Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
Главное совсем не в этом - такие результаты У НЕМЦЕВ №917-м даже бы И НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ, а безоговорочно принимались бы на веру. Ведь это "сверхлюди со сверхоружием".
- Скажите. а какой наградой за этот подвиг был удостоен боец? 19 танков за два дня согласитесь результат не ординарный. Вопрос естественно задан не случайно.
Вы как обычно сказали "все плохо", а потом нашли циферки и они вам не подошли - размерчик не тот?
- Естественно если размерчик не тот, то такие данные я не использую. По линкорам Советский Союз была только такая информация о стоимости. Причем ввиду отсутствия корабля как такового, судить о ее достоверности затруднительно. Но извините большого смысла оценивать заведомо ложную информацию смысла не вижу. Вполне возможно по линкорам остался реальный сметный расчет.
мимоходом пишет:
цитата:
Про то, какое отношение имеет к этому ликбезу М-л Чистяков - см. выше. Про то, с каких дистанций нужно вести огонь, чтобы ОСТАТЬСЯ ЖИТЬ, и УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА наверняка: см. Янчинского, Передельского, уже перевернувшегося в гробу Колганова, Бирюкова с Мельниковым.
- Честно говоря намес фамилий нормальный. Помойму у тов. Калганова вообще об этом минимум написано, причем настолько минимум, что ябы эту работу вообще пропустил. У нас же разговор идет об орудиях, а не об оперативном исскустве.. Он рассматривал все вопросы так сказать в глобальном масштабе. Надо заметить, что даже в таком узком моменте и то прошелся по Вашей 45-ке.
А что Вы скажите про таких авторов: А.К. Скульский и В.Г.Федоров? Они написали книгу " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в 1943 году в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. Так вот там на стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - "Дальность стрельбы выбирается как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" . И так как мы видим в 1941 году возможность использовать это правило возможно бы несколько повлияло на ситуацию, технические свойства орудия ограничевали ее, о чем собственно и писала комиссия в известном Вам документе. И маршал (если это конечно его заслуга) пример в книге "артиллерия" абсолютно в соответствии со взглядами специалистов тех лет на этот вопрос. Что съели?
Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой.
как бывший артиллерист-зенитчик (в расчете место наводчика по дальности) - подтверждаю, стрельба по танкам ведется исключительно прямой наводкой, потому что из-за угла стрелять не научены-с!
Кстати, скока дальность до горизонта на ровной местности, кто подскажет? так сказать, до границы видимости прямой наводкой.
и напрасно, стрельба по танкам может вестись не только прямой наводкой
Снимаю шляпу! теперь я понял, откуда родился перл "танки с танками не воюют": танки воюют с гаубицами. А также с минометами, эээ... и др. Предполагается что "прямая наводка" - это нацеливание орудия на цель через дуло?
917 wrote:
цитата:
Чисто теоритически для предмета высотой 2 метра(расч. высота танка) составляет 5,4 км (Дальность видимого горизонта
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км ) Вам не кажется это странным, коллега?
"Иванов"-у Из "Директивы командующего артиллерией Северо-Кавказского фронта № 014739 об отражении контратак пехоты и танков противника (20 апреля 1943 г.) ..... Боевая практика показывает большую эффективность заградительного огня артиллерии с закрытых позиций; попав под этот огонь, небольшие танковые группы обычно несут потери и поворачивают обратно. Поэтому, помимо создания огневой системы противотанкового опорного пункта, необходимо впереди переднего края, на направлениях наиболее вероятного появления танков подготавливать заградительный огонь артиллерии с закрытых позиций на нескольких рубежах. ..... Из "Указаний командующего войсками 6-й гвардейской армии об организации противотанковой обороны армии (30 ноября 1943 г.) ... IV. Организация противотанкового огня артиллерии с закрытых огневых позиций В борьбе с танками противника участвует вся артиллерия. Командующий артиллерией стрелковой дивизии, определив на местности танкодоступное направление, организует огонь следующим образом. На дальности, доступной наблюдению (она может быть различной), намечается рубеж, где наступающие танки встречает огонь тяжелой артиллерии и сопровождает их до определенного рубежа, с которого по ним ведет огонь артиллерия среднего калибра, сопровождая их огнем до рубежа прямого выстрела орудий прямой наводки. Если танки прорвутся к переднему краю, то вся артиллерия, включая и тяжелую, ведет массированный уничтожающий огонь по прорвавшимся танкам. Условия данной местности не позволяют танкам двигаться широким развернутым строем по фронту, а заставляют их строить боевые порядки эшелонировано в глубину. Отсюда вытекает такая возможность, что первая группа танков будет подходить к рубежу прямого выстрела орудий прямой наводки, следующая группа будет выходить с рубежа дальнего наблюдения. Это положение и заставляет танкоопасные направления разбить по глубине на участки для тяжелой и средней артиллерии и назначить командиров, ответственных за их участки. При прорыве танков к переднему краю вся артиллерия переносит огонь на них и уничтожает танки, несмотря на то, что из глубины движется еще группа танков.
При прорыве танков к переднему краю вся артиллерия переносит огонь на них и уничтожает танки, несмотря на то, что из глубины движется еще группа танков
Ну прямо ода британскому флоту под Дюнкерком! Или, что то же самое, объяснение для некоторых странноого факта, что из пушки ИСУ-152 нельзя было ни в какой танк попасть. Для заградительного огня на танкоопасных направлениях в системе ПТО эти самоходные гаубицы и предназначались.
Вопрос стоял "на каком расстоянии нужно боротья с танками, чтобы и победить и уцелеть?" Ответ "на любом доступном - с имеющимся вооружением".
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км ) Вам не кажется это странным, коллега?
- Ну надо заметить, что никто не предлагает вести стрельбу все время на предельных дистанциях. Я уже писал, что таблицы стрельбы расчитаны исходя из дистанции 2 км для бронебойно-трассирующих снарядов, для коммулятивных естественно короче. А конкретно план противотанковой обороны должно изложить лицо за нее ответственное. Вот есть вот такой пример: ..." В ходе боя на юго-восточной окраине Ходоры было подозжено несколько стогов соломы. Подпустив танки противника на дальность прямого выстрела, 1 -я батарея полка открыла огонь и подожгла три боевые машины, которые вспыхнув яркими факелами, осветили местность ..... таким образом, опыт войны показал возможность успешной борьбы артиллерии с танками ночью. Для освещения местности наиболее часто применялись осветительные ракеты. Обычно ракетчики распалагались на двух рубежах в 400-800 м от огневвых позиций. Для освещения местности в течении 15 минут на фронте 300-400 м. расходовалось 150-200 ракет. В этом случае расчеты орудий могли вести огонь по танкам с дистанции до 1000 м. " - могли конечно не значить вели, но могли и вести, и это ночью. Это из книги "Артиллерия в бою и операции" Г.Е. Передельский, А.И. Токмаков, Г.Т Хорошилов - ИМ. Воениздат, 1980 г. кокретно стр. 108 Пример 29. Отражение артиллерией танковых атак противника ночью. Там есть и пример 28. действия противотанковых резервов 6 гв. армии Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском 5-8 июля 1943 г. ".... разгадав замысел противника, командующий арминей в ночь на 8 июля перебросил бригаду в район Верхопенье. Батареи 1837 иптап ( 14 76 мм орудий) заняли хорошо замаскированные огневые позиции вдоль шоссе на растоянии 500 м от него. Два орудия были выставленны отдельно у шоссе и имели задачу открыть огонь по танкам с дальности 2000 м, чтобы привлечь на себя их внимание." - вот как раз пример использования заигрывающих орудий. судьба их не завидна - одноко их поставили для того, чтобы вступить в бой, а не просто умереть. Это и позволило батареям полка ".... Когда колонна втянулась в сектор обстрела, все батареи открыли внезапный фланговый огонь..." Так-что стрельба на дистанциях 800-2000 метров применялась и весьма активно. Были б условия и необходимость и еще возможности.
Вопрос стоял "на каком расстоянии нужно боротья с танками, чтобы и победить и уцелеть?" Ответ "на любом доступном - с имеющимся вооружением".
- Ну не совсем так миролюбиво. Ведь кто то дал ТУ на разработку вооружения, кто его заказывал и ставил планы, кто-то вырабатывал тактику и готовил артиллеристов. Там где работает государственный механизмь не могет не быть виноватых и ответственных. А у Вас тут получется - "Чем богаты, тому и рады"-это не правильно.
Просто я заметил, что Сталинизм пустил глубокие корни и в части людей которые сидели. И они или их потомки зачастую являются наиболее ярыми поклониками Сталинизма. В целом Вы верно определяете, что я думаю про то время. И я уже Вам предложил максимально опустить эту тему, потому как у нас с Вами нет возможности на ней прийти хоть к какому-нибудь компромису. Здесь он не возможен. Такие вопросы за столом переговоров не решаются.
Мне, извините, сильно положить, что вы там думаете про "то" время. То, что вы мне тут приписываете некую "рабскую любовь" - это ваши проблемы (как и со всем остальным). Замечу только, что позиция "людоеды-сАвок-гэбня" и прочее (ну вам, наверное, знакомы основные "кодовые" слова, по которым вы "своих " отличаете) - она не способствует пониманию того времени.
цитата:
Вам надо было либо в августе 1991 года, либо в октебре 1993 года проявить свою гражданскую позицию более открыто и настойчиво.
Не вам трындеть о том, что я "должен" или "не должен". Вы лучше далее идите Александра Исаевича и иже с ним читайте. И восторгайтесь. Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел. Знал бы, что дальше будет, и за деньги туда бы не пошел. Так что не вам трындеть, не вам.
цитата:
Мегет быть тогда б Ваша взяла, а сейчас, что мохать после драки кулаками. Покаместь так живите. Слушайте о Вашем вожде чего люди говорят и сами выступайте в его защиту. Представляю какие бы были разговоры если б Ваша взяла, да видно страх перед Вашей и Ваших сторонников победой придавал уверенности и храбрости. не только мне конечно.
Вы лучше к врачу сходите и полечитесь. Тогда и казаться что-то перестанет. Мне ваш идиотский трындеж уже стал доставать. Вы ни меня, ни моей позиции НИ ХРЕНА не знаете, но зато тут лихо вот так трындежом и обличительством занимаетесь.
цитата:
А так вы можете пользоваться заслугами демократии и например тусовки в честь своего вождя устраивать, кстати в Великобритании один историк который подверг сомнению холокост получил лет 5. так что у нас законы более либеральные. Ваше не признание жертв Сталинизма ничем не грозит. Почувствуйте разницу.
Ну давайте, давайте...Теперь и отрицание холокоста на меня повесьте. Вы, часом, не параноик? Если все же нет, то хватит звиздеть не по теме.
цитата:
почему Вы не используете в своей доказательной базе такой документ как "Наставление Артиллерии РККА.Правила стрельбы наземной артиллерии " изданные(принятые) в 1942 году или в 1945.
Вы меня обязываете, что ли? Я вам с таким же успехом могу сказать: А какого хрена вы книжек не читаете? Того же Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") и т.д.
цитата:
Там есть раздел о стрельбе прямой наводкой, а это как раз наша тема.
Это вы сами сейчас придумали - про прямую наводку? Вы же САМИ тут уже два месяца виртуально рвете на себе одежду в процессе "пятиминуток ненависти" и "обличения" - типа: "уроды-коммуняки наших воинов с никчемными железяками на врага кинули". Или это не ваши "мысли"? Что там, дескать, ."..45-ка - полное Г... и ну НИ КАК, НУ НИ ЧЕМ бороться с танками не в состоянии...". Это же все ваши "тезисы". А теперь вот вы так плавненько с крючочка хотите соскочить и на "прямую наводку" хотите переключиться. Не-а, не выйдет, Большой Брат все-е-е видит....
цитата:
И давай те оставим вождя в покое. Я уже извинился перед Вами за то, что задел Ваши чувства и этого более чем достаточно.
Да сходите ко врачу лучше - он вас от галлюцинаций излечит. Тогда и перестанете видеть то, чего не было. Просто мой совет вам: если вы Историю хотите изучать, то тогда, будьте любезны, реальные события, и без предвзятости изучайте. Если вы обличением решили заняться и "пепел Клааса" (с) А.Исаев вам жить и думать мешает, то, серьезно, много других форумов и тем, где про "клятых коммуняк" вопят.
Разумеется, но артсистемы не покупают в Ozon'е и не вытаскиваются из кармана Кио. Они создаются, годами, если не десятилетиями. И как из имеющегося набора артсистем составить однородный, в смысле мобильности и управляемости, объект ПТО во исполнение протицитрованных Вами строгих документов (особенно мне понравилось апрельское 1943 г. наставление поорганизации обороны против Таманского плацдарма )?
Вот так и встали на одном рубеже Зис-3 и ИС-152. Потому что теоретизмы по поводу дистанций ПТО упирались в отсутствии аналогов немецким танковым пушкам и Pak'ам. Значит дистанции ПТО РККА не могли быть теми же, что и дистанции прямой наводки для немецких танковых артиллеристов.
Отсюда и появились уважаемые процитированные наставления по борьбе с танками противника, вооружение которых действовало только прямой наводкой. Но это была не прямая наводка для нашей ПТО. Именно поэтому на вопрос "на какой дальности следовало бороться с немецкими танками, чтобы победить и выжить?" я вновь отвечаю в полном соответствии с уже упомянутыми наставлениями - всеми имеющимися средставами на любой доступной дальности. Именно так.
ЗЫ. С кожалению, наставления не обязывают иметь конкретный ассортимент средств ПТО. Но имея ИСУ-152, можно было не заботиться о хронической неуспешности разработки противотанковой пушки калибра 80-100 мм с дальностью эффективного выстрела 8-10 км.
артсистемы не покупают в Ozon'е и не вытаскиваются из кармана Кио. Они создаются, годами, если не десятилетиями.
Однако, Грабин в своих мемуарах назвал ЗИС-3 "пушкой, рожденной за одну ночь". Полно и других примеров, когда время на создание артиллерийской системы измерялась несколькими месяцами, например, 152-мм гаубица Д-1 обр.1943 Петрова. "Иванов" пишет:
цитата:
Вот так и встали на одном рубеже Зис-3 и ИС-152
Наверно ИСУ-152? А зачем им было вставать вместе на один рубеж? Вот 45-ку ближе к концу войны запрещали использовать самостоятельно как основу пункта ПТО, только совместно с ЗИС-3. "Иванов" пишет:
цитата:
Но это была не прямая наводка для нашей ПТО.
Че-то не понял: наше орудие у немецкого танка на прямой наводке, т.е. он ее видит в прицел, а в это же время наводчик ЗИС-3 не видит немецкий танк? Типа одностороннее искривление оптической оси? "Иванов" пишет:
цитата:
С кожалению, наставления не обязывают иметь конкретный ассортимент средств ПТО.
Наставления разработываются с учетом "конкретного ассортимента средств ПТО".
Ваша стрельба с дистанции 200 метров есть перспектива только для Вашей сорокопятки, ибо другими возможностями она не располагает.
Понятно, когда аргументы кончаются, идет в ход "про сталинизмус" и "про 45-ку-с двухсот метров". Вы контекст про 45-ку помните, или все "обличаете"? Так вот, "про 200 м" речь шла о том, что 45-ка обр. 37 может с этой дистанции В БОРТ подкалиберным поразить Тигр. С 100-150 м 45-ка обр. 42 г. может В ЛОБ подкалиберным поразить Тигр, а В БОРТ она его уже может поразить с 400-500 м. Теперь, поскольку мне надоел этот многословный звиздеж, назовите мне пушку, сопостовимую с 45-кой по массе (и обр.37, и обр.42) и габаритам, но ЛУЧШУЮ, чем она в плане "пробиваемости" сопоставимым снарядом. Пушки с коническими стволами, по причине их малочисленности и высокой цены, не предлагать.
цитата:
А в примере маршала действует 57-мм орудие, которое обладало гораздо большими возможностями. Таблицы я уже сказал расчитаны для стрельбы на 2000 метров. А вот с какой дистанции открывать огонь это решает командир орудия, батареи, дивизиона или руководитель ПТО, в зависимости от порядка управляемости и конкретной ситуации. Кто стоит организацию боем, тот и определяет на какой дальности открывать огонь.
И что вы с таким "умным видом" опровергаете? То, что 57 мм лучше,чем 45 - ? Так с этим НИКТО, надеюсь , не спорит. То, что после войны улучшенные б/п стали производить и ими стало возможно стрелять на увеличенные дистанции - ? Так это и так ясно. И я, и Файермен, ЕМНИП, УЖЕ писали про то. И ссылки на таблицы 1955 г. приводились.
цитата:
Это могут быть и "заигрывающие" орудия например. Просто если дальность 200-300 метров у вас возможности очень ограниченные. Вы начинали спор с того, что на такой дистанции не стреляют, и очень зря- это не мне, а вам просто ничего не возможно доказать. И видить ничего не хотите, потому, что в вашу теорию это не вписывается.
Вы "божий дар" с "дерьмом" не путайте. "Заигрывающие" - они потому и заигрывающие, что с большой дистанции огонь открывают, чтобы ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ к себе, чтобы противник развернулся к атаке, подставив в то же время свои фланги под огонь. Причем под огонь, как правило, С КОРОТКИХ ДИСТАНЦИЙ, НАВЕРНЯКА.
цитата:
А маршал, что сделал взял текст - те принципы которые остались не изменными или пригодными оставил, те вещи которые надо было подкорректировать подкорректировали. Ну и нормально. Кстати как в вашей обычной манере, взяли человека и обосрали. А зачем? Главу наверняка готовил не он. Его общая редакция.
Вы бы лучше не про некие "принципы" рассуждали, а что-нибудь реальное, из боевой практики почитали бы. Того же Передельского, ХОТЯ БЫ. Благо он у вас, вроде, есть. А вы все книжку-ликбез для ст.шк. возраста тут С УВЛЕЧЕНИЕМ и ЗНАНИЕМ ДЕЛА смакуете, пытаясь ее истолковать и к месту, и не к месту.
цитата:
Скажите. а какой наградой за этот подвиг был удостоен боец? 19 танков за два дня согласитесь результат не ординарный. Вопрос естественно задан не случайно.
Обратитесь к Автору сайта - спросите, откуда он взял данные. Я понимаю, что подвиги "сверчеловеков со сверхоружием" у вас пользуются безусловным доверием.
цитата:
У нас же разговор идет об орудиях, а не об оперативном исскустве.. Он рассматривал все вопросы так сказать в глобальном масштабе.
Вы хоть понятие о том, что такое "оперативное искусство" и "в глобальном масштабе" имеете? Видимо, нет, не имеете. Ибо у Колганова речь идет О ТАКТИКЕ. И работат называется "Развитие Тактики...." Как раз наш, приземленный масштаб: как, откуда, куда стрелять (применительно к ПТ-артиллерии).
Надо заметить, что даже в таком узком моменте и то прошелся по Вашей 45-ке.
"Прошелся..." - ? Прям таки "потоптал ножищащами..." ? Вы цитатку, только ПОЛНУЮ, не вырванную из контекста приведите, плз...
цитата:
А что Вы скажите про таких авторов: А.К. Скульский и В.Г.Федоров? Они написали книгу " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в 1943 году в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. Так вот там на стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям ( танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м."
И что вы тут мне такого сокровенного привели? В памятках для командира расчета и наводчика примерно те же дистанции указаны. Только вот вы ПОЧЕМУ-ТО так невзачай упустили вот что: ДАЛЬНОСТЬ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА - 76 мм дивиз.пушка - 600-700 м; 45 мм ПТ-пушка - 500-600 м. Вы вообще, по-моему, не знаете, что есть: огонь прямой наводкой, дальность прямого выстрела, дальность действительного огня, эффективная дальность стрельбы (в зависимости от цели).
цитата:
Дальность стрельбы выбирается как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела
Ну и что, В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ, есть "наибольшие дальности" ? Что за "зверь" такой?
цитата:
И так как мы видим в 1941 году возможность использовать это правило возможно бы несколько повлияло на ситуацию, технические свойства орудия ограничевали ее, о чем собственно и писала комиссия в известном Вам документе.
О-о-о, тут все истоки поражений в "хреновых ТТХ" изыскивают... Вам данные по пробиваемой броне снарядами ДОВОЕННОГО образца что-нибудь сказали? И как, в вашем понимании "технические свойства орудия ограничивали ее"? Вы лучшую пушку на тот период, со сходной массой и габаритами найдите. Хоть немецкую, хоть турецкию. А вот потом о "несоответствии ТТХ" и трындите. Кстати, некачественные снаряды 1938-39 гг. выпуска, наряду с другими партиями, стали вообще изымать из войск с мая 1941 г. в процессе инвентаризации. Планировалось осуществить повсеместную замену на кондиционные боеприпасы. Табличное значение для кондиционных боеприпасов - 35 мм брони (германского типа) с дистанции 500 м (угол встречи - 30 град.). Поэтому, вероятно, что во многих частях в начале войны, вследствие изъятия, вообще НИКАКИХ б/б снарядов не было. И в чем же здесь сами пушки-то виноваты?
цитата:
И маршал (если это конечно его заслуга) пример в книге "артиллерия" абсолютно в соответствии со взглядами специалистов тех лет на этот вопрос. Что съели?
Пафосно, пафосно... Прям так же, как и изобличение товарища "мимохода" в неосталинизме. Вы сей ликбез "Артиллерия" лучше внимательно, С САМОГО НАЧАЛА, прочтите. И определения "прямой наводки", "прямого выстрела" и пр. посмотрите. А что касаемо примера - да ничего... Каждый бой - индивидуальность. Единого стандарта - НЕТ. Хотя вы его все ищите. Когда-то можно и нужно на 2000 м стрельнуть, когда-то - на 1000 м, когда-то - на 300 м. И в этом ничего зазорного я не вижу. Ежели вы настолько не понимаете сути вопроса, что из ликбезовского случая пытаетесь вывести ОБЩЕЕ для всего (и всех типов целей) правило - то это ваши проблемы. Сожалею.... Интересно, а по Королевскому Тигру вы тоже из 57 мм будете с 1500 м палить? И в лоб, ну как же - обязательно, наверное.
цитата:
Так-что стрельба на дистанциях 800-2000 метров применялась и весьма активно. Были б условия и необходимость и еще возможности.
Применялась. Только не в том контексте, как вы все пытаетесь преподать. В принципе, в приведенных случаях все и описано: для чего, и, главное, КАК. Про "возможности" - это я полагаю, очередной позыв в теме "комуняки дерьмом наших бойцов вооружили". Сколько можно....
Сделаю небольшую ремарку к вашему спору с "Ивановым"...
Вы привели следующее: Боевая практика показывает большую эффективность заградительного огня артиллерии с закрытых позиций; попав под этот огонь, небольшие танковые группы обычно несут потери и поворачивают обратно. Поэтому, помимо создания огневой системы противотанкового опорного пункта, необходимо впереди переднего края, на направлениях наиболее вероятного появления танков подготавливать заградительный огонь артиллерии с закрытых позиций на нескольких рубежах.
Так вы же сами себе и ответили - НЗО и ПЗО с закрытых позиций. При чем тут прицельная стрельба по танкам прямой наводкой? В чем сущность вашего спора с "Ивановым"? НЗО и ПЗО - один из "столпов" организации ПТО. Причем этот огонь организовывался с привлечением ДА и АА. Особенно, гаубиц. И минометов. Которые по прямой наводкой по танкам было весьма затруднительно использовать.
цитата:
Однако, Грабин в своих мемуарах назвал ЗИС-3 "пушкой, рожденной за одну ночь".
Звиздун он, этот Грабин. Серьезно. И как, позвольте, он бы ЗИС-3 получил, не разработав Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-34, ЗИС-2 ПЕРЕД этим. Звиздун, одним словом.
Товарисч сумлевался в целесообразности артиллерийского огня по танкам с закрытых позиций. мимоходом пишет:
цитата:
И как, позвольте, он бы ЗИС-3 получил, не разработав Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-34, ЗИС-2 ПЕРЕД этим.
Ну так это нормальное явление. Например, спортсмен, выйгравший олимпиаду тоже на стадион не с улицы зашел, проходя мимо, так сказать мимоходом . Тренировался годами, чтобы показать результат в нужном месте в нужное время. Грабин тоже воспользовался результатами своих предыдущих разработок. мимоходом пишет:
Товарисч сумлевался в целесообразности артиллерийского огня с закрытых позиций.
Он не сомневается. Просто вы оба о разных вещах, как Я понял, говорите. Вы - о НЗО и ПЗО для ДА и АА, вкл. и минометы. А "Иванов" - о невозможности, вследствие неэффективности, ведения такого огня для ПТ-пушек, типа 45-ки или 57-ки. У них и угол возвышения весьма ограничен, особенно у 57-ки. Особенно у 57-ки - это же чистое ПТ-орудие.
цитата:
Тренировался годами, чтобы показать результат в нужном месте в нужное время. Грабин тоже воспользовался результатами своих предыдущих разработок.
Ну так разработки предыдущие далеко не один день заняли. Кстати, на Те разработки схема противооткатных приспособлений от "Бофорса" весьма повлияла. Только вот расположили ее наоборот.
Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел.
А-а, ну понятно теперь где вы нахватались основ по организации ПТО. Кстати, я тоже там был. 19 авгувта. Случайно. Ехал в командировку в Ленинград. Мой самолет прилетел в Москву в первой половине дня, а билет на поезд до Ленинграда взял только на ночь. Болтался по городу и попал в качестве зеваки на баррикады.
- Нет вовсе не обязываю. Просто есть научные исследования и обзорные материалы, а есть нормативные документы того времени. Что толку выяснить, через 15 лет что не так стреляли? Поэтому и говорю почитайте наставление по стрельбе, там есть раздел стрельба прямой наводкой. Это как раз для Вас. По поводу -Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") - обязательно прочту как только смогу ее купить. Но еще раз скажу особенности использования артиллерии и оперативное исскуство вовсе не заменяют недостатки орудия как системы. мимоходом пишет:
цитата:
Вы цитатку, только ПОЛНУЮ, не вырванную из контекста приведите, плз...
"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза." - Хотя тут у тов. Калганова есть моменты - например ввод пушки в 1942 году (?) или тольшина брони - 70мм (?). Здесь например видна логика каждого - меня интересует момент выделенный "жирно". Вас как Вы уже говорили : неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий.. Поскольку воевать приходилось не неиспоримыми преимуществами, а с конкретными танками, но я и обращаю внимание на тот момент который меня интересует. мимоходом пишет:
цитата:
Вы лучше далее идите Александра Исаевича и иже с ним читайте. И восторгайтесь. Я между прочим весь этот клоунский путч в 91-м году у "белого дома" просидел. Знал бы, что дальше будет, и за деньги туда бы не пошел.
- Во первыя я не являюсь поклонником литературного творчества Александра Исаевича и к сожалению не прочел ни одного его произведения и более того к сожалению не планирую это сделать в будущем. Если уж на то пошло то я скорее поклонник Михаила Афанасьевича. Что касается клоунского путча - то это высказывание есть продукт деятельности тех людей которые 19-22 августа мягко говоря "обосрались", а потом все оставщиеся время посветили дискридитации того события и соответственно востановлению своего статуса. В этот период я работал в Московской гидрогеологической экспедиции, там там вполне серъезно некоторые люди планировали собрать списки всех тех кто по их мнению вел себя недостаточно благонадежно в предыдущее время и прямо буду говорить расчитывали на улучшение жилищных условий после успешной победы путчистов. (если это конечно не было остроумной английской шуткой с их стороны). Были и те кто из экономии на партийных взносах вышли из КПСС(По устным заявлениям) и в день путча прибежали с просьбой восстановиться в партии мотивируя свои поступки воскрешением затуманненого сознания. Да и георафическое положение "Белого дома" рядом с американским посольством в Москве наверное сыграло свою положительную роль. Да 3 погибших вместо 1000-1500 еще не повод считать данное событие клоунским путчем. А вот путчисты действительно оказались клоунами - ну так и это хорошо. мимоходом пишет:
цитата:
Единого стандарта - НЕТ. Хотя вы его все ищите. Когда-то можно и нужно на 2000 м стрельнуть, когда-то - на 1000 м, когда-то - на 300 м. И в этом ничего зазорного я не вижу.
- Я не ищу не какой единый стандарт. И то-что нужно я уже нашел - услышать от Вас что стрельбу можно вести на 2000 метров когда нужно и можно ( например по условиям топографии местности) это и есть результат наших совместных поисков. Для примера скажу, что Флак-88 18/36/37/41 пробивала броню всех союзных танков на дистанции 2700 метров. В любом случае спасибо за расширенный ответ, трогательную заботу о моем здоровье и то, что послали только дальше Александра Исаевича, потому как обычно люди посылают меня гораздо дальше, хоть и менее кокретно. Что же касается возможностей 45-ки и ее эффективности найти в советской литературе и особенно в нормативной отрицательный отзыв поверте не просто, но я буду работать над этим, чтобы подтвердить теорию Мартиросяна.
Просто есть научные исследования и обзорные материалы, а есть нормативные документы того времени. Что толку выяснить, через 15 лет что не так стреляли? Поэтому и говорю почитайте наставление по стрельбе, там есть раздел стрельба прямой наводкой. Это как раз для Вас.
Да читал я это, читал... Давно уже. И что с того? Там сказано, что нельзя стрелять с близких дистанций? Там приемы и принципы стрельбы разобраны, а далее - сами. Я вам про это и талдычу: что каждый бой - индивидуален, что цели - разные бывают, и т.д., и т.п. Для того и памятки по разным типам вражеских бронецелей выпускали, где указывалось, как, куда и с какой дистанции бить. И разберитесь, наконец, с "прямой наводкой", "прямым выстрелом", "эффективной дальностью".
цитата:
По поводу -Янчинского, например ("Боевоевое использование ИП-артиллерии РГК") - обязательно прочту как только смогу ее купить. Но еще раз скажу особенности использования артиллерии и оперативное исскуство вовсе не заменяют недостатки орудия как системы.
Млин, опять "оперативное искусство", "не заменит" и пр.!!! Вы помите, наконец, что ТАКТИКА (не какое там не "оперативное искусство") строится исходя из ВОЗМОЖНОСТЕЙ того или иного вида вооружений. И назовите, наконец, ЛУЧШИЕ системы, чем наши 45-ки (со сходной массой и габаритами), либо прекратите ЗАВЫВАНИЯ. Потому как на эти завывания, в стиле "ну ни как не могли и проч.", я в ОЧЕРЕДНОЙ раз скажу: могли и боролись, ПРИ ГРАМОТНОМ ИПОЛЬЗОВАНИИ.
цитата:
45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза
Вы издеваетесь надо мной? Где тут написано, что 45-ка - "дерьмо, отстой, не способна ни как и проч. ..."? Ведь ясно написано - про "лобовую броню". Опять же написано крайне ОБЩИМИ ФРАЗАМИ: ни конкретных показателей, ни расстояния. Смысл в том, что полного превосходства над бронезащитой неприятельских танков уже не было (назовите, у кого и чего, при сходных ТТХ оно, превосходство, было), поэтому при использовании ПТ-артиллерии нужно было ГРАМОТНО выстраивать оборону, с учетом ТТХ и ВОЗМОЖНОСТЕЙ орудий.
Хотя тут у тов. Калганова есть моменты - например ввод пушки в 1942 году (?) или тольшина брони - 70мм (?)
Система обр. 1942 г., среднее значение толщины брони - 50 мм. У Колганова приведены некие общие цифирки. Опять же неясно, для какого года имеется толщина брони - для 41-го ил 42-го??? Хотя, с сентября 1940 г. уже пошле "четверка" мод. Е с броней подбашенной коробки: лоб 30+30 мм и борт 20+20 мм; у "тройки" мод.Н (с октября 1940 г.) также лоб корпуса и подбашенной коробки был уже увеличен: 30+30 мм, а вот начиная с мод. L (пошла с июня 1942 г.) лоб подбашенной коробки стал: 50+20, т.е. 70 мм. У нее же: лоб башни - 57 мм и маска пушки - 50+20 мм. Еще вспомним про 75 мм штурмовое орудие - там на мод. F (StuG Ausf F) 6-й и 7-й серий (с марта 1942 г.) лобовая броня корпуса и рубки была увеличена: 50+30 мм (не на всех машинах - на части 50 мм). А были еще всякие трофейные "французы".
цитата:
Поскольку воевать приходилось не неиспоримыми преимуществами, а с конкретными танками, но я и обращаю внимание на тот момент который меня интересует.
Ну вот вы, пользуясь известными вам (надеюсь) табличными значениями "пробиваемости" и выясните, какие другие сходные системы были лучше, и с какими танками и пр. БТТ означенная 45-ка могла бороться и с каких дистанций. Пока что выяснили, что В БОРТ/КОРМУ практически все танки 45-кой с 500 м бьются. В 1942 г., с улучшенными снарядами, однозначно. Ну кроме появившегося в мизерных количествах Тигра.
цитата:
Если уж на то пошло то я скорее поклонник Михаила Афанасьевича.
Понятно...Гм-м, т.е. вы поклонник наркомана и пьяницы, обласканного Сов.властью, но который, как раз в стиле нашей интеллиХенции, прожил жизнь с фигой в кармане ? Уж лучше Солженицын, который и не прикидывается лояльным - сразу метит в "новые мессии".
цитата:
В этот период я работал в Московской гидрогеологической экспедиции, там там вполне серъезно некоторые люди планировали собрать списки всех тех кто по их мнению вел себя недостаточно благонадежно в .....
Вы с такой теплотой вспоминаете про все это....Да, для вас явно время остановилось в 1991 году. И антисоветская риторика того времени... Я же про то время вспоминаю с омерзением и, иногда, со смехом - насколько люди были тогда оболванены пропагандой и "слева", и "справа". Единственно приятные ассоциации - молод я тогда был на целых 15 лет.
цитата:
И то-что нужно я уже нашел - услышать от Вас что стрельбу можно вести на 2000 метров когда нужно и можно ( например по условиям топографии местности) это и есть результат наших совместных поисков. Для примера скажу, что Флак-88 18/36/37/41 пробивала броню всех союзных танков на дистанции 2700 метров.
Ну вы прям как в детском саду - ну повесьте теперь плакат с лозунгами: "Я УСЛЫШАЛ!!!" ДА Я вам с самого начала твержу, что каждый бой индивидуален и все такое прочее. Поэтому кто-то из командиров и становится ГСС, а кого-то - в штрафбат. Кто-то - домой с Победой, а кто-то - в мать-сыру-землю. Про ваше любимое "сверхоружие" Флак - так сколько он пробивал с 2700 м? А бронебойным снарядиком? И почему вы "41" в общую кучу записали? Вы еще про массу этих систем вспомните и про их стоимость. А вот потом и восторгатесь.
цитата:
Что же касается возможностей 45-ки и ее эффективности найти в советской литературе и особенно в нормативной отрицательный отзыв поверте не просто, но я буду работать над этим, чтобы подтвердить теорию Мартиросяна.
"Работайте", "работайте", коль вам так захотелось стать ассенизатором. Только вот мой вам совет - вы с подобными "разоблачениями" в "соответсвующих кругах" выступайте. Ну там среди поклонников Резуна, Соколова, Бешанова и прочих. Это будет вернее для вас. А здесь из внятной темы устраивать очередной антисоветский балаган я вам не позволю. Уж будьте покойны. Гарантирую.
Прочко "Артиллерия в боях за Родину" у меня на руках. Сканерну, только не знаю пока как с иллюстрациями - сейчас вычитал приказ на обстрел Кремля ;) А так это агитка процентов на 96.
Прочко "Артиллерия в боях за Родину" у меня на руках. Сканерну, только не знаю пока как с иллюстрациями - сейчас вычитал приказ на обстрел Кремля ;) А так это агитка процентов на 96.
- Да согласен. Я ее тоже уже купил. Пользы не какой. но для понятия духа эпохи. Интересно. Гораздо пользительнее оказались наставления "Правила стрельбы" за 1943 или 1945 гг или Учебник по противотанковой артиллерии 1943 года, там как раз все по теме и достался в идеальном состоянии как буд-то из под печатного станка. Надо заметить, что вся литература того периода отличается на мой взгляд малой информативностью: например книга "Артиллерия в бою и операции" Передельского, Токмакова и Хорошилова или "Тактика артиллерии в боевых примерах подразделения и части" Брагинского, Попельницкий, Усенков боевых примеров масса - тактики увы гораздо менее того, чем хотелось бы. Хотя книги вообщемто не плохие и тоже по теме. Кстати "артиллерия" на этом фоне выглядит вполне достойно, например учебник по противотанковой артиллерии явно сделан под впечатлением об этой книге, да и купил вот такое произведение "Стрельба прямой наводкой" издана в 1964 году, но тоже не без влияния "Артиллерии". Так что "артиллерия" матерь всех книг об артиллерии. Да еще вот такой момент бы отметил книги издания 30-40 годов качественнее и детальнее Хрущевско-Брежневской литературы.
У Колганова приведены некие общие цифирки. Опять же неясно, для какого года имеется толщина брони - для 41-го ил 42-го???
- Отчего ж не ясно. Пойму яснее высказаться сложно - Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин . Так когда там первые бои то со средними танками произошли?
Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин . Так когда там первые бои то со средними танками произошли?
Так когда вы нам лидеров среди ПТ-пушек 37-50 мм калибра объявите? И чтоб масса и габариты на уровне 45-к.
цитата:
боевых примеров масса - тактики увы гораздо менее того, чем хотелось бы
Так боевые примеры - они же ИЗ ЖИЗНИ. И это уже теория, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ, либо ОПРОВЕРГНУТАЯ ПРАКТИКОЙ. А вы все "идеал-стандарт" ищите. Сдается мне, что вы какой-нибудь компьютерный игрок в войнушку - вы так упорно поисками "супероружия" и "идеального алгоритма прохождения" заняты. Тактики у того же тов. Колганова через край.
fireman
цитата:
Большой Брат или Большой Человек?
У Оруэлла вообще-то был Большой Брат. Который "смотрел".
Так когда вы нам лидеров среди ПТ-пушек 37-50 мм калибра объявите? И чтоб масса и габариты на уровне 45-к.
- Я никогда не говорил ни про какого лидера в принципе. Но такая система как Рак-38 называлась. Вопрос в другом. Никто лидер в данной весовой категории, а как наше орудие могло противостоять немецким танкам. В частности вопрос. Знакомы ли Вам понятия Униничтожение цели - нанесение ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет боеспособность; Разрушение цели - заключается в приведение ее в непригодное состояние; Подавление цели - заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений) и таких условий при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушашается управление?
Я никогда не говорил ни про какого лидера в принципе
Хе-хе... Вы тут все время про "дерьмовость" и "ну ни как...", "ну ни чем...", "ну ни при каких..." постояннно "тезисы" размещаете. Ну и далее "по команде": "...оружие-дерьмо, командиры-дерьмо, руководство-дерьмо, всех послали на убой-кровавый режим..."и т.д., и т.п.
цитата:
Но такая система как Рак-38 называлась.
Ну-ка, ну-ка...Интересно оченно....Вы массу мне не подскажите ее? И пробиваемость ее ? Вы также нашу 45-ку обр. 42 г. с ней сравните - и пробиваемость, и массу, и вес О/ОФ гранаты. Вы повнимательней - и "...о сколько нам открытий чудных...." (с) А.С.Пушкин.
цитата:
Никто лидер в данной весовой категории, а как наше орудие могло противостоять немецким танкам.
Устал уже...Ну да ладно, повторю: МОГЛО, ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГЛО...
цитата:
В частности вопрос. Знакомы ли Вам понятия Униничтожение цели - нанесение ей таких потерь (повреждений), при ........................, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушашается управление?
Мне-то знакомы. А вы это сейчас для себя, верно, впервые открываете. Писали, писали уже про это. Про то, что танк можно вывести из строя НЕ ПРОБИВ брони. Вы сейчас, по обыкновению, начнете эти выводы своим "поискам" приписывать и крутить цитатами.
Хе-хе... Вы тут все время про "дерьмовость" и "ну ни как...", "ну ни чем...", "ну ни при каких..." постояннно "тезисы" размещаете. Ну и далее "по команде": "...оружие-дерьмо, командиры-дерьмо, руководство-дерьмо, всех послали на убой-кровавый режим..."и т.д., и т.п.
- В основном это Вы размещаете тезисы, а я констатитирую факты. Кстати в данной войне про то, что режим послал на убой не говорил, просто потому как знаю, что его (режим) не спрашивали, а вот в 1939 году в Финляндию режим именно послал на убой. мимоходом пишет:
цитата:
Вы также нашу 45-ку обр. 42 г. с ней сравните - и пробиваемость, и массу, и вес О/ОФ гранаты. Вы повнимательней - и "...о сколько нам открытий чудных...." (с) А.С.Пушкин.
- Открытий чудных А.С. Пушкин приподнесет Вам, а не мне. Тогда когда 45-ка образца 1942 года начала поступать на вооружение, ну может с интервалом в полгода Рак-38 стал выводиться из вооружений германской дивизий первой линии. Со второй половины 1944 года пушка Pak 38 использовалась только в учебных и оккупационных частях. Как там по русски - всякому овощу свой сезон. А Пушкина Вы читайте. мимоходом пишет:
цитата:
Устал уже...Ну да ладно, повторю: МОГЛО, ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГЛО...
- абсолютно не устал, бодр и энергичен - так как надо не могло о чем и спор. мимоходом пишет:
цитата:
Мне-то знакомы. А вы это сейчас для себя, верно, впервые открываете.
- Это хорошо, что знакомы, будем знакомиться ближе.
"Факты" чего? Очередного ассенизатора-Мартиросяна какого-то непонятного? Вы ТТХ возьмите и ПОСМОТРИТЕ ГЛАЗАМИ. если они у вас имеются. В этом я уже стал сомневаться. А также найдите ЛУЧШУЮ пушку схожего калибра и массо-габаритных характеристик.
цитата:
Кстати в данной войне про то, что режим послал на убой не говорил, просто потому как знаю, что его (режим) не спрашивали, а вот в 1939 году в Финляндию режим именно послал на убой.
Т.е. режим "во главе" колонн, с "красными тряпками" прямиком "на убой" двинулся? Так, что ли? Именно с такой вот незатейливой целью. Большие потери - это не некий абстрактный "режим" виноват, а действия противника, мощные укрепления, слабая подготовка, особенности ТВД и т.п. Вы хоть "разбор полетов"-то почитайте, типа вот этого ("ЗИМНЯЯ ВОЙНА": РАБОТА НАД ОШИБКАМИ (АПРЕЛЬ-МАЙ 1940 Г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. 2004), ХОТЯ БЫ. Там основная масса проблем - низкий профессиональный уровень бойцов и командиров и противодействие противника. Можно подумать, что "режим" только и думал, как бы это все еще больше "углУбить".
цитата:
Тогда когда 45-ка образца 1942 года начала поступать на вооружение, ну может с интервалом в полгода Рак-38 стал выводиться из вооружений германской дивизий первой линии. Со второй половины 1944 года пушка Pak 38 использовалась только в учебных и оккупационных частях. Как там по русски - всякому овощу свой сезон. А Пушкина Вы читайте.
А, ну конечно, теперь у вас и Pak.38 сразу в "снимаемые с вооружения" попала. А какого хрена, извините за грубость, вы 45-ки обр. 37 г. с Тиграми тут сравниваете ? Вас обр.42 г. не устраивает - великолепно, вы тогда даже с обр.37 г. сравните. Особо учтите, что у Pak.38 боевая масса почти в ДВА РАЗА больше и О-граната ПО ВЕСУ ЧУТЬ МЕНЬШЕ. Интересно, правда? Вы также учтите, что по данным испытаний У НАС и ПО НАШИМ КРИТЕРИЯМ пробиваемость" 50мм танковой пушки Kwk.39 с длинной ствола в 64 калибра (так у нас считали)" была ПО НОРМАЛИ: бронебойным (видимо, Pz.Gr.39) с 500 м - 49 мм, а подкалиберным в тех же условиях - 67 мм. Замечу, что данная танковая пушка была практически аналогична Pak.38. Если интересно, то данные по " 50мм "танковой пушки Kwk.38 с длинной ствола в 42 калибра" в аналогичных условиях - 36 и 53 мм, соответственно. Интересно, правда? И вот с таким вот "дерьмом", по вашим мыслям и категориям, немцы перемололи 25 тыс. танков и вышли к Москве и Сталинграду. Тоже, наверное, с таким вот "дерьмом" послали "на убой"? Так что ЭТО ВЫ читайте Пушкина (особенно вам что-нибудь нужно прописать в виде терапии, типа "Клеветникам России"), и не читайте всякого постперестроечного "обличительного" дерьма малограмотных антисоветчиков.
цитата:
абсолютно не устал, бодр и энергичен - так как надо не могло о чем и спор.
цитата:
Это хорошо, что знакомы, будем знакомиться ближе.
Да полно вам хорохориться - тема давно себя уже, благодаря вашим "обличениям" давно себя исчерпала. Мне давно уже неинтересны ни вы сам, ни ваши "воззрения". Продолжаю лишь по инерции, чтобы вы, как в детском саду, не радовались в виртуальной песочнице, что де мол "я его дожал..." Еще раз сожалею, что влез в этот бессмысленный спор.
Т.е. режим "во главе" колонн, с "красными тряпками" прямиком "на убой" двинулся? Так, что ли? Именно с такой вот незатейливой целью.
- Не. Нет этого режим не делал. Режим согласно принятой у режимов традиции пошел не сам, а послал других. мимоходом пишет:
цитата:
Там основная масса проблем - низкий профессиональный уровень бойцов и командиров и противодействие противника. Можно подумать, что "режим" только и думал, как бы это все еще больше "углУбить".
- Что? Что, что? оказывается противник противодействие оказал. Вот блин это новость. А что ж не встретил с хлебом, солью? Низкий уровень бойцов. Ну, это мы понять можем. режим тут как раз то и не причем. Тут с Вами можно было и согласиться. Бойцы не те оказалась. Так они ж у вас из 45-ки стрелять не умели по началу. Узнаю почерк. С бойцами нам не повезло. Ну что здесь скажешь. Зато как я на Вас посмотрю с режимом повезло. Коль бойцы виноваты. пускай будут бойцы. Интересно, а зачем нам вообще руководство (ну без режима)? Что ж оно в другую страну не переехало? Углубить не желало? Конечно не желало. Оно желало слушать хвалебные речи и полную покорность видеть. А низкий профессиональный уровень это сюрприз.
Так что ЭТО ВЫ читайте Пушкина (особенно вам что-нибудь нужно прописать в виде терапии, типа "Клеветникам России"), и не читайте всякого постперестроечного "обличительного" дерьма малограмотных антисоветчиков.
- Ба, да вы просто самовлюблены в себя. Сами построили иллюзии и сами их едите. Только не надо строить из себя "злого карлика" ответсвенного за судьбу России. Я на своем веку уже не мало патриотов такого пошиба видел, а на самом деле они все просто отявленные "троцкисты". Кстати не добитые нашими славными органами в 1937 году.
Режим согласно принятой у режимов традиции пошел не сам, а послал других.
Т.е. у других, "демократичных", борются за свободу и независимость, а у нас только исключительно "посылают"? Млин, даже мысли свои внятно передать не можете.
цитата:
Зато как я на Вас посмотрю с режимом повезло. Коль бойцы виноваты. пускай будут бойцы. Интересно, а зачем нам вообще руководство (ну без режима)? Что ж оно в другую страну не переехало? Углубить не желало? Конечно не желало. Оно желало слушать хвалебные речи и полную покорность видеть. А низкий профессиональный уровень это сюрприз.
Вы бы лучше поинтересовались, КАКОЕ нам культурное и пр. наследство от "населениелюбивой" Российской Империи досталось. И что "режим" делал, чтобы улучшить ситуацию. Походу, вы также ничего не знаете про БД на Хасане и Халхин-Голе. Там ведь то же самое, что и Финляндии, происходило: все те же проблемы в массе своей. У финской войны просто масштаб другой.
цитата:
вы просто самовлюблены в себя. Сами построили иллюзии и сами их едите. Только не надо строить из себя "злого карлика" ответсвенного за судьбу России. Я на своем веку уже не мало патриотов такого пошиба видел, а на самом деле они все просто отявленные "троцкисты". Кстати не добитые нашими славными органами в 1937 году.
Бред какой-то. Я просто, в отличие от вас, ЗНАЮ КОЕ-ЧТО. И СКРЫВАТЬ ЭТОГО НЕ СОБИРАЮСЬ. Особенно тогда, когда малограмотные люди, начитавшись всякого дерьма, пытаются некие "теории на все случаи жизни" выстроить. Вы даже мою общественно-политическую позицию не можете определить. К коммунистам и ура-патриотам я не отношусь, равно как и к "обличителям".
S.N.Morozoff
Да, давайте заканчивать. Мне этот чел в "доспехах", который свои мысли внятно выразить не в состоянии и меня в "троцкисты" (???) записал, не интересен. Равно и его "мысли"не интересны. Одно радует, что-то по теме стал читать.
45-ка обр. 37 может с этой дистанции В БОРТ подкалиберным поразить Тигр. С 100-150 м 45-ка обр. 42 г. может В ЛОБ подкалиберным поразить Тигр, а В БОРТ она его уже может поразить с 400-500 м.
мимоходом пишет:
цитата:
Вас обр.42 г. не устраивает - великолепно, вы тогда даже с обр.37 г. сравните.
Интересно, что на первый взгляд, судя по их ТТХ - это две разные пушки. На самом деле, с точки зрения внутренней баллистики - это ОДНО И ТОЖЕ орудие. Просто М-42 - это вариант М-37 с удлиненым стволом. Все остальные балистические параметры остались без изменения. И это, кстати, вызывает недоумение. Ведь повышение могущества орудия за счет увеличения длины ствола - это самый простой прием или первое, что может прийти на ум конструктору, перед которым поставлена задача увеличить начальную скорость снаряда. А ведь именно сотня с лишком м/с в дульной скорости разделяет М-37 и М-42. И эта сотня переводит одну достатчно посредственную пушку, "неспособную бороться..."(С) в КАЧЕСТВЕННО другую, отвечающей всем требованиям современной на то время ПТП. Удивляюсь, почему это ПРОСТОЕ решение не было найдено в 1940 г, когда встал вопрос о создании новых мощных ПТП типа ЗИС-2, 107-мм М-60? У меня есть подозрение, что баллистикой 45-ки вообще толком не занимались. Два косвенных факта об этом. 1.Длина ствола РАК35/36 и 45-ки обр. 1932 подозрительно совпадают - 45 и 46 клб. Сделали, не особо думая, "как у них"? 2. Мы знаем ЗИС-3 Грабина, Д-1 Петрова, КВ Котина, ППШ Шпагина и т.д. А ведь 45-ка выпускалась в огромных количествах и ее вклад в Победу трудно недооценить. Но имя ее конструктора нигде и никогда не упоминается. ПОчему?
Т.е. у других, "демократичных", борются за свободу и независимость, а у нас только исключительно "посылают"?
- Нет там тоже полно проблем, но открытость общества позволяет на них по другому реагировать. Здесь пока "царь" внимание не обратит проблема с места не сдвинется. мимоходом пишет:
цитата:
Млин, даже мысли свои внятно передать не можете.
- Ой, ой, ой. Я я по Впашим ответам вижу, что вы меня прекрасно понимаете и более того предваряете ход моих мыслей. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По одному посту друг в друга напоследок и тему закроем.
- На самом деле не согласен. Мы рассмотрели только одну из проблем: -Возможные дистанции стрельбы из противотанковых орудий и потихоньку вроде как уяснили, что дистанции до 400 метров бывают, но бывают и рекомендованы и до 1000 , и до 1500. Потому как против наставления "Правил стрельбы" не попрешь и учебник по противотанковой стрельбе тоже не переплюнишь. - второй вопрос - слабые возможности 45-ки по борьбе с танкамив 1941 году так и остался не подтвержденным. Ну здесь надо подабрать литературку. Да не всякая подайдет. Надо найти литературу и документы того времени, да еще и вколичестве, а это требует времени. Так что на недельки две -три с паузой согласен. мимоходом пишет:
цитата:
Мне этот чел в "доспехах", который свои мысли внятно выразить не в состоянии и меня в "троцкисты" (???) записал, не интересен.
- Это нормально, что не интересен. Девушками интересуйтесь. "Троцкисты" - это так для примера. Вы то себя считаете объективным человеком и способным понять вождя и даже одобрить. а я вам показал: с вождем можете и не встретиться. Попадете к следователю типа меня и пойдете как участник военно-троцкисткого заговора желающий обезаружить нашу армию перед лицом врага. Иосифа Висарионовича кстати Вы постоянно к разговору приплетали, видно так легче свою позицию объяснить. Так что по пушке еще поборемся. Если конечно модераторы возражать не будут. мимоходом пишет:
цитата:
Вы бы лучше поинтересовались, КАКОЕ нам культурное и пр. наследство от "населениелюбивой" Российской Империи досталось. И что "режим" делал, чтобы улучшить ситуацию.
- Да, вот к примеру Вами же приведенный А.С.Пушкин и Достоевский, Чехов и Мережсковский и т.д. Культурное наследие - просто обалденное. Чего по вашему режим то в культуре продвинул? Он эту культуру практически истребил. Вот грамотности он попытался добавить. Так извините когда он это получил? И с чего вы взяли, что в абстрактной России все было бы как в 1913 году. Ее большевики, то как раз и тормознули. А по культуре все имена практически имели глубокие противоречия с режимом - и Есенин, и Маяковский - тоже кстати не при Сталине в поэзию вошли, и Горький, и Булгаков и т.д. Так что лыс Ваш режим как бельярдный шар по культуре. Уж лучше б не начинали. А то тоже тема - режим и культура. Вообще культура и образование - это не синонимы.
Но имя ее конструктора нигде и никогда не упоминается. ПОчему?
_____Дак неприлично получится - русская пушка с немецким конструктором. И кто вообще знает, кто у них там на Рейнметалле был ведущим по данной ПТП? И есть ли у них вообще такое понятие - ведущий конструктор, автор проекта?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
так сказать, до границы видимости прямой наводкой. 
теперь я понял, откуда родился перл "танки с танками не воюют": танки воюют с гаубицами. А также с минометами, эээ... и др. 
Странно, у меня тоже до горизонта получается ровно 3 морских мили (3х1852 м=5,4 км 
) Вам не кажется это странным, коллега?
И как из имеющегося набора артсистем составить однородный, в смысле мобильности и управляемости, объект ПТО во исполнение протицитрованных Вами строгих документов (особенно мне понравилось апрельское 1943 г. наставление поорганизации обороны против Таманского плацдарма 
)? 
в теме "комуняки дерьмом наших бойцов вооружили". 
- участник сейчас на форуме