данные ИМХО составлены по наградным листам. В любом случае, количество заявленных и уничтоженных/подбитых танков будет не совпадать. Хотя бы потому, что система учета потерь в БТТ у немцев была весьма отличной от нашей и отчасти лукавой (что очень вдохновляет некоторых пишущих ламеров, типа Бешанова с Соколовым): танк считался уничтоженным (безвозвратно потерянным) только в случае полного разрушения без возможности восстановления ДАЖЕ на заводе в Рейхе, либо в случае оставления его на территории противника. Во всех остальных случая танк числился в ремонте (разных сроков и степеней сложности) и находился на балансе части.
цитата:
Меня 19 танков за 2 дня ну очень настораживают, уж не записали ли товарищу результат работы целого подразделения или соединения.
Главное совсем не в этом - такие результаты У НЕМЦЕВ №917-м даже бы И НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ, а безоговорочно принимались бы на веру. Ведь это "сверхлюди со сверхоружием". А здесь "крепостные рабы из сАвка людоеда Сталина с дерьмовыми кусками железок в корявых руках".
А здесь "крепостые рабы из сАвка людоеда Сталина с дерьмовыми кусками железок в корявых руках".
- надо заметить это Ваши слова. Интересно кто-то Вас так научил?
"Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1700 метров. Головной танк идет в направлении на ориентир 2-й-желтый куст, растояние до которого 1500 метров. командир орудия решает открыть огонь по танку, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще боковое упреждение. Только тогда можно расчитывать на меткую стрельбу. Командир орудия определяет на глаз скорость и курсовой угол движения танка, быстро раскрывает записную книжку, где у него имеется табличка упреждения на ход танка ( в зависимости от скорости и курсового угла), и командует "По головному танку. Ориентир 2-й. Бронебойным. Прицел 15, наводить вниз. Упреждение полфигуры". Заряжающий вкладывает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается. Наводчик между тем, действуя подъемными и поворотными механизмами, подводит к основанию танка черточку вертикальной шкалы, обозначенную числом 15. Командир орудия не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды.... Наконец раздается команда:"Огонь!". - "Артиллерия" под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. ВИ МО СССР - 1953 г. Эти строки уже приводились. тут чуть более подробно. Так почему должна возобладать Ваша точка зрения? чем Вы собственно говоря авторитетьнее маршала артиллерии Чистякова?
Вы для начала ХОТЯ БЫ количество и тип орудий в чисто противотанковых частях попробуйте посчитать
А что, в результате подсчета выявится что-то необычное? И без этого ясно, что пушек для ПТО у нас было достаточно.... мимоходом пишет:
цитата:
а также ВСЕ обстоятельства их потерь (если были)
.... и потери их были в результате боевых действий. А что, есть сведения, что торговали ими с врагом, как в Чечне? мимоходом пишет:
цитата:
Да глупость это, извините, полная. Особенно по немецким танкам, потому как они: 1) вышедшие из строя, в большинстве случаев, оставались на своей территории;
Вышедший из строя (подбитый) танк останется на своей территории только в том случае, если эту территорию обороняющаяся сторона не сможет удержать. А удержать она не сможет, если не сможет подбить (повредить, вывести хотя бы ВРЕМЕННО из строя) бОльшую часть атакующих танков. В этом случае шансов выстоять у обороняющейся стороны больше. А мы, как я уже говорил, имея достаточно средств, не смогли выбить немецкие танки. мимоходом пишет:
цитата:
2) выводились из строя и уничтожались НЕ ТОЛЬКО пушками;
Да ладно вам. Прекрасно знаете, что артиллерийским огнем было уничтожено/подбито танков В РАЗЫ больше, чем другими видами оружия. мимоходом пишет:
цитата:
3) система учета потерь в технике у немцев весьма отличалась от таковой в СССР.
Да и фиг с ней. Или в результате "бухгалтерских сверок" наши и немцы выставляли друг другу какие-то претензии или подавали протесты по поводу незаслуженных награждений отличившимся? мимоходом пишет:
цитата:
Вы с таким же успехом можете по данной "формуле" вывести "дерьмовость" всего вооружения Красной Армии: от винтовки до линкора.
Чушь.Никогда не ставил перед собой такой задачи. Или вы считаете, что попытка обсудить, поделится соображениями по поводу сильных/слабых сторон того или иного оружия ( в данной теме -ПТП) обязательно должна привести к этому выводу? мимоходом пишет:
цитата:
Если серьезно, мне даже страшно иногда становится, на какой "творческий подход" к Истории вдохновил нашу интеллигенцию Резун.
Успокойтесь. Не все так плохо мимоходом пишет:
цитата:
Ваш ответ я уже, к сожалению, знаю: "всех перебил маньяк Сталин, тупорылые комиссары... и т.д."
Не знаете. Поторопились. Меня больше интересует техническая и организационная сторона вопроса.
Давайте, изучайте. Хотя не уверен, что вам это полезно - вы и так все знаете . Вы же сначала делаете громкое заявление, а потом лихорадочно ищете его доказательства. А если найденные вами-же материалы не подходят - всегда можно усомнится в их достоверности, например, как с линкором "СОВ.СОЮЗ".
А если найденные вами-же материалы не подходят - всегда можно усомнится в их достоверности, например, как с линкором "СОВ.СОЮЗ".
- Не совсем понял, что вы имели ввиду с Советским Союзом? Вы спросили стоимость Вам ее назвали, что касается не соответствия данных в бюджете реальным расходам, то если Вы живете в лесу и считаете эти данные достоверными пользуйтесь. Кстати по поводу 19 подбитых танков я из ходя из своей природной (врожденной) вежливости не говорил, что это информация не верная, я сказал, что она вызывает сомнение и попросил дополнительную. чего беситься то? Почему по немцам вопросов меньше. потому как меньше любили врать. Но отсюда не значит, что не врали вовсе. А может ошибся человек который эту информацию размещал в ин-те или книге? Например по Витману в Нормандии вопросов меньше. Почему? 1. Во первых материалы подтверждены противоположенной стороной, и жертвы не безимянны; 2. Витман воевал на уникальном изделии, которое само по себе превосходило возможности жертв, и потому это скорее для него была рискованная охота, чем поединок на равных. А по Вашему орудию (вернее по стволу мимохода) много деталей не ясно. Ни тип орудия, не жертвы не указаны. По немцам кстати - имея весьма меньшее, чем союзники количество танков, да и средств ПТО и лишь полагаясь на качество вооружения они довольно долго противостояли коалиции ведущих мировых держав и потери танков у них были весьма конкретные. Поэтому и меньше вопрос. А резюме одно - воюйте лучше(результативнее) и делайте лучше и вопросов будет меньше. smalvik пишет:
цитата:
Вы же сначала делаете громкое заявление, а потом лихорадочно ищете его доказательства.
- Это для Вас эти заявления громкие. видно потому как Вы "глухие". По поводу доказательств - есть некие вещи, которые на современном этапе не требуют доказательств. Но ввиду Вашей "темноты" их приходиться находить в популярной советской исторической и технической литературе. Вот и пример из "Артиллерии", который уже приводился здесь. Да понятно не истина в последней инстанции, но книга напечатана в Сталинское время и в примере дистанция стрельбы 1500 метров. (Кстати это дистанция открытия огня). Кстати Мимоходом уже говорил, что якобы пушка стреляла какими-то послевоенными боеприпасами и потому в примере такая дистанция. Опять не верно. у меня есть таблицы стрельбы для 57-мм орудия. Для бронебойных калибирных снарядов дистанция 2000 метров просто предусмотрено, подкалибирный снаряд применяется естественно на более коротких дистанциях - 1000 метров, но это связано лишь с конструкцией снаряда. И новых образцов в таблице нет, Может на тот период какие снаряды и разрабатывались. да только будет ли это учтено в научно-популярном издании? Пушка кстати ведущая стрельбу ЗиС-2 образца 1943 года. Кстати мимоходом все писал, что правильная тактика стрелять в борт с 200-300 метров, так вот это не правильная тактика, это единственно возможная тактика, а это далеко не одно и тоже. И я думаю это не конец разговора.
надо заметить это Ваши слова. Интересно кто-то Вас так научил
Я всего лишь озвучил, возможно, ваше мнение. Ведь это вы пытаетесь не мытьем, так катаньем провести свой тезис: "дерьмовое вооружение-дерьмовые руководители-дерьмовая власть-кровавый режим...и т.д." Это же ведь вы периодически взываете тут к некоему "пеплу Клааса" (с) А.Исаев: типа, а разве ваших родственников не сажали, сколько ОН зарезал-перезал и прочее. Повторюсь только, что с подобным "обличительным" подходом вы ничего не узнаете, ибо вы уже НАЗНАЧИЛИ сами виноватых.
"Научили" же меня всяким глупым оскорблениям Прошлого всякие аФФторы на просторах Интернета. Примерно так отзываются в некоторых "кругах" про ту эпоху.
А с "болванкой" сего трогательного описания вы не знакомы?
цитата:
"Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1700 метров. Головной танк идет в направлении на ориентир 2-й-желтый куст, растояние до которого 1500 метров. командир орудия решает открыть огонь по танку, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще боковое упреждение. Только тогда можно расчитывать на меткую стрельбу. Командир орудия определяет на глаз скорость и курсовой угол движения танка, быстро раскрывает записную книжку, где у него имеется табличка упреждения на ход танка ( в зависимости от скорости и курсового угла), и командует "По головному танку. Ориентир 2-й. Бронебойным. Прицел 15, наводить вниз. Упреждение полфигуры". Заряжающий вкладывает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается. Наводчик между тем, действуя подъемными и поворотными механизмами, подводит к основанию танка черточку вертикальной шкалы, обозначенную числом 15. Командир орудия не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды.... Наконец раздается команда:"Огонь!". - "Артиллерия" под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. ВИ МО СССР - 1953 г.
Вот с этим: Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени, командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1 000 метров. Головной танк идет как раз в направлении на ориентир № 2 - желтый куст, расстояние до которого 900 метров. Командир решает поразить танк, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще, какое взять боковое упреждение. Только тогда можно рассчитывать, что снаряд попадет в цель. Командир определяет на-глаз скорость танка и его курсовой угол, быстро раскрывает свою записную книжку на той странице, где имеется табличка упреждения на ход танка (в зависимости от дальности, скорости танка и курсового угла), и тотчас же командует: "По головному танку. Ориентир 2. Бронебойной гранатой. Прицел 900. Упреждение полтанка". Заряжающий вкладывает бронебойный патрон в ствол. Как только патрон оказался в стволе, затвор сразу же закрывается сам собой, без участия замкового. Такой автоматически закрывающийся затвор облегчает работу орудийного расчета. Наводчик между тем направляет ствол на желтый куст, он подводит нижнее маленькое перекрестие к танку. Командир орудия, не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды... Наконец, раздается команда: "Огонь!"
Ничего не напоминает? Только цифирки слегка увеличили: с 1000 на 1700, а 900 на 1500. Не иначе, сам Маршал артиллерии правил. Или вы всерьез этот ликбез, известный в другой редакции еще с довоенных времен, некоей Аксиомой полагаете? Если интересно, то вот один из первоначальных вариантов: http://www.artilleria.narod.ru/
Так почему должна возобладать Ваша точка зрения? чем Вы собственно говоря авторитетьнее маршала артиллерии Чистякова?
Про то, какое отношение имеет к этому ликбезу М-л Чистяков - см. выше. Про то, с каких дистанций нужно вести огонь, чтобы ОСТАТЬСЯ ЖИТЬ, и УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА наверняка: см. Янчинского, Передельского, уже перевернувшегося в гробу Колганова, Бирюкова с Мельниковым.
цитата:
Почему по немцам вопросов меньше. потому как меньше любили врать. Но отсюда не значит, что не врали вовсе.
По немцам, как раз, вопросов гораздо больше. Ибо их статистика весьма лукава, и отчетность, соответсвенно, тоже весьма лукава. Одно разделение л/с в дивизии на боевой состав и "на довольствии" чего стоит - потери ведь, как правило, давали только на боевой состав, а остальных вообще непонятно как считали. Или то, как у них в госпиталях безнадежных и умирающих досрочно демобилизовывали. Поэтому вы бы с немцами полегче как-нибудь. Вы просто много не знаете, но авансом все наше в "дураки" записали.
цитата:
А может ошибся человек который эту информацию размещал в ин-те или книге?
Вы, млин, стебаетесь, али как? Я же вам русским по белому написал и адрес сайта, и то, что ИМХО, даже без ИМХО, данные взяты из наградных листов. Или у вас настолько велика вера во все "интуристовское"? У них это "везде" и "всегда"?
цитата:
Например по Витману в Нормандии вопросов меньше. Почему? 1. Во первых материалы подтверждены противоположенной стороной, и жертвы не безимянны; 2. Витман воевал на уникальном изделии, которое само по себе превосходило возможности жертв, и потому это скорее для него была рискованная охота, чем поединок на равных.
По Виттману вопросов масса. У вас, разумеется, их нет - это же ВИТ-Т-Т-МАН !!! Хорошо еще не Вайтмэн, или Блекмэн. Виттман, извинте, это "стахановец" местный. Со всеми присущими данным "рекордсменам" приписками. Это когда результаты роты или взвода на одного вешали. А в роте Тигров 15 машин было.
цитата:
А по Вашему орудию (вернее по стволу мимохода) много деталей не ясно. Ни тип орудия, не жертвы не указаны.
Может вам тоже какую-нибудь кликуху придумать? Вот товарищ в беретике вас неким "кнехтом" обзывает. Или вы и далее про "ствол мимохода" писать будете? А что еще у "мимохода" есть? Про то, что вам что-то "непонятно" - см. выше: и про немецкую систему учета, и про наградные листы.
цитата:
По немцам кстати - имея весьма меньшее, чем союзники количество танков, да и средств ПТО и лишь полагаясь на качество вооружения они довольно долго противостояли коалиции ведущих мировых держав и потери танков у них были весьма конкретные.
Это называется: смотрим в книгу, а видим - У немцев, Невнимательный вы наш, ремслужбы работали как часы и танк ремонтировался до полного списания в 2-4 раза ЧАЩЕ, чем у нас. Про американцев и британцев вообще можно одно сказать - им новый танк было проще через океан и пролив привезти, чем подбитый отремонтировать. Вот вы возьмите и ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО прикиньте "валовое" количество пораженных БТТ - сколько там насчитали у немцев уничтоженых танков за войну - и умножьте это число на 7-9, а наши уничтоженные танки - умножте на 2-3. И все потому, что немцы ремонтировались до полного списания - 7-11 раз, а наши - 2-3.
цитата:
А резюме одно - воюйте лучше(результативнее) и делайте лучше и вопросов будет меньше.
А резуме не вы, а наш, американский, английский и прочий союзный солдаты в 1945 г. вынесли - в Германии. И это при том, что первые несколько лет слили почти вчистую немцам. Поэтому вопроса "кто лучше" не стоит. Это История показала. Важно не сражение, а ВОЙНУ выиграть. Германия же в ХХ веке показала, что сражения выигрывать может и личные счета всяких "ассов" рекламировать, но вот войн выиграть - нет, не может.
Да понятно не истина в последней инстанции, но книга напечатана в Сталинское время и в примере дистанция стрельбы 1500 метров. (Кстати это дистанция открытия огня).
По поводу данного ликбеза см. выше. Вам же нужно смотреть работы Передельского и Колганова,как минимум. Или Янчинского и Бирюкова-Мельникова, как максимум.
цитата:
Кстати Мимоходом уже говорил, что якобы пушка стреляла какими-то послевоенными боеприпасами и потому в примере такая дистанция. Опять не верно. у меня есть таблицы стрельбы для 57-мм орудия. Для бронебойных калибирных снарядов дистанция 2000 метров просто предусмотрено, подкалибирный снаряд применяется естественно на более коротких дистанциях - 1000 метров, но это связано лишь с конструкцией снаряда. И новых образцов в таблице нет, Может на тот период какие снаряды и разрабатывались. да только будет ли это учтено в научно-популярном издании? Пушка кстати ведущая стрельбу ЗиС-2 образца 1943 года.
Таблица КАКОГО года у вас? Ведь писал же, что для ЗИС-2 снаряды с индексами "М", "Н" приняли уже "сильно" после войны. С индексом "К" - в 1945 году. Это все сильно улучшенные снаряды, причем п/к уже не катушечные, а обтекаемые. Плюс ко всему, хорошая выделка, качественные гильзы и пороха НЕ военного выпуска. Разумеется, таблицы стрельбы все были пересмотрены. В таблицах военного времени везде пишут: для 57 мм и 85 мм пушек - п/к снарядами стрельба запрещена - после 1000 м и далее, для 76 мм пушек - после 500 м и далее.
цитата:
Кстати мимоходом все писал, что правильная тактика стрелять в борт с 200-300 метров, так вот это не правильная тактика, это единственно возможная тактика, а это далеко не одно и тоже.
Какая-то ерунда. Разве "ЕДИНСТВЕННО возможная" и "правильная" - это суть не одно и то же???!!! Потом, все эти разговоры "про 200-300 м" возникли из завываний №917 про невозможность бороться с танками противника пушкой-45-кой в 1941 г. Похожая дистанция, "150-300 м", приводилась для стрельбы в лоб. При стрельбе в борт я приводил результаты сравнительных испытаний 1940 г. по танку Pz.Kpwf.III с 30 мм бортовой ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ броней (которую наши испытатели полагали равнопрочной 40 мм гомогенной броне): с 500 м под углом 30 град получено 4 кондиционных пробоины из 10 попаданий. И это снарядами довоенного образца.
Поэтому давайте отделять мух от котлет и не мешать в одну кучу дистанции действительного огня для разных типов пушек. Не будем также мешать в одну кучу разные случаи из боевой практики. Ведь каждый бой индивидуален. Нет единого рецепта успеха. Где-то необходимо подпустить танки на 200 м, где-то можно открыть огонь с 500 м. Главный принцип ведения огня для ПТО - огонь наверняка, чтобы поразить цель 1-3 выстрелами.
ИМХО не совсем бессмысленный. По крайней мере я узнал много нового.
Спасибо за высокую оценку моих скромных потуг. Про бессмысленность спора с №917 - это я к тому, что разговор на "режим" и "идиотизм" сводится. А мне это не интересно, но приходится...
результате подсчета выявится что-то необычное? И без этого ясно, что пушек для ПТО у нас было достаточно....
Да вот почему-то, к примеру, в немецкой пехотной дивизии специализированных ПТ-пушек в абсолютном количестве было на 1/4 часть больше. А далее у нас и еще меньше пушек стало, когда батальонную и полковую ПТ-артиллерию сильно сократили. А если рассматривать структурно - то вообще полный швах: у нас ОПТДНе - 18 шт., а у немцев - 36 шт. Потому вроде как достаточно, а вот структурно - явная недоработка - нет концентрации. Противотанковые артбригады - хорошая идея, но вот не успели их полностью развернуть и, главное, транспорта в них зело не хватало. Потому они и растаяли быстро, хотя какую-то пользу принесли несомненно и немецкие танки покоцали, типа как 1-я ПТАБР или 9-я ПТАБР. Для справки, на 22 июня 1941 г. бригады имели от 30 до 78 %% штанного числа орудий. С автомашинами и тракторами дело обстояло гораздо хуже: например, в 6-й ПТАБР – 21% от положенных по штату автомашин(из 584 грузовых, 123 специальных и 11 легковых автомашины ) и ни одного трактора (из 165 шт.); в 9-й ПТАБР на 68 орудий имелось только 15 тракторов и автомашин; в 8-й ПТАБР только 3 дивизиона из 12 имели средства тяги.
цитата:
и потери их были в результате боевых действий. А что, есть сведения, что торговали ими с врагом, как в Чечне
Про Чечню вы это зря. Ни к чему это здесь.
Вы же не знаете, сколько именно пушек было подбито или уничтожено в результате боев с танками? Зачем же вы тогда некие общие цифры сюда натягиваете?
цитата:
Да ладно вам. Прекрасно знаете, что артиллерийским огнем было уничтожено/подбито танков В РАЗЫ больше, чем другими видами оружия
Так вот вы статистику именно ТАКИХ боев разыщите. Зачем общие цифры потерь на это натягивать?
Вышедший из строя (подбитый) танк останется на своей территории только в том случае, если эту территорию обороняющаяся сторона не сможет удержать. А удержать она не сможет, если не сможет подбить (повредить, вывести хотя бы ВРЕМЕННО из строя) бОльшую часть атакующих танков. В этом случае шансов выстоять у обороняющейся стороны больше. А мы, как я уже говорил, имея достаточно средств, не смогли выбить немецкие танки.
Да ерунда это все. Вы уж извините. Где-то атаку танков отбили, а в другом месте немцы прорвали оборону и попросту окружают наши войска вместе с "успешно удержавшими территорию" пушками. И все это оптом попадает в безвозвратные потери. А выбитые германские танки ремонтируются и едут дальше. Устойчивого фронта ведь очень долго создать не могли. Да и потом, в октябре 1941 г. немцы показали, что умеют быстро прорывать и устойчивый фронт, нанося удары в неожиданных местах и концентрируя усилия. У нас же в 1941 г. большие проблемы с парированием прорывов и их "запечатыванием" были - мехсоединений сильно не хватало (после того, как в Приграничном сражении их израсходовали). Ну а местная проблема - невысокая концентрация ПТ-средств.
Вот пример немного из другого времени и "про танки". Но весьма показательно: «…13 гв. тяжелотанковый полк прорыва (ТТПП) прибыл 15 февраля 1944 г. в район ст. Фастов и Белая Церковь, имея 21 танк ИС-85. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109 танковой бригады на дёр. Лисянка (кстати, бригада к этому моменту существовала только номинально). Для решения задачи командир полка выделил роту танков ИС (5 машин!). К моменту вступления роты в бой последние танки Т-34 109 танковой бригады были подбиты немецкими танками и САУ, стоявшими в засаде. Подпустив подходившие ИС на расстояние 600-800 м, находящиеся в засаде танки «Пантера» и штурмовые орудия открыли массированный огонь, и в течение 10 минут вывели из строя все танки роты (две машины - сгорели). Каждая машина получила от 3-х до 7 попаданий, большинство из которых были сквозными. Наступление наших войск, предпринятое на следующий день, позволило выбить немцев из дёр. Лисянка, в которой ими были брошены 16 танков «Пантера», два штурмовых орудия и два танка PzKpfw IV без топлива …» (М.Свирин. Танк «Пантера») Т.е.вроде бы немцы и наподбивали наших танков (прямо-таки хрестоматийный случай для №917 – «сверхоружие ин экшн»), и все у них замечательно, а в итоге – большие потери и ОТСТУПЛЕНИЕ. И не от прямого воздействия огня. В 1941 г. немцы примерно так и действовали: выделяли сильные боевые группы из разведбатов и прочих мобильных подразделений танковых и мотодивизий и попросту «обтекали» участки нашей подготовленной обороны. А у нас средств парирования не хватало. Особенно в ПТ-артиллерии. Ведь ПТАБРы были быстро выбиты, в основном, из-за недостатка транспорта, а остальная ПТ-артиллерия была размазана по соединениям. Поэтому почти сразу, основываясь НА ПОЛУЧЕННОМ ОПЫТЕ, у нас стали формировать ПТ-части РГК: преимущественно артполки ПТО(позднее стали называться ИПТАПы РГК ). И их старались обеспечить необходимым транспортом, для достижения мобильности – чтобы удары быстро парировать. В июле-августе сформировали 35 АП ПТО (5-ти батарейного состава), в августе-октябре 36 АП ПТО (4-х батарейного состава). По другим данным, за это время сформировали не менее 90 АП ПТО. (Данные по «Фронтовая иллюстрация» «Противотанковая артиллерия Красной армии»)
цитата:
Да и фиг с ней. Или в результате "бухгалтерских сверок" наши и немцы выставляли друг другу какие-то претензии или подавали протесты по поводу незаслуженных награждений отличившимся?
Выше я уже изложил методу, как можно КРАЙНЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО прикинуть общее количество "подстреленных" БТТ немцев за 1941 г. - вы их безвозвратные потери (по их критериям) умножьте на 7-9. Весьма не мало. А потом попробуйте посчитать, а сколько нашей техники немцы захватили неповрежденной? А сколько мы потеряли подбитой, но подлежащей ремонту техники, но не вывезенной вследствие отступлений или окружений? А сколько было элементарно списано и сломано?
Чушь.Никогда не ставил перед собой такой задачи. Или вы считаете, что попытка обсудить, поделится соображениями по поводу сильных/слабых сторон того или иного оружия ( в данной теме -ПТП) обязательно должна привести к этому выводу?
При "оптовом" подходе - именно к такому выводу. Ибо потери по всем категориям вооружений - колоссальные, в разы превосходящие таковые у противника. И только по этому строить выводы об их неэффективности? Тут причины ТАКИХ потерь в достижении тактической внезапности, упреждения в развертывании, в последовательном разгроме подходящих частей и т.д., и т.п. Все эти потери как раз характерны для череды окружений и длительного отступления.
цитата:
Не знаете. Поторопились. Меня больше интересует техническая и организационная сторона вопроса.
Ну и хорошо, коль так. Ну так давайте что-нибудь конкретное и реальное обсудим. Без "идиотизму" и прочего.
- Не совсем понял, что вы имели ввиду с Советским Союзом? Вы спросили стоимость Вам ее назвали, что касается не соответствия данных в бюджете реальным расходам, то если Вы живете в лесу и считаете эти данные достоверными пользуйтесь.
Вы как обычно сказали "все плохо", а потом нашли циферки и они вам не подошли - размерчик не тот? Вы приводите данные по стоимости и начинаете доказывать их недостоверность. Вы этим цифрам не верите? Зачем тогда эти данные вообще приводить? Зачем вообще критиковать ОЦЕНОЧНУЮ стоимость НЕПОСТРОЕННОГО линкора, полученную на основе опыта зарубежных кораблестроителей? Если только ради того, чтобы очередной раз пнуть Союз в общем и Сталина в частности...
типа, а разве ваших родственников не сажали, сколько ОН зарезал-перезал и прочее.
- на самом деле Вы просто не правильно или не верно меня поняли, а может я не точно выразился. Просто я заметил, что Сталинизм пустил глубокие корни и в части людей которые сидели. И они или их потомки зачастую являются наиболее ярыми поклониками Сталинизма. В целом Вы верно определяете, что я думаю про то время. И я уже Вам предложил максимально опустить эту тему, потому как у нас с Вами нет возможности на ней прийти хоть к какому-нибудь компромису. Здесь он не возможен. Такие вопросы за столом переговоров не решаются. Вам надо было либо в августе 1991 года, либо в октебре 1993 года проявить свою гражданскую позицию более открыто и настойчиво. Мегет быть тогда б Ваша взяла, а сейчас, что мохать после драки кулаками. Покаместь так живите. Слушайте о Вашем вожде чего люди говорят и сами выступайте в его защиту. Представляю какие бы были разговоры если б Ваша взяла, да видно страх перед Вашей и Ваших сторонников победой придавал уверенности и храбрости. не только мне конечно. А так вы можете пользоваться заслугами демократии и например тусовки в честь своего вождя устраивать, кстати в Великобритании один историк который подверг сомнению холокост получил лет 5. так что у нас законы более либеральные. Ваше не признание жертв Сталинизма ничем не грозит. Почувствуйте разницу. Ну и к артиллерии - у меня к Вам вопрос - почему Вы не используете в своей доказательной базе такой документ как "Наставление Артиллерии РККА.Правила стрельбы наземной артиллерии " изданные(принятые) в 1942 году или в 1945. Там есть раздел о стрельбе прямой наводкой, а это как раз наша тема. И давай те оставим вождя в покое. Я уже извинился перед Вами за то, что задел Ваши чувства и этого более чем достаточно.
Ничего не напоминает? Только цифирки слегка увеличили: с 1000 на 1700, а 900 на 1500. Не иначе, сам Маршал артиллерии правил. Или вы всерьез этот ликбез, известный в другой редакции еще с довоенных времен, некоей Аксиомой полагаете?
- Аксиомой не полагаю, полагаю следующее о чем с вами тоже спорить бесполезно. Ваша стрельба с дистанции 200 метров есть перспектива только для Вашей сорокопятки, ибо другими возможностями она не располагает. А в примере маршала действует 57-мм орудие, которое обладало гораздо большими возможностями. Таблицы я уже сказал расчитаны для стрельбы на 2000 метров. А вот с какой дистанции открывать огонь это решает командир орудия, батареи, дивизиона или руководитель ПТО, в зависимости от порядка управляемости и конкретной ситуации. Кто стоит организацию боем, тот и определяет на какой дальности открывать огонь. Это могут быть и "заигрывающие" орудия например. Просто если дальность 200-300 метров у вас возможности очень ограниченные. Вы начинали спор с того, что на такой дистанции не стреляют, и очень зря- это не мне, а вам просто ничего не возможно доказать. И видить ничего не хотите, потому, что в вашу теорию это не вписывается. А маршал, что сделал взял текст - те принципы которые остались не изменными или пригодными оставил, те вещи которые надо было подкорректировать подкорректировали. Ну и нормально. Кстати как в вашей обычной манере, взяли человека и обосрали. А зачем? Главу наверняка готовил не он. Его общая редакция.
Главное совсем не в этом - такие результаты У НЕМЦЕВ №917-м даже бы И НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ, а безоговорочно принимались бы на веру. Ведь это "сверхлюди со сверхоружием".
- Скажите. а какой наградой за этот подвиг был удостоен боец? 19 танков за два дня согласитесь результат не ординарный. Вопрос естественно задан не случайно.
Вы как обычно сказали "все плохо", а потом нашли циферки и они вам не подошли - размерчик не тот?
- Естественно если размерчик не тот, то такие данные я не использую. По линкорам Советский Союз была только такая информация о стоимости. Причем ввиду отсутствия корабля как такового, судить о ее достоверности затруднительно. Но извините большого смысла оценивать заведомо ложную информацию смысла не вижу. Вполне возможно по линкорам остался реальный сметный расчет.
мимоходом пишет:
цитата:
Про то, какое отношение имеет к этому ликбезу М-л Чистяков - см. выше. Про то, с каких дистанций нужно вести огонь, чтобы ОСТАТЬСЯ ЖИТЬ, и УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА наверняка: см. Янчинского, Передельского, уже перевернувшегося в гробу Колганова, Бирюкова с Мельниковым.
- Честно говоря намес фамилий нормальный. Помойму у тов. Калганова вообще об этом минимум написано, причем настолько минимум, что ябы эту работу вообще пропустил. У нас же разговор идет об орудиях, а не об оперативном исскустве.. Он рассматривал все вопросы так сказать в глобальном масштабе. Надо заметить, что даже в таком узком моменте и то прошелся по Вашей 45-ке.
А что Вы скажите про таких авторов: А.К. Скульский и В.Г.Федоров? Они написали книгу " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в 1943 году в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. Так вот там на стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - "Дальность стрельбы выбирается как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" . И так как мы видим в 1941 году возможность использовать это правило возможно бы несколько повлияло на ситуацию, технические свойства орудия ограничевали ее, о чем собственно и писала комиссия в известном Вам документе. И маршал (если это конечно его заслуга) пример в книге "артиллерия" абсолютно в соответствии со взглядами специалистов тех лет на этот вопрос. Что съели?
Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой.
как бывший артиллерист-зенитчик (в расчете место наводчика по дальности) - подтверждаю, стрельба по танкам ведется исключительно прямой наводкой, потому что из-за угла стрелять не научены-с!
Кстати, скока дальность до горизонта на ровной местности, кто подскажет? так сказать, до границы видимости прямой наводкой.
и напрасно, стрельба по танкам может вестись не только прямой наводкой
Снимаю шляпу! теперь я понял, откуда родился перл "танки с танками не воюют": танки воюют с гаубицами. А также с минометами, эээ... и др. Предполагается что "прямая наводка" - это нацеливание орудия на цель через дуло?
917 wrote:
цитата:
Чисто теоритически для предмета высотой 2 метра(расч. высота танка) составляет 5,4 км (Дальность видимого горизонта
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км ) Вам не кажется это странным, коллега?
"Иванов"-у Из "Директивы командующего артиллерией Северо-Кавказского фронта № 014739 об отражении контратак пехоты и танков противника (20 апреля 1943 г.) ..... Боевая практика показывает большую эффективность заградительного огня артиллерии с закрытых позиций; попав под этот огонь, небольшие танковые группы обычно несут потери и поворачивают обратно. Поэтому, помимо создания огневой системы противотанкового опорного пункта, необходимо впереди переднего края, на направлениях наиболее вероятного появления танков подготавливать заградительный огонь артиллерии с закрытых позиций на нескольких рубежах. ..... Из "Указаний командующего войсками 6-й гвардейской армии об организации противотанковой обороны армии (30 ноября 1943 г.) ... IV. Организация противотанкового огня артиллерии с закрытых огневых позиций В борьбе с танками противника участвует вся артиллерия. Командующий артиллерией стрелковой дивизии, определив на местности танкодоступное направление, организует огонь следующим образом. На дальности, доступной наблюдению (она может быть различной), намечается рубеж, где наступающие танки встречает огонь тяжелой артиллерии и сопровождает их до определенного рубежа, с которого по ним ведет огонь артиллерия среднего калибра, сопровождая их огнем до рубежа прямого выстрела орудий прямой наводки. Если танки прорвутся к переднему краю, то вся артиллерия, включая и тяжелую, ведет массированный уничтожающий огонь по прорвавшимся танкам. Условия данной местности не позволяют танкам двигаться широким развернутым строем по фронту, а заставляют их строить боевые порядки эшелонировано в глубину. Отсюда вытекает такая возможность, что первая группа танков будет подходить к рубежу прямого выстрела орудий прямой наводки, следующая группа будет выходить с рубежа дальнего наблюдения. Это положение и заставляет танкоопасные направления разбить по глубине на участки для тяжелой и средней артиллерии и назначить командиров, ответственных за их участки. При прорыве танков к переднему краю вся артиллерия переносит огонь на них и уничтожает танки, несмотря на то, что из глубины движется еще группа танков.
При прорыве танков к переднему краю вся артиллерия переносит огонь на них и уничтожает танки, несмотря на то, что из глубины движется еще группа танков
Ну прямо ода британскому флоту под Дюнкерком! Или, что то же самое, объяснение для некоторых странноого факта, что из пушки ИСУ-152 нельзя было ни в какой танк попасть. Для заградительного огня на танкоопасных направлениях в системе ПТО эти самоходные гаубицы и предназначались.
Вопрос стоял "на каком расстоянии нужно боротья с танками, чтобы и победить и уцелеть?" Ответ "на любом доступном - с имеющимся вооружением".
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км ) Вам не кажется это странным, коллега?
- Ну надо заметить, что никто не предлагает вести стрельбу все время на предельных дистанциях. Я уже писал, что таблицы стрельбы расчитаны исходя из дистанции 2 км для бронебойно-трассирующих снарядов, для коммулятивных естественно короче. А конкретно план противотанковой обороны должно изложить лицо за нее ответственное. Вот есть вот такой пример: ..." В ходе боя на юго-восточной окраине Ходоры было подозжено несколько стогов соломы. Подпустив танки противника на дальность прямого выстрела, 1 -я батарея полка открыла огонь и подожгла три боевые машины, которые вспыхнув яркими факелами, осветили местность ..... таким образом, опыт войны показал возможность успешной борьбы артиллерии с танками ночью. Для освещения местности наиболее часто применялись осветительные ракеты. Обычно ракетчики распалагались на двух рубежах в 400-800 м от огневвых позиций. Для освещения местности в течении 15 минут на фронте 300-400 м. расходовалось 150-200 ракет. В этом случае расчеты орудий могли вести огонь по танкам с дистанции до 1000 м. " - могли конечно не значить вели, но могли и вести, и это ночью. Это из книги "Артиллерия в бою и операции" Г.Е. Передельский, А.И. Токмаков, Г.Т Хорошилов - ИМ. Воениздат, 1980 г. кокретно стр. 108 Пример 29. Отражение артиллерией танковых атак противника ночью. Там есть и пример 28. действия противотанковых резервов 6 гв. армии Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском 5-8 июля 1943 г. ".... разгадав замысел противника, командующий арминей в ночь на 8 июля перебросил бригаду в район Верхопенье. Батареи 1837 иптап ( 14 76 мм орудий) заняли хорошо замаскированные огневые позиции вдоль шоссе на растоянии 500 м от него. Два орудия были выставленны отдельно у шоссе и имели задачу открыть огонь по танкам с дальности 2000 м, чтобы привлечь на себя их внимание." - вот как раз пример использования заигрывающих орудий. судьба их не завидна - одноко их поставили для того, чтобы вступить в бой, а не просто умереть. Это и позволило батареям полка ".... Когда колонна втянулась в сектор обстрела, все батареи открыли внезапный фланговый огонь..." Так-что стрельба на дистанциях 800-2000 метров применялась и весьма активно. Были б условия и необходимость и еще возможности.
Вопрос стоял "на каком расстоянии нужно боротья с танками, чтобы и победить и уцелеть?" Ответ "на любом доступном - с имеющимся вооружением".
- Ну не совсем так миролюбиво. Ведь кто то дал ТУ на разработку вооружения, кто его заказывал и ставил планы, кто-то вырабатывал тактику и готовил артиллеристов. Там где работает государственный механизмь не могет не быть виноватых и ответственных. А у Вас тут получется - "Чем богаты, тому и рады"-это не правильно.
Просто я заметил, что Сталинизм пустил глубокие корни и в части людей которые сидели. И они или их потомки зачастую являются наиболее ярыми поклониками Сталинизма. В целом Вы верно определяете, что я думаю про то время. И я уже Вам предложил максимально опустить эту тему, потому как у нас с Вами нет возможности на ней прийти хоть к какому-нибудь компромису. Здесь он не возможен. Такие вопросы за столом переговоров не решаются.
Мне, извините, сильно положить, что вы там думаете про "то" время. То, что вы мне тут приписываете некую "рабскую любовь" - это ваши проблемы (как и со всем остальным). Замечу только, что позиция "людоеды-сАвок-гэбня" и прочее (ну вам, наверное, знакомы основные "кодовые" слова, по которым вы "своих " отличаете) - она не способствует пониманию того времени.
цитата:
Вам надо было либо в августе 1991 года, либо в октебре 1993 года проявить свою гражданскую позицию более открыто и настойчиво.
Не вам трындеть о том, что я "должен" или "не должен". Вы лучше далее идите Александра Исаевича и иже с ним читайте. И восторгайтесь. Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел. Знал бы, что дальше будет, и за деньги туда бы не пошел. Так что не вам трындеть, не вам.
цитата:
Мегет быть тогда б Ваша взяла, а сейчас, что мохать после драки кулаками. Покаместь так живите. Слушайте о Вашем вожде чего люди говорят и сами выступайте в его защиту. Представляю какие бы были разговоры если б Ваша взяла, да видно страх перед Вашей и Ваших сторонников победой придавал уверенности и храбрости. не только мне конечно.
Вы лучше к врачу сходите и полечитесь. Тогда и казаться что-то перестанет. Мне ваш идиотский трындеж уже стал доставать. Вы ни меня, ни моей позиции НИ ХРЕНА не знаете, но зато тут лихо вот так трындежом и обличительством занимаетесь.
цитата:
А так вы можете пользоваться заслугами демократии и например тусовки в честь своего вождя устраивать, кстати в Великобритании один историк который подверг сомнению холокост получил лет 5. так что у нас законы более либеральные. Ваше не признание жертв Сталинизма ничем не грозит. Почувствуйте разницу.
Ну давайте, давайте...Теперь и отрицание холокоста на меня повесьте. Вы, часом, не параноик? Если все же нет, то хватит звиздеть не по теме.
цитата:
почему Вы не используете в своей доказательной базе такой документ как "Наставление Артиллерии РККА.Правила стрельбы наземной артиллерии " изданные(принятые) в 1942 году или в 1945.
Вы меня обязываете, что ли? Я вам с таким же успехом могу сказать: А какого хрена вы книжек не читаете? Того же Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") и т.д.
цитата:
Там есть раздел о стрельбе прямой наводкой, а это как раз наша тема.
Это вы сами сейчас придумали - про прямую наводку? Вы же САМИ тут уже два месяца виртуально рвете на себе одежду в процессе "пятиминуток ненависти" и "обличения" - типа: "уроды-коммуняки наших воинов с никчемными железяками на врага кинули". Или это не ваши "мысли"? Что там, дескать, ."..45-ка - полное Г... и ну НИ КАК, НУ НИ ЧЕМ бороться с танками не в состоянии...". Это же все ваши "тезисы". А теперь вот вы так плавненько с крючочка хотите соскочить и на "прямую наводку" хотите переключиться. Не-а, не выйдет, Большой Брат все-е-е видит....
цитата:
И давай те оставим вождя в покое. Я уже извинился перед Вами за то, что задел Ваши чувства и этого более чем достаточно.
Да сходите ко врачу лучше - он вас от галлюцинаций излечит. Тогда и перестанете видеть то, чего не было. Просто мой совет вам: если вы Историю хотите изучать, то тогда, будьте любезны, реальные события, и без предвзятости изучайте. Если вы обличением решили заняться и "пепел Клааса" (с) А.Исаев вам жить и думать мешает, то, серьезно, много других форумов и тем, где про "клятых коммуняк" вопят.
Разумеется, но артсистемы не покупают в Ozon'е и не вытаскиваются из кармана Кио. Они создаются, годами, если не десятилетиями. И как из имеющегося набора артсистем составить однородный, в смысле мобильности и управляемости, объект ПТО во исполнение протицитрованных Вами строгих документов (особенно мне понравилось апрельское 1943 г. наставление поорганизации обороны против Таманского плацдарма )?
Вот так и встали на одном рубеже Зис-3 и ИС-152. Потому что теоретизмы по поводу дистанций ПТО упирались в отсутствии аналогов немецким танковым пушкам и Pak'ам. Значит дистанции ПТО РККА не могли быть теми же, что и дистанции прямой наводки для немецких танковых артиллеристов.
Отсюда и появились уважаемые процитированные наставления по борьбе с танками противника, вооружение которых действовало только прямой наводкой. Но это была не прямая наводка для нашей ПТО. Именно поэтому на вопрос "на какой дальности следовало бороться с немецкими танками, чтобы победить и выжить?" я вновь отвечаю в полном соответствии с уже упомянутыми наставлениями - всеми имеющимися средставами на любой доступной дальности. Именно так.
ЗЫ. С кожалению, наставления не обязывают иметь конкретный ассортимент средств ПТО. Но имея ИСУ-152, можно было не заботиться о хронической неуспешности разработки противотанковой пушки калибра 80-100 мм с дальностью эффективного выстрела 8-10 км.
артсистемы не покупают в Ozon'е и не вытаскиваются из кармана Кио. Они создаются, годами, если не десятилетиями.
Однако, Грабин в своих мемуарах назвал ЗИС-3 "пушкой, рожденной за одну ночь". Полно и других примеров, когда время на создание артиллерийской системы измерялась несколькими месяцами, например, 152-мм гаубица Д-1 обр.1943 Петрова. "Иванов" пишет:
цитата:
Вот так и встали на одном рубеже Зис-3 и ИС-152
Наверно ИСУ-152? А зачем им было вставать вместе на один рубеж? Вот 45-ку ближе к концу войны запрещали использовать самостоятельно как основу пункта ПТО, только совместно с ЗИС-3. "Иванов" пишет:
цитата:
Но это была не прямая наводка для нашей ПТО.
Че-то не понял: наше орудие у немецкого танка на прямой наводке, т.е. он ее видит в прицел, а в это же время наводчик ЗИС-3 не видит немецкий танк? Типа одностороннее искривление оптической оси? "Иванов" пишет:
цитата:
С кожалению, наставления не обязывают иметь конкретный ассортимент средств ПТО.
Наставления разработываются с учетом "конкретного ассортимента средств ПТО".
Ваша стрельба с дистанции 200 метров есть перспектива только для Вашей сорокопятки, ибо другими возможностями она не располагает.
Понятно, когда аргументы кончаются, идет в ход "про сталинизмус" и "про 45-ку-с двухсот метров". Вы контекст про 45-ку помните, или все "обличаете"? Так вот, "про 200 м" речь шла о том, что 45-ка обр. 37 может с этой дистанции В БОРТ подкалиберным поразить Тигр. С 100-150 м 45-ка обр. 42 г. может В ЛОБ подкалиберным поразить Тигр, а В БОРТ она его уже может поразить с 400-500 м. Теперь, поскольку мне надоел этот многословный звиздеж, назовите мне пушку, сопостовимую с 45-кой по массе (и обр.37, и обр.42) и габаритам, но ЛУЧШУЮ, чем она в плане "пробиваемости" сопоставимым снарядом. Пушки с коническими стволами, по причине их малочисленности и высокой цены, не предлагать.
цитата:
А в примере маршала действует 57-мм орудие, которое обладало гораздо большими возможностями. Таблицы я уже сказал расчитаны для стрельбы на 2000 метров. А вот с какой дистанции открывать огонь это решает командир орудия, батареи, дивизиона или руководитель ПТО, в зависимости от порядка управляемости и конкретной ситуации. Кто стоит организацию боем, тот и определяет на какой дальности открывать огонь.
И что вы с таким "умным видом" опровергаете? То, что 57 мм лучше,чем 45 - ? Так с этим НИКТО, надеюсь , не спорит. То, что после войны улучшенные б/п стали производить и ими стало возможно стрелять на увеличенные дистанции - ? Так это и так ясно. И я, и Файермен, ЕМНИП, УЖЕ писали про то. И ссылки на таблицы 1955 г. приводились.
цитата:
Это могут быть и "заигрывающие" орудия например. Просто если дальность 200-300 метров у вас возможности очень ограниченные. Вы начинали спор с того, что на такой дистанции не стреляют, и очень зря- это не мне, а вам просто ничего не возможно доказать. И видить ничего не хотите, потому, что в вашу теорию это не вписывается.
Вы "божий дар" с "дерьмом" не путайте. "Заигрывающие" - они потому и заигрывающие, что с большой дистанции огонь открывают, чтобы ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ к себе, чтобы противник развернулся к атаке, подставив в то же время свои фланги под огонь. Причем под огонь, как правило, С КОРОТКИХ ДИСТАНЦИЙ, НАВЕРНЯКА.
цитата:
А маршал, что сделал взял текст - те принципы которые остались не изменными или пригодными оставил, те вещи которые надо было подкорректировать подкорректировали. Ну и нормально. Кстати как в вашей обычной манере, взяли человека и обосрали. А зачем? Главу наверняка готовил не он. Его общая редакция.
Вы бы лучше не про некие "принципы" рассуждали, а что-нибудь реальное, из боевой практики почитали бы. Того же Передельского, ХОТЯ БЫ. Благо он у вас, вроде, есть. А вы все книжку-ликбез для ст.шк. возраста тут С УВЛЕЧЕНИЕМ и ЗНАНИЕМ ДЕЛА смакуете, пытаясь ее истолковать и к месту, и не к месту.
цитата:
Скажите. а какой наградой за этот подвиг был удостоен боец? 19 танков за два дня согласитесь результат не ординарный. Вопрос естественно задан не случайно.
Обратитесь к Автору сайта - спросите, откуда он взял данные. Я понимаю, что подвиги "сверчеловеков со сверхоружием" у вас пользуются безусловным доверием.
цитата:
У нас же разговор идет об орудиях, а не об оперативном исскустве.. Он рассматривал все вопросы так сказать в глобальном масштабе.
Вы хоть понятие о том, что такое "оперативное искусство" и "в глобальном масштабе" имеете? Видимо, нет, не имеете. Ибо у Колганова речь идет О ТАКТИКЕ. И работат называется "Развитие Тактики...." Как раз наш, приземленный масштаб: как, откуда, куда стрелять (применительно к ПТ-артиллерии).
Надо заметить, что даже в таком узком моменте и то прошелся по Вашей 45-ке.
"Прошелся..." - ? Прям таки "потоптал ножищащами..." ? Вы цитатку, только ПОЛНУЮ, не вырванную из контекста приведите, плз...
цитата:
А что Вы скажите про таких авторов: А.К. Скульский и В.Г.Федоров? Они написали книгу " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в 1943 году в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. Так вот там на стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м."
И что вы тут мне такого сокровенного привели? В памятках для командира расчета и наводчика примерно те же дистанции указаны. Только вот вы ПОЧЕМУ-ТО так невзачай упустили вот что: ДАЛЬНОСТЬ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА - 76 мм дивиз.пушка - 600-700 м; 45 мм ПТ-пушка - 500-600 м. Вы вообще, по-моему, не знаете, что есть: огонь прямой наводкой, дальность прямого выстрела, дальность действительного огня, эффективная дальность стрельбы (в зависимости от цели).
цитата:
Дальность стрельбы выбирается как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела
Ну и что, В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, есть "наибольшие дальности" ? Что за "зверь" такой?
цитата:
И так как мы видим в 1941 году возможность использовать это правило возможно бы несколько повлияло на ситуацию, технические свойства орудия ограничевали ее, о чем собственно и писала комиссия в известном Вам документе.
О-о-о, тут все истоки поражений в "хреновых ТТХ" изыскивают... Вам данные по пробиваемой броне снарядами ДОВОЕННОГО образца что-нибудь сказали? И как, в вашем понимании "технические свойства орудия ограничивали ее"? Вы лучшую пушку на тот период, со сходной массой и габаритами найдите. Хоть немецкую, хоть турецкию. А вот потом о "несоответствии ТТХ" и трындите. Кстати, некачественные снаряды 1938-39 гг. выпуска, наряду с другими партиями, стали вообще изымать из войск с мая 1941 г. в процессе инвентаризации. Планировалось осуществить повсеместную замену на кондиционные боеприпасы. Табличное значение для кондиционных боеприпасов - 35 мм брони (германского типа) с дистанции 500 м (угол встречи - 30 град.). Поэтому, вероятно, что во многих частях в начале войны, вследствие изъятия, вообще НИКАКИХ б/б снарядов не было. И в чем же здесь сами пушки-то виноваты?
цитата:
И маршал (если это конечно его заслуга) пример в книге "артиллерия" абсолютно в соответствии со взглядами специалистов тех лет на этот вопрос. Что съели?
Пафосно, пафосно... Прям так же, как и изобличение товарища "мимохода" в неосталинизме. Вы сей ликбез "Артиллерия" лучше внимательно, С САМОГО НАЧАЛА, прочтите. И определения "прямой наводки", "прямого выстрела" и пр. посмотрите. А что касаемо примера - да ничего... Каждый бой - индивидуальность. Единого стандарта - НЕТ. Хотя вы его все ищите. Когда-то можно и нужно на 2000 м стрельнуть, когда-то - на 1000 м, когда-то - на 300 м. И в этом ничего зазорного я не вижу. Ежели вы настолько не понимаете сути вопроса, что из ликбезовского случая пытаетесь вывести ОБЩЕЕ для всего (и всех типов целей) правило - то это ваши проблемы. Сожалею.... Интересно, а по Королевскому Тигру вы тоже из 57 мм будете с 1500 м палить? И в лоб, ну как же - обязательно, наверное.
цитата:
Так-что стрельба на дистанциях 800-2000 метров применялась и весьма активно. Были б условия и необходимость и еще возможности.
Применялась. Только не в том контексте, как вы все пытаетесь преподать. В принципе, в приведенных случаях все и описано: для чего, и, главное, КАК. Про "возможности" - это я полагаю, очередной позыв в теме "комуняки дерьмом наших бойцов вооружили". Сколько можно....
Сделаю небольшую ремарку к вашему спору с "Ивановым"...
Вы привели следующее: Боевая практика показывает большую эффективность заградительного огня артиллерии с закрытых позиций; попав под этот огонь, небольшие танковые группы обычно несут потери и поворачивают обратно. Поэтому, помимо создания огневой системы противотанкового опорного пункта, необходимо впереди переднего края, на направлениях наиболее вероятного появления танков подготавливать заградительный огонь артиллерии с закрытых позиций на нескольких рубежах.
Так вы же сами себе и ответили - НЗО и ПЗО с закрытых позиций. При чем тут прицельная стрельба по танкам прямой наводкой? В чем сущность вашего спора с "Ивановым"? НЗО и ПЗО - один из "столпов" организации ПТО. Причем этот огонь организовывался с привлечением ДА и АА. Особенно, гаубиц. И минометов. Которые по прямой наводкой по танкам было весьма затруднительно использовать.
цитата:
Однако, Грабин в своих мемуарах назвал ЗИС-3 "пушкой, рожденной за одну ночь".
Звиздун он, этот Грабин. Серьезно. И как, позвольте, он бы ЗИС-3 получил, не разработав Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-34, ЗИС-2 ПЕРЕД этим. Звиздун, одним словом.
Товарисч сумлевался в целесообразности артиллерийского огня по танкам с закрытых позиций. мимоходом пишет:
цитата:
И как, позвольте, он бы ЗИС-3 получил, не разработав Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-34, ЗИС-2 ПЕРЕД этим.
Ну так это нормальное явление. Например, спортсмен, выйгравший олимпиаду тоже на стадион не с улицы зашел, проходя мимо, так сказать мимоходом . Тренировался годами, чтобы показать результат в нужном месте в нужное время. Грабин тоже воспользовался результатами своих предыдущих разработок. мимоходом пишет:
Товарисч сумлевался в целесообразности артиллерийского огня с закрытых позиций.
Он не сомневается. Просто вы оба о разных вещах, как Я понял, говорите. Вы - о НЗО и ПЗО для ДА и АА, вкл. и минометы. А "Иванов" - о невозможности, вследствие неэффективности, ведения такого огня для ПТ-пушек, типа 45-ки или 57-ки. У них и угол возвышения весьма ограничен, особенно у 57-ки. Особенно у 57-ки - это же чистое ПТ-орудие.
цитата:
Тренировался годами, чтобы показать результат в нужном месте в нужное время. Грабин тоже воспользовался результатами своих предыдущих разработок.
Ну так разработки предыдущие далеко не один день заняли. Кстати, на Те разработки схема противооткатных приспособлений от "Бофорса" весьма повлияла. Только вот расположили ее наоборот.
Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел.
А-а, ну понятно теперь где вы нахватались основ по организации ПТО. Кстати, я тоже там был. 19 авгувта. Случайно. Ехал в командировку в Ленинград. Мой самолет прилетел в Москву в первой половине дня, а билет на поезд до Ленинграда взял только на ночь. Болтался по городу и попал в качестве зеваки на баррикады.
- Нет вовсе не обязываю. Просто есть научные исследования и обзорные материалы, а есть нормативные документы того времени. Что толку выяснить, через 15 лет что не так стреляли? Поэтому и говорю почитайте наставление по стрельбе, там есть раздел стрельба прямой наводкой. Это как раз для Вас. По поводу -Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") - обязательно прочту как только смогу ее купить. Но еще раз скажу особенности использования артиллерии и оперативное исскуство вовсе не заменяют недостатки орудия как системы. мимоходом пишет:
цитата:
Вы цитатку, только ПОЛНУЮ, не вырванную из контекста приведите, плз...
"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза." - Хотя тут у тов. Калганова есть моменты - например ввод пушки в 1942 году (?) или тольшина брони - 70мм (?). Здесь например видна логика каждого - меня интересует момент выделенный "жирно". Вас как Вы уже говорили : неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий.. Поскольку воевать приходилось не неиспоримыми преимуществами, а с конкретными танками, но я и обращаю внимание на тот момент который меня интересует. мимоходом пишет:
цитата:
Вы лучше далее идите Александра Исаевича и иже с ним читайте. И восторгайтесь. Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел. Знал бы, что дальше будет, и за деньги туда бы не пошел.
- Во первыя я не являюсь поклонником литературного творчества Александра Исаевича и к сожалению не прочел ни одного его произведения и более того к сожалению не планирую это сделать в будущем. Если уж на то пошло то я скорее поклонник Михаила Афанасьевича. Что касается клоунского путча - то это высказывание есть продукт деятельности тех людей которые 19-22 августа мягко говоря "обосрались", а потом все оставщиеся время посветили дискридитации того события и соответственно востановлению своего статуса. В этот период я работал в Московской гидрогеологической экспедиции, там там вполне серъезно некоторые люди планировали собрать списки всех тех кто по их мнению вел себя недостаточно благонадежно в предыдущее время и прямо буду говорить расчитывали на улучшение жилищных условий после успешной победы путчистов. (если это конечно не было остроумной английской шуткой с их стороны). Были и те кто из экономии на партийных взносах вышли из КПСС(По устным заявлениям) и в день путча прибежали с просьбой восстановиться в партии мотивируя свои поступки воскрешением затуманненого сознания. Да и георафическое положение "Белого дома" рядом с американским посольством в Москве наверное сыграло свою положительную роль. Да 3 погибших вместо 1000-1500 еще не повод считать данное событие клоунским путчем. А вот путчисты действительно оказались клоунами - ну так и это хорошо. мимоходом пишет:
цитата:
Единого стандарта - НЕТ. Хотя вы его все ищите. Когда-то можно и нужно на 2000 м стрельнуть, когда-то - на 1000 м, когда-то - на 300 м. И в этом ничего зазорного я не вижу.
- Я не ищу не какой единый стандарт. И то-что нужно я уже нашел - услышать от Вас что стрельбу можно вести на 2000 метров когда нужно и можно ( например по условиям топографии местности) это и есть результат наших совместных поисков. Для примера скажу, что Флак-88 18/36/37/41 пробивала броню всех союзных танков на дистанции 2700 метров. В любом случае спасибо за расширенный ответ, трогательную заботу о моем здоровье и то, что послали только дальше Александра Исаевича, потому как обычно люди посылают меня гораздо дальше, хоть и менее кокретно. Что же касается возможностей 45-ки и ее эффективности найти в советской литературе и особенно в нормативной отрицательный отзыв поверте не просто, но я буду работать над этим, чтобы подтвердить теорию Мартиросяна.
Просто есть научные исследования и обзорные материалы, а есть нормативные документы того времени. Что толку выяснить, через 15 лет что не так стреляли? Поэтому и говорю почитайте наставление по стрельбе, там есть раздел стрельба прямой наводкой. Это как раз для Вас.
Да читал я это, читал... Давно уже. И что с того? Там сказано, что нельзя стрелять с близких дистанций? Там приемы и принципы стрельбы разобраны, а далее - сами. Я вам про это и талдычу: что каждый бой - индивидуален, что цели - разные бывают, и т.д., и т.п. Для того и памятки по разным типам вражеских бронецелей выпускали, где указывалось, как, куда и с какой дистанции бить. И разберитесь, наконец, с "прямой наводкой", "прямым выстрелом", "эффективной дальностью".
цитата:
По поводу -Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") - обязательно прочту как только смогу ее купить. Но еще раз скажу особенности использования артиллерии и оперативное исскуство вовсе не заменяют недостатки орудия как системы.
Млин, опять "оперативное искусство", "не заменит" и пр.!!! Вы помите, наконец, что ТАКТИКА (не какое там не "оперативное искусство") строится исходя из ВОЗМОЖНОСТЕЙ того или иного вида вооружений. И назовите, наконец, ЛУЧШИЕ системы, чем наши 45-ки (со сходной массой и габаритами), либо прекратите ЗАВЫВАНИЯ. Потому как на эти завывания, в стиле "ну ни как не могли и проч.", я в ОЧЕРЕДНОЙ раз скажу: могли и боролись, ПРИ ГРАМОТНОМ ИПОЛЬЗОВАНИИ.
цитата:
45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза
Вы издеваетесь надо мной? Где тут написано, что 45-ка - "дерьмо, отстой, не способна ни как и проч. ..."? Ведь ясно написано - про "лобовую броню". Опять же написано крайне ОБЩИМИ ФРАЗАМИ: ни конкретных показателей, ни расстояния. Смысл в том, что полного превосходства над бронезащитой неприятельских танков уже не было (назовите, у кого и чего, при сходных ТТХ оно, превосходство, было), поэтому при использовании ПТ-артиллерии нужно было ГРАМОТНО выстраивать оборону, с учетом ТТХ и ВОЗМОЖНОСТЕЙ орудий.
Хотя тут у тов. Калганова есть моменты - например ввод пушки в 1942 году (?) или тольшина брони - 70мм (?)
Система обр. 1942 г., среднее значение толщины брони - 50 мм. У Колганова приведены некие общие цифирки. Опять же неясно, для какого года имеется толщина брони - для 41-го ил 42-го??? Хотя, с сентября 1940 г. уже пошле "четверка" мод. Е с броней подбашенной коробки: лоб 30+30 мм и борт 20+20 мм; у "тройки" мод.Н (с октября 1940 г.) также лоб корпуса и подбашенной коробки был уже увеличен: 30+30 мм, а вот начиная с мод. L (пошла с июня 1942 г.) лоб подбашенной коробки стал: 50+20, т.е. 70 мм. У нее же: лоб башни - 57 мм и маска пушки - 50+20 мм. Еще вспомним про 75 мм штурмовое орудие - там на мод. F (StuG Ausf F) 6-й и 7-й серий (с марта 1942 г.) лобовая броня корпуса и рубки была увеличена: 50+30 мм (не на всех машинах - на части 50 мм). А были еще всякие трофейные "французы".
цитата:
Поскольку воевать приходилось не неиспоримыми преимуществами, а с конкретными танками, но я и обращаю внимание на тот момент который меня интересует.
Ну вот вы, пользуясь известными вам (надеюсь) табличными значениями "пробиваемости" и выясните, какие другие сходные системы были лучше, и с какими танками и пр. БТТ означенная 45-ка могла бороться и с каких дистанций. Пока что выяснили, что В БОРТ/КОРМУ практически все танки 45-кой с 500 м бьются. В 1942 г., с улучшенными снарядами, однозначно. Ну кроме появившегося в мизерных количествах Тигра.
цитата:
Если уж на то пошло то я скорее поклонник Михаила Афанасьевича.
Понятно...Гм-м, т.е. вы поклонник наркомана и пьяницы, обласканного Сов.властью, но который, как раз в стиле нашей интеллиХенции, прожил жизнь с фигой в кармане ? Уж лучше Солженицын, который и не прикидывается лояльным - сразу метит в "новые мессии".
цитата:
В этот период я работал в Московской гидрогеологической экспедиции, там там вполне серъезно некоторые люди планировали собрать списки всех тех кто по их мнению вел себя недостаточно благонадежно в .....
Вы с такой теплотой вспоминаете про все это....Да, для вас явно время остановилось в 1991 году. И антисоветская риторика того времени... Я же про то время вспоминаю с омерзением и, иногда, со смехом - насколько люди были тогда оболванены пропагандой и "слева", и "справа". Единственно приятные ассоциации - молод я тогда был на целых 15 лет.
цитата:
И то-что нужно я уже нашел - услышать от Вас что стрельбу можно вести на 2000 метров когда нужно и можно ( например по условиям топографии местности) это и есть результат наших совместных поисков. Для примера скажу, что Флак-88 18/36/37/41 пробивала броню всех союзных танков на дистанции 2700 метров.
Ну вы прям как в детском саду - ну повесьте теперь плакат с лозунгами: "Я УСЛЫШАЛ!!!" ДА Я вам с самого начала твержу, что каждый бой индивидуален и все такое прочее. Поэтому кто-то из командиров и становится ГСС, а кого-то - в штрафбат. Кто-то - домой с Победой, а кто-то - в мать-сыру-землю. Про ваше любимое "сверхоружие" Флак - так сколько он пробивал с 2700 м? А бронебойным снарядиком? И почему вы "41" в общую кучу записали? Вы еще про массу этих систем вспомните и про их стоимость. А вот потом и восторгатесь.
цитата:
Что же касается возможностей 45-ки и ее эффективности найти в советской литературе и особенно в нормативной отрицательный отзыв поверте не просто, но я буду работать над этим, чтобы подтвердить теорию Мартиросяна.
"Работайте", "работайте", коль вам так захотелось стать ассенизатором. Только вот мой вам совет - вы с подобными "разоблачениями" в "соответсвующих кругах" выступайте. Ну там среди поклонников Резуна, Соколова, Бешанова и прочих. Это будет вернее для вас. А здесь из внятной темы устраивать очередной антисоветский балаган я вам не позволю. Уж будьте покойны. Гарантирую.
Прочко "Артиллерия в боях за Родину" у меня на руках. Сканерну, только не знаю пока как с иллюстрациями - сейчас вычитал приказ на обстрел Кремля ;) А так это агитка процентов на 96.
Прочко "Артиллерия в боях за Родину" у меня на руках. Сканерну, только не знаю пока как с иллюстрациями - сейчас вычитал приказ на обстрел Кремля ;) А так это агитка процентов на 96.
- Да согласен. Я ее тоже уже купил. Пользы не какой. но для понятия духа эпохи. Интересно. Гораздо пользительнее оказались наставления "Правила стрельбы" за 1943 или 1945 гг или Учебник по противотанковой артиллерии 1943 года, там как раз все по теме и достался в идеальном состоянии как буд-то из под печатного станка. Надо заметить, что вся литература того периода отличается на мой взгляд малой информативностью: например книга "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова и Хорошилова или "Тактика артиллерии в боевых примерах подразделения и части" Брагинского, Попельницкий, Усенков боевых примеров масса - тактики увы гораздо менее того, чем хотелось бы. Хотя книги вообщемто не плохие и тоже по теме. Кстати "артиллерия" на этом фоне выглядит вполне достойно, например учебник по противотанковой артиллерии явно сделан под впечатлением об этой книге, да и купил вот такое произведение "Стрельба прямой наводкой" издана в 1964 году, но тоже не без влияния "Артиллерии". Так что "артиллерия" матерь всех книг об артиллерии. Да еще вот такой момент бы отметил книги издания 30-40 годов качественнее и детальнее Хрущевско-Брежневской литературы.
У Колганова приведены некие общие цифирки. Опять же неясно, для какого года имеется толщина брони - для 41-го ил 42-го???
- Отчего ж не ясно. Пойму яснее высказаться сложно - Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин . Так когда там первые бои то со средними танками произошли?
Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин . Так когда там первые бои то со средними танками произошли?
Так когда вы нам лидеров среди ПТ-пушек 37-50 мм калибра объявите? И чтоб масса и габариты на уровне 45-к.
цитата:
боевых примеров масса - тактики увы гораздо менее того, чем хотелось бы
Так боевые примеры - они же ИЗ ЖИЗНИ. И это уже теория, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ, либо ОПРОВЕРГНУТАЯ ПРАКТИКОЙ. А вы все "идеал-стандарт" ищите. Сдается мне, что вы какой-нибудь компьютерный игрок в войнушку - вы так упорно поисками "супероружия" и "идеального алгоритма прохождения" заняты. Тактики у того же тов. Колганова через край.
fireman
цитата:
Большой Брат или Большой Человек?
У Оруэлла вообще-то был Большой Брат. Который "смотрел".
Так когда вы нам лидеров среди ПТ-пушек 37-50 мм калибра объявите? И чтоб масса и габариты на уровне 45-к.
- Я никогда не говорил ни про какого лидера в принципе. Но такая система как Рак-38 называлась. Вопрос в другом. Никто лидер в данной весовой категории, а как наше орудие могло противостоять немецким танкам. В частности вопрос. Знакомы ли Вам понятия Униничтожение цели - нанесение ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет боеспособность; Разрушение цели - заключается в приведение ее в непригодное состояние; Подавление цели - заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений) и таких условий при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушашается управление?
Я никогда не говорил ни про какого лидера в принципе
Хе-хе... Вы тут все время про "дерьмовость" и "ну ни как...", "ну ни чем...", "ну ни при каких..." постояннно "тезисы" размещаете. Ну и далее "по команде": "...оружие-дерьмо, командиры-дерьмо, руководство-дерьмо, всех послали на убой-кровавый режим..."и т.д., и т.п.
цитата:
Но такая система как Рак-38 называлась.
Ну-ка, ну-ка...Интересно оченно....Вы массу мне не подскажите ее? И пробиваемость ее ? Вы также нашу 45-ку обр. 42 г. с ней сравните - и пробиваемость, и массу, и вес О/ОФ гранаты. Вы повнимательней - и "...о сколько нам открытий чудных...." (с) А.С.Пушкин.
цитата:
Никто лидер в данной весовой категории, а как наше орудие могло противостоять немецким танкам.
Устал уже...Ну да ладно, повторю: МОГЛО, ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГЛО...
цитата:
В частности вопрос. Знакомы ли Вам понятия Униничтожение цели - нанесение ей таких потерь (повреждений), при ........................, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушашается управление?
Мне-то знакомы. А вы это сейчас для себя, верно, впервые открываете. Писали, писали уже про это. Про то, что танк можно вывести из строя НЕ ПРОБИВ брони. Вы сейчас, по обыкновению, начнете эти выводы своим "поискам" приписывать и крутить цитатами.
Хе-хе... Вы тут все время про "дерьмовость" и "ну ни как...", "ну ни чем...", "ну ни при каких..." постояннно "тезисы" размещаете. Ну и далее "по команде": "...оружие-дерьмо, командиры-дерьмо, руководство-дерьмо, всех послали на убой-кровавый режим..."и т.д., и т.п.
- В основном это Вы размещаете тезисы, а я констатитирую факты. Кстати в данной войне про то, что режим послал на убой не говорил, просто потому как знаю, что его (режим) не спрашивали, а вот в 1939 году в Финляндию режим именно послал на убой. мимоходом пишет:
цитата:
Вы также нашу 45-ку обр. 42 г. с ней сравните - и пробиваемость, и массу, и вес О/ОФ гранаты. Вы повнимательней - и "...о сколько нам открытий чудных...." (с) А.С.Пушкин.
- Открытий чудных А.С. Пушкин приподнесет Вам, а не мне. Тогда когда 45-ка образца 1942 года начала поступать на вооружение, ну может с интервалом в полгода Рак-38 стал выводиться из вооружений германской дивизий первой линии. Со второй половины 1944 года пушка Pak 38 использовалась только в учебных и оккупационных частях. Как там по русски - всякому овощу свой сезон. А Пушкина Вы читайте. мимоходом пишет:
цитата:
Устал уже...Ну да ладно, повторю: МОГЛО, ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГЛО...
- абсолютно не устал, бодр и энергичен - так как надо не могло о чем и спор. мимоходом пишет:
цитата:
Мне-то знакомы. А вы это сейчас для себя, верно, впервые открываете.
- Это хорошо, что знакомы, будем знакомиться ближе.
"Факты" чего? Очередного ассенизатора-Мартиросяна какого-то непонятного? Вы ТТХ возьмите и ПОСМОТРИТЕ ГЛАЗАМИ. если они у вас имеются. В этом я уже стал сомневаться. А также найдите ЛУЧШУЮ пушку схожего калибра и массо-габаритных характеристик.
цитата:
Кстати в данной войне про то, что режим послал на убой не говорил, просто потому как знаю, что его (режим) не спрашивали, а вот в 1939 году в Финляндию режим именно послал на убой.
Т.е. режим "во главе" колонн, с "красными тряпками" прямиком "на убой" двинулся? Так, что ли? Именно с такой вот незатейливой целью. Большие потери - это не некий абстрактный "режим" виноват, а действия противника, мощные укрепления, слабая подготовка, особенности ТВД и т.п. Вы хоть "разбор полетов"-то почитайте, типа вот этого ("ЗИМНЯЯ ВОЙНА": РАБОТА НАД ОШИБКАМИ (АПРЕЛЬ-МАЙ 1940 Г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. 2004), ХОТЯ БЫ. Там основная масса проблем - низкий профессиональный уровень бойцов и командиров и противодействие противника. Можно подумать, что "режим" только и думал, как бы это все еще больше "углУбить".
цитата:
Тогда когда 45-ка образца 1942 года начала поступать на вооружение, ну может с интервалом в полгода Рак-38 стал выводиться из вооружений германской дивизий первой линии. Со второй половины 1944 года пушка Pak 38 использовалась только в учебных и оккупационных частях. Как там по русски - всякому овощу свой сезон. А Пушкина Вы читайте.
А, ну конечно, теперь у вас и Pak.38 сразу в "снимаемые с вооружения" попала. А какого хрена, извините за грубость, вы 45-ки обр. 37 г. с Тиграми тут сравниваете ? Вас обр.42 г. не устраивает - великолепно, вы тогда даже с обр.37 г. сравните. Особо учтите, что у Pak.38 боевая масса почти в ДВА РАЗА больше и О-граната ПО ВЕСУ ЧУТЬ МЕНЬШЕ. Интересно, правда? Вы также учтите, что по данным испытаний У НАС и ПО НАШИМ КРИТЕРИЯМ пробиваемость" 50мм танковой пушки Kwk.39 с длинной ствола в 64 калибра (так у нас считали)" была ПО НОРМАЛИ: бронебойным (видимо, Pz.Gr.39) с 500 м - 49 мм, а подкалиберным в тех же условиях - 67 мм. Замечу, что данная танковая пушка была практически аналогична Pak.38. Если интересно, то данные по " 50мм "танковой пушки Kwk.38 с длинной ствола в 42 калибра" в аналогичных условиях - 36 и 53 мм, соответственно. Интересно, правда? И вот с таким вот "дерьмом", по вашим мыслям и категориям, немцы перемололи 25 тыс. танков и вышли к Москве и Сталинграду. Тоже, наверное, с таким вот "дерьмом" послали "на убой"? Так что ЭТО ВЫ читайте Пушкина (особенно вам что-нибудь нужно прописать в виде терапии, типа "Клеветникам России"), и не читайте всякого постперестроечного "обличительного" дерьма малограмотных антисоветчиков.
цитата:
абсолютно не устал, бодр и энергичен - так как надо не могло о чем и спор.
цитата:
Это хорошо, что знакомы, будем знакомиться ближе.
Да полно вам хорохориться - тема давно себя уже, благодаря вашим "обличениям" давно себя исчерпала. Мне давно уже неинтересны ни вы сам, ни ваши "воззрения". Продолжаю лишь по инерции, чтобы вы, как в детском саду, не радовались в виртуальной песочнице, что де мол "я его дожал..." Еще раз сожалею, что влез в этот бессмысленный спор.
Т.е. режим "во главе" колонн, с "красными тряпками" прямиком "на убой" двинулся? Так, что ли? Именно с такой вот незатейливой целью.
- Не. Нет этого режим не делал. Режим согласно принятой у режимов традиции пошел не сам, а послал других. мимоходом пишет:
цитата:
Там основная масса проблем - низкий профессиональный уровень бойцов и командиров и противодействие противника. Можно подумать, что "режим" только и думал, как бы это все еще больше "углУбить".
- Что? Что, что? оказывается противник противодействие оказал. Вот блин это новость. А что ж не встретил с хлебом, солью? Низкий уровень бойцов. Ну, это мы понять можем. режим тут как раз то и не причем. Тут с Вами можно было и согласиться. Бойцы не те оказалась. Так они ж у вас из 45-ки стрелять не умели по началу. Узнаю почерк. С бойцами нам не повезло. Ну что здесь скажешь. Зато как я на Вас посмотрю с режимом повезло. Коль бойцы виноваты. пускай будут бойцы. Интересно, а зачем нам вообще руководство (ну без режима)? Что ж оно в другую страну не переехало? Углубить не желало? Конечно не желало. Оно желало слушать хвалебные речи и полную покорность видеть. А низкий профессиональный уровень это сюрприз.
Так что ЭТО ВЫ читайте Пушкина (особенно вам что-нибудь нужно прописать в виде терапии, типа "Клеветникам России"), и не читайте всякого постперестроечного "обличительного" дерьма малограмотных антисоветчиков.
- Ба, да вы просто самовлюблены в себя. Сами построили иллюзии и сами их едите. Только не надо строить из себя "злого карлика" ответсвенного за судьбу России. Я на своем веку уже не мало патриотов такого пошиба видел, а на самом деле они все просто отявленные "троцкисты". Кстати не добитые нашими славными органами в 1937 году.
Режим согласно принятой у режимов традиции пошел не сам, а послал других.
Т.е. у других, "демократичных", борются за свободу и независимость, а у нас только исключительно "посылают"? Млин, даже мысли свои внятно передать не можете.
цитата:
Зато как я на Вас посмотрю с режимом повезло. Коль бойцы виноваты. пускай будут бойцы. Интересно, а зачем нам вообще руководство (ну без режима)? Что ж оно в другую страну не переехало? Углубить не желало? Конечно не желало. Оно желало слушать хвалебные речи и полную покорность видеть. А низкий профессиональный уровень это сюрприз.
Вы бы лучше поинтересовались, КАКОЕ нам культурное и пр. наследство от "населениелюбивой" Российской Империи досталось. И что "режим" делал, чтобы улучшить ситуацию. Походу, вы также ничего не знаете про БД на Хасане и Халхин-Голе. Там ведь то же самое, что и Финляндии, происходило: все те же проблемы в массе своей. У финской войны просто масштаб другой.
цитата:
вы просто самовлюблены в себя. Сами построили иллюзии и сами их едите. Только не надо строить из себя "злого карлика" ответсвенного за судьбу России. Я на своем веку уже не мало патриотов такого пошиба видел, а на самом деле они все просто отявленные "троцкисты". Кстати не добитые нашими славными органами в 1937 году.
Бред какой-то. Я просто, в отличие от вас, ЗНАЮ КОЕ-ЧТО. И СКРЫВАТЬ ЭТОГО НЕ СОБИРАЮСЬ. Особенно тогда, когда малограмотные люди, начитавшись всякого дерьма, пытаются некие "теории на все случаи жизни" выстроить. Вы даже мою общественно-политическую позицию не можете определить. К коммунистам и ура-патриотам я не отношусь, равно как и к "обличителям".
S.N.Morozoff
Да, давайте заканчивать. Мне этот чел в "доспехах", который свои мысли внятно выразить не в состоянии и меня в "троцкисты" (???) записал, не интересен. Равно и его "мысли"не интересны. Одно радует, что-то по теме стал читать.
45-ка обр. 37 может с этой дистанции В БОРТ подкалиберным поразить Тигр. С 100-150 м 45-ка обр. 42 г. может В ЛОБ подкалиберным поразить Тигр, а В БОРТ она его уже может поразить с 400-500 м.
мимоходом пишет:
цитата:
Вас обр.42 г. не устраивает - великолепно, вы тогда даже с обр.37 г. сравните.
Интересно, что на первый взгляд, судя по их ТТХ - это две разные пушки. На самом деле, с точки зрения внутренней баллистики - это ОДНО И ТОЖЕ орудие. Просто М-42 - это вариант М-37 с удлиненым стволом. Все остальные балистические параметры остались без изменения. И это, кстати, вызывает недоумение. Ведь повышение могущества орудия за счет увеличения длины ствола - это самый простой прием или первое, что может прийти на ум конструктору, перед которым поставлена задача увеличить начальную скорость снаряда. А ведь именно сотня с лишком м/с в дульной скорости разделяет М-37 и М-42. И эта сотня переводит одну достатчно посредственную пушку, "неспособную бороться..."(С) в КАЧЕСТВЕННО другую, отвечающей всем требованиям современной на то время ПТП. Удивляюсь, почему это ПРОСТОЕ решение не было найдено в 1940 г, когда встал вопрос о создании новых мощных ПТП типа ЗИС-2, 107-мм М-60? У меня есть подозрение, что баллистикой 45-ки вообще толком не занимались. Два косвенных факта об этом. 1.Длина ствола РАК35/36 и 45-ки обр. 1932 подозрительно совпадают - 45 и 46 клб. Сделали, не особо думая, "как у них"? 2. Мы знаем ЗИС-3 Грабина, Д-1 Петрова, КВ Котина, ППШ Шпагина и т.д. А ведь 45-ка выпускалась в огромных количествах и ее вклад в Победу трудно недооценить. Но имя ее конструктора нигде и никогда не упоминается. ПОчему?
Т.е. у других, "демократичных", борются за свободу и независимость, а у нас только исключительно "посылают"?
- Нет там тоже полно проблем, но открытость общества позволяет на них по другому реагировать. Здесь пока "царь" внимание не обратит проблема с места не сдвинется. мимоходом пишет:
цитата:
Млин, даже мысли свои внятно передать не можете.
- Ой, ой, ой. Я я по Впашим ответам вижу, что вы меня прекрасно понимаете и более того предваряете ход моих мыслей. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По одному посту друг в друга напоследок и тему закроем.
- На самом деле не согласен. Мы рассмотрели только одну из проблем: -Возможные дистанции стрельбы из противотанковых орудий и потихоньку вроде как уяснили, что дистанции до 400 метров бывают, но бывают и рекомендованы и до 1000 , и до 1500. Потому как против наставления "Правил стрельбы" не попрешь и учебник по противотанковой стрельбе тоже не переплюнишь. - второй вопрос - слабые возможности 45-ки по борьбе с танкамив 1941 году так и остался не подтвержденным. Ну здесь надо подабрать литературку. Да не всякая подайдет. Надо найти литературу и документы того времени, да еще и вколичестве, а это требует времени. Так что на недельки две -три с паузой согласен. мимоходом пишет:
цитата:
Мне этот чел в "доспехах", который свои мысли внятно выразить не в состоянии и меня в "троцкисты" (???) записал, не интересен.
- Это нормально, что не интересен. Девушками интересуйтесь. "Троцкисты" - это так для примера. Вы то себя считаете объективным человеком и способным понять вождя и даже одобрить. а я вам показал: с вождем можете и не встретиться. Попадете к следователю типа меня и пойдете как участник военно-троцкисткого заговора желающий обезаружить нашу армию перед лицом врага. Иосифа Висарионовича кстати Вы постоянно к разговору приплетали, видно так легче свою позицию объяснить. Так что по пушке еще поборемся. Если конечно модераторы возражать не будут. мимоходом пишет:
цитата:
Вы бы лучше поинтересовались, КАКОЕ нам культурное и пр. наследство от "населениелюбивой" Российской Империи досталось. И что "режим" делал, чтобы улучшить ситуацию.
- Да, вот к примеру Вами же приведенный А.С.Пушкин и Достоевский, Чехов и Мережсковский и т.д. Культурное наследие - просто обалденное. Чего по вашему режим то в культуре продвинул? Он эту культуру практически истребил. Вот грамотности он попытался добавить. Так извините когда он это получил? И с чего вы взяли, что в абстрактной России все было бы как в 1913 году. Ее большевики, то как раз и тормознули. А по культуре все имена практически имели глубокие противоречия с режимом - и Есенин, и Маяковский - тоже кстати не при Сталине в поэзию вошли, и Горький, и Булгаков и т.д. Так что лыс Ваш режим как бельярдный шар по культуре. Уж лучше б не начинали. А то тоже тема - режим и культура. Вообще культура и образование - это не синонимы.
Но имя ее конструктора нигде и никогда не упоминается. ПОчему?
_____Дак неприлично получится - русская пушка с немецким конструктором. И кто вообще знает, кто у них там на Рейнметалле был ведущим по данной ПТП? И есть ли у них вообще такое понятие - ведущий конструктор, автор проекта?
И эта сотня переводит одну достатчно посредственную пушку, "неспособную бороться..."(С) в КАЧЕСТВЕННО другую, отвечающей всем требованиям современной на то время ПТП. Удивляюсь, почему это ПРОСТОЕ решение не было найдено в 1940 г, когда встал вопрос о создании новых мощных ПТП типа ЗИС-2, 107-мм М-60?
Да было решение, было. И перед войной. Война помешала претворить в жизнь. Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите. А все эти системы - ЗИС-2, М-60 - это КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ. Почувствуйте разницу. А 45-ка - это ведь еще и батальонная пушка - всегда с пехотой и СРЕДИ пехоты, т.с.
цитата:
Мы знаем ЗИС-3 Грабина, Д-1 Петрова, КВ Котина, ППШ Шпагина и т.д.
Замечу. Это ВЫ ЗНАЕТЕ. Не нужно это на всех переадресовывать. Причем, что ЗИС-3, что Д-1 - это ЭРЗАЦЫ, создание которых просто было бы невозможно в мирное время. Их бы не пропустили. Про М-42 можно почитать, да и картинки глянуть: http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1971/1971_8.htm
Сроки появленияна фронте там,правда, весьма "оптимистические".
Но вот, к слову, про ДТ довольно интересное замечание: ..."На этом пути нас ожидало множество трудностей, - вспоминает лауреат Государственной премии, профессор М. Цирульников, - ибо это, пожалуй, единственный в истории артиллерии случай, когда на лафет пушки малой мощности дважды на- кладывались более мощные стволы большего калибра. В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период. Ствол заменили новым, а в конструкцию лафета внесли необходимые изменения для его усиления. Лафет можно было бы облегчить, установив дульный тормоз. Но мы решили, что такой тормоз - отнюдь не украшение орудия, особенно противотанкового, низкого, иногда еще закапываемого в землю. Ведь струи газов из тормоза поднимают пыль, поджигают траву, демаскируют позицию. Поэтому мы отказались от дульного тормоза, конечно несколько утяжелив ствол и все орудие". ...
Здесь пока "царь" внимание не обратит проблема с места не сдвинется.
Зачем из пальца высасывать? Вы лучше про "оперативность" в случае с Н.О. вспомните. Там они просто затрахались в своих идиотских юридическо-бюрократических формальностях.
цитата:
я по Впашим ответам вижу, что вы меня прекрасно понимаете и более того предваряете ход моих мыслей.
Мне ВПАШИ ответы долго разбирать приходится: многословно и не понятно.
цитата:
Возможные дистанции стрельбы из противотанковых орудий и потихоньку вроде как уяснили, что дистанции до 400 метров бывают, но бывают и рекомендованы и до 1000 , и до 1500. Потому как против наставления "Правил стрельбы" не попрешь и учебник по противотанковой стрельбе тоже не переплюнишь.
Мне свои сообщения, что ли, повторять? Длячего вы всю эту шнягу про "дистанции" здесь упоминаете? Чтобы "закрепить" т.о. свою "правоту" - типа, вот ведь я же говорил, а вот ведь в учебнике....??? Зачем сложный вопрос пытаться свести к какому-то идиотизму? Ведь вы же прекрасно понимаете (надеюсь, а вся эта комедия от некого упорства),что дистанция РЕАЛЬНОЙ стрельбы зависит от многих условий и ВОВСЕ в РЕАЛЬНОМ бою не обязана соответствовать максимально возможной. Ведь от много чего это зависит.
цитата:
слабые возможности 45-ки по борьбе с танкамив 1941 году так и остался не подтвержденным. Ну здесь надо подабрать литературку. Да не всякая подайдет. Надо найти литературу и документы того времени, да еще и вколичестве, а это требует времени. Так что на недельки две -три с паузой согласен.
Для вас - "неподтвержденные". Вы лучше что-нибудь "СВЕРХ-" найдите. По сравнению с 45-кой, при прочих равных. А литературу и документы - ищите. Все польза какая-нибудь будет.
цитата:
Это нормально, что не интересен. Девушками интересуйтесь.
Мне не интересны "обличители" и всякие "судьи". Особенно когда они не обладают полнотой знаний.
цитата:
"Троцкисты" - это так для примера. Вы то себя считаете объективным человеком и способным понять вождя и даже одобрить. а я вам показал: с вождем можете и не встретиться. Попадете к следователю типа меня и пойдете как участник военно-троцкисткого заговора желающий обезаружить нашу армию перед лицом врага. Иосифа Висарионовича кстати Вы постоянно к разговору приплетали, видно так легче свою позицию объяснить. Так что по пушке еще поборемся. Если конечно модераторы возражать не будут.
Какую-то ерунду пишите, лишь показывая то, что внятно свои мысли передать не можете. Какие-то "троцкисты",какой-то "пример", "встречи с вождем" и т.д. Я серьезно: зачем так много слов? Когда НЕЧЕГО сказать - лучше молчать. Вам - в тряпочку.
цитата:
Да, вот к примеру Вами же приведенный А.С.Пушкин и Достоевский, Чехов и Мережсковский и т.д. Культурное наследие - просто обалденное. Чего по вашему режим то в культуре продвинул? Он эту культуру практически истребил. Вот грамотности он попытался добавить. Так извините когда он это получил? И с чего вы взяли, что в абстрактной России все было бы как в 1913 году. Ее большевики, то как раз и тормознули. А по культуре все имена практически имели глубокие противоречия с режимом - и Есенин, и Маяковский - тоже кстати не при Сталине в поэзию вошли, и Горький, и Булгаков и т.д. Так что лыс Ваш режим как бельярдный шар по культуре. Уж лучше б не начинали. А то тоже тема - режим и культура.
Вы сейчас прпосто повторяете стоны нашей интеллиХенции, которая, по своему обыкновению, лижет ЛЮБОМУ существующему режиму. При Сталине нужно было РАБОТАТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ ПОСТОЯННО свою необходимость и нужность. А не тусоваться на всяких "биеналле" с "инсталляциями" и писать/ставить/малевать всякую дрянь, с глубокомысленным видом, как сейчас. И выставлять себя некоей "совестью нации". Потому УХ КАК ненавидят "отца народов" интеллиХенция - ведь ПАХАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО нужно было.
Да, не пропадать же теме, пока 917 матчасть учит мимоходом пишет:
цитата:
Да было решение, было. И перед войной. Война помешала претворить в жизнь.
Мне попадались упоминания о незаконченных попытках довоенной модернизации М-37 путем удлинения ствола, но без подробностей. Было бы интересно узнать детали, почему не смогли. Ведь цена модернизации, на мой взгляд, ничтожна. Воткнул новый ствол и вперед. Даже имеющиеся в войсках на тот момент пушки можно было быстро переделать силами артиллерийских мастерских. К тому же отпадает необходимость в переобучениии пушкарей - устройство орудия, по сути дела, осталось без изменений. мимоходом пишет:
цитата:
Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите.
ДедМиша, ау! Поделись! мимоходом пишет:
цитата:
А все эти системы - ЗИС-2, М-60 - это КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ. Почувствуйте разницу.
Я имел ввиду, что в предвоенное время успели практически с нуля спроектировать, сделать испытать и довести до серийного выпуска гораздо более сложные системы типа ЗИС-2, М-60. А 45-ку бросили на пол-пути мимоходом пишет:
цитата:
Замечу. Это ВЫ ЗНАЕТЕ. Не нужно это на всех переадресовывать.
Не понял сути замечания. Я хотел сказать, что неизвестно имен конструкторов одной из самой массовой отечественной пушки. Есть упоминания о группе конструкторов, возглавляемой неким Г. Берингом. Больше этой фамилии я нигде не встречал, интересна дальнейшая его судьба. мимоходом пишет:
цитата:
....вспоминает лауреат Государственной премии, профессор М. Цирульников...
Вот этого я знаю. Мой отец работал пару лет в КБ под его началом в конце 50-х. Цирульников пишет:
цитата:
В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период.
Есть некоторые сомнения в увеличении в новом выстреле веса заряда. Так, в выстреле УБР 243 "старого образца" масса пороха 350 г, а выстреле УБР 243 "нового образца" масса заряда 360 г при одинаковой марке пороха 7/7. Говорить о существенном повышении максимального давления при увеличении заряда на 3% несерьезно. Это изменение на уровне температурных поправок. Цирульников пишет:
цитата:
Ствол заменили новым, а в конструкцию лафета внесли необходимые изменения для его усиления. Лафет можно было бы облегчить, установив дульный тормоз.
Ну тут я с Цирульниковым ( и с вами) соглашусь. Для 45-ки дульный тормоз был не нужен. Прочности лафета там хватало с избытком. В подтверждение этого - полковушка обр. 1943 г., на лафете от 45-ки. Я ранее говорил о возможности установки ДТ на ЗИС-2. Вот там бы дульный тормоз смог существенно облегчить вес всей системы.
Длячего вы всю эту шнягу про "дистанции" здесь упоминаете? Чтобы "закрепить" т.о. свою "правоту" - типа, вот ведь я же говорил, а вот ведь в учебнике....???
- Исключительно не для закрепления правоты, потому как именно наши дискуссии движут процесс познания. А мы ведь еще не закончили по второму Важному вопросу- непригодности или слабой пригодности 45-ки как орудия ПТО. Значит учебник по противотанковой артиллерии опять не то. Ну ничего страшного. Есть вот такая книжица "Наставление артиллерии Красной Армии* Правила стрельбы наземной артиллерии 1942 года". Там есть глава VI "Стельба отдельных орудий прямой наводкой" стр. 92 . Там в п. 178 опять таки повторяется дистанция 1.5 км для 76 мм дивизионной пушки, 107 мм пушки, 122 мм пушки и еще ряда систем. Но это мы уже обсуждали. Интереснее другая мысль или я сказал бы указание:" Огонь с наибольших дистанций открывают лишь при массовых атаках танков; в остальных случаях огонь следует открывать с дальности не более дальности прямого выстрела (600-700 метров). Интересно как 45-ка могла принять участие в отражении массовой атаки танков в 1941 году. если эффективная дальность стрельбы у ней оценивалась порядка 300 метров (По мойму так в материалах комиссии) ? Не надо и забывать, что основная задача это стрельба на разрушение цели. Кстати у меня промелькнула такая информация, что в 1941 году на один уничтоженный танк приходилось 4 выведенных из строя и возвращенных в строй. Отдельно понравился пункт 179 где описывают стрельбу по танкам не бронебойными снарядами " По танкам огонь ведут бронебойными снарядами, а из корпусных систе также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший. По мойму обсуждалась тема о том, что Кв-2 были вооружены бетонобойными снарядами и это плохо. А тут прямо по наставлению оказывается.
Ведь цена модернизации, на мой взгляд, ничтожна. Воткнул новый ствол и вперед. Даже имеющиеся в войсках на тот момент пушки можно было быстро переделать силами артиллерийских мастерских.
Опять же, НА ВАШ взгляд. Во-первых, были проблемы с изготовлением самих стволов. См. "историю" ЗИС-2. Недаром М-42 в 1943 в серию пошла. Не в 1941-42 гг., А В 1943-м !!! Во-вторых, вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских". И прошу вас, не нужно параллелей 1980-х гг.
цитата:
сделать испытать и довести до серийного выпуска гораздо более сложные системы типа ЗИС-2, М-60. А 45-ку бросили на пол-пути
Потому что ЭИТО - КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. А 45-к И ТАК полный комплект по мобплану. Не смотря на все "крики" №917-го, 45-ка считалась вполне удовлетворительным оружием ПО СОВОКУПНОСТИ характеристик. Кстати, тут и сами немцы отчасти повлияли: у них ведь 90% ПТ-артиллерии составляла ВООБЩЕ 37 мм пушка. Вот и мы стали ПОКА качественно усиливать.
цитата:
Это изменение на уровне температурных поправок.
Вы слишком многого хотите от исключительно ликбезовской статьи начала 70-х гг. в популярном журнале. Хотя для того времени это был "прорыв".
Значит учебник по противотанковой артиллерии опять не то.
Я вам могу в очередной раз повторить: зачем вы мне перечисляете предельные дистанции стрельбы прямой наводкой? Зачем? Зачем прикидываться, или для вас нет разницы в понятиях "дальность стрельбы прямой наводкой", "дальность прямого выстрела", "эффективная дальность стрельбы". Последнее вообще сильно зависит от характеристик ЦЕЛИ.
цитата:
Интереснее другая мысль или я сказал бы указание:" Огонь с наибольших дистанций открывают лишь при массовых атаках танков; в остальных случаях огонь следует открывать с дальности не более дальности прямого выстрела (600-700 метров).
А как вы охарактеризуете "массовую атаку"? И что в данном случае поразумеваете под "наибольшими дальностями"? Опять же, речь идет об открытии огня отдельным орудием, огневым взводом или батареей? Или дивизионом? Или полком? И ведь про сами ЦЕЛИ ничего не сказано - какие типы танков? Или, может, в 1942 г. ВСЕ основные типы германских танков МОГЛИ поражаться на 1000-1500 м? Ведь К ЭТОМУ все идет-то. А вы не понимаете. Хе-хе-хе. К чему тогда весь ваш этот непонятный "наброс"?
цитата:
Интересно как 45-ка могла принять участие в отражении массовой атаки танков в 1941 году. если эффективная дальность стрельбы у ней оценивалась порядка 300 метров (По мойму так в материалах комиссии) ?
Вы эти материалы еще разик: помедленнее и повнимательней. Особенно выводы. А потом поищите что я там про инвентаризацию писал. Потом, про "эффективную" дальность - С КАКОГО направления? Хотя я и забыл, вы всегда исключительно "в лоб" воюете. Ну про массирование самих пушек я lаже и не упоминаю - вы такими категориями не оперируете.
цитата:
Не надо и забывать, что основная задача это стрельба на разрушение цели.
Во-во, "про разрушение" теперь нам расскажите. Типа, ведь ...я все время про это твердил... Другие про то уже давно писали, да вы не заметили.
цитата:
Кстати у меня промелькнула такая информация, что в 1941 году на один уничтоженный танк приходилось 4 выведенных из строя и возвращенных в строй.
Чьих танков? Если немецких, то они до 10-11 раз ремонтировались. Или вы теперь будете обсмаковывать то, что де ....мол пушки-дерьмо, что мол танки по частям не разваливались.... . Так тут на типы б/п и на сами танки смотреть нужно.
цитата:
а из корпусных систе также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший. По мойму обсуждалась тема о том, что Кв-2 были вооружены бетонобойными снарядами и это плохо. А тут прямо по наставлению оказывается.
Не умеете вы "наставления" читать. Потому что у КВ-2 не корпусная, а уже танковая гаубица стоит. И выстрел бет./б снарядом приводил к заклиниваю башни. Спец выстрел просто еще не отработали.
Откуда это? Неужто опять Жуков? Не было у КВ-2 БЕТОНОБОЙНЫХ снарядов, тем более с НАИБОЛЬШИМ зарядом. Не успели отработать
- очень даже может быть, что и не было. мимоходом пишет:
цитата:
Не смотря на все "крики" №917-го, 45-ка считалась вполне удовлетворительным оружием ПО СОВОКУПНОСТИ характеристик.
- взятие слово "крики" в кавычки делает Вам честь. У нас так скоро обсуждение приобретет некий цевилизованный вид. Спасибо. Теперь по существу криков - у нас в разделе выступал тов. Исаев и он указал, что основная проблема это массированное применение немцами бронетехники на направлении главного удара. Вот исходя из тех ТТХ которые и определяют это орудие, оно и не могло особо помочь в отражении этих массированных атак. Так как исходя из дальности стрельбы и бронепробиваемости орудие находящиеся например на растоянии 600-700 метров от места проламывания обороны становилось полностью бесполезным. И единственным вариантом борьбы было размещение все ПТО этого калибра на месте прорыва. Т.е. орудие не могло маневрировать огнем. При этом противотанкистам нужно было бы занять позицию с прямой видимостью метров 400-500, для более мощных орудий 800-1200 метров - вот идеальная позиция. Ну а теперь сами подумайте полезут немцы в место где дистанция стрельбы ограничена 400-500 метрами? Наверное полезут, но чаще будут стремиться не попадать в такие истории. Понятно, что создание резерва и узлов противотанковой обороны это тактические приемы призванные в том числе и компенсировать слабости артиллерийской системы, но увеличение дистанции действительного огня также весьма положительно влияет на оборону. Надо заметить этот спор от того. что такое положение, как "необходимость открытия огня с наибольших дистанций при массовых атаках танков" как то у Вас выпало из рассуждений. А это положение действует как для специальной противотанковой артиллерии, так и для полковых и дивизионных систем. Открывать огонь по танкам идущим со скоростью 20 км/час и с дистанции 300-400 метров уже поздно. Скорость танка порядка 5,5 метров в секунду и расстояние в 300 метров он преодолеет за 54 секунды, что даже исходя из "тепличных" условий скорострельности в условиях очень хорошой подготовки расчета не позволяет расчитывать на слишком губительный огонь для массы танков. Ну а первая волна танков как правило не обременена пехотой, может и увеличить скорость. Попробуйте отойти от "просоветской" позиции и взглянуть на проблему с технической точки зрения. Ваше же утверждение о том, что из 45=ки можно нанести некий ущерб танкам беспорно. Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки.
А, что свое мнение иметь не положено? мимоходом пишет:
цитата:
Во-первых, были проблемы с изготовлением самих стволов.
Ну, ведь делали такие стволы в то время. Например, 37-мм зенитный автомат 61-К с длиной ствола 65 калибров. А ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" вообще была принята на вооружение. И характеристики у нее были неслабые- начальная скорость б/б снаряда - 960 м/с! Тут и М-42 отдыхает! Бери от нее ствол, ставь на М-37 и все проблемы. Тем более, что завод один и тот же. мимоходом пишет:
цитата:
Недаром М-42 в 1943 в серию пошла. Не в 1941-42 гг., А В 1943-м !!!
Я это связываю с тем, что 45-ку доводили до ума уже совсем другой завод, другие конструктора. Пришлось "вникать в проблему", готовить технологию, нарабатывать опыт. Это требовало определенного времени. Плюс военное время. мимоходом пишет:
цитата:
Во-вторых, вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских".
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента. мимоходом пишет:
Кстати, о массированном применении пушек против танков.
Выписка из Директивы командующего войсками 5-й гвардейской армии № 00725 об организации противотанковой обороны (6 ноября 1943 г.)
....категорически воспрещается: а) открытие не только массированного огня, но даже огня отдельных батарей по отдельным появившимся танкам противника; борьба с одиночными танками противника – дело отдельных орудий; .....
Помнится, тут кто-то предлагал бить из всех орудий по каждому танку...
Помнится, тут кто-то предлагал бить из всех орудий по каждому танку...
Либо вы не понимаете, либо - просто так....козявки ищите. Вы тут мне про "отдельные танки" приводите, я же всегда имел ввиду, когда говорил о массировании - именно танковые атаки. Или опять разницы не видите? А замечание (Директивы командующего войсками 5-й гвардейской армии № 00725 об организации противотанковой обороны (6 ноября 1943 г.)) совершенно справедливое - зачем вскрывать систему огня и обнаруживать огневые, когда один танк появляется?
цитата:
А, что свое мнение иметь не положено?
Но вы же его высказываете достаточно безапелляционно: типа, могли...и все тут. Для таких заявлений нужно ситуацию с НИОКРами, производством и присловутыми "артреммастерскими" ДОСКОНАЛЬНО знать. У вас же все это - на уровне гипотез.
цитата:
Например, 37-мм зенитный автомат 61-К с длиной ствола 65 калибров. А ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" вообще была принята на вооружение. И характеристики у нее были неслабые- начальная скорость б/б снаряда - 960 м/с! Тут и М-42 отдыхает! Бери от нее ствол, ставь на М-37 и все проблемы. Тем более, что завод один и тот же
Так вы же не знаете ЗАГРУЗКИ производственных мощностей. Вы просто все никак в толк не возьмете: что-то могли делать только ЗА СЧЕТ чего-то другого. Либо нужны НОВЫЕ заводы. Как, например, в Новочеркасске М-6- стали осваивать. При этом 45-к обр.32/37 гг. по мобплану С ИЗБЫТКОМ, у немцев 90% ПТА - 37 мм пушки и МЗА ОЧЕНЬ нужна. Так чего дергаться?
....ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" - это вообще из другой"оперы". Это флотская система, ЕМНИП и вы тут что-то путаете. Во всяком случае, такой системы я не знаю. Вот были такие: 45 mm/46 (1.77") 21-K (экс. ПТП обр. 32/37 гг.) и 45 mm/68 (1.77") 21-KM (экс. ПТП обр.42 г.), обычные полуавтоматы. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_45mm-46.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_45mm-68_21KM.htm Так что вы имели ввиду (Да и индекс, вероятно, ЗИФ)? 57 mm/78.7 (2.24") SM-24-ZIF , 57 mm/78.7 (2.24") ZIF-31 - ??? Или 45 mm/78 (1.77") SM-7 - ??? Так они после войны появились.
цитата:
Плюс военное время.
Именно, именно. А также то,что 45-ка обр.32/37 гг. в 1941-42 гг. вполне со своими задачами в ПТО справлялась.
цитата:
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента.
Ну, думаю, началось... Все же, вы может конструктивные особенности изучите и у тех, и у других систем?
ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" - это вообще из другой"оперы". Это флотская система, ЕМНИП и вы тут что-то путаете. Во всяком случае, такой системы я не знаю.
Так как исходя из дальности стрельбы и бронепробиваемости орудие находящиеся например на растоянии 600-700 метров от места проламывания обороны становилось полностью бесполезным. И единственным вариантом борьбы было размещение все ПТО этого калибра на месте прорыва. Т.е. орудие не могло маневрировать огнем. При этом противотанкистам нужно было бы занять позицию с прямой видимостью метров 400-500, для более мощных орудий 800-1200 метров - вот идеальная позиция. Ну а теперь сами подумайте полезут немцы в место где дистанция стрельбы ограничена 400-500 метрами? Наверное полезут, но чаще будут стремиться не попадать в такие истории. Понятно, что создание резерва и узлов противотанковой обороны это тактические приемы призванные в том числе и компенсировать слабости артиллерийской системы, но увеличение дистанции действительного огня также весьма положительно влияет на оборону.
Опять отсылаю вас к Колганову. Наши проблемы в ПТО в начале войны были, в т.ч., и потому, что стремились размещать орудия в ТАНКОНЕДОСТУПНЫХ местах,т.е. примерно как вы себе это мыслите: некие "цари горы", шмаляющие по всему, что движется до горизонта. Немцы, ИМЕННО, ОБХОДИЛИ эти узлы и ВСЕ. А вот потом, стали строить ПТ-позиции, особенно, резервов ПТА, на направлении вероятного движения танков противника. И массировать. И дело пошло. Вы вообще себе ПТ-оборону как расположенную на некоем абсолютно плоском столе,что ли, представляете? Тогда, в идеале, башни ПВО, как у немцев, с зенитками строить - и хай себе, "маневрируй огнем". Вы вообще это понятие просто извратили и все. Причем всегда имеется ввиду маневр "ОГНЕМ и КОЛЕСАМИ". Это чтоб вы поняли - сидя на бой с танками,особенно, если их МНОГО не выиграть, даже со 100мм-ками.
цитата:
А это положение действует как для специальной противотанковой артиллерии, так и для полковых и дивизионных систем. Открывать огонь по танкам идущим со скоростью 20 км/час и с дистанции 300-400 метров уже поздно. Скорость танка порядка 5,5 метров в секунду и расстояние в 300 метров он преодолеет за 54 секунды, что даже исходя из "тепличных" условий скорострельности в условиях очень хорошой подготовки расчета не позволяет расчитывать на слишком губительный огонь для массы танков. Ну а первая волна танков как правило не обременена пехотой, может и увеличить скорость. Попробуйте отойти от "просоветской" позиции и взглянуть на проблему с технической точки зрения.
Опять все сводится к убогой точке зрения, что все происходит "лоб-в-лоб". Что орудий - одно-два, а танков - "массы". Смысл то в том, чтобы танки во фланг взять, либо в огневой мешок. Смысл в том, чтобы массировать стволы, и это будет УСТОЙЧИВО и к налетам авиации, и ударам артиллерии, и атакам танков. Ведь будь хоть в 10 раз лучшие ТТХ у чего-то там по сравнению с 45-кой, либо 76-кой, но уязвимость-то будет ОДНОГО ПОРЯДКА. ВЫ этого просто не понимаете и мыслите какими-то категориями компьютерных игр. А вы тут мне про "просоветскую" точку зрения впариваете. Глупость какая-то, опять сводящася к "проклятому совкеу" и пр. лабуде.
Вот вам "проанглийский взгляд":
...Оборона строилась в 2 эшелона, за 2-м эшелоном на перекрестках дорог создавались узлы сопротивления. Противотанковые орудия устанавливались на обратных скатах высот в глубине обороны на расстоянии 500 ярдов от переднего края, на наиболее вероятных направлениях наступления танков противника. Для достижения эффективности, при стрельбе по танкам противника, рекомендовалось открывать огонь из 17 фн. орудий на дальности от 400 до 1000 ярдов.
Часть противотанковых орудий располагалась фронтом к тылу оборонительных позиций и в случае прорыва танков противника вела огонь по двигателям или по местам имеющих наименьшую толщину брони. Противотанковая оборона предусматривала создание инженерных и минных заграждений. Установка минных полей согласовывалась с командирами противотанковых частей и подразделений. Для противотанковой артиллерии оборудовалось, в инженерном отношении, несколько огневых позиций, обеспечивающие ведение огня в радиусе 110 градусов. После занятия огневых позиций они тщательно маскировались.
Для защиты противотанковой артиллерии выделялись пехотные подразделения. Для постановки дымовой завесы и освещения местности, при ведении борьбы с танками противника, на вооружение противотанковых батарей был включен 2 дм. миномет, имеющий в своем боекомплекте дымовые и осветительные мины. Артиллерийские батареи противотанкового полка придавались стрелковым бригадам и подчинялись командиру бригады. Командир бригады руководил противотанковыми средствами бригады и артиллерии. Как правило, огнем противотанковой артиллерии уничтожались легкие и средние танки, имеющие слабую лобовую броню. Тигры же уничтожались огнем 6 фн орудий ведением огня с фланга на расстояния 500 - 900 метров. ...
цитата:
Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки.
Вы что, придуряетесь? С вами же невозможно вести разговор. Мне ведь даже писать что-либо после такой ахинеи в ответ даже как-то неудобно. Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
Уточните, про "те и другие системы". Какие именно?
ПТП обр.1932-37 гг. и ПТП обр.42 г.
цитата:
Можно посмотреть на battlefield.ru
А, понял о чем речь. Тут вам ДедМиша может многое рассказать. Я тут мало что могу сказать. Правда он не любит упоминаний о потаповском сайте, ибо Потапов - банальный вор. Уточню только вот что: ...Заряд нормальный 0,518 кг марки 7/7, вес снаряда 1,463 кг. ... Вы вес гранаты от 45-ки помните? Так в чем выгода? В 37-39-х гг.45-ка априори практически все танки вероятного противника поражала. Тем более, серийного выпуска 49-К не было, соответственно,и производство стволов большого удлиненния 45мм-го калибра освоено не было.
_____Да куда уж нам, лапотникам, супротив четырехзвездных хозяев жизни. Нам такой уровень самокритики в жисть не освоить, факт. _____А слово "незарегестрированный" в русском литературном языке отсутствует. Бе-бе-бе!
Я не говорю, что ствол от М-42 подходит к М-32 (М-37). У обр. 32 г. скрепленый ствол состоял из трубы и кожуха, надетого на трубу в горячем состоянии. Клин затвора помещался в кожухе. У обр. 37 г ствол состоял из трубы моноблока и навинтного казенника. Все габариты ствола моноблока равны габаритам скрепленного ствола. У М-42 ствол состоял из трубы моноблока и навинтного казенника. Конечно же там разное устройство этих узлов. Я говорю, что (как вариант) длинный ствол к М-37 можно было выпускать отдельно и заменять в войсках в походных артмастерских. Были такие по штату в артиллерийском полку. мимоходом пишет:
цитата:
...Заряд нормальный 0,518 кг марки 7/7, вес снаряда 1,463 кг. ... Вы вес гранаты от 45-ки помните?
Я понял, что речь идет о бронебойном снаряде, а не о гранате. А масса б/б что у М-37(М-42) - 1,43 кг, что у 45-мм зенитки 1,43. Похоже это ВООБЩЕ один и тот же снаряд. Другие-то окуда??
- в боеукладке не было. Как раз по причине возможности заклинивания башни. Но вероятность заклинивания башни является ли угрозой, когда и так кердык? Обычно этой причиной объясняют не возможность использования бетонобойных снарядов для пушки КВ-2. Одним словом если Вы хотите повторить:" .....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом, ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие, при выстреле полным зарядом, клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. .....Внешне наши гаубичные 152-мм бомбы практически не отличались, но у осколочно-фугасного был ГОЛОВНОЙ взрыватель типа РГМ, у бетонобойного - ДОННЫЙ. Это ГЛАВНОЕ отличие. Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. ....Встречается что? Документальные факты применения бетонобойных? Что-то там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения? А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами прицела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков, и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. ...." То увы я это уже читал и предлагаю не открывать дополнительную дискуссию. мимоходом пишет:
цитата:
Наши проблемы в ПТО в начале войны были, в т.ч., и потому, что стремились размещать орудия в ТАНКОНЕДОСТУПНЫХ местах,т.е. примерно как вы себе это мыслите: некие "цари горы", шмаляющие по всему, что движется до горизонта.
- если бы Вы читали Мидельсдорфа, то знали бы что 2 МВ показала как раз отсутствие таких мест, как танконедоступные, иногда лишь менялись условия доступности. например болото - летом не доступно, а зимой вполне доступно. Или еще летом по оврагам нормально, а зимой там повышенный уровень снега и не нормально. Ну, что припоминаете автора? Вам кстати с женьщинами дело иметь не приходилось. Ну это я по поводу недоступности. поделюсь очень небогатым личным опытом, как раз самые недоступные и оказываются в конечном счете самыми доступными. Простите, за фривольность. мимоходом пишет:
цитата:
Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
- Господин профессор я если честно не помню практически ничего, что бы касалось темы нашей беседы и имело отношение к делу непосредственно и наносило серьезный ущерб "моей" версии. Вы в основном переходите на дивизионную артиллерию, на то что ПТО это общая задача, на Колганова, где о томо чем мы с вами разговариваем вообще ничего нет, за исключения благодарного отзыва в адрес 45-ки. Да и работа его имеет слово "тактика", а не "средства" Вы приводили приказ фронта, где его руководства отмечает возможности борьбы с танками, в т.ч. и при помощи 45-ки. Мне кажется в первый раз мы его слегка отпустили. Да и увы не становитесь в позу. Я помню был у нас тов. Мясоедов (генерал-майор). Он так говаривал: "Что вы все делали когда я немцев в окапах расстреливал?" И действительноя в тот период ничего не делал, потому и молчал. К Вам такое уже не относиться. И поэтому если Вам не интересно, я ж не неволю принимать Вас участие в разговре. А мне интересно. И наконец по существу, что не менее важно - я не один такой упертый, как минимум Вы еще причисляли в это число еще и Мартиросяна (правда у него слабость 45-ки шла на пару с выводом танкового батальона из состава дивизии), да и сам я вообщемто не был родоначальником темы. Вы уже на второй круг шли с fireman(ом). Так что естья бы сказал некая группка или коллектив, хоть разношерстный.
Я говорю, что (как вариант) длинный ствол к М-37 можно было выпускать отдельно и заменять в войсках в походных артмастерских. Были такие по штату в артиллерийском полку.
Я не согласен, что это было возможно, но спорить не буду, так как фактологии у меня по данному вопросу недостаточно.
цитата:
Я понял, что речь идет о бронебойном снаряде, а не о гранате. А масса б/б что у М-37(М-42) - 1,43 кг, что у 45-мм зенитки 1,43. Похоже это ВООБЩЕ один и тот же снаряд. Другие-то окуда??
Не понятно зачем тогда х-ки б/б в данных о зенитной пушке выносить вперед? Да и вес заряда - ??? Вся надежда на ДедМишу.
Опять много слов, а главный их смысл - "надо было..." или "вот я бы..." Серьезно, можно поменьше слов и по конкретнее....
цитата:
- в боеукладке не было. .......................................................................................То увы я это уже читал и предлагаю не открывать дополнительную дискуссию. мимоходом пишет:
Ну и к чему было так многословно приводить ЧУЖИЕ слова? Это ИМЕННО что УЖЕ было. И все КОМУ НАДО, УЖЕ прочли. Не надо косвенно себе чужое приписывать. Траффик бы поберегли.
цитата:
если бы Вы читали Мидельсдорфа, то знали бы что 2 МВ показала как раз отсутствие таких мест, как танконедоступные, иногда лишь менялись условия доступности. например болото - летом не доступно, а зимой вполне доступно. Или еще летом по оврагам нормально, а зимой там повышенный уровень снега и не нормально. Ну, что припоминаете автора? Вам кстати с женьщинами дело иметь не приходилось. Ну это я по поводу недоступности. поделюсь очень небогатым личным опытом, как раз самые недоступные и оказываются в конечном счете самыми доступными. Простите, за фривольность.
Во-первых, не МиддельСдорф, а Миддельдорф. Во-вторых, не нужно так много слов. Причем весьма глупых: про женщин, про снег и т.д. Комментировать не буду. Мне уже ЛЕНЬ это делать. Напомню только, что настоящая местность весьма от таковой на компьютере отличается. Желающие САМИ могут прочитать: Миддельдорф Э. "Русская кампания: тактика и вооружение". А также Колганова на http://docs.vif2.ru/ .
цитата:
Господин профессор я если честно не помню практически ничего, что бы касалось темы нашей беседы и имело отношение к ........................................................................не неволю принимать Вас участие в разговре. А мне интересно. .........................................некая группка или коллектив, хоть разношерстный.
Если вам было бы интересно,то вы бы периодически не переводили стрелки на "режим", Сталина, "дерьмовое вооружение". Вы бы просто и НЕПРИНУЖДЕННО вели разговор. Но вы заняли позицию "обличителя" и "судьи". ВЫ постоянно занимаетесь различного рода провокациями (вызывая восторг всяких "всеядных по-прикольщиков"), постоянно НОЯ о ...Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки. .... Мне ваша цель в данной дискуссии, а именно пропагандировать тезис что де мол "дерьмовое оружие-тупое руководство-послали на убой-кровавый режим", давно уже ПОНЯТНА. Что до конкретных вопросов, то на них уже было дано много ответов и приведено много фактов, в т.ч. и некоторая статистика. Вас это все не устраивает. Поэтому я опять же убежден, что ИНЫХ целей, кроме качания всякого дерьма, вы просто не имеете. Вы даже не хотите, да и не можете назвать лучшие системы, чем 45-ка (при прочих равных) на аналогичные периоды. Опять же, я вовсе не собираюсь утверждать (и я уже неоднократно об этом писал), что 45-ка "круче всего прочего". Это просто глупо. Главные наши истоки поражений в 1941 г. были связаны совсем не с ТТХ. Мне, например, интересно, а вот почему вы не заламываете руки и не восклицаете: а могли ли бороться с чем-то там наши, скажем, самолеты, танки, винтовки, бомбы и т.д., и т.п. Ведь потери громадны, результативность низкая. Или вы все миллиметры-километры вычисляете (причем неграмотно) ?
Мне, например, интересно, а вот почему вы не заламываете руки и не восклицаете: а могли ли бороться с чем-то там наши, скажем, самолеты, танки, винтовки, бомбы и т.д., и т.п.
_____Ну, если и впрямь так интересно, то посмотрите на название темы.
вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских"
fireman пишет:
цитата:
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента.
Уточнил по Руководству службы к 45-мм обр. 1937. Вес ствола - 113,6 кг. Для снятия ствола с пушки требуется провести операцию из трех действий. Отверткой открутить такой-то стопорный винт, ключем свинтить такую-то гайку крепления. Затем вытащить ствол и положить его на кОзлы Так, что про пару часов, я загнул.
Все остальное остается на пушке. Другое дело, что если менять только трубу с кожухом, то ее потом нужно отсоединять отдельно со снятого в сборе ствола (это казенник и прочая навесная лабуда). Тут деталек всяких много и работы поболее будет.
Все остальное остается на пушке. Другое дело, что если менять только трубу с кожухом, то ее потом нужно отсоединять отдельно со снятого в сборе ствола (это казенник и прочая навесная лабуда). Тут деталек всяких много и работы поболее будет.
А противооткатные устройства менять не надо? Ствол-то уже другой. Или мы только ремонтом занимаемся?
Гм.. вы правы... дошло. Скорость откатных частей изменится, следовательно старые могут не потянуть. Хотя, нужно заметить, что у прообраза М-37 - 45-мм обр. 1932 как раз были проблемы с недостаточной энергии отдачи при выстреле осколочным снарядом. Из-за этого полуавтоматика не работала.
И скорость и масса, а стало быть и импульс иной. А проблемы у 19К (М37 не было таки) были не в недостатчной энергии отката, а в недостаточно совершенной конструкции полуавтоматики. Вот на ЗИС-19, ЗИС-19Б м ЗИС-19БМ была введена полуавтоматика копирного типа и никаких проблем изначально на было... При модернизации 20К в 20КМ тоже поставили копир и тоже проблем нуль :) А на М-42 поменяли не только трубу ствола и противооткат. Станины усилили.
Если вам было бы интересно,то вы бы периодически не переводили стрелки на "режим"
- Извините любезный, абсолютно с Вами не согласен. Я вовсе не переводил стрелки на режим. Практически Вы всегда начинали этот разговор. Тем более не актуально то, что режим послал на убой. Режим то вообщем-то никто не спрашивал. Но уж извините если режим хочет приписать себе все заслуги за победу в войне, то не мудрено и ответить за некоторые недочеты. Вы преоцениваете мою ненависть к падшему режиму. Там и без меня хватает конкретных притензий. Кстати недочеты в военной сфере имели практически все государства, со всеми вариантами режимов. Едва ли про Германию можно сказать, что она была готова к войне. Только из-за ваших страхов в возможном обличении режима не вижу смысла останавливать разговор. Если Вы видите преиущества у режима так и знакомте нас с ними. А вы пытаетесь строить со мной беседы исходя из своих политических пристрастий. А это не честно. Но если власть не подготовила страну к войне должным образом, то она ответственна. Теперь ближе к делу. По поводу доказательств. Вы просто бесчетное количество раз отсылали к Колганову, наверное как вдохновенный Вашей проповедью "энциклоп" отослал к Клаузевицу. И где у Калганова есть о 45-ке ? Только небольшой отзыв, причем весма сомнительного для репутации 45-ки содержания. И все. Просто все. Вообще больше не слова. Зато отсылов к тексту , ну просто неимоверно. Да господин Колганов меньше всего времени посвятил противотанковой артиллерии и особенно ее технической базе, а также способам борьбы с немецкими танками. Это просто не его область. И о применении 45-ки просто "О" или около того. Вы в каждом посте пишите про какие то доказательства. И где они наконец? И хватит уже о режиме. Вы каждый раз сами начинаете. Потом идет скулеж, что якобы я хочу как то режим облечить. Да у вашего режима гемороя столько, что состояния ПТО если и займет какое место, то последнее с хвоста.
Опять вы свое многословное "эссе" опубликовали.... Зачем так многословно?
О чем вы хотите говорить? О "никчемности" 45-ки? О тактике ПТО? О чем?
Если вы хотите знать о возможностях 45-ки в 1941 г. - я вам приводил результаты испытаний. Что еще?
О тактике ПТО - все у Колганова есть. Что еще?
Или вы и далее будете поворять в различных вариациях свое сакраметальное: ....Могла ли бороться45-ка с немецкими танками? ...ну далее по вашему тексту...
Отвечу в N-ый раз: Да. Могла. Особенно с коротких дистанций (немцы сами писали,ЕМНИП в 41-м году, что "русский Эрхард" опасен на дистанциях до 300 м) и при грамотном применении - массирование, эшелонирование, маскировка, стрельба в борт-корму. Все? Или опять все по новой: ...я не уверен, мне недостаточно, пойду поищу...и все такое ваше прочее... Серьезно, надоело.
P.S. Про ваше отношение к "режиму" умышленно не пишу, дабы не провоцировать ваш многословный ответный поток. Добавлю еще, что моей позиции вы не знаете и она далеко не прокоммунистическая. Просто я, в отличие от вас, пытаюсь понять, почему принимались те или иные решения. И не занимаюсь идиотским обличением вся и всего.
Дедмиша пишет: цитата: 37-мм ПТП ПаК-29 А это что за зверь?
Это тот 37-мм прототип, из коего позднее родилась ПаК-30, из которой в свою очередь родились ПаК-35 и ПаК-36.
fireman пишет:
цитата:
цитата: Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите. ДедМиша, ау! Поделись! мимоходом пишет:
А что нужно-то?
fireman пишет:
цитата:
В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период.
Есть некоторые сомнения в увеличении в новом выстреле веса заряда. Так, в выстреле УБР 243 "старого образца" масса пороха 350 г, а выстреле УБР 243 "нового образца" масса заряда 360 г при одинаковой марке пороха 7/7. Говорить о существенном повышении максимального давления при увеличении заряда на 3% несерьезно. Это изменение на уровне температурных поправок.
Ну что вы? 3% для "температурных поправок" противотанковой пушки - это таки ОЧЕНЬ МНОГО. Снаряд сразу выводит за пределы "круга кучности". Но вообще-то у вас неправильные данные. У пушки обр. 1937 г. масса порохового заряда в бронебойно-трассирующем выстреле УБР-243 составляла 360 гр, тогда как у пушки обр. 1942 г. в патроне УБР-243С - 390 гр. Привести скан из источника? Там же значится, что "Унитарные патроны УБЗР-243С и УБР-243С предназначаются только для 45-мм противотанковых пушек обр. 1942 н. Применять их для стрельбы из 45-мм противотанковых пушек категорически запрещено."
fireman пишет:
цитата:
Дедмиша, а вы, говорят, знаете, чем отличается выстрел для 45-ки "старого образца" до 40 г от нового?
Расскажите, как сюда постить картинки? Помещу отличительный рисунок.
Но вообще-то у вас неправильные данные. У пушки обр. 1937 г. масса порохового заряда в бронебойно-трассирующем выстреле УБР-243 составляла 360 гр, тогда как у пушки обр. 1942 г. в патроне УБР-243С - 390 гр.
Понял, в чем дело. "Свои" данные взял отсюда, http://weapon.df.ru/ammo/45mm/ptp-45.html посчитав, что выстрел "старого" образца ( до 1940 г) - это для 45-мм обр. 37, а "нового" образца -для М-42. Просмотрел, что в "таблицу включены только выстрелы, предназначенные для противотанковых и батальонных пушек с длиной ствола 46 калибров" Дедмиша пишет:
цитата:
А что нужно-то?
Еще интересно величину максимального давления при выстреле для УБР-243 и УБР-243С Дедмиша пишет:
цитата:
Унитарные патроны УБЗР-243С и УБР-243С предназначаются только для 45-мм противотанковых пушек обр. 1942 н. Применять их для стрельбы из 45-мм противотанковых пушек категорически запрещено
А в "обратную" сторону - выстрел от обр.37 к М-42?
Еще интересно величину максимального давления при выстреле для УБР-243 и УБР-243С Дедмиша пишет:
Под рукой есть только УБР-243С ИМЕННО В ВАРИАНТЕ ДЛЯ орудия обр 1942 г. - "не свыше 2900 кг/см2" Для УБР-243 в варианте для орудия оюбр. 1937 г. посмотрю вечером. fireman пишет:
цитата:
А в "обратную" сторону - выстрел от обр.37 к М-42?
Без ограничений.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если некуда положить - FTP-канал для Вас я еще с того раза поднял.
Напишите, пожалуйста, на почту что ли, как им пользоваться?
Нужно завести свой сайт -- бесплатных предложений много в сети (только не на народ.ру), куда загружается нужная картинка, а уже оттуда дается ссылка. Можете pochta.ru попробовать -- там вместе с ящиком дают бесплатный сайт.
А никак, если только Ваш комп не зарегистрирован, как сервер Сети. Я думаю, что нет. :) Потому, прежде чем что-то на форум с компа выложить, это что-то надо поместить в Сеть. У проклятого движка нет как класса возможностей для хранения файлов.
Можно поступить, как предлагает Энциклоп, только pochta.ru тоже не подарок. Тут назывался какой-то хостинг, который вроде неплох - 32Mb объем и скорость скачивания во всех странах одинаковая. В ветке "Комбриг на проводе" кажется.
А через http://imageshack.us/ не получится? На другом форуме у меня получалось. Запускаете, нажимаете "Browse", должен высветиться список ваших файлов с картинками, выбираете нужный, выбираете размер картинки, нажимаете "host it", вам выдается несколько адресов: Выбираете самый нижний - "Direct link to image" вы этот адрес вставляете, как адрес картинки в сети (так, как Морозов писал) и картинка отображается. У меня получилось, вот пример: [реклама вместо картинки]
Да, хорошая картинка. У Вас есть оригинал? Или это разтиражированная интернетовская копия? Кстати для пушки установленной на "тигре" боковая проекция КВ-2 например практически вся определена как возможная для паражения с дистанции 2000 метров. Ну а теперь для Мимоходом. Надо заметить, что автор которого Вы почему-то отождевствляли с собой (своим мнением), почему-то (извините за повторение) написал вот такие слова:"Впрочем, и применение качественных снарядов не делало "сорокопятку" достаточно мощной для борьбы с танком PzKpfw III на средних и больших дистанциях. Ведь согласно имеющимся разведданным, в Германии уже приступили к выпуску этих танков с броней корпуса и башни 45-52 мм, непреодолимой для снарядов на всех дальностях" Так как господин Мимоходом, Вы по прежнему считаета Свирина защитником Вашей теории? Или может на самом деле громкие заявления делаете именно Вы? ..... немецкий танк поразил наших специалистов. Во-первых качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32-мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИИБТполигоне. но, здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г.Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э.Сатэля, которое показало следующее: "... обстрел из 45-ки пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает крайний случай пробития, т.к. указанная немецкая цементированная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44 мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока.... В данном случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая с целью увеличения выхода велась по сокращенной программе .... ( Ох уж этот количественный фактор), что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой прочности. ...... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-полигоне использовались 45-мм БР.З. снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ ...." Чтобы у Вас не было вредных иллюзий, можете прочитать это в книге Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943 гг" Изд. Яуза 2006 г. на стр. 179-181. Заодно посмотрим чего я там выдергиваю, как Вы утверждали. Заодно может приведете пример, где Свирин потдерживает Вашу теорию? А то на сайт послали без конкретики. А зря. И что мне дополнительно интересно, как пушка могло помочь при отражении массированных танковых атак? Где стрельбу надо начинать с предельных дистанций. кстати чтобы поражать у танка ходовую часть, он по отношению к Вам должен двигаться облически, т.е. под углом 30-60о. А следовательно в случае не попадания по колесам, снаряд будет рекошитировать. Кстати, что еще интересно разница в бронировании между бортом и лбом была не всегда. У тройки лоб 30(32) мм и борт 30(32) мм. И только перед войной (1940-41) началось дополнительное бронирование 30 мм. листом передней проекции. Кстати с нетерпением жду Ваших новых советов по литературе. Кстати включил в план Фронтовую иллюстрацию "Противотанковая артиллерия РККА". Но достать тяжело.
ну пара капель мало будет.. а потом огнетушителя внутри танка разве Не было ?
- Из своих более чем скромных знаний по пожарному делу предполагаю, что данныя жидкость обладала хорошой "смачиваемостью". У воды для примера по-мойму всего 2% остается на поверхности. Поэтому горючая масса затекала во всевозможные щели и например водой или средствами пожаротушения ее не погасишь. Во всяком случае это трудная задача.
Она самая. Меня слегка озадачила фраза: Дистанция поражаемости 2. 57-мм и 76-мм пушкой со всех дистанций прицельного огня. О какой пушке идет речь? О ЗИС-2? Памятка выпущена в 1942 г. ЗИС-2 вып. 1941 г уже вроде бы как не осталось, неужто ленд-лиз? Кстати, указания по применению 57-мм пушек во всяких приказах, директивах и др. документах фронтов, армий и т.д. начинают встречаться лишь осенью 44-го г. До этого в документах из среднего калибра упоминаются лишь 45 мм и 76-мм.
- Ну на сколько я понимаю такой целкости не требовалось. Там главное, чтобы растекающая по броне смесь попала в щели.
Система такая, что КС горит на броне и капает в незаделанные щели. Изнутри танка неясно - совсем танк сгорит, или только краска. И капающия на пилотку мехводу КС не внушает оптимизма. Я спрашивал у Свирина, не добавляли ли чего в состав для пущей дымности - он не знает. А для уверенного поражения танка требуется применение нескольких бутылок (вроде бы 3 и выше).
почему: все зависит от концентрации паров в воздухе- ниже некоторого предела все должно тушиться.
- Не уверен, что это как-то связано с парами. Но обратил внимание например довольно значительное количество фердинандов было либо уничтожено, либо добито именно КС. Но это оружие ближнего боя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Грубо говоря, правильный боец в стрессовой ситуации краснеет (выброс в кровь адреналина), потенциальный трус и паникер – бледнеет (выброс в кровь другой гадости, ЕМНИП, норадреналина). Устроить стрессовую ситуацию в мирное время – запросто. 
, вродеж Цейцлер тады был НШ или нет?
теперь я понял, откуда родился перл "танки с танками не воюют": танки воюют с гаубицами. А также с минометами, эээ... и др. 
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км 
) Вам не кажется это странным, коллега?
)? 
- участник сейчас на форуме