Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
И где и цитаты, что НЕ МОГЛА БОРОТЬСЯ и НЕ БОРОЛАСЬ? И почему не боролась? А кто танки и бронемашины выбивал?
Несомненно, 45-ка могла бороться с танками в 41-году. Но... не боролась. Также как и 76-мм и пр. В 41-м в КА было 17 тыс. 45-мм ПТП. Осталось к концу года около 5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 21 тыс. шт 76-мм пушек. Осталось к концу года около 9,5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 20 тыс. шт. танков, вооруженных 45-мм пушкой. Осталось около 4 тыс. шт. Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
В частности любовь к таранам и затыканию пулеметов телами солдат. Это есть результат определенной пропаганды, но в чем отличие тогда от "камикадзе"?
Тяжелый случай. Это не результат "определенной пропаганды", т.е. ее следствие, в вашей интерпритапции. Это случаи, которые ИСПОЛЬЗОВАЛА пропаганда в своих целях. Тараны известны и в других армиях. Случаи "затыкания амбразуры", возможно, тоже. Только охарактеризованы ТАМ "У НИХ" они несколько по другому. Амбразуру телом вообще, в принципе, ИМХО, заткнуть нельзя - тело просто разорвет или отбросит очередями.
цитата:
почему по Вашему подбили орудие Давлатяна?
Опять "по Вашему". Дак в книжке у Бондарева это описано. И не само орудие подбили, а расчет перебили. Подавили огневую позицию.
цитата:
когда мы с Вами обсуждали количество подкалиберных снарядов для 45-ки Вы в число целей включили практически всю бронетехнику германии, а как на самом деле?
ЕМНИП, речь шла об общем числе бронетехники, выпущенной Германией. Про "цели" речь, по моему, не шла. Это вы пытаетесь под "резунологику" что-то подогнать. Не надо. Это примитивно. Смысл в том, что для 45-к было произведено много п/к снарядов. Гораздо больше, чем для остальных типов.
цитата:
- А я желею.
А я - нет. По делу он ничего не мог сказать. Только нес какую-то околесицу, мотивируя своим возрастом.
цитата:
Вам привели не меньшее количество цитат, что не могла и потом если могла 0 почему не боролась?
Приводите, не приводите, но ваша главная беда - вы некий единый ответ СРАЗУ НА ВСЕ хотите получить. Некую "формулу успеха". Или некое "идеальное оружие". А так не бывает. Когда то могла, когда то не могла. Главное, ВСЕ ОТ УМЕЛЫХ ДЕЙСТВИЙ ЗАВИСЕЛО. И ОТ ГРАМОТНОГО ПРИМЕНИЯ. Хотя я понимаю, это вам не интересно. А зря. В этом вся штука. Под Балатоном "всесокрушаюших" СУ-100 и БС-3 почему то тоже зачастую быстро "убивали". Типа, как батарею БС-3 у канала Шарвиз за 15 мин. боя.
В заключение: дабы не впадать в крайности и не пытаться «всеобъемлюще осветить трудовые подвиги и быт мороженщиков Средней Азии» хочется всего лишь еще раз напомнить тем: кто ищет «самый-самый-самый танк» (а также пушку, самолет, корабль и т.д.) - Ваше занятие бесполезно и глупо. История знает немало примеров, когда слабейший одерживал верх над более сильным противником. Еще во времена Новогородской Руси дружинники говаривали, что меч плечом крепок, но даже крепкое плечо не удержит худую голову. А потому не следует забывать, что не сами танки воевали, а люди, что были в них. В подтверждение этому хочу привести выдержку из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... » (М.Свирин. Танк "Пантера")
Несомненно, 45-ка могла бороться с танками в 41-году. Но... не боролась. Также как и 76-мм и пр. В 41-м в КА было 17 тыс. 45-мм ПТП. Осталось к концу года около 5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 21 тыс. шт 76-мм пушек. Осталось к концу года около 9,5 тыс. шт. В 41-м в КА было более 20 тыс. шт. танков, вооруженных 45-мм пушкой. Осталось около 4 тыс. шт. Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
Понимаете ли, вот вы сейчас представили великолепный образчик "резунологики", т.е. демагогиии в чистом виде. Это я без обид. Смысл то в том, что вы приводите абсолютные цифры потерь, но при этом не вычленяете, сколько конкретно тех же пушек было раздавлено/подбито танками (раз у нас об этом речь). Цифры же просто и красноречиво говорят, что "технология" ведения войны у нас еще сильно отставала от таковой у немцев, и, ЧТО НЕМАЛОВАЖНО, наша армия ОТСТУПАЛА, оставляя не только полностью уничтоженную, но и подбитую, сломанную, брошенную, захваченную исправной врагом технику. Именно на эти категории приходится основная доля потерь. Если судить по тем же танкам - см. статью в "Танкомастере2 (номер запамятовал, но где-то в 2000 году). Отмечу еще, что и ремслужбы, и эвакуация военной техники у нас тогда очень сильно уступала немцам.
Таким образом, представленные цифры показывают не дерьмовость какого-то отдельного вида/ов боевой техники, а ОБЩУЮ ПРОБЛЕМУ: СИЛЬНО УСТУПАЛИ МЫ ЕЩЕ НЕМЦАМ В УМЕНИИ ВОЕВАТЬ.
Братья-близнецы (расчет 152мм гаубицы-пушки обр.1937) ст.сжт. Дмитрий Ефимович Луканин (командир) и сжт. Яков Ефимович Луканин (наводчик) уничтожили 37 танков и БТР, + 600 солдат и офицеров противника.
Командир орудия Закир Асфандияров (322 Гв. ПТ полк) уничтожил более 25 танков (7 из них - в одном бою), более 10 БТР, несколько десятков орудий и минометов.
Командир 45мм орудия Александр Алеканцев (422я с.д.) подбил 25 танков за 2 дня (24 часа).
Ефр. Бисеров Кузьма Федорович (наводчик, 207й Гв.с.п.) подбил 22 танка (13 из них за 6.7.43), погиб 25.7.1943.
Командир орудия старшина Власов Алексей Алексеевич (122 Гв. а.п.) уничтожил 19 танков за 6-7.07.1943 и погиб.
Наводчик сжт. Хоптяр Степан Иванович (493 ИПТАП) подбил 13 танков и 6 БТР, неск. десятков пехотинцев.
Командир зенитного орудия Фурсенко Иван Семенович (2012 ЗАП) подбил 5 танков и сбил 14 самолетов.
Ряд. Александр Серов (9я арт. ПТ бриг., наводчик) подбил 18 танков; 10 из них - в одном бою.
Расчет 542 с.п. сжт. Р.Синявский (командир) и ефр. А.Мукозобов (наводчик) уничтожил 17 танков с 22 по 26 июня 1941.
? (122мм гаубица обр.1938) уничтожил бронепоезд из 8 вагонов, 4 танка, 5 БТР, 6 орудий и пулеметов.
Наводчик сжт. Бодряшов Александр Тимофеевич (145 ОИПТД) - 14 танков, 2 орудия, неск. десятков пехотинцев.
Лейт. И.З. Шуклин уничтожил 14 танков плюс др. цели. Погиб в 1943.
Ст.сжт. Аликанцев (45мм пушка обр.1937) подбил 12 танков 25 августа 1942.
Таким образом, из общего количества стволов -58 тыс.шт, способных уничтожить танк, было потеряно около 40 тыс. шт. Если хотя бы ОДНО из десяти орудий ценой своей жизни смогло в 41-ом уничтожить хотя бы ОДИН немецкий танк, наверно история ВОВ развивалась бы по-другому...
Ну и к чему все это? Они боролись ТОЛЬКО с танками? Немецкие танки никогда не ремонтировались? Самолеты-гаубицы их (пушки) не глушили?
Понимаете ли, вот вы сейчас представили великолепный образчик "резунологики", т.е. демагогиии в чистом виде.
Несогласен с обвинением в демагогии. Понимаете, ли цифры всегда сопровождали любую войну. С цифр она начинается - нужно и важно для начала знать сколько чего у врага и сколько того же у тебя. С цифрами она ведется - тут объяснять не надо. С цифрами она заканчивается -подсчет потерь и трофеев. С цифрами ведется анализ прошедшей войны и идет подготовка к следующей. С помощью цифр можно обобщать, а можно уточнять. Короче, "правильная" цифра - это факт, а факт, как известно, вещь упрямая. И с ним (с ней ) надо считаться.
мимоходом пишет:
цитата:
Смысл то в том, что вы приводите абсолютные цифры потерь, но при этом не вычленяете, сколько конкретно тех же пушек было раздавлено/подбито танками (раз у нас об этом речь).
Еще раз повторяю - я обобщил. Обычно таким приемом пользуются, что бы определить масштаб, сделать, так сказать, стратегическую оценку. Вы предлагаете уточнить - "сколько конкретно..?". Тогда мы спускаемся на следующий уровень и разбирая проблему по косточкам, сможем сделать детальный анализ, но частного случая. Разумеется, что одно другое не исключает, но и не подменяет. А вот, что, на мой взгляд, не следовало бы делать, так это смешивать все в одну кучу, как это предлагаете вы . мимоходом пишет:
цитата:
Таким образом, представленные цифры показывают не дерьмовость какого-то отдельного вида/ов боевой техники, а ОБЩУЮ ПРОБЛЕМУ: СИЛЬНО УСТУПАЛИ МЫ ЕЩЕ НЕМЦАМ В УМЕНИИ ВОЕВАТЬ.
Вот пример того, что смешиваете КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ и КАЧЕСТВЕННЫЕ показатели. И еще. Ваша точка зрения на эту проблему направлена на ОБЪЯСНЕНИЕ сути и причины произошедшего в начальный период войны. Я с ней, с этой позицией, согласен. Несогласен с тем, что вы пытаетесь этим объяснением ОПРАВДАТЬ произошедшее, а это не одно и тоже. мимоходом пишет:
цитата:
Это я без обид.
Взаимно мимоходом пишет:
цитата:
Советские асы-артиллеристы: Включены только личные победы, самоходки посчитаны как танки. Список, конечно же, далеко не полон. ....
Ну и к чему все это? Они боролись ТОЛЬКО с танками?
Нет, конечно. Но среди прочих задач, одной из главной для артиллерии калибра 45-76 мм была именно борьба с танками. По ним я и привел цифры. smalvik пишет:
цитата:
Воспользуюсь данными, предоставленными мимоходом
..., где в показателях побед на ПЕРВОМ месте стоят именно подбитые танки.
И где цитаты, что НЕ МОГЛА БОРОТЬСЯ и НЕ БОРОЛАСЬ? И почему не боролась? А кто танки и бронемашины выбивал? На той-же Курской дуге?
. - давайте пропустим предвоенную оценку 45-ки, посчитая ее результатом работы врагов народа, но вот приказ приведенный Мимоходом, давайте будем объективны разве он подтверждает эффективность работы орудия? С моей точки зрения в нем как раз и идет речь о противотанковой обороне, причем устав РККА характеризует любую оборону прежде всего как противотанковую. И что там в Приказе? "...показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. " - понятно, что это война. Но все же хотелось бы послушать точку зрения трусов и панекеров. И потом откуда взялись эти трусы и панекеры? Я понимаю, что у нас народ всегда умирал не правильно. Но согласитесь если возможности орудия падают или становятся ограниченными в качестве контрмеры хотя бы должна расти выучка расчетов. Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Опять "по Вашему". Дак в книжке у Бондарева это описано. И не само орудие подбили, а расчет перебили. Подавили огневую позицию.
- Как то скромно Вы сузилитему. Подавили огневую позицию? Просто чуть более подробно в каких условиях. Почему подавили позицию Давлатяна, а других не подавили? По-мойму у Вас была версия, что ее подавили потому, что она обстреляла танк когда он был на большом растоянии?
Понимаете, ли цифры всегда сопровождали любую войну.
цитата:
С помощью цифр можно обобщать, а можно уточнять. Короче, "правильная" цифра - это факт, а факт, как известно, вещь упрямая. И с ним (с ней ) надо считаться.
цитата:
Еще раз повторяю - я обобщил. Обычно таким приемом пользуются, что бы определить масштаб, сделать, так сказать, стратегическую оценку. Вы предлагаете уточнить - "сколько конкретно..?"
Вы "обобщили" для чего? Чтобы оценить "масштаб"? Ну вы его и оценили - Красная Армия, потерпев ряд жестоких поражений, отступила в глубь страны. Если у вас такой вывод, с ним никто, надеюсь, спорить и не будет. Как это взаимосвязано с "дерьмовостью" того или иного вида техники? Для этого ХОТЯ БЫ нужно знать статистику уничтоженных танков и уничтоженных танками орудий. Вы же ее не знаете. Все остальное - "резунологика".
цитата:
А вот, что, на мой взгляд, не следовало бы делать, так это смешивать все в одну кучу, как это предлагаете вы
Я ? Если вы хотите точно расчитать,сколько орудий было раздавлено/подбито танками - я только "за". Ваши же обобщающие цифры только доказывают, что Красная Армия еще не умела грамотно воевать в массе и постоянно отступала вглубь страны.
цитата:
Но среди прочих задач, одной из главной для артиллерии калибра 45-76 мм была именно борьба с танками. По ним я и привел цифры.
Главной задачей было - уничтожать врага. Простите за пафосность. У артиллерии стрелковых полков и батальонов был гораздо шире круг ПОВСЕДНЕВНЫХ задач, и у дивизионной артиллерии - так же. Вот у ИПТАДНов, ИПТАПов, ИПТАБРов - существенно уже: противотанковый резерв и т.д. Только вот вот штука в том, что орудия во все эти структуры входили ОДИНАКОВЫЕ. А частота повторений, разумеется, ведет к большим потерям. Это - из основ статистики.
Получается, что вот вы именно как раз и "обощаете" в стиле Резуна. Типа, как у него: раз у СССР 25 тыс. танков - значит "агрессивность". Ну и в таком духе.
Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Броня двойки как у тройки? Откуда 300 метров? И на счет сделает. Вы хотите сказать, что попасть из ДВИЖУЩЕГОСЯ танка по ЗАКОПАННОЙ и ЗАМАСКИРОВАННОЙ пушке так просто? Ее еще обнаружить надо. Из танка, между прочим, обзор-то не очень. Не даром и немцы и наши в люках торчали. И эффективность 20 мм пушки против противотанковой пушки...
вот приказ приведенный Мимоходом, давайте будем объективны разве он подтверждает эффективность работы орудия?
Вы "эффективность" только заявленными ТТХ измеряете? Более ничем? Людишки какие-то это, так, по-боку, балласт-с? Хотите, я в очередной раз повторю: наши проблемы - не от неких низких ТТХ, а в первую очередь, от "человеческого фактора": выучка, грамотное применение и т.п. - словом то, что вам ну совсем неинтересно. То ли дело "сверхоружие"!
цитата:
Но все же хотелось бы послушать точку зрения трусов и панекеров. И потом откуда взялись эти трусы и панекеры? Я понимаю, что у нас народ всегда умирал не правильно. Но согласитесь если возможности орудия падают или становятся ограниченными в качестве контрмеры хотя бы должна расти выучка расчетов.
Если вывсе о "святости ТТХ" - то выше я уже, в очередной раз, высказался. Если вы о том, что "должна расти выучка расчетов" - она И РОСЛА в процессе накопления, обощения, анализа и внедрения ОПЫТА войны. Но вам все это не интересно, полагаю. То ли дело "ТТХ"!
цитата:
Потом да, в 1941 году наши противотанкисты сталкнулись не тоько с тройкой , но и с другой более легкой техникой, например двойкой, так у ней же не только была дополнительная броня, так она еще и весьма подвижна на поле боя, и теперь дальше попробуй по ней пальни с 300 метров и что тогда с тобой сделает 20-мм автоматическая пушка и это при подготовленном экипаже.
Ну, пошли фантазии! Теперь о "реактивной двойке". Да все эти танки примерно имели равную подвижность на поле боя: 15-20 км/ч максимум. Иль вы все по максимальной скорости по шоссе судите? Так "тройка" (с 10 ск. КПП) там самый быстрый танк - почти 69 км/ч У НАС на испытаниях показал.
Кстати, фото с многочисленными пробоинами ЛОБОВОЙ накладной брони (общ. толщина 35 мм) "двоек" имеются. Из 45-к, кстати, продырявили.
цитата:
Как то скромно Вы сузилитему. Подавили огневую позицию? Просто чуть более подробно в каких условиях. Почему подавили позицию Давлатяна, а других не подавили? По-мойму у Вас была версия, что ее подавили потому, что она обстреляла танк когда он был на большом растоянии?
Именно так. Вообще, возьмите "Горячий снег" Юрия Бондарева и сами прочтите. Бондарев войну как раз дивизионщиком на ЗИС-3 прошел. Знал, о чем пишет.
Командир орудия старшина Власов Алексей Алексеевич (122 Гв. а.п.) уничтожил 19 танков за 6-7.07.1943 и погиб.
- честно говоря сражен эпическим подвигом. Цифра то уж больно серьезная - вызывает вопрос слово - "уничтожил" - в моем понимании танк не подлежал востановлению. Нет ли более подробной информации? И вот еще - мимоходом пишет:
цитата:
Х.И. Кинжаев (1177 и.п.п.) сжег 8 танков 6 и 7 июля 1943.
и мимоходом пишет:
цитата:
Ефр. К.Зуев (командир орудия, 1019 с.п.) подбил 10 танков за 7.7.1943.
- очень серьезные результаты. Извините, но я откровенно говоря не верю в возможность "уничтожения" 19 танков за 6-7 июля. Как то эта информация напрягает. Нет ли подробностей по эпизоду? Уж очень смахивает на 28 панфиловцев. Нет я не хочу оспорит подвиги как таковые, но все же результаты по июлю 43 года как то настораживают. мимоходом пишет:
цитата:
Капитан П.Д. Стемасов уничтожил 9 танков и много пехоты 25 октября 1941.
и мимоходом пишет:
цитата:
Мл.сжт. Василий Платонович Лазарев подбил 7 танков 24 июня 1941.
- тоже для одного дня как то многовато. Вы извините за оценки понимаю щекотливость ситуации, но надеюсь нас герои не слышат и мы можем спокойно о них поговорить. Диалог же идет не публичный. Меня 19 танков за 2 дня ну очень настораживают, уж не записали ли товарищу результат работы целого подразделения или соединения.
Ну это не беда. Вы все равно никогда не верите тому, что не укладывается в ваши теории.
- Да Бог с Вами. Главное, что Вы верите. Давайте тем немее изучим материал. Может гос. Мимоходом любезно назовет источник. Поинтересуюсь и потерями немецких частей за этот период. Да уж извините в некоторую "клубничку" могу и не поверить. Особенно если она служит подтверждению Ваших теорий, это просто мой научно-исследовательский долг. Просто хочу сказать, что на мой взгляд наверняка наряду с реальными результатами там присутствует и туфта - мимоходом пишет:
- мне например ясно, что 550 гитлеровцев - это не зафиксированные потери, а оценка расчета орудия или командира батареи. Ну в самом деле как они могли посчитать уничтоженных гитлеровцев?
Для этого ХОТЯ БЫ нужно знать статистику уничтоженных танков и уничтоженных танками орудий. Вы же ее не знаете.
Да, ее не знаю. Думаю, что и вы в таком же положении. Более того, подозреваю, что таких данных просто нет. Я имею в виду данные за 41-й год. А поскольку нет точных цифр, одним из выходов будет некоторый анализ имеющихся. А имеется количество стволов в КА на 22.06.41 и оставшееся количество их на 01.01.42. Против этих цифр будут соответственно количество немецких танков на 22.06.41 и 01.01.42. В результате можно сделать самый общий, но верный вывод: Несмотря на наличие достаточного количества противотанковых средств и в первую очередь артиллерийских Красной Армии не удалось создать сколь-нибудь эффективную противотанковую оборону в 1941 г.
мимоходом пишет:
цитата:
Ваши же обобщающие цифры только доказывают, что Красная Армия еще не умела грамотно воевать в массе и постоянно отступала вглубь страны.
Да, собственно, никто сильно по этому поводу не возражает. Только вы опять, выдвинув тезис о неумении и неграмотности КА, дальше не развиваете свою позицию. Из-за этого она выглядит как-то уж сильно одновоко. А как же извечный русский вопрос:"Кто (что) виноват (виновато)?" Что, по-вашему, явилось причиной нашего неумения и неграмотности? мимоходом пишет:
цитата:
Все остальное - "резунологика".
мимоходом пишет:
цитата:
Получается, что вот вы именно как раз и "обощаете" в стиле Резуна. Типа, как у него: раз у СССР 25 тыс. танков - значит "агрессивность". Ну и в таком духе.
Что-то вы меня постоянно подозреваете в "причастности" к поклонникам этой "регилии". Не дают спать старые раны, полученные в боях на других форумах? Или открывается очередной сезон "охоты на ведьм"? Если что, у меня есть справка: 1. Не был. 2. Не участвовал. 3. Не состоял. 4. Полностью одобряю. Печать. Подпись.
А поскольку нет точных цифр, одним из выходов будет некоторый анализ имеющихся.
Вы для начала ХОТЯ БЫ количество и тип орудий в чисто противотанковых частях попробуйте посчитать, а также ВСЕ обстоятельства их потерь (если были). Это вот верное направление.
цитата:
А имеется количество стволов в КА на 22.06.41 и оставшееся количество их на 01.01.42. Против этих цифр будут соответственно количество немецких танков на 22.06.41 и 01.01.42.
Да глупость это, извините, полная. Особенно по немецким танкам, потому как они: 1) вышедшие из строя, в большинстве случаев, оставались на своей территории; 2) выводились из строя и уничтожались НЕ ТОЛЬКО пушками; 3) система учета потерь в технике у немцев весьма отличалась от таковой в СССР. Вы с таким же успехом можете по данной "формуле" вывести "дерьмовость" всего вооружения Красной Армии: от винтовки до линкора. Если серьезно, мне даже страшно иногда становится, на какой "творческий подход" к Истории вдохновил нашу интеллигенцию Резун. Вот так вот просто взять все и разделить. Ни каких репризентативных выборок, ни анализа - вообще ничего.
цитата:
Несмотря на наличие достаточного количества противотанковых средств и в первую очередь артиллерийских Красной Армии не удалось создать сколь-нибудь эффективную противотанковую оборону в 1941 г.
Тоже какое-то дикое утверждение. Немцев ведь в конце концов остановили. Да и воевали они отнюдь не "чистыми танками". Просто нужно рассматреть отдельные случаи и просто понять, что там, где оборона строилась грамотно, при достаточной концентрации сил и средств - враг не смог успешно наступать. И поэтому опять все сводится к банальным "плотностям", планированию, наличию сильных мобильных резервов для парирования ударов.
цитата:
А как же извечный русский вопрос:"Кто (что) виноват (виновато)?" Что, по-вашему, явилось причиной нашего неумения и неграмотности?
Ваш ответ я уже, к сожалению, знаю: "всех перебил маньяк Сталин, тупорылые комиссары... и т.д." На самом деле все гораздо сложнее и имеет очень давние корни.
В двух словах следующее: - СССР того времени - развивающаюся в индустриальном отношении страна; население в основной массе своей сельское и малограмотное. Армия находится в стадии модернизации, неотмобилизована и не имеет практического опыта широкомасштабной современной войны с сильным, грамотным и технически оснащенным противником. - Германия - ведущая индустриальная держава Мира, подчинившая себе ресурсы почти всей континетальной Европы; население имеет очень высокий уровень образования, культуры и профессиональных навыков. Армия имеет ПОБЕДОНОСНЫЙ теоретический и практический опыт войны с сильнейшими армиями стран Запада,полность отмобилизована и подготовлена к ведению широкомасштабных военных действий. Теоретически и практически хорошо отработано проведение глубоких наступательных операций на уничтожение (окружением).
цитата:
Что-то вы меня постоянно подозреваете в "причастности" к поклонникам этой "регилии".
Поймите меня правильно. По вашим сообщениям я вижу в вас человека, который действительно что-то хочет узнать и понять. И этим вы сильно отличаетесь в хорошую сторону от разного рода умников, юмористов, любителей "фразы" и "спора ради спора", демагогов и софистов, которые резвятся на просторах Сети и здесь в том числе. Основная аргументация у них состоит из писаний Резуна и из различных домыслов ( т.н. "логики" и "аналитики", основывающихся на их "здравом смысле"). Этим они просто подменяют ЗНАНИЯ предметов обсуждения (любых), которых у них просто нет.
Поэтому когда вы начинаете аргументировать некоей "статистикой", полученной делением "прихода" и "расхода" в годовом отрезке времени - это, разумеется, ничего другого, кроме отрицательных эмоций вызвать не может.
Касаемо меня лично - я вовсе не претендую на монополию "абсолютной истины", но поверьте, в некоторых вопросах я знаю больше. К сожалению, я ввязался в бессмысленный спор с №917. К сожалению, к конструктивному обсуждению вопроса это не имеет отношения. Опять все сводится к обсуждению "режима".
Адрес я указал. Все ваши вопросы адресуйте Автору сайта.
цитата:
Поинтересуюсь и потерями немецких частей за этот период. Да уж извините в некоторую "клубничку" могу и не поверить. Особенно если она служит подтверждению Ваших теорий, это просто мой научно-исследовательский долг. Просто хочу сказать, что на мой взгляд наверняка наряду с реальными результатами там присутствует и туфта -
Поинтересуйтесь, поинтересуйтесь...Вам полезно. Йентца можете прикупить на "Амазоне".
"научно-исследовательский долг", "Ваших теорий"... Я прослезился.... Блин, человек вместо того, чтобы АЗЫ какие-нибудь усвоить, все поисками "дерьма" и обличением "кровавого режима" занят.
Чтобы вы не сильно расстривались, замечу, что данные ИМХО составлены по наградным листам. В любом случае, количество заявленных и уничтоженных/подбитых танков будет не совпадать. Хотя бы потому, что система учета потерь в БТТ у немцев была весьма отличной от нашей и отчасти лукавой (что очень вдохновляет некоторых пишущих ламеров, типа Бешанова с Соколовым): танк считался уничтоженным (безвозвратно потерянным) только в случае полного разрушения без возможности восстановления ДАЖЕ на заводе в Рейхе, либо в случае оставления его на территории противника. Во всех остальных случая танк числился в ремонте (разных сроков и степеней сложности) и находился на балансе части.
цитата:
Меня 19 танков за 2 дня ну очень настораживают, уж не записали ли товарищу результат работы целого подразделения или соединения.
Главное совсем не в этом - такие результаты У НЕМЦЕВ №917-м даже бы И НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ, а безоговорочно принимались бы на веру. Ведь это "сверхлюди со сверхоружием". А здесь "крепостные рабы из сАвка людоеда Сталина с дерьмовыми кусками железок в корявых руках".
А здесь "крепостые рабы из сАвка людоеда Сталина с дерьмовыми кусками железок в корявых руках".
- надо заметить это Ваши слова. Интересно кто-то Вас так научил?
"Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1700 метров. Головной танк идет в направлении на ориентир 2-й-желтый куст, растояние до которого 1500 метров. командир орудия решает открыть огонь по танку, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще боковое упреждение. Только тогда можно расчитывать на меткую стрельбу. Командир орудия определяет на глаз скорость и курсовой угол движения танка, быстро раскрывает записную книжку, где у него имеется табличка упреждения на ход танка ( в зависимости от скорости и курсового угла), и командует "По головному танку. Ориентир 2-й. Бронебойным. Прицел 15, наводить вниз. Упреждение полфигуры". Заряжающий вкладывает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается. Наводчик между тем, действуя подъемными и поворотными механизмами, подводит к основанию танка черточку вертикальной шкалы, обозначенную числом 15. Командир орудия не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды.... Наконец раздается команда:"Огонь!". - "Артиллерия" под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. ВИ МО СССР - 1953 г. Эти строки уже приводились. тут чуть более подробно. Так почему должна возобладать Ваша точка зрения? чем Вы собственно говоря авторитетьнее маршала артиллерии Чистякова?
Вы для начала ХОТЯ БЫ количество и тип орудий в чисто противотанковых частях попробуйте посчитать
А что, в результате подсчета выявится что-то необычное? И без этого ясно, что пушек для ПТО у нас было достаточно.... мимоходом пишет:
цитата:
а также ВСЕ обстоятельства их потерь (если были)
.... и потери их были в результате боевых действий. А что, есть сведения, что торговали ими с врагом, как в Чечне? мимоходом пишет:
цитата:
Да глупость это, извините, полная. Особенно по немецким танкам, потому как они: 1) вышедшие из строя, в большинстве случаев, оставались на своей территории;
Вышедший из строя (подбитый) танк останется на своей территории только в том случае, если эту территорию обороняющаяся сторона не сможет удержать. А удержать она не сможет, если не сможет подбить (повредить, вывести хотя бы ВРЕМЕННО из строя) бОльшую часть атакующих танков. В этом случае шансов выстоять у обороняющейся стороны больше. А мы, как я уже говорил, имея достаточно средств, не смогли выбить немецкие танки. мимоходом пишет:
цитата:
2) выводились из строя и уничтожались НЕ ТОЛЬКО пушками;
Да ладно вам. Прекрасно знаете, что артиллерийским огнем было уничтожено/подбито танков В РАЗЫ больше, чем другими видами оружия. мимоходом пишет:
цитата:
3) система учета потерь в технике у немцев весьма отличалась от таковой в СССР.
Да и фиг с ней. Или в результате "бухгалтерских сверок" наши и немцы выставляли друг другу какие-то претензии или подавали протесты по поводу незаслуженных награждений отличившимся? мимоходом пишет:
цитата:
Вы с таким же успехом можете по данной "формуле" вывести "дерьмовость" всего вооружения Красной Армии: от винтовки до линкора.
Чушь.Никогда не ставил перед собой такой задачи. Или вы считаете, что попытка обсудить, поделится соображениями по поводу сильных/слабых сторон того или иного оружия ( в данной теме -ПТП) обязательно должна привести к этому выводу? мимоходом пишет:
цитата:
Если серьезно, мне даже страшно иногда становится, на какой "творческий подход" к Истории вдохновил нашу интеллигенцию Резун.
Успокойтесь. Не все так плохо мимоходом пишет:
цитата:
Ваш ответ я уже, к сожалению, знаю: "всех перебил маньяк Сталин, тупорылые комиссары... и т.д."
Не знаете. Поторопились. Меня больше интересует техническая и организационная сторона вопроса.
Давайте, изучайте. Хотя не уверен, что вам это полезно - вы и так все знаете . Вы же сначала делаете громкое заявление, а потом лихорадочно ищете его доказательства. А если найденные вами-же материалы не подходят - всегда можно усомнится в их достоверности, например, как с линкором "СОВ.СОЮЗ".
А если найденные вами-же материалы не подходят - всегда можно усомнится в их достоверности, например, как с линкором "СОВ.СОЮЗ".
- Не совсем понял, что вы имели ввиду с Советским Союзом? Вы спросили стоимость Вам ее назвали, что касается не соответствия данных в бюджете реальным расходам, то если Вы живете в лесу и считаете эти данные достоверными пользуйтесь. Кстати по поводу 19 подбитых танков я из ходя из своей природной (врожденной) вежливости не говорил, что это информация не верная, я сказал, что она вызывает сомнение и попросил дополнительную. чего беситься то? Почему по немцам вопросов меньше. потому как меньше любили врать. Но отсюда не значит, что не врали вовсе. А может ошибся человек который эту информацию размещал в ин-те или книге? Например по Витману в Нормандии вопросов меньше. Почему? 1. Во первых материалы подтверждены противоположенной стороной, и жертвы не безимянны; 2. Витман воевал на уникальном изделии, которое само по себе превосходило возможности жертв, и потому это скорее для него была рискованная охота, чем поединок на равных. А по Вашему орудию (вернее по стволу мимохода) много деталей не ясно. Ни тип орудия, не жертвы не указаны. По немцам кстати - имея весьма меньшее, чем союзники количество танков, да и средств ПТО и лишь полагаясь на качество вооружения они довольно долго противостояли коалиции ведущих мировых держав и потери танков у них были весьма конкретные. Поэтому и меньше вопрос. А резюме одно - воюйте лучше(результативнее) и делайте лучше и вопросов будет меньше. smalvik пишет:
цитата:
Вы же сначала делаете громкое заявление, а потом лихорадочно ищете его доказательства.
- Это для Вас эти заявления громкие. видно потому как Вы "глухие". По поводу доказательств - есть некие вещи, которые на современном этапе не требуют доказательств. Но ввиду Вашей "темноты" их приходиться находить в популярной советской исторической и технической литературе. Вот и пример из "Артиллерии", который уже приводился здесь. Да понятно не истина в последней инстанции, но книга напечатана в Сталинское время и в примере дистанция стрельбы 1500 метров. (Кстати это дистанция открытия огня). Кстати Мимоходом уже говорил, что якобы пушка стреляла какими-то послевоенными боеприпасами и потому в примере такая дистанция. Опять не верно. у меня есть таблицы стрельбы для 57-мм орудия. Для бронебойных калибирных снарядов дистанция 2000 метров просто предусмотрено, подкалибирный снаряд применяется естественно на более коротких дистанциях - 1000 метров, но это связано лишь с конструкцией снаряда. И новых образцов в таблице нет, Может на тот период какие снаряды и разрабатывались. да только будет ли это учтено в научно-популярном издании? Пушка кстати ведущая стрельбу ЗиС-2 образца 1943 года. Кстати мимоходом все писал, что правильная тактика стрелять в борт с 200-300 метров, так вот это не правильная тактика, это единственно возможная тактика, а это далеко не одно и тоже. И я думаю это не конец разговора.
надо заметить это Ваши слова. Интересно кто-то Вас так научил
Я всего лишь озвучил, возможно, ваше мнение. Ведь это вы пытаетесь не мытьем, так катаньем провести свой тезис: "дерьмовое вооружение-дерьмовые руководители-дерьмовая власть-кровавый режим...и т.д." Это же ведь вы периодически взываете тут к некоему "пеплу Клааса" (с) А.Исаев: типа, а разве ваших родственников не сажали, сколько ОН зарезал-перезал и прочее. Повторюсь только, что с подобным "обличительным" подходом вы ничего не узнаете, ибо вы уже НАЗНАЧИЛИ сами виноватых.
"Научили" же меня всяким глупым оскорблениям Прошлого всякие аФФторы на просторах Интернета. Примерно так отзываются в некоторых "кругах" про ту эпоху.
А с "болванкой" сего трогательного описания вы не знакомы?
цитата:
"Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1700 метров. Головной танк идет в направлении на ориентир 2-й-желтый куст, растояние до которого 1500 метров. командир орудия решает открыть огонь по танку, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще боковое упреждение. Только тогда можно расчитывать на меткую стрельбу. Командир орудия определяет на глаз скорость и курсовой угол движения танка, быстро раскрывает записную книжку, где у него имеется табличка упреждения на ход танка ( в зависимости от скорости и курсового угла), и командует "По головному танку. Ориентир 2-й. Бронебойным. Прицел 15, наводить вниз. Упреждение полфигуры". Заряжающий вкладывает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается. Наводчик между тем, действуя подъемными и поворотными механизмами, подводит к основанию танка черточку вертикальной шкалы, обозначенную числом 15. Командир орудия не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды.... Наконец раздается команда:"Огонь!". - "Артиллерия" под общей редакцией Маршала артиллерии Чистякова М.Н. ВИ МО СССР - 1953 г.
Вот с этим: Танки приближаются; идут они не прямо на орудие, а немного влево. Не теряя времени, командир орудия определяет дальность до головного танка. Судя по местным предметам, до него около 1 000 метров. Головной танк идет как раз в направлении на ориентир № 2 - желтый куст, расстояние до которого 900 метров. Командир решает поразить танк, когда тот подойдет к кусту. Но мало знать расстояние, нужно знать еще, какое взять боковое упреждение. Только тогда можно рассчитывать, что снаряд попадет в цель. Командир определяет на-глаз скорость танка и его курсовой угол, быстро раскрывает свою записную книжку на той странице, где имеется табличка упреждения на ход танка (в зависимости от дальности, скорости танка и курсового угла), и тотчас же командует: "По головному танку. Ориентир 2. Бронебойной гранатой. Прицел 900. Упреждение полтанка". Заряжающий вкладывает бронебойный патрон в ствол. Как только патрон оказался в стволе, затвор сразу же закрывается сам собой, без участия замкового. Такой автоматически закрывающийся затвор облегчает работу орудийного расчета. Наводчик между тем направляет ствол на желтый куст, он подводит нижнее маленькое перекрестие к танку. Командир орудия, не отрываясь от бинокля, следит, когда танк подойдет к рубежу желтого куста. Проходят секунды... Наконец, раздается команда: "Огонь!"
Ничего не напоминает? Только цифирки слегка увеличили: с 1000 на 1700, а 900 на 1500. Не иначе, сам Маршал артиллерии правил. Или вы всерьез этот ликбез, известный в другой редакции еще с довоенных времен, некоей Аксиомой полагаете? Если интересно, то вот один из первоначальных вариантов: http://www.artilleria.narod.ru/
Так почему должна возобладать Ваша точка зрения? чем Вы собственно говоря авторитетьнее маршала артиллерии Чистякова?
Про то, какое отношение имеет к этому ликбезу М-л Чистяков - см. выше. Про то, с каких дистанций нужно вести огонь, чтобы ОСТАТЬСЯ ЖИТЬ, и УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА наверняка: см. Янчинского, Передельского, уже перевернувшегося в гробу Колганова, Бирюкова с Мельниковым.
цитата:
Почему по немцам вопросов меньше. потому как меньше любили врать. Но отсюда не значит, что не врали вовсе.
По немцам, как раз, вопросов гораздо больше. Ибо их статистика весьма лукава, и отчетность, соответсвенно, тоже весьма лукава. Одно разделение л/с в дивизии на боевой состав и "на довольствии" чего стоит - потери ведь, как правило, давали только на боевой состав, а остальных вообще непонятно как считали. Или то, как у них в госпиталях безнадежных и умирающих досрочно демобилизовывали. Поэтому вы бы с немцами полегче как-нибудь. Вы просто много не знаете, но авансом все наше в "дураки" записали.
цитата:
А может ошибся человек который эту информацию размещал в ин-те или книге?
Вы, млин, стебаетесь, али как? Я же вам русским по белому написал и адрес сайта, и то, что ИМХО, даже без ИМХО, данные взяты из наградных листов. Или у вас настолько велика вера во все "интуристовское"? У них это "везде" и "всегда"?
цитата:
Например по Витману в Нормандии вопросов меньше. Почему? 1. Во первых материалы подтверждены противоположенной стороной, и жертвы не безимянны; 2. Витман воевал на уникальном изделии, которое само по себе превосходило возможности жертв, и потому это скорее для него была рискованная охота, чем поединок на равных.
По Виттману вопросов масса. У вас, разумеется, их нет - это же ВИТ-Т-Т-МАН !!! Хорошо еще не Вайтмэн, или Блекмэн. Виттман, извинте, это "стахановец" местный. Со всеми присущими данным "рекордсменам" приписками. Это когда результаты роты или взвода на одного вешали. А в роте Тигров 15 машин было.
цитата:
А по Вашему орудию (вернее по стволу мимохода) много деталей не ясно. Ни тип орудия, не жертвы не указаны.
Может вам тоже какую-нибудь кликуху придумать? Вот товарищ в беретике вас неким "кнехтом" обзывает. Или вы и далее про "ствол мимохода" писать будете? А что еще у "мимохода" есть? Про то, что вам что-то "непонятно" - см. выше: и про немецкую систему учета, и про наградные листы.
цитата:
По немцам кстати - имея весьма меньшее, чем союзники количество танков, да и средств ПТО и лишь полагаясь на качество вооружения они довольно долго противостояли коалиции ведущих мировых держав и потери танков у них были весьма конкретные.
Это называется: смотрим в книгу, а видим - У немцев, Невнимательный вы наш, ремслужбы работали как часы и танк ремонтировался до полного списания в 2-4 раза ЧАЩЕ, чем у нас. Про американцев и британцев вообще можно одно сказать - им новый танк было проще через океан и пролив привезти, чем подбитый отремонтировать. Вот вы возьмите и ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО прикиньте "валовое" количество пораженных БТТ - сколько там насчитали у немцев уничтоженых танков за войну - и умножьте это число на 7-9, а наши уничтоженные танки - умножте на 2-3. И все потому, что немцы ремонтировались до полного списания - 7-11 раз, а наши - 2-3.
цитата:
А резюме одно - воюйте лучше(результативнее) и делайте лучше и вопросов будет меньше.
А резуме не вы, а наш, американский, английский и прочий союзный солдаты в 1945 г. вынесли - в Германии. И это при том, что первые несколько лет слили почти вчистую немцам. Поэтому вопроса "кто лучше" не стоит. Это История показала. Важно не сражение, а ВОЙНУ выиграть. Германия же в ХХ веке показала, что сражения выигрывать может и личные счета всяких "ассов" рекламировать, но вот войн выиграть - нет, не может.
Да понятно не истина в последней инстанции, но книга напечатана в Сталинское время и в примере дистанция стрельбы 1500 метров. (Кстати это дистанция открытия огня).
По поводу данного ликбеза см. выше. Вам же нужно смотреть работы Передельского и Колганова,как минимум. Или Янчинского и Бирюкова-Мельникова, как максимум.
цитата:
Кстати Мимоходом уже говорил, что якобы пушка стреляла какими-то послевоенными боеприпасами и потому в примере такая дистанция. Опять не верно. у меня есть таблицы стрельбы для 57-мм орудия. Для бронебойных калибирных снарядов дистанция 2000 метров просто предусмотрено, подкалибирный снаряд применяется естественно на более коротких дистанциях - 1000 метров, но это связано лишь с конструкцией снаряда. И новых образцов в таблице нет, Может на тот период какие снаряды и разрабатывались. да только будет ли это учтено в научно-популярном издании? Пушка кстати ведущая стрельбу ЗиС-2 образца 1943 года.
Таблица КАКОГО года у вас? Ведь писал же, что для ЗИС-2 снаряды с индексами "М", "Н" приняли уже "сильно" после войны. С индексом "К" - в 1945 году. Это все сильно улучшенные снаряды, причем п/к уже не катушечные, а обтекаемые. Плюс ко всему, хорошая выделка, качественные гильзы и пороха НЕ военного выпуска. Разумеется, таблицы стрельбы все были пересмотрены. В таблицах военного времени везде пишут: для 57 мм и 85 мм пушек - п/к снарядами стрельба запрещена - после 1000 м и далее, для 76 мм пушек - после 500 м и далее.
цитата:
Кстати мимоходом все писал, что правильная тактика стрелять в борт с 200-300 метров, так вот это не правильная тактика, это единственно возможная тактика, а это далеко не одно и тоже.
Какая-то ерунда. Разве "ЕДИНСТВЕННО возможная" и "правильная" - это суть не одно и то же???!!! Потом, все эти разговоры "про 200-300 м" возникли из завываний №917 про невозможность бороться с танками противника пушкой-45-кой в 1941 г. Похожая дистанция, "150-300 м", приводилась для стрельбы в лоб. При стрельбе в борт я приводил результаты сравнительных испытаний 1940 г. по танку Pz.Kpwf.III с 30 мм бортовой ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ броней (которую наши испытатели полагали равнопрочной 40 мм гомогенной броне): с 500 м под углом 30 град получено 4 кондиционных пробоины из 10 попаданий. И это снарядами довоенного образца.
Поэтому давайте отделять мух от котлет и не мешать в одну кучу дистанции действительного огня для разных типов пушек. Не будем также мешать в одну кучу разные случаи из боевой практики. Ведь каждый бой индивидуален. Нет единого рецепта успеха. Где-то необходимо подпустить танки на 200 м, где-то можно открыть огонь с 500 м. Главный принцип ведения огня для ПТО - огонь наверняка, чтобы поразить цель 1-3 выстрелами.
ИМХО не совсем бессмысленный. По крайней мере я узнал много нового.
Спасибо за высокую оценку моих скромных потуг. Про бессмысленность спора с №917 - это я к тому, что разговор на "режим" и "идиотизм" сводится. А мне это не интересно, но приходится...
результате подсчета выявится что-то необычное? И без этого ясно, что пушек для ПТО у нас было достаточно....
Да вот почему-то, к примеру, в немецкой пехотной дивизии специализированных ПТ-пушек в абсолютном количестве было на 1/4 часть больше. А далее у нас и еще меньше пушек стало, когда батальонную и полковую ПТ-артиллерию сильно сократили. А если рассматривать структурно - то вообще полный швах: у нас ОПТДНе - 18 шт., а у немцев - 36 шт. Потому вроде как достаточно, а вот структурно - явная недоработка - нет концентрации. Противотанковые артбригады - хорошая идея, но вот не успели их полностью развернуть и, главное, транспорта в них зело не хватало. Потому они и растаяли быстро, хотя какую-то пользу принесли несомненно и немецкие танки покоцали, типа как 1-я ПТАБР или 9-я ПТАБР. Для справки, на 22 июня 1941 г. бригады имели от 30 до 78 %% штанного числа орудий. С автомашинами и тракторами дело обстояло гораздо хуже: например, в 6-й ПТАБР – 21% от положенных по штату автомашин(из 584 грузовых, 123 специальных и 11 легковых автомашины ) и ни одного трактора (из 165 шт.); в 9-й ПТАБР на 68 орудий имелось только 15 тракторов и автомашин; в 8-й ПТАБР только 3 дивизиона из 12 имели средства тяги.
цитата:
и потери их были в результате боевых действий. А что, есть сведения, что торговали ими с врагом, как в Чечне
Про Чечню вы это зря. Ни к чему это здесь.
Вы же не знаете, сколько именно пушек было подбито или уничтожено в результате боев с танками? Зачем же вы тогда некие общие цифры сюда натягиваете?
цитата:
Да ладно вам. Прекрасно знаете, что артиллерийским огнем было уничтожено/подбито танков В РАЗЫ больше, чем другими видами оружия
Так вот вы статистику именно ТАКИХ боев разыщите. Зачем общие цифры потерь на это натягивать?
Вышедший из строя (подбитый) танк останется на своей территории только в том случае, если эту территорию обороняющаяся сторона не сможет удержать. А удержать она не сможет, если не сможет подбить (повредить, вывести хотя бы ВРЕМЕННО из строя) бОльшую часть атакующих танков. В этом случае шансов выстоять у обороняющейся стороны больше. А мы, как я уже говорил, имея достаточно средств, не смогли выбить немецкие танки.
Да ерунда это все. Вы уж извините. Где-то атаку танков отбили, а в другом месте немцы прорвали оборону и попросту окружают наши войска вместе с "успешно удержавшими территорию" пушками. И все это оптом попадает в безвозвратные потери. А выбитые германские танки ремонтируются и едут дальше. Устойчивого фронта ведь очень долго создать не могли. Да и потом, в октябре 1941 г. немцы показали, что умеют быстро прорывать и устойчивый фронт, нанося удары в неожиданных местах и концентрируя усилия. У нас же в 1941 г. большие проблемы с парированием прорывов и их "запечатыванием" были - мехсоединений сильно не хватало (после того, как в Приграничном сражении их израсходовали). Ну а местная проблема - невысокая концентрация ПТ-средств.
Вот пример немного из другого времени и "про танки". Но весьма показательно: «…13 гв. тяжелотанковый полк прорыва (ТТПП) прибыл 15 февраля 1944 г. в район ст. Фастов и Белая Церковь, имея 21 танк ИС-85. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109 танковой бригады на дёр. Лисянка (кстати, бригада к этому моменту существовала только номинально). Для решения задачи командир полка выделил роту танков ИС (5 машин!). К моменту вступления роты в бой последние танки Т-34 109 танковой бригады были подбиты немецкими танками и САУ, стоявшими в засаде. Подпустив подходившие ИС на расстояние 600-800 м, находящиеся в засаде танки «Пантера» и штурмовые орудия открыли массированный огонь, и в течение 10 минут вывели из строя все танки роты (две машины - сгорели). Каждая машина получила от 3-х до 7 попаданий, большинство из которых были сквозными. Наступление наших войск, предпринятое на следующий день, позволило выбить немцев из дёр. Лисянка, в которой ими были брошены 16 танков «Пантера», два штурмовых орудия и два танка PzKpfw IV без топлива …» (М.Свирин. Танк «Пантера») Т.е.вроде бы немцы и наподбивали наших танков (прямо-таки хрестоматийный случай для №917 – «сверхоружие ин экшн»), и все у них замечательно, а в итоге – большие потери и ОТСТУПЛЕНИЕ. И не от прямого воздействия огня. В 1941 г. немцы примерно так и действовали: выделяли сильные боевые группы из разведбатов и прочих мобильных подразделений танковых и мотодивизий и попросту «обтекали» участки нашей подготовленной обороны. А у нас средств парирования не хватало. Особенно в ПТ-артиллерии. Ведь ПТАБРы были быстро выбиты, в основном, из-за недостатка транспорта, а остальная ПТ-артиллерия была размазана по соединениям. Поэтому почти сразу, основываясь НА ПОЛУЧЕННОМ ОПЫТЕ, у нас стали формировать ПТ-части РГК: преимущественно артполки ПТО(позднее стали называться ИПТАПы РГК ). И их старались обеспечить необходимым транспортом, для достижения мобильности – чтобы удары быстро парировать. В июле-августе сформировали 35 АП ПТО (5-ти батарейного состава), в августе-октябре 36 АП ПТО (4-х батарейного состава). По другим данным, за это время сформировали не менее 90 АП ПТО. (Данные по «Фронтовая иллюстрация» «Противотанковая артиллерия Красной армии»)
цитата:
Да и фиг с ней. Или в результате "бухгалтерских сверок" наши и немцы выставляли друг другу какие-то претензии или подавали протесты по поводу незаслуженных награждений отличившимся?
Выше я уже изложил методу, как можно КРАЙНЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО прикинуть общее количество "подстреленных" БТТ немцев за 1941 г. - вы их безвозвратные потери (по их критериям) умножьте на 7-9. Весьма не мало. А потом попробуйте посчитать, а сколько нашей техники немцы захватили неповрежденной? А сколько мы потеряли подбитой, но подлежащей ремонту техники, но не вывезенной вследствие отступлений или окружений? А сколько было элементарно списано и сломано?
Чушь.Никогда не ставил перед собой такой задачи. Или вы считаете, что попытка обсудить, поделится соображениями по поводу сильных/слабых сторон того или иного оружия ( в данной теме -ПТП) обязательно должна привести к этому выводу?
При "оптовом" подходе - именно к такому выводу. Ибо потери по всем категориям вооружений - колоссальные, в разы превосходящие таковые у противника. И только по этому строить выводы об их неэффективности? Тут причины ТАКИХ потерь в достижении тактической внезапности, упреждения в развертывании, в последовательном разгроме подходящих частей и т.д., и т.п. Все эти потери как раз характерны для череды окружений и длительного отступления.
цитата:
Не знаете. Поторопились. Меня больше интересует техническая и организационная сторона вопроса.
Ну и хорошо, коль так. Ну так давайте что-нибудь конкретное и реальное обсудим. Без "идиотизму" и прочего.
- Не совсем понял, что вы имели ввиду с Советским Союзом? Вы спросили стоимость Вам ее назвали, что касается не соответствия данных в бюджете реальным расходам, то если Вы живете в лесу и считаете эти данные достоверными пользуйтесь.
Вы как обычно сказали "все плохо", а потом нашли циферки и они вам не подошли - размерчик не тот? Вы приводите данные по стоимости и начинаете доказывать их недостоверность. Вы этим цифрам не верите? Зачем тогда эти данные вообще приводить? Зачем вообще критиковать ОЦЕНОЧНУЮ стоимость НЕПОСТРОЕННОГО линкора, полученную на основе опыта зарубежных кораблестроителей? Если только ради того, чтобы очередной раз пнуть Союз в общем и Сталина в частности...
типа, а разве ваших родственников не сажали, сколько ОН зарезал-перезал и прочее.
- на самом деле Вы просто не правильно или не верно меня поняли, а может я не точно выразился. Просто я заметил, что Сталинизм пустил глубокие корни и в части людей которые сидели. И они или их потомки зачастую являются наиболее ярыми поклониками Сталинизма. В целом Вы верно определяете, что я думаю про то время. И я уже Вам предложил максимально опустить эту тему, потому как у нас с Вами нет возможности на ней прийти хоть к какому-нибудь компромису. Здесь он не возможен. Такие вопросы за столом переговоров не решаются. Вам надо было либо в августе 1991 года, либо в октебре 1993 года проявить свою гражданскую позицию более открыто и настойчиво. Мегет быть тогда б Ваша взяла, а сейчас, что мохать после драки кулаками. Покаместь так живите. Слушайте о Вашем вожде чего люди говорят и сами выступайте в его защиту. Представляю какие бы были разговоры если б Ваша взяла, да видно страх перед Вашей и Ваших сторонников победой придавал уверенности и храбрости. не только мне конечно. А так вы можете пользоваться заслугами демократии и например тусовки в честь своего вождя устраивать, кстати в Великобритании один историк который подверг сомнению холокост получил лет 5. так что у нас законы более либеральные. Ваше не признание жертв Сталинизма ничем не грозит. Почувствуйте разницу. Ну и к артиллерии - у меня к Вам вопрос - почему Вы не используете в своей доказательной базе такой документ как "Наставление Артиллерии РККА.Правила стрельбы наземной артиллерии " изданные(принятые) в 1942 году или в 1945. Там есть раздел о стрельбе прямой наводкой, а это как раз наша тема. И давай те оставим вождя в покое. Я уже извинился перед Вами за то, что задел Ваши чувства и этого более чем достаточно.
Ничего не напоминает? Только цифирки слегка увеличили: с 1000 на 1700, а 900 на 1500. Не иначе, сам Маршал артиллерии правил. Или вы всерьез этот ликбез, известный в другой редакции еще с довоенных времен, некоей Аксиомой полагаете?
- Аксиомой не полагаю, полагаю следующее о чем с вами тоже спорить бесполезно. Ваша стрельба с дистанции 200 метров есть перспектива только для Вашей сорокопятки, ибо другими возможностями она не располагает. А в примере маршала действует 57-мм орудие, которое обладало гораздо большими возможностями. Таблицы я уже сказал расчитаны для стрельбы на 2000 метров. А вот с какой дистанции открывать огонь это решает командир орудия, батареи, дивизиона или руководитель ПТО, в зависимости от порядка управляемости и конкретной ситуации. Кто стоит организацию боем, тот и определяет на какой дальности открывать огонь. Это могут быть и "заигрывающие" орудия например. Просто если дальность 200-300 метров у вас возможности очень ограниченные. Вы начинали спор с того, что на такой дистанции не стреляют, и очень зря- это не мне, а вам просто ничего не возможно доказать. И видить ничего не хотите, потому, что в вашу теорию это не вписывается. А маршал, что сделал взял текст - те принципы которые остались не изменными или пригодными оставил, те вещи которые надо было подкорректировать подкорректировали. Ну и нормально. Кстати как в вашей обычной манере, взяли человека и обосрали. А зачем? Главу наверняка готовил не он. Его общая редакция.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя не уверен, что вам это полезно - вы и так все знаете 
- участник сейчас на форуме