Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
и заставляет зарактеризовать данный отрывок его книги как пропаганду.
- Я сейчас не могу сказать какую задачу ставило немецкое командование перед батальоном выполняющим разведку боем русской линии обороны. Но с моей точки зрения едвали речь идет о прощупывании боевого охранения. Я лично пропаганды не увидел. Еще раз скажу, что для батальона на этом участке сражение началось на день раньше. И продолжалось непрерывно. Т.е. немцам только через 15 часов удалось выйти к "основной" линии обороны. Там вовсе нет разговора о том, что боевое охранение сорвало начало "Цитадели"
- Я сейчас не могу сказать какую задачу ставило немецкое командование перед батальоном выполняющим разведку боем русской линии обороны.
В общем термин "разведка боем" не совсем правильный. Правильнее будет "действия передовых отрядов". Задачи - сбить русское боевой охранение, захатить высоты, необходимые для размещения наблюдательных пунктов артиллерии. Одновременно 52 ак вёл наступление с целью дезориентировать русских относительно направления удара. 2 тк СС действия против БО на своём участке начал в ночь на 5 июля.
цитата:
Т.е. немцам только через 15 часов удалось выйти к "основной" линии обороны.
Насколько я помню, это не совсем так, но не в том суть. Вопрос в том, задержало ли БО наступление немцев на эти 15 часов или нет. В соседней ветке приказ Гота на наступление зацитирован, там указано, через какой срок после начало действий пердовых отрядов должно было начаться "большое" наступление. Надо сравнить этот срок с тем, что было в реале и сделать соответствующий вывод.
Согласитесь количество то аппаратов с советской стороны слегка зашкаливало. Ну а как проблемы немецкой ПТО извиняют нашу?
А что, по вашему, значит "слегка зашкаливало"? Вы, что ли, "судья"? Мы, в отличие от тех же немцев, до войны от дивизионных пушек 76 мм калибра не отказывались, и, соответственно, нам в ходе войны не пришлось, как немцам, лихорадочно среднекалиберные ПТ-системы разрабатывать и строить с нуля. И не надо Миддельдорфа в разряд абсолютной истины возводить. Он высказал свой взгляд, под американцев.
цитата:
Почему не интересно? Очень даже интересно. Только предлагаемый анализ плотностей ничего не дает если нет качественной оценки этих плотностей.
Так у вас же нет никакого анализа. От вас завывания о "дерьмовости" нашей матчасти только и слышатся. И что панацеей от всего только и могла быть 57 мм пушка: и от "плотностей", и от "танков", и от "блицкрига"...
цитата:
У Вас даже плотности беруться из воздуха, как нечто само по себе образующие.
Это вообще непонятно к чему и о чем. Если вы о производственных возможностях страны - так вам достаточно популярно объяснили про проблемы 1941-42 гг. Вы Колганова то читайте,читайте. Смотрю, он у вас настольной книгой становится.
цитата:
А где роль личности в истории?
Это вам к Комбригу - закажите у него специально для себя какую-нибудь писанину, типа "Гварнери, или Аматти какой-нибудь, противотанковой обороны".
цитата:
Если у Вас артиллерия лишена мобильности, а дистанция действительного огня мала - как Вы эти плотности собираетесь создавать?
Плотности, 917, создаются за счет КОЛИЧЕСТВА. Мобильность - это как раз и есть "маневр колесами", про который я УЖЕ раз несколько вам говорил. Я понимаю, что вы только-только до чтения Колганова снизошли и теперь буде каждый абзац из него сюда тащить - типа, "мои мысли". Не стоит, я это все давным-давно читал и знаю. Ага? Про "дальность действительного огня" уже тоже изрядно говорено. Напомню, что у нас помимо 45-к еще и других систем ПРОСТО МАССА была. Вам только лишь осталось разобраться с понятиями, как то: "качественное усиление" и "эшелонирование по фронту и в глубину".
цитата:
Немцы сами, чтоль должны налезть на место, где Вы плотности создали. Так нет же. вот сволочи ищут как раз места где этих плотностей нет. Что ж делать ? С немцами не повезло.
Ваша фраза лишена, поймите, всякого практического смысла. Ибо в предугадывании возможных действий противника и состоит искусство командира. Потом, есть такие понятия, как "танкоопасное направление" и "мобильный противотанковый резерв". В вашем представлениии, верно, вся местность как плоский стол выглядит - это не верно. Вы уж поверьте, сделайте одолжение.
А что, по вашему, значит "слегка зашкаливало"? Вы, что ли, "судья"?
- Под аппаратами имеются в виду советские танки, а не орудия ПТО. мимоходом пишет:
цитата:
Он высказал свой взгляд, под американцев.
- у нас практически каждый высказывает свой взгляд под кого-нибудь. Чем американцы хуже. А Колганов под кого свой взгляд выстраивал ? Кстати с моей точки зрения и Миддельдорф и Колганов особо не противоречат друг другу. мимоходом пишет:
цитата:
Плотности, 917, создаются за счет КОЛИЧЕСТВА.
-вот, вот. Вот и оцените плоности. Уже третий год войны пошел (если говорить о Курской битве), а сейчас Чем и Смавлик пытались доказать, что немцы опять не там наступали, где надо, а следовательно не было плотностей. Проблемка то видно не в том, что РККА не имела плотности, а в том, что она в месте удара немцам не могла эту плотность противопоставить на протяжении минимум 2 лет. Т.е. не имела мобильности и средств разведки, а так же господства в воздухе. А успех пришел в 1943 году когда куда б немцы не сунулись кругом плотности. Но так не правильно. Это чисто количественный фактор. Советская промышленность обеспечила количественный вал, а мобилизационная система вымела все подчистую вот и плотности. И чего мне на них смотреть?
Это вам к Комбригу - закажите у него специально для себя какую-нибудь писанину, типа "Гварнери, или Аматти какой-нибудь, противотанковой обороны".
- А что Вас напрягает в этих названиях? Главы из его книжки это же не технический отчет. По мойму нормально. Правда пока не читал. Ожидаю всего опуса целиком. А как такие названия "Битва стальных лавин" или "Путь к "Зеленой браме". Ну надо быть объективным и названия вообщем-то ничего не следует. И если честно я не знаю кто такой Гварнери или Аматти, и никогда не написал бы его с двумя "т". аморет(?)о вот пил. Но честное слово вы придираетесь. мимоходом пишет:
цитата:
От вас завывания о "дерьмовости" нашей матчасти только и слышатся. И что панацеей от всего только и могла быть 57 мм пушка: и от "плотностей", и от "танков", и от "блицкрига"...
- Почему от меня? Я ее собственно говоря не использовал. Я Вам уже приводил цитаты из того же Свирина. Да и других авторов. Очень сожалею, что не могу Вам лично предоставить возможность пальнуть с двухсот метров в борт Тигру. Причем желательно двум-трем, чтоб не было случайным эпизодам. И если все будет окей. Ну мы же люди вменяемые. Отнесем к перспективам борьбы с танками с помощью сорокопятки более серьезно. Хотя Тигр в качестве бонуса можно заменить на тройку. Дистанцию желательно сохранить. А матчасть дермовая, что я с этим могу поделать. Теперь по поводу спасения. Давайте посмотрим, что есть блицкриг: Концепция Blizkrieg'а
1.Авиация наносит массированные воздушные удары по передней линии вражеской обороны, тылам, важным дорогам, аэродромам и коммуникационным центрам. Одновременно наземные войска устанавливают дымовую завесу по всей протяжённости фронта (или, как минимум, в нескольких местах) и завязывают мелкие стычки, так чтобы враг не знал, в каком месте фронта будет нанесён основной удар. (Это как раз к плотностям) 2.Массированная атака моторизованных сил прорывает линию обороны противника, преследует его и захватывают пленных. Пехота продолжает выставлять дымовую завесу и атаковать в разных направлениях, вводя в заблуждение противника о направлении основного удара. 3.Пехотные и другие подразделения атакуют фланги врага с целью объединения с другими подразделениями и окружения противника. 4.Механизированные подразделения возглавляют атакующие клинья и глубоко проникают на территорию противника уничтожая и дезорганизуя тылы. 5.Главные силы соединяются, окружают и уничтожают вражеские группировки. (С сайта Ахтунг-танки) Пушка конечно важный элемент борьбы с блицкригом, но с моей точки зрения у РККА проблемы с воздухом, а не с пушкой. Выделеная часть - это успех. Остальные в этом оркесте играют вторые роли. Вторые роли тоже надо сыграть. Вот мы пушки и обсуждаем.
Под аппаратами имеются в виду советские танки, а не орудия ПТО
Все смешалось в кучу у вас. У нас тема о ПТО. И позволю заметить, танков у нас всегда нехватало. Избытков не было: ни в 41 г., ни в 45г. Использовали у нас танки тоже весьма отлично от немцев - куда чаще и разнообразнее.
цитата:
у нас практически каждый высказывает свой взгляд под кого-нибудь. Чем американцы хуже. А Колганов под кого свой взгляд выстраивал ?
Мидельдорф написал некое обобщенное резуме об особенностях боевых действий на Восточном фронте и об особенностях таковых у Красной Армии, с последующими предположениями о путях развития на ближайшие десять лет с момента окончания войны. Разумеется,это все расчитано на американцев, как на главную действующую силу НАТО того времени. Поэтому не нужно видеть Миддельдорфа некоей истиной в последней инстанции. Для первоначального ознакомления вполне себе ничего. Кстати, и Колганов тоже. Просто и доступно. Именно я его поэтому и советовал. Но для серьезного "въезжания" нужно много чего другого читать. Надеюсь, это понятно. У Колганова вполне приличный труд для беглого знакомства с проблемой.
цитата:
Кстати с моей точки зрения и Миддельдорф и Колганов особо не противоречат друг другу.
Было бы весьма странно. Принципы же схоже.
цитата:
вот, вот. Вот и оцените плоности. Уже третий год войны пошел (если говорить о Курской битве), а сейчас Чем и Смавлик пытались доказать, что немцы опять не там наступали, где надо, а следовательно не было плотностей.
Я чего-то не пойму, что вы хотите и пытаетесь доказать? Что у нас все всегда были непуганными идиотами? Война ведь шла, и не с папуасами, а с сильнейшей армией мира. Разумеется, иногда немцы переигрывали нас, иногда - мы. Это я сейчас про уровень планирования. А вы вот такими своими заявлениями лишний раз показываете свое незнание истории Курской Битвы. И вам вероятно невдомек, что главный удар Ставка ждала на Севере, у Роккоссовского (потому что там кратчайшее растояние до Курска), а на Юге силы и средства распылили на слишком широком фронте. На Юге же, как раз, у немцев было больше танков и мотопехоты, хотя пехотных дивизий было меньше. Вы лучше Лопуховского и Замулина прочтите, а вот потом уже в споры бросайтесь. И вообще, к самой теме это все как относится? Если вас ПТО под Курском интересует, давайте про это, на конкретных примерах. Там их полно и с той, и с другой стороны. А то вы тут какие-то боевые действия бросились обсуждать, а источниковая база для этого у вас просто убога.
цитата:
Проблемка то видно не в том, что РККА не имела плотности, а в том, что она в месте удара немцам не могла эту плотность противопоставить на протяжении минимум 2 лет. Т.е. не имела мобильности и средств разведки, а так же господства в воздухе.
Вы это все конкретными примерами проиллюстрируйте: кто там чего и когда "не мог". Интересно, а 1-я ПТАБР Москаленко как немцев останавливала, а под Москвой как немцев остановили, или вот почему Манштейн к Паулюсу не прорвался? Вы примеры, примеры давайте. Если вы во всем буквально ищите негатив, то и давайте нормальные негативные примеры.
цитата:
А успех пришел в 1943 году когда куда б немцы не сунулись кругом плотности. Но так не правильно. Это чисто количественный фактор.
Количественный фактор - это одна из основ победы. Я понимаю, это у вас аки любимая мозоль. Ведь как просто позавывать про то, что все техника - "дерьмо", а вот "если бы..., то мы бы им...". Это просто примитивный взгляд на проблему, весьма характерный для новичков, которые пытаются что-то "рассматривать" в отрыве от всего остального - в "жидколм вакууме". Потом, вы просто ничего не знаете о повышени качественной составляющей для частей ПТ-артиллерии. Вы ничего не знаете, что было сделано за первый год войны, да и в последствии, для повышения выучки, боеготовности и мастерства личного состава. А это было куда важнее пресловутых "миллиметров".
Советская промышленность обеспечила количественный вал, а мобилизационная система вымела все подчистую вот и плотности. И чего мне на них смотреть?
А зачем вы тогда вообще что-то пытаетесь обсуждать вот с таким пионерским задором? Раз вас многое просто не интересует. Выберете себе тогда узкую темку и добивайтесь в ней совершенства, типа как Бардов. Только вот тогда не надо по частному случаю о проблеме в целом судить (Бардов вот, к сожалеию, пытается это делать).
цитата:
А что Вас напрягает в этих названиях? Главы из его книжки это же не технический отчет. По мойму нормально. Правда пока не читал. Ожидаю всего опуса целиком. А как такие названия "Битва стальных лавин" или "Путь к "Зеленой браме". Ну надо быть объективным и названия вообщем-то ничего не следует.
И это, к сожалению, выдает в вас то, что вам вся эта "войнушка" глубоко по фигу. Так, очередная разновидность беллитристики, которую можно быстро схавать, получив ответ "на все". Поймите, о серьезных вещах с претензией на некие открытия пишут серьезно, либо вообще ни как. А когда пытаются что-то выдавить, да еще в виде, который по мнению "аффтора" должен "способствовать пониманию масс" - это уже, ИМХО, порнография от Истории.
цитата:
И если честно я не знаю кто такой Гварнери или Аматти, и никогда не написал бы его с двумя "т". аморет(?)о вот пил. Но честное слово вы придираетесь.
Гварнери и Аматти - это те же, "что" и "кто" был Страдивари. Угу? По поводу моего "придиризма" см. выше. Если бы "аффтор" писал бы себе для "СпидИнфо" и прочей желтой прессы, мне бы было это глубоко фиолетово. Но означенный персонаж сунулся в историю, причем еще и стебается там на все лады.
цитата:
Почему от меня? Я ее собственно говоря не использовал. Я Вам уже приводил цитаты из того же Свирина. Да и других авторов.
Ну и где цитаты Свирина, где говорится, что 45-ка - "полное дерьмо"? И другие автры где это говорят? И не надо мне мои же цитаты вставлять, которые я вам же и показал первый. Потому нигде не говорится о "полной дерьмовости". О недостаточной эффективности - да, говорится. Но я еще раз напомню, что 45-ка - это еще и батальонное орудие, и помимо нее у нас еще много чем с танками можно было бороться.
цитата:
Очень сожалею, что не могу Вам лично предоставить возможность пальнуть с двухсот метров в борт Тигру. Причем желательно двум-трем, чтоб не было случайным эпизодам. И если все будет окей. Ну мы же люди вменяемые. Отнесем к перспективам борьбы с танками с помощью сорокопятки более серьезно.
Не нужно доводить все до абсурда. И на жалость давить не надо. Вы отчетность, надеюсь,читали. И Колганова тоже, возможно, уже осилили. Тогда вам, вероятно, известно, что по танку не менее, чем огневым взводом обычно долбали. А то и батареей. Сосредоточенным огнем, т.е МАССИРОВАННЫМ (это каксаемо тезиса "маневр огнем"). И самое главное, сколько этих страшных "тигрисов"единовременно и в боевом состоянии на Восточном фронте "проживало"? Иль у вас все танки - "тигры"? Вообще, коль любите "миллиметры", напомню, что обр. 32/37 подкалиберным с 200 м Тигра в борт дырявила, а обр.42 подкалиберным же - В ЛОБ со 100-150 м, а в борт - с 350-500 м. И это все малогабарирная, 400-600 киллограмовая пушечка. И эти пушечек у нас были многие тысячи, а столь любезных вам Тигров - жалкие СОТНИ, а иногда И ДЕСЯТКИ. И это по всему фронту и в тылу.
цитата:
Хотя Тигр в качестве бонуса можно заменить на тройку. Дистанцию желательно сохранить. А матчасть дермовая, что я с этим могу поделать.
Выше я все уже сказал про ваш любимый"бонус". "Тройку"-"Четверку" вашу долбали уже гораздо "дальбойнее". Сопоставьте толщину брони. Для сведения, подкалиберных для 45-к все вариаций изготовили около 3,4 миллиона штук. Для сравнения: 57 мм-ых - около 0,5 милллиона, 76 мм-ых - более 1,0 миллиона, и 85 мм-ых - всего около 80 тыс. штук.
- конечно у нас тема о ПТО. Вы сами начинаете о какой-то моей вере в "чудо-оружие". Я вынужден парировать как умею и могу. Кстати еще не известно как все сложилось бы будь Германия по настойчивей в своих научно-технических разработках. мимоходом пишет:
цитата:
И позволю заметить, танков у нас всегда нехватало. Избытков не было: ни в 41 г., ни в 45г.
- Это я понимаю. Еще у Жукова прочитал, что 29 мех.корпусов бедный сформировать не смог по этому и в войне все беды. мимоходом пишет:
цитата:
Использовали у нас танки тоже весьма отлично от немцев - куда чаще и разнообразнее.
- например в качестве средства ПТО. мимоходом пишет:
цитата:
У Колганова вполне приличный труд для беглого знакомства с проблемой
- Только он имеет очень маленькое отношение к проблемам ПТО. Чуть больше у Миддельсдорфа. И цитаты оттуда Вам приводяться для того, что бы показать некое расхождение во взглядах и оценках Ваших с классиками жанра. И вот еще раз вынужден привести цитату из Миддельсдорфа - Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}. Имеено эта часть рассуждений и мешает использованию 45-ки как орудия ПТО, а танк из нее подбить вполне можно, особенно если самим ставить его перед орудием в удобную позицию, на практике куда сложнее, так как потери расчетов становяться не приемлемыми, с моей точки зрения. Я не удивлюсь если из 45-ки можно причинить ущерб и например такой машине как "Абрамс", но из этого не следует, что ее можно использовать в современной армии. Не оспаривая тех данных по стрельбе в борт Тигра которые Вы приводите уверен это результат стендовой стрельбы неповторимый в поле.
- А что с захватом Норвегии не так? Марксизм не догма, а руководство к действию. Понятно, что для заморских территорий нужна несколько иная концепция. Но общий принцип тот же.
Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
Вы сами начинаете о какой-то моей вере в "чудо-оружие". Я вынужден парировать как умею и могу.
Потому что Вы все время пытаетесь перевести разговор в "миллиметры". Еще раз повторюсь, что это любимый метод дискуссиии всех начинающих, либо "неглубоких" любителей. На самом деле это только лишь составляющая обширного вопроса, причем даже не главная.
цитата:
Кстати еще не известно как все сложилось бы будь Германия по настойчивей в своих научно-технических разработках.
Как это относится к теме разговора? Это все на тему "вот бы...". Не дали времени Германии на это - разгромили.
цитата:
- например в качестве средства ПТО.
Это как раз характерно для немцев. Причем, учитывая их противотанковую направленность со 2-й половины войны: Пантера - классический танк-истребитель. У нас таковой только лишь Т-34-57. Вообще, у нас танки всегда в роли НПП выступали - ОТБ, ОТП, ОТБР. Это помимо "оперативных" танковых частей. У немцев танки практически никогда не использовались в роли НПП (не путать со штурмовыми орудиями).
цитата:
Только он имеет очень маленькое отношение к проблемам ПТО. Чуть больше у Миддельсдорфа. И цитаты оттуда Вам приводяться для того, что бы показать некое расхождение во взглядах и оценках Ваших с классиками жанра.
Понимаете, при описании советской тактики для меня всегда на первом месте Колганов. Миддельдорф может в данном случае только предствлять очередное западное толкование вопроса. Не более того.
цитата:
И вот еще раз вынужден привести цитату из Миддельсдорфа - Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым. Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить. Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
Нy и замечательно - это как раз очень наглядно показывает важность того, чтобы ПТ-артиллерия раньше времени не раскрывала своих позиций и открывала огонь наверняка. Причем, лучше всего - в борт-корму. Тогда и обнаружить огневые будет труднее. Мне вообще-то уже просто надоело это вам в ...надцатый раз набивать - вы все равно уперлись рогом в свое: что нужно непременно танку в лобешник с предельной дистанции долбить.
цитата:
Имеено эта часть рассуждений и мешает использованию 45-ки как орудия ПТО, а танк из нее подбить вполне можно, особенно если самим ставить его перед орудием в удобную позицию, на практике куда сложнее, так как потери расчетов становяться не приемлемыми, с моей точки зрения.
Это ВАМ, поймите, ВАМ, мешает. Вы лучше что-нибудь в боевых примерах почитайте. Поймите, и у нас, и у немцев всегда стремились в борт-корму огонь вести, да еще наверняка. Вы хоть фотки раздолбаных немцев под тем же Балатоном посмотрите - там практически вся БТТ поражена в борт - и 45, и 57, и 76, и 85, и 100 (!!!) мм-ками. Поймите - это просто АЗБУКА успешного боя.
цитата:
Я не удивлюсь если из 45-ки можно причинить ущерб и например такой машине как "Абрамс", но из этого не следует, что ее можно использовать в современной армии.
Это все ваши фантазии. Ничем не подкрепленные, ни в ту, ни в другую сторону.
цитата:
Не оспаривая тех данных по стрельбе в борт Тигра которые Вы приводите уверен это результат стендовой стрельбы неповторимый в поле.
Вы уверены? Да ну? Вы примерчики того, что это невозможно приведите, а ВОТ ПОТОМ и утверждайте что либо. У вас слишком много громких заявлений, но вот примеров просто нет.
Да ну? Вы примерчики того, что это невозможно приведите, а ВОТ ПОТОМ и утверждайте что либо. У вас слишком много громких заявлений, но вот примеров просто нет.
- Извините, но не логично. как я вам буду приводить примеры не возможности подбития или еще лучше уничтожения Тигра из 45-ки? Наверное Вам логичнее привести примеры поражения тигров из данного орудия. Как мне строить доказательство. Тигр номер такойто был подбит не из 45-ки и номер такой-то тоже был подбить или угничтожен не из нее? Как то не логично. Скорее Вам нужно привести примеры если не уничтожения Тигра, то хотя бы подбития (вывода из строя)? мимоходом пишет:
цитата:
Выше я все уже сказал про ваш любимый"бонус". "Тройку"-"Четверку" вашу долбали уже гораздо "дальбойнее". Сопоставьте толщину брони. Для сведения, подкалиберных для 45-к все вариаций изготовили около 3,4 миллиона штук. Для сравнения: 57 мм-ых - около 0,5 милллиона, 76 мм-ых - более 1,0 миллиона, и 85 мм-ых - всего около 80 тыс. штук.
- Интересно бы оценить. Немцы по мойму произвели около 40000 танков. Если это соотнести то получиться по 85 подкалиберных снарядов на танк. Но наверное из этого количества надо вынуть танковые силы задействованные в африке и во франции, плюс какое то количество танков пало до начала производства подкалиберных снарядов, а какое то количество техники записанной в 40000 едва ли будет целью для 45-ки. ну в самом деле не будет же она стрелять по Хуммелю? Или вернее он же не будет ее атакавать? Отсюда вопрос, где жертвы этих подкалибирных боеприпасов для 45-ки? И если это жертвы подкалиберных, то где жертвы не подкалиберных? Вы сами не интересовались каковы потери немецких танков от такой прорвы боеприпасов? Я не удивлюсь если на один подбитый танк пришлось произвести 1500-2000 снарядов. Сами то Вы можете как то это прокоментировать?
Перед каждым танком имеется зона, в которой он может уничтожить всех, кто там находится, оставаясь сам практически неуязвимым.
= При стрельбе в лоб танку с противоснарядной броней он всегда имеет меньшую уязвимость по сравнению с орудием.
Это означает, что танк может уничтожить любого небронированного или слабо бронированного противника на таком удалении, на котором последний в лучшем случае может лишь попасть в него, но не уничтожить.
= Любой танк может, ведя огонь прямой наводкой, уничтожить замеченное орудие ПТО, при этом не обязательно орудие сможет с этого расстояния попасть в танк, а попав - уничтожить.
Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. {26}.
= Для танка выгодно вступить в бой с ПТО на большой дальности, подставляя только лоб. Соответственно - когда для орудия выгодней вступать в бой?
Извините, но не логично. как я вам буду приводить примеры не возможности подбития или еще лучше уничтожения Тигра из 45-ки? Наверное Вам логичнее привести примеры поражения тигров из данного орудия.
Позвольте, но вы все время пытаетесь доеказать свой тезис о "дерьмовости" нашего воружения. Соответственно, попробуте доказать. Я вам привел данные о возможностях по "пробиванию". К слову скажу, что у 76-ки были хуже показатели по стрельбе подкалиберными, чем у 45-ки обр.42 г.
цитата:
Как мне строить доказательство. Тигр номер такойто был подбит не из 45-ки и номер такой-то тоже был подбить или угничтожен не из нее? Как то не логично. Скорее Вам нужно привести примеры если не уничтожения Тигра, то хотя бы подбития (вывода из строя)?
Как строить - а попробуте спецлитературу поискать. Да и того же Лопуховского с Замулиным почитайте. Это я все к тому,что голословных утверждений не нужно делать. Вот вам по Пантере для начала. Обратите внимание на выводы нашей Комиссии. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm
Так, из 31 осмотренной «Пантеры», было подбито артиллерией 22 танка (71%), из них:
в лобовую часть корпуса — 0 (0%); в башню —4(18%); в борт корпуса — 13 (59%); в корму корпуса — 5 (23%). Кроме того, подорвалось на минах — три танка (10%), разбит прямым попаданием авиабомбы— один танк (3%), застрял на стрелковом окопе — один танк (3%), вышло из строя по техническим причинам четыре танка (13%).
Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят».
Всего на 22 «Пантерах» было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом:
а) в лобовую часть танка — 10 попаданий (все рикошетировали); б) в башню — 16 попаданий (сквозные пробоины); в) в борт — 24 попадания (сквозные пробоины); г) корма — 7 попаданий (сквозные пробоины); д) пушка — 1 попадание (ствол пробит).
Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками «Пантера». Одна «Пантера» (бортовой № 441) после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина.
На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:
«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом); б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части; в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части; г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки; д) противотанковыми минами (гусеницы)».
цитата:
Интересно бы оценить. Немцы по мойму произвели около 40000 танков.....................................................................................................Я не удивлюсь если на один подбитый танк пришлось произвести 1500-2000 снарядов. Сами то Вы можете как то это прокоментировать?
Грош цена вашим "подсчетам". Немцы под 100 тыс. всяких разных единиц БТТ произвели. А с учетом их ремонта количество "проездов в бою" вообще гораздо выше. Ведь известно, что немецкий танк ремонтировался в среднем 7-10 раз. Так что все эти "мудрые" подсчеты ничего не стоят в практическом плане. Я эти цифири привел только лишь для того, чтобы вы смогли это сравнить с немецким производством (если, конечно, у вас имеются данные). Немцы то после 43 г. прекратили выпуск подкалиберных. Их Pz.Gr.40W таковым уже не являлся.
На статистике производства боеприпасов. Повторяю, что Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом. Я ранее тут давал его изображение - это просто калиберный поддон-катушка без сердечника с баллистическим наконечником, без ВВ-заряда. По сути, экстралегкий ББ-сплошной снаряд.
1) Данные от Свирина-Коломийца: Распределение артиллерии по армиям фронтов на 4.VII/1943 г. опубликовано в издании "Курская Дуга" (М.Свирин, М.Коломиец)
Это для №917 и для всех остальных НЕлюбителей такой "ерунды" как "плотности". Советую обратить внимание на ширину обороны и плотности артиллерии у 13-й, и 6-й/7-й гвардейских армий, соответственно. Ну и подумать, разумеется.
2) Производство артиллерии и боеприпасов в 3-м Рейхе: German Weapon and Ammunition Production, 1 Sep 39 - 1 Apr 45.
Соответственно - когда для орудия выгодней вступать в бой?
- когда танк находиться на растоянии действительного огня. Я уже писал. Вернее эта мысль не моя, а в таком виде она дается у Миддельдорфа. И я сней согласен. Как там в марксистко-Ленинской философии - Единство и борьба противоположенностей. У танкистов тоже проблемы - "Борьба с противотанковыми орудиями вызывает определенные трудности, так как они представляют собой небольшие мишени, которые, к тому же, хорошо замаскированы. В большинстве случаев уничтожить весь расчет противника полностью практически невозможно. Пантеры же, для сравнения, представляют собой довольно заметные цели."- Доклад командира учебного подразделения Пантер 39-го танкового полка майора Штрейта.
Вот вам по Пантере для начала. Обратите внимание на выводы нашей Комиссии.
- обратил толи в начале этого, толи в конце предыдущего эта выдержка давалась. Из отчета совершенна не ясна роль 45-ки в подбитии немецких танков, ибо роль идет в основном о попаданиях в танк. При этом, что характерно в рекомендациях нашим артеллеристам рекомендовалось стрелять в маску пушки пантеры, для рекошета в верхний броневой лист - помойму 15 мм, или стрелять под днище пантеры для рекошета соответственно в днище, там тоже помойму порядка 15-мм. Таких обстрелов в отчете нет. Т.е. недостаток отчета -выдержка из него приводимая в интернете не как не двигает наш разговор. А вот и решение немецких танкистов -"Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий калибра 76,2 см и противотанковых ружей успешно поражала Пантеры только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков. Таким образом, при атаке Пантер особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. Пантерам следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы." - т.е. стрельба по бортам это просто вынужденная мера и определяет соотношение потерь. В приводимом Вами ранее материале говорилось, что 25-30% попаданий из 75 мм немецкой пушки было в лоб. А здесь наши просто были решены такой возможности. Вот Вам и нормально.
На статистике производства боеприпасов. Повторяю, что Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом. Я ранее тут давал его изображение - это просто калиберный поддон-катушка без сердечника с баллистическим наконечником, без ВВ-заряда. По сути, экстралегкий ББ-сплошной снаряд.
шо-то ужасно знакомое... Пикировка Свирин-Антонов? И рисунок , поди, тот-же? Так этой статистики для столь категоричного утверждения маловато будет. У бассейна из задачки обычно две трубы. А особых проблем с подающей трубой - поставками вольфрама Германия до середины 44 г не испытывала. И по расходу его как-то незаметно чтоб они в 44 г. что-то перестали выпускать. Смысл выпускать эрзац- если была возможность делать качественный продукт?
Пикировка Свирин-Антонов? И рисунок , поди, тот-же?
Рисунок из альбома "Боеприпасы быв. германской армии" 1946 года. Алекс Антонов известный "мистер нихочуха".
цитата:
Так этой статистики для столь категоричного утверждения маловато будет.
Это почему же?
цитата:
У бассейна из задачки обычно две трубы. А особых проблем с подающей трубой - поставками вольфрама Германия до середины 44 г не испытывала. И по расходу его как-то незаметно чтоб они в 44 г. что-то перестали выпускать. Смысл выпускать эрзац- если была возможность делать качественный продукт?
Вы попикироваться НА РОВНОМ МЕСТЕ, верно, желаете? Факт остается фактом, Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом.
917
цитата:
когда танк находиться на растоянии действительного огня
Сами же потверждаете, мои и других участников, тезисы.
цитата:
т.е. стрельба по бортам это просто вынужденная мера и определяет соотношение потерь. В приводимом Вами ранее материале говорилось, что 25-30% попаданий из 75 мм немецкой пушки было в лоб. А здесь наши просто были решены такой возможности. Вот Вам и нормально.
Вы верно все же не усваиваиваете ну просто ничего. Это стрельба В ЛОБ БЫЛА вынужденной мерой. И то, что такой огонь ВСЕ ЖЕ ЗАЧАСТУЮ велся (в лоб) не есть "хорошо".
цитата:
совершенна не ясна роль 45-ки
Да бога ради...
Из того же издания М.Коломийца.
Танк №434 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит задний лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 60 град. Танк №634 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк тот же - 1 пробоина 45 мм бронебойным ПОДКАЛИБЕРНЫМ - Пробита маска в передней части башни - броня 100 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №535 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №142 - 1 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит ствол пущки - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк №714 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита верхняя бортовая броня - броня 40 мм - Угол наклона брони 42 град. - Угол под которым произведена пробоина 10 град. Танк №824 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита маска сбоку. Разбит прицел пушки - броня 50 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 90 град.
Рисунок из альбома "Боеприпасы быв. германской армии" 1946 года.
*утвердительно*таки ветер оттуда дует. Антонов не нравится? Ну а для меня Свирин как технолог мало стоит. мимоходом пишет:
цитата:
Это почему же?
Ну, пример... Тамежников вот по статистике встреч немецких танковых генералов с Т-34 строит теорию о наличии таких танков в СССР в целом. Теория не нравится? А почему , интересно? Его и ваша теории на одном принцыпе построены - " кто-то чего-то не видит". мимоходом пишет:
цитата:
Вы попикироваться НА РОВНОМ МЕСТЕ, верно, желаете?
Вас из дас "pustoie mesto"? Можно подумать - что ваша смелая теория не на песке, а на цементе замешана. мимоходом пишет:
цитата:
Факт остается фактом, Pz.Gr.40W уже не являлся подкалиберным снарядом.
Это к делу не относится. Pz.Gr.40W у не являлся подкалиберным снарядом=> в Германии в 44г подкалиберных снарядов не выпускали . В огороде бузина=>в Киеве дядька. Цитата Шпеера. Летом 1943 г. возникла - из-за эмбарго нашего импорта вольфрама из Португалии - критическая ситуация с выпуском самых важных видов продукции. Тогда я приказал использовать для этого класса вооружений урановые стержни. Передача промышленности урановых запасов общим объемом около 1200 тонн показывает, что мысль о создании атомной бомбы летом 1943 г. уже была отброшена мной и моими сотрудниками. Шпеер ошибся. Эмбарго на поставку вольфрама из Португалии и Ипании было наложено в 44г.Те минимум до лета 44г подкалиберные снаряды стабильно выпускались. Да и потом- вольфрам стабильно тратился по 160 тонн в месяц. А поставки из Португалии- в 1943- 930 тонн, 1944г - 316 тонн Из Испании-1943 - 463, 1944 - 895 тонн Не сростается как-то с первой трубой ваша смелая теория.
Понятно, понятно..."Униженные и оскорбленные" vif2ne... То-то я вижу, подколки еще те, понимаешь... И архивы у них, и все у них, у москвичей...
цитата:
Антонов не нравится? Ну а для меня Свирин как технолог мало стоит.
Мне воинствующие ламеры не нравятся. А Антонов таковой и есть - прямо классический лабораторный экземпляр. Понятно, коль вы, ЕМНИП, в трубах разбираетесь, Свирин вам не указ. Замечу, что Свирин связист, ЕМНИП, по специальности, ну а свои примеры и прочее, к вашему неудовольствию, берет из первоисточников: в РГАЭ, РГВИА, ЦАМО. Поэтому, я ему верю, а не Антонову, размахивающему томиком Грабина.
цитата:
Тамежников вот по статистике встреч немецких танковых генералов с Т-34 строит теорию о наличии таких танков в СССР в целом.
А по наличию или отсутсвию солнечных пятен он не пытался "версии" сооружать? Говорят, иногда помогает.
цитата:
Теория не нравится? А почему , интересно? Его и ваша теории на одном принцыпе построены - " кто-то чего-то не видит".
Чего же я "не вижу"?
цитата:
Вас из дас "pustoie mesto"? Можно подумать - что ваша смелая теория не на песке, а на цементе замешана.
Ошибаетесь. Моя теория на ГРАНИТЕ, по вашей аналогии, построена.
цитата:
Pz.Gr.40W у не являлся подкалиберным снарядом=> в Германии в 44г подкалиберных снарядов не выпускали . В огороде бузина=>в Киеве дядька. Цитата Шпеера. Летом 1943 г. возникла - из-за эмбарго нашего импорта вольфрама из Португалии - критическая ситуация с выпуском самых важных видов продукции. Тогда я приказал использовать для этого класса вооружений урановые стержни. Передача промышленности урановых запасов общим объемом около 1200 тонн показывает, что мысль о создании атомной бомбы летом 1943 г. уже была отброшена мной и моими сотрудниками. Шпеер ошибся. Эмбарго на поставку вольфрама из Португалии и Ипании было наложено в 44г.Те минимум до лета 44г подкалиберные снаряды стабильно выпускались. Да и потом- вольфрам стабильно тратился по 160 тонн в месяц. А поставки из Португалии- в 1943- 930 тонн, 1944г - 316 тонн Из Испании-1943 - 463, 1944 - 895 тонн Не сростается как-то с первой трубой ваша смелая теория.
Вы свои "трубы" для ламеров приберегите, хорошо. А я вот таблицам по производству боеприпасов, взятым из Фрица Ханна, доверяю. Ваши же данные по поставкам еще ни о чем не говорят. Растопшин, ЕМНИП, вон, в свое время в ТиВе всерьез писал, что сердечники из урана немцы лепили, поскольку вольфрама не хватало. Хорошая трава, правда? Возьмите на вооружение.
Понятно, понятно..."Униженные и оскорбленные" vif2ne... То-то я вижу, подколки еще те, понимаешь... И архивы у них, и все у них, у москвичей...
Вы как-то в сторону всё норовите увести. Вы , Федечка, по-теме, по-теме... Ни шейте мне чужого -мне своего хватает. Об миллионе леммингов я и полсловом не обмолвился. Нужнополезность их я никогда не отрицал. мимоходом пишет:
цитата:
Понятно, коль вы, ЕМНИП, в трубах разбираетесь, Свирин вам не указ. Замечу, что Свирин связист, ЕМНИП, по специальности, ну а свои примеры и прочее, к вашему неудовольствию, берет из первоисточников: в РГАЭ, РГВИА, ЦАМО.
Ну с какого -такого перепугу мне должен быть указом человек употребляющий слова "аллюминий" и "концентрированный концентрат". мимоходом пишет:
цитата:
Чего же я "не вижу"?
Подкалиберных снарядов в графе. Тот-же Свирин никогда не утверждал что их не было СОВСЕМ. Он говорил о том что Pzgr.40 и Pzgr.40W шли одной графой. Перевираете слова Учителя по мелкому? мимоходом пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Моя теория на ГРАНИТЕ, по вашей аналогии, построена.
Гы-гы-гы. Вы , случайно, с Наполеоном там или Кутузовым близко не общались? От она методолгия в чистом виде "Теории бывают двух видов:неправильные и мои" ЗЫ.Отложим в сторону Свирина, тамежникова и прочих. Экспиримент-с. Что скажете о такой теории ( и о её авторе). "А на войне тебе не страшно? Скажи без ложи."(с) У нас вольфрамо-молибденовый концентрат добывался на Северном Кавказе. Свобственно поэтому и гемор был с ним именно в преддверии Курской битвы. Все подкалиберные снаряды и пули тогда сделали из того материала, что вынесли на себе через Домбай простые люди - беженцы.
мимоходом пишет:
цитата:
А я вот таблицам по производству боеприпасов, взятым из Фрица Ханна, доверяю.
Ну а я о чём? А Тамежников - мемуарам Гудериана доверяет. В чём отличие-то между вами..не вижу? мимоходом пишет:
цитата:
Растопшин, ЕМНИП, вон, в свое время в ТиВе всерьез писал, что сердечники из урана немцы лепили, поскольку вольфрама не хватало. Хорошая трава, правда? Возьмите на вооружение.
Вы как-то в сторону всё норовите увести. Вы , Федечка, по-теме, по-теме... Ни шейте мне чужого -мне своего хватает. Об миллионе леммингов я и полсловом не обмолвился. Нужнополезность их я никогда не отрицал.
Понятно, понятно... Верно вам "опять сцуки-москвичи" либо зарплату не заплатили, либо "прихватизировали все" у вас где-то там.
цитата:
Ну с какого -такого перепугу мне должен быть указом человек употребляющий слова "аллюминий" и "концентрированный концентрат".
Не с "перепугу" я вам уже объяснил. Спорить и доказывать вам что-либо я не собираюсь - ваше высокое самомнение по любому поводу мне известно. Коль вы книжки от первоисточников не отличаете - об чем говорить.
цитата:
Гы-гы-гы. Вы , случайно, с Наполеоном там или Кутузовым близко не общались? От она методолгия в чистом виде "Теории бывают двух видов:неправильные и мои"
Пофлеймить изволите? Ну здесь за флейм не наказывают - его здесь вообще приветствуют. Поэтому - можно, флеймите. Теория, которую вы "моей" кличите, опытом войны взращена.
цитата:
Что скажете о такой теории ( и о её авторе). "А на войне тебе не страшно? Скажи без ложи."(с) У нас вольфрамо-молибденовый концентрат добывался на Северном Кавказе. Свобственно поэтому и гемор был с ним именно в преддверии Курской битвы. Все подкалиберные снаряды и пули тогда сделали из того материала, что вынесли на себе через Домбай простые люди - беженцы.
Да видел я ваши подколки к этой цитате Свирина на sudden-strike.ru. По ходу я только сделал вывод, что вы свои отрывочные сведения пытаетесь как некий постулат вывести. А когда вас в фактологии щучат, вы, разумеется, обижаетесь и переходите на личности. Что несомненно указывает на присутствие у вас комплекса "микронаполеона" (с) М.Свирин. От себя, по теме, добавлю, что проблемой вольфрама у нас и Наркомат Внешней торговли был озабочен. Ему поручено было в 1942 г. 4 тыс. тонн карбид-вольфрама в Сев. Китае закупить.
цитата:
Ну а я о чём? А Тамежников - мемуарам Гудериана доверяет. В чём отличие-то между вами..не вижу?
Потому что мемуары и документы разную доказательную ценность имеют. Темежников же просто "дитя резуновщины", усвоивший на все 100% "науку об аналитике" - это когда все кучу собираешь, ну а далее как душе угодно: любой вывод. Давайте тогда, согласно "принципу Темежникова", утверждать, что у немцев одни только "тигры-пантеры-фердинанды" выпускались, а все эти цифры про "тройки-четверки-САУ" - это маскировка. Ведь " в мемуарах пишут".
цитата:
А в чём он не прав?
А в чем он прав, лучше ответьте? Вы вообще, про Фрица Ханна слыхали и про его работу (Hahn, Fritz. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945). Ведь один из столпов в деле изучения военной техники и экономики Германии во 2-й Мировой.
Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось
_____А это, знаете ли, как посмотреть. По большому счету все довоенные и военные ракеты суть баллистические - бо летят по одноименной траеткории без возможности коррекции оной. А новые разработки в РНИИ таки создавались, но в дело не пошли. Так что...
fireman пишет:
цитата:
И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке.
_____Позволю себе воспроизвести Ваши же слова: "Ага... щас... чего захотел! Секретный он, однако!". Почему такой вариант невозможен? На мой взгляд, возможен более чем. К тому же кое-что про параметры пушки там все-таки сказано, но опять-таки строго в пределах того, что положено знать образцовому гражданину страны советов (мощность в сравнительном аспекте - наши опять круче всех!).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его написать.
_____Будет, будет. "Во всем, что с нами происходит, виноваты только мы сами" (из буддизма вроде?). Не все, стало быть, сделал-то. Шибче надо было стараться, шибче.
chem пишет:
цитата:
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть.
_____Пропаганда в ругательном смысле слова - это когда немного привирают. А где здесь ложь? Кабы БО на месте не оказалось, то немцы это место проехали бы, из грузовиков не выходя. Ан нет, "разведывали" чуть не сутки. Задержка и есть. Никаких привираний, приписок или очковтирательства. Только факты.
Танк №434 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит задний лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 60 град. Танк №634 - 3 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк тот же - 1 пробоина 45 мм бронебойным ПОДКАЛИБЕРНЫМ - Пробита маска в передней части башни - броня 100 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №535 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит боковой лист башни - броня 45 мм - Угол наклона брони 25 град. - Угол под которым произведена пробоина 0 град. Танк №142 - 1 пробоины 45 мм бронебойным - Пробит ствол пущки - Угол под которым произведена пробоина 50 град. Танк №714 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита верхняя бортовая броня - броня 40 мм - Угол наклона брони 42 град. - Угол под которым произведена пробоина 10 град. Танк №824 - 2 пробоины 45 мм бронебойным - Пробита маска сбоку. Разбит прицел пушки - броня 50 мм - Угол наклона брони 0 град. - Угол под которым произведена пробоина 90 град.
- Так -то оно так. Да вроде не совсем. Оборону держали как 45-ки 37 года, так и 45-ки 42 года, а это все же разные орудия, ввиду высокой баллистики последнего. наверное по попаданиям не смогли определитьб из какого орудия нанесен ущерб, а вот потом пантера была обстрелена в полигонных условиях и там признали высокую эффективность 45-ки обр. 42 года, а вот с пушкой 37 года такой информации нет. Я об этом уже писал. И потом три момента: 1. Пантера не тигр. 2. За кадром остались потери противотанкистов,чтоб эту пантеру положить - а именно это один из главнейших (на мой взгляд) показателей. 3. От этих ли повреждений Пантера вышла из строя. Я уже писал, что на танках было отмечено от 6 до 17 попаданий. Вообще в литературе фигурируют цифры потерь от 4 орудий на один танк до 3 танков на одно орудие. интересно как они получены? Ведь и танки и орудия несут потери не только от огня друг друга. А с учетом потерь как-то не складывается. мимоходом пишет:
цитата:
Вы верно все же не усваиваиваете ну просто ничего. Это стрельба В ЛОБ БЫЛА вынужденной мерой. И то, что такой огонь ВСЕ ЖЕ ЗАЧАСТУЮ велся (в лоб) не есть "хорошо".
- А что тут усваивать- пушки которые по Вашим словам были не плохи просто не могли пробить лобовую броню. Вот данные из того же источника: Всего на 22 «Пантерах» было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом: • а) в лобовую часть танка: 10 попаданий (все рикошетировали); • б) в башню: 16 попаданий (сквозные пробоины); • в) в борт: 24 попадания (сквозные пробоины); • г) корма: 7 попаданий (сквозные пробоины); • д) пушка: 1 попадание (ствол пробит). Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что показывает на правильность действия противотанковых средств Красной армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками «Пантера». - Это вывод автора статьи. Я сделал другой вывод. не смотря не начто противотанкисты засадили 10 выстрелов в лоб танка, а это почти 17,5 % попаданий. И заметьте без перспективы причинить ущерб, а что было б если б имели какие то более эффектные средства противодействия?
Вообще в литературе фигурируют цифры потерь от 4 орудий на один танк до 3 танков на одно орудие. интересно как они получены?
3 танка это теоретическая норма на количество танков, которое успевало вывести из строя противотанковое орудие во время отражения танковой атаки. Как получена - смотрите источники, вроде в "Батальонной артиллерии" есть.
Как получена - смотрите источники, вроде в "Батальонной артиллерии" есть.
Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938.
цитата:
....все страны научились применять танки как отдельно, так и во взаимодействии с другими родами войск. Мы выбираем здесь соотношение 1 к 3, т. е. думаем, что в среднем 1 пехотная пушка сможет до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка.
наверное по попаданиям не смогли определитьб из какого орудия нанесен ущерб, а вот потом пантера была обстрелена в полигонных условиях и там признали высокую эффективность 45-ки обр. 42 года, а вот с пушкой 37 года такой информации нет. Я об этом уже писал. И потом
Выше приводилось: с 200 метров поражался подкалиберным борт Тигра. А это - 82 мм хорошей (1942-43 гг.) германской брони. Вы просто сраните аналогичные пушки других стран - 37-47 мм, весом 350-450 кг и их возможности. Напомню также, что 45-ка - батальонное орудие. Про мизерное количество Тигров, которое единовременно могло появиться, я уже намекал.
цитата:
1. Пантера не тигр.
Но лобовая защита корпуса в 1943 г. оценивалось выше, чем у Тигра. Причем, Пантера далее куда чаше встречалась, чем Тигр.
цитата:
За кадром остались потери противотанкистов,чтоб эту пантеру положить - а именно это один из главнейших (на мой взгляд) показателей.
Вы так об этом пафосно утверждаете, будто у вас такие данные есть. может, в начале что-нибудь конкретное приведете. Под Курском много довольно успешных примеров действий как 45-к, так и 76-к. Один из христоматийных случаев, когда дивизион наших 45-к, окопавшись на обратном скате высоты в течение суток накоцал с десяток германских танков без потерь в живой силе и орудиях. Сейчас подробности не помню, но писали то ли Свирин-Коломиец, то ли Замулин-Лопуховский. В заключение - Тигры ДЛЯ ЛЮБЫХ НАШИХ, ДА И НЕНАШИХ, ОРУДИЙ были непростой целью. Уничтожить Тигра и для целой батареи было хорошо.
цитата:
А что тут усваивать- пушки которые по Вашим словам были не плохи просто не могли пробить лобовую броню.
А вы мне "хорошие" пушки того времени найдите - и у тех же немцев, и у наших союзников, которые могли бы это в легкую это делать. А вот тогда свои обвинения делайте. Почему то для всех это было непросто.
Вот Свирин в свое время такую цитатку давал про германскую(в вашем понимании вероятно просто "божественную" пушку ПАК-40 кал. 75 мм):
"Несмотря на то, что указанная трофейная артсистема на стенде уверенно пробивает бронеплиту толщиной 80 и 85 мм на приведенной дистанции 600 м, ... в ходе обстрела танка "тигр" взводом из двух орудий каждое серией из 30 бронебойных снарядов с дистанции 600-500 м сквозных пробоин и гарантированных поражений бортовой брони зафиксировано не было...
Вывод: Танк "тигр" в настоящее время является неуязвимым от огня нормальным бронебойным снарядом противотанковой артиллерии среднего калибра всех известных модификаций.
А теперь сравните вес ПАК-40 и наших 45-к, все равно каких.
цитата:
Я сделал другой вывод. не смотря не начто противотанкисты засадили 10 выстрелов в лоб танка, а это почти 17,5 % попаданий. И заметьте без перспективы причинить ущерб, а что было б если б имели какие то более эффектные средства противодействия?
В вашем понимании накрепко засело, что "причинить ущерб" - это непременно продырявить танк. Это далеко не так: танк можно обездвижить, обезоружить, ослепить и вывести оборудование из строя. Потом, по танку, как правило, стреляли взводом, а то и батареей. Тем более по Тигру. От того и количество попаданий большое. Вот еще такая цитатка Свирина:
"А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
Вот Свирин в свое время такую цитатку давал про германскую(в вашем понимании вероятно просто "божественную" пушку ПАК-40 кал. 75 мм):
- У Вас "кучерявая логика" - пушка ПАК-40 делалась не для Тигра, а для Т-34 . А там Вы сами приводили данные из Широкорада И дистанции свыше 600 метров наверное для половины потерь, и порядка 30 % поражений в лоб. Кстати может немцы по этой причине и подкалиберные перестали производить. Вольфрам то у них был, а вот была ли потребность в таких снарядах? мимоходом пишет:
цитата:
Вы так об этом пафосно утверждаете, будто у вас такие данные есть. может, в начале что-нибудь конкретное приведете.
- Вы любое утверждение или предположение называете пафостным, ну что ж. Ваши же оговорки и рассказки вполне подойдут под "квасной патриотизьм". мимоходом пишет:
цитата:
В вашем понимании накрепко засело, что "причинить ущерб" - это непременно продырявить танк. Это далеко не так: танк можно обездвижить, обезоружить, ослепить и вывести оборудование из строя.
- В моем понимании все правильно. Читаю у того же Широкорада - Если в 43 году для уничтожения одного Советского танка требовалось 4,5 попадания немецких противотанкистов, то к 45 году количество попаданий требуемых для поражения сократилась до 1,8. И такая динамика признается положительной. Кстати видимо наследники стрельбы из 45-ок по тиграм якобы сбили АН-64 апач в Ираке из берданки или охотничьего ружья. Правда потом информация не подтвердилась. мимоходом пишет:
цитата:
Потом, по танку, как правило, стреляли взводом, а то и батареей. Тем более по Тигру. От того и количество попаданий большое.
- а то и несколькими батареями? Попадания то от снарядов разного калибра. fireman пишет:
цитата:
Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938.
- интересная книга? У меня просто есть возможность прикупить, потому и вопрос.
Вот еще такая цитатка Свирина: "А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
и еще аналогичная цитата другого автора: "Силами учебных подразделений из трофейных средних танков изготавливались макеты "Тигров", наваривая им на лобовую часть корпуса и башни дополнительные бронелисты. Многие наводчики, упражняясь в стрельбе по движущимся макетам (макеты буксировались на длинных тросах за артиллерийскими тягачами или танками), достигли высочайшего мастерства, умудряясь попасть из 45-мм, или 76-мм пушки по стволу орудия, командирской башенке или в смотровой прибор механика-водителя танка, движущегося со скоростью 10-15 км/ч (именно такой была реальная скорость движения танка в бою). Прошли обязательное обучение ведению огня по движущимся мишеням также расчеты гаубиц и пушек крупного калибра (122-152 мм). " Ну так это как раз и говорит о том, что в 1941 году наша ПТО никуда не годилась. Когда занялись делом по серьезному и результат какой то получаться стал. Но немецкий все ж не превзошел к сожалению.
В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся.
917 пишет:
цитата:
Многие наводчики, упражняясь в стрельбе по движущимся макетам (макеты буксировались на длинных тросах за артиллерийскими тягачами или танками), достигли высочайшего мастерства, умудряясь попасть из 45-мм, или 76-мм пушки по стволу орудия,
Что-то сомневаюсь я, что делалось это сознательно. Во-первых, попасть в ствол, точнее в его боковую проекцию очень сложно. Думаю, что даже из винтовки хороший стрелок вряд ли увереннно попадет в цель размером около 150-200 мм на расстоянии 300-400 м. Во-вторых, даже если и попал, велика вероятность рикошета. Скорее всего, случайные попадания (а они, конечно же, были) выдавались за "доблесть" наводчика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме