Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
И эта сотня переводит одну достатчно посредственную пушку, "неспособную бороться..."(С) в КАЧЕСТВЕННО другую, отвечающей всем требованиям современной на то время ПТП. Удивляюсь, почему это ПРОСТОЕ решение не было найдено в 1940 г, когда встал вопрос о создании новых мощных ПТП типа ЗИС-2, 107-мм М-60?
Да было решение, было. И перед войной. Война помешала претворить в жизнь. Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите. А все эти системы - ЗИС-2, М-60 - это КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ. Почувствуйте разницу. А 45-ка - это ведь еще и батальонная пушка - всегда с пехотой и СРЕДИ пехоты, т.с.
цитата:
Мы знаем ЗИС-3 Грабина, Д-1 Петрова, КВ Котина, ППШ Шпагина и т.д.
Замечу. Это ВЫ ЗНАЕТЕ. Не нужно это на всех переадресовывать. Причем, что ЗИС-3, что Д-1 - это ЭРЗАЦЫ, создание которых просто было бы невозможно в мирное время. Их бы не пропустили. Про М-42 можно почитать, да и картинки глянуть: http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1971/1971_8.htm
Сроки появленияна фронте там,правда, весьма "оптимистические".
Но вот, к слову, про ДТ довольно интересное замечание: ..."На этом пути нас ожидало множество трудностей, - вспоминает лауреат Государственной премии, профессор М. Цирульников, - ибо это, пожалуй, единственный в истории артиллерии случай, когда на лафет пушки малой мощности дважды на- кладывались более мощные стволы большего калибра. В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период. Ствол заменили новым, а в конструкцию лафета внесли необходимые изменения для его усиления. Лафет можно было бы облегчить, установив дульный тормоз. Но мы решили, что такой тормоз - отнюдь не украшение орудия, особенно противотанкового, низкого, иногда еще закапываемого в землю. Ведь струи газов из тормоза поднимают пыль, поджигают траву, демаскируют позицию. Поэтому мы отказались от дульного тормоза, конечно несколько утяжелив ствол и все орудие". ...
Здесь пока "царь" внимание не обратит проблема с места не сдвинется.
Зачем из пальца высасывать? Вы лучше про "оперативность" в случае с Н.О. вспомните. Там они просто затрахались в своих идиотских юридическо-бюрократических формальностях.
цитата:
я по Впашим ответам вижу, что вы меня прекрасно понимаете и более того предваряете ход моих мыслей.
Мне ВПАШИ ответы долго разбирать приходится: многословно и не понятно.
цитата:
Возможные дистанции стрельбы из противотанковых орудий и потихоньку вроде как уяснили, что дистанции до 400 метров бывают, но бывают и рекомендованы и до 1000 , и до 1500. Потому как против наставления "Правил стрельбы" не попрешь и учебник по противотанковой стрельбе тоже не переплюнишь.
Мне свои сообщения, что ли, повторять? Длячего вы всю эту шнягу про "дистанции" здесь упоминаете? Чтобы "закрепить" т.о. свою "правоту" - типа, вот ведь я же говорил, а вот ведь в учебнике....??? Зачем сложный вопрос пытаться свести к какому-то идиотизму? Ведь вы же прекрасно понимаете (надеюсь, а вся эта комедия от некого упорства),что дистанция РЕАЛЬНОЙ стрельбы зависит от многих условий и ВОВСЕ в РЕАЛЬНОМ бою не обязана соответствовать максимально возможной. Ведь от много чего это зависит.
цитата:
слабые возможности 45-ки по борьбе с танкамив 1941 году так и остался не подтвержденным. Ну здесь надо подабрать литературку. Да не всякая подайдет. Надо найти литературу и документы того времени, да еще и вколичестве, а это требует времени. Так что на недельки две -три с паузой согласен.
Для вас - "неподтвержденные". Вы лучше что-нибудь "СВЕРХ-" найдите. По сравнению с 45-кой, при прочих равных. А литературу и документы - ищите. Все польза какая-нибудь будет.
цитата:
Это нормально, что не интересен. Девушками интересуйтесь.
Мне не интересны "обличители" и всякие "судьи". Особенно когда они не обладают полнотой знаний.
цитата:
"Троцкисты" - это так для примера. Вы то себя считаете объективным человеком и способным понять вождя и даже одобрить. а я вам показал: с вождем можете и не встретиться. Попадете к следователю типа меня и пойдете как участник военно-троцкисткого заговора желающий обезаружить нашу армию перед лицом врага. Иосифа Висарионовича кстати Вы постоянно к разговору приплетали, видно так легче свою позицию объяснить. Так что по пушке еще поборемся. Если конечно модераторы возражать не будут.
Какую-то ерунду пишите, лишь показывая то, что внятно свои мысли передать не можете. Какие-то "троцкисты",какой-то "пример", "встречи с вождем" и т.д. Я серьезно: зачем так много слов? Когда НЕЧЕГО сказать - лучше молчать. Вам - в тряпочку.
цитата:
Да, вот к примеру Вами же приведенный А.С.Пушкин и Достоевский, Чехов и Мережсковский и т.д. Культурное наследие - просто обалденное. Чего по вашему режим то в культуре продвинул? Он эту культуру практически истребил. Вот грамотности он попытался добавить. Так извините когда он это получил? И с чего вы взяли, что в абстрактной России все было бы как в 1913 году. Ее большевики, то как раз и тормознули. А по культуре все имена практически имели глубокие противоречия с режимом - и Есенин, и Маяковский - тоже кстати не при Сталине в поэзию вошли, и Горький, и Булгаков и т.д. Так что лыс Ваш режим как бельярдный шар по культуре. Уж лучше б не начинали. А то тоже тема - режим и культура.
Вы сейчас прпосто повторяете стоны нашей интеллиХенции, которая, по своему обыкновению, лижет ЛЮБОМУ существующему режиму. При Сталине нужно было РАБОТАТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ ПОСТОЯННО свою необходимость и нужность. А не тусоваться на всяких "биеналле" с "инсталляциями" и писать/ставить/малевать всякую дрянь, с глубокомысленным видом, как сейчас. И выставлять себя некоей "совестью нации". Потому УХ КАК ненавидят "отца народов" интеллиХенция - ведь ПАХАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО нужно было.
Да, не пропадать же теме, пока 917 матчасть учит мимоходом пишет:
цитата:
Да было решение, было. И перед войной. Война помешала претворить в жизнь.
Мне попадались упоминания о незаконченных попытках довоенной модернизации М-37 путем удлинения ствола, но без подробностей. Было бы интересно узнать детали, почему не смогли. Ведь цена модернизации, на мой взгляд, ничтожна. Воткнул новый ствол и вперед. Даже имеющиеся в войсках на тот момент пушки можно было быстро переделать силами артиллерийских мастерских. К тому же отпадает необходимость в переобучениии пушкарей - устройство орудия, по сути дела, осталось без изменений. мимоходом пишет:
цитата:
Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите.
ДедМиша, ау! Поделись! мимоходом пишет:
цитата:
А все эти системы - ЗИС-2, М-60 - это КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ. Почувствуйте разницу.
Я имел ввиду, что в предвоенное время успели практически с нуля спроектировать, сделать испытать и довести до серийного выпуска гораздо более сложные системы типа ЗИС-2, М-60. А 45-ку бросили на пол-пути мимоходом пишет:
цитата:
Замечу. Это ВЫ ЗНАЕТЕ. Не нужно это на всех переадресовывать.
Не понял сути замечания. Я хотел сказать, что неизвестно имен конструкторов одной из самой массовой отечественной пушки. Есть упоминания о группе конструкторов, возглавляемой неким Г. Берингом. Больше этой фамилии я нигде не встречал, интересна дальнейшая его судьба. мимоходом пишет:
цитата:
....вспоминает лауреат Государственной премии, профессор М. Цирульников...
Вот этого я знаю. Мой отец работал пару лет в КБ под его началом в конце 50-х. Цирульников пишет:
цитата:
В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период.
Есть некоторые сомнения в увеличении в новом выстреле веса заряда. Так, в выстреле УБР 243 "старого образца" масса пороха 350 г, а выстреле УБР 243 "нового образца" масса заряда 360 г при одинаковой марке пороха 7/7. Говорить о существенном повышении максимального давления при увеличении заряда на 3% несерьезно. Это изменение на уровне температурных поправок. Цирульников пишет:
цитата:
Ствол заменили новым, а в конструкцию лафета внесли необходимые изменения для его усиления. Лафет можно было бы облегчить, установив дульный тормоз.
Ну тут я с Цирульниковым ( и с вами) соглашусь. Для 45-ки дульный тормоз был не нужен. Прочности лафета там хватало с избытком. В подтверждение этого - полковушка обр. 1943 г., на лафете от 45-ки. Я ранее говорил о возможности установки ДТ на ЗИС-2. Вот там бы дульный тормоз смог существенно облегчить вес всей системы.
Длячего вы всю эту шнягу про "дистанции" здесь упоминаете? Чтобы "закрепить" т.о. свою "правоту" - типа, вот ведь я же говорил, а вот ведь в учебнике....???
- Исключительно не для закрепления правоты, потому как именно наши дискуссии движут процесс познания. А мы ведь еще не закончили по второму Важному вопросу- непригодности или слабой пригодности 45-ки как орудия ПТО. Значит учебник по противотанковой артиллерии опять не то. Ну ничего страшного. Есть вот такая книжица "Наставление артиллерии Красной Армии* Правила стрельбы наземной артиллерии 1942 года". Там есть глава VI "Стельба отдельных орудий прямой наводкой" стр. 92 . Там в п. 178 опять таки повторяется дистанция 1.5 км для 76 мм дивизионной пушки, 107 мм пушки, 122 мм пушки и еще ряда систем. Но это мы уже обсуждали. Интереснее другая мысль или я сказал бы указание:" Огонь с наибольших дистанций открывают лишь при массовых атаках танков; в остальных случаях огонь следует открывать с дальности не более дальности прямого выстрела (600-700 метров). Интересно как 45-ка могла принять участие в отражении массовой атаки танков в 1941 году. если эффективная дальность стрельбы у ней оценивалась порядка 300 метров (По мойму так в материалах комиссии) ? Не надо и забывать, что основная задача это стрельба на разрушение цели. Кстати у меня промелькнула такая информация, что в 1941 году на один уничтоженный танк приходилось 4 выведенных из строя и возвращенных в строй. Отдельно понравился пункт 179 где описывают стрельбу по танкам не бронебойными снарядами " По танкам огонь ведут бронебойными снарядами, а из корпусных систе также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший. По мойму обсуждалась тема о том, что Кв-2 были вооружены бетонобойными снарядами и это плохо. А тут прямо по наставлению оказывается.
Ведь цена модернизации, на мой взгляд, ничтожна. Воткнул новый ствол и вперед. Даже имеющиеся в войсках на тот момент пушки можно было быстро переделать силами артиллерийских мастерских.
Опять же, НА ВАШ взгляд. Во-первых, были проблемы с изготовлением самих стволов. См. "историю" ЗИС-2. Недаром М-42 в 1943 в серию пошла. Не в 1941-42 гг., А В 1943-м !!! Во-вторых, вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских". И прошу вас, не нужно параллелей 1980-х гг.
цитата:
сделать испытать и довести до серийного выпуска гораздо более сложные системы типа ЗИС-2, М-60. А 45-ку бросили на пол-пути
Потому что ЭИТО - КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. А 45-к И ТАК полный комплект по мобплану. Не смотря на все "крики" №917-го, 45-ка считалась вполне удовлетворительным оружием ПО СОВОКУПНОСТИ характеристик. Кстати, тут и сами немцы отчасти повлияли: у них ведь 90% ПТ-артиллерии составляла ВООБЩЕ 37 мм пушка. Вот и мы стали ПОКА качественно усиливать.
цитата:
Это изменение на уровне температурных поправок.
Вы слишком многого хотите от исключительно ликбезовской статьи начала 70-х гг. в популярном журнале. Хотя для того времени это был "прорыв".
Значит учебник по противотанковой артиллерии опять не то.
Я вам могу в очередной раз повторить: зачем вы мне перечисляете предельные дистанции стрельбы прямой наводкой? Зачем? Зачем прикидываться, или для вас нет разницы в понятиях "дальность стрельбы прямой наводкой", "дальность прямого выстрела", "эффективная дальность стрельбы". Последнее вообще сильно зависит от характеристик ЦЕЛИ.
цитата:
Интереснее другая мысль или я сказал бы указание:" Огонь с наибольших дистанций открывают лишь при массовых атаках танков; в остальных случаях огонь следует открывать с дальности не более дальности прямого выстрела (600-700 метров).
А как вы охарактеризуете "массовую атаку"? И что в данном случае поразумеваете под "наибольшими дальностями"? Опять же, речь идет об открытии огня отдельным орудием, огневым взводом или батареей? Или дивизионом? Или полком? И ведь про сами ЦЕЛИ ничего не сказано - какие типы танков? Или, может, в 1942 г. ВСЕ основные типы германских танков МОГЛИ поражаться на 1000-1500 м? Ведь К ЭТОМУ все идет-то. А вы не понимаете. Хе-хе-хе. К чему тогда весь ваш этот непонятный "наброс"?
цитата:
Интересно как 45-ка могла принять участие в отражении массовой атаки танков в 1941 году. если эффективная дальность стрельбы у ней оценивалась порядка 300 метров (По мойму так в материалах комиссии) ?
Вы эти материалы еще разик: помедленнее и повнимательней. Особенно выводы. А потом поищите что я там про инвентаризацию писал. Потом, про "эффективную" дальность - С КАКОГО направления? Хотя я и забыл, вы всегда исключительно "в лоб" воюете. Ну про массирование самих пушек я lаже и не упоминаю - вы такими категориями не оперируете.
цитата:
Не надо и забывать, что основная задача это стрельба на разрушение цели.
Во-во, "про разрушение" теперь нам расскажите. Типа, ведь ...я все время про это твердил... Другие про то уже давно писали, да вы не заметили.
цитата:
Кстати у меня промелькнула такая информация, что в 1941 году на один уничтоженный танк приходилось 4 выведенных из строя и возвращенных в строй.
Чьих танков? Если немецких, то они до 10-11 раз ремонтировались. Или вы теперь будете обсмаковывать то, что де ....мол пушки-дерьмо, что мол танки по частям не разваливались.... . Так тут на типы б/п и на сами танки смотреть нужно.
цитата:
а из корпусных систе также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший. По мойму обсуждалась тема о том, что Кв-2 были вооружены бетонобойными снарядами и это плохо. А тут прямо по наставлению оказывается.
Не умеете вы "наставления" читать. Потому что у КВ-2 не корпусная, а уже танковая гаубица стоит. И выстрел бет./б снарядом приводил к заклиниваю башни. Спец выстрел просто еще не отработали.
Откуда это? Неужто опять Жуков? Не было у КВ-2 БЕТОНОБОЙНЫХ снарядов, тем более с НАИБОЛЬШИМ зарядом. Не успели отработать
- очень даже может быть, что и не было. мимоходом пишет:
цитата:
Не смотря на все "крики" №917-го, 45-ка считалась вполне удовлетворительным оружием ПО СОВОКУПНОСТИ характеристик.
- взятие слово "крики" в кавычки делает Вам честь. У нас так скоро обсуждение приобретет некий цевилизованный вид. Спасибо. Теперь по существу криков - у нас в разделе выступал тов. Исаев и он указал, что основная проблема это массированное применение немцами бронетехники на направлении главного удара. Вот исходя из тех ТТХ которые и определяют это орудие, оно и не могло особо помочь в отражении этих массированных атак. Так как исходя из дальности стрельбы и бронепробиваемости орудие находящиеся например на растоянии 600-700 метров от места проламывания обороны становилось полностью бесполезным. И единственным вариантом борьбы было размещение все ПТО этого калибра на месте прорыва. Т.е. орудие не могло маневрировать огнем. При этом противотанкистам нужно было бы занять позицию с прямой видимостью метров 400-500, для более мощных орудий 800-1200 метров - вот идеальная позиция. Ну а теперь сами подумайте полезут немцы в место где дистанция стрельбы ограничена 400-500 метрами? Наверное полезут, но чаще будут стремиться не попадать в такие истории. Понятно, что создание резерва и узлов противотанковой обороны это тактические приемы призванные в том числе и компенсировать слабости артиллерийской системы, но увеличение дистанции действительного огня также весьма положительно влияет на оборону. Надо заметить этот спор от того. что такое положение, как "необходимость открытия огня с наибольших дистанций при массовых атаках танков" как то у Вас выпало из рассуждений. А это положение действует как для специальной противотанковой артиллерии, так и для полковых и дивизионных систем. Открывать огонь по танкам идущим со скоростью 20 км/час и с дистанции 300-400 метров уже поздно. Скорость танка порядка 5,5 метров в секунду и расстояние в 300 метров он преодолеет за 54 секунды, что даже исходя из "тепличных" условий скорострельности в условиях очень хорошой подготовки расчета не позволяет расчитывать на слишком губительный огонь для массы танков. Ну а первая волна танков как правило не обременена пехотой, может и увеличить скорость. Попробуйте отойти от "просоветской" позиции и взглянуть на проблему с технической точки зрения. Ваше же утверждение о том, что из 45=ки можно нанести некий ущерб танкам беспорно. Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки.
А, что свое мнение иметь не положено? мимоходом пишет:
цитата:
Во-первых, были проблемы с изготовлением самих стволов.
Ну, ведь делали такие стволы в то время. Например, 37-мм зенитный автомат 61-К с длиной ствола 65 калибров. А ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" вообще была принята на вооружение. И характеристики у нее были неслабые- начальная скорость б/б снаряда - 960 м/с! Тут и М-42 отдыхает! Бери от нее ствол, ставь на М-37 и все проблемы. Тем более, что завод один и тот же. мимоходом пишет:
цитата:
Недаром М-42 в 1943 в серию пошла. Не в 1941-42 гг., А В 1943-м !!!
Я это связываю с тем, что 45-ку доводили до ума уже совсем другой завод, другие конструктора. Пришлось "вникать в проблему", готовить технологию, нарабатывать опыт. Это требовало определенного времени. Плюс военное время. мимоходом пишет:
цитата:
Во-вторых, вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских".
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента. мимоходом пишет:
Кстати, о массированном применении пушек против танков.
Выписка из Директивы командующего войсками 5-й гвардейской армии № 00725 об организации противотанковой обороны (6 ноября 1943 г.)
....категорически воспрещается: а) открытие не только массированного огня, но даже огня отдельных батарей по отдельным появившимся танкам противника; борьба с одиночными танками противника – дело отдельных орудий; .....
Помнится, тут кто-то предлагал бить из всех орудий по каждому танку...
Помнится, тут кто-то предлагал бить из всех орудий по каждому танку...
Либо вы не понимаете, либо - просто так....козявки ищите. Вы тут мне про "отдельные танки" приводите, я же всегда имел ввиду, когда говорил о массировании - именно танковые атаки. Или опять разницы не видите? А замечание (Директивы командующего войсками 5-й гвардейской армии № 00725 об организации противотанковой обороны (6 ноября 1943 г.)) совершенно справедливое - зачем вскрывать систему огня и обнаруживать огневые, когда один танк появляется?
цитата:
А, что свое мнение иметь не положено?
Но вы же его высказываете достаточно безапелляционно: типа, могли...и все тут. Для таких заявлений нужно ситуацию с НИОКРами, производством и присловутыми "артреммастерскими" ДОСКОНАЛЬНО знать. У вас же все это - на уровне гипотез.
цитата:
Например, 37-мм зенитный автомат 61-К с длиной ствола 65 калибров. А ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" вообще была принята на вооружение. И характеристики у нее были неслабые- начальная скорость б/б снаряда - 960 м/с! Тут и М-42 отдыхает! Бери от нее ствол, ставь на М-37 и все проблемы. Тем более, что завод один и тот же
Так вы же не знаете ЗАГРУЗКИ производственных мощностей. Вы просто все никак в толк не возьмете: что-то могли делать только ЗА СЧЕТ чего-то другого. Либо нужны НОВЫЕ заводы. Как, например, в Новочеркасске М-6- стали осваивать. При этом 45-к обр.32/37 гг. по мобплану С ИЗБЫТКОМ, у немцев 90% ПТА - 37 мм пушки и МЗА ОЧЕНЬ нужна. Так чего дергаться?
....ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" - это вообще из другой"оперы". Это флотская система, ЕМНИП и вы тут что-то путаете. Во всяком случае, такой системы я не знаю. Вот были такие: 45 mm/46 (1.77") 21-K (экс. ПТП обр. 32/37 гг.) и 45 mm/68 (1.77") 21-KM (экс. ПТП обр.42 г.), обычные полуавтоматы. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_45mm-46.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_45mm-68_21KM.htm Так что вы имели ввиду (Да и индекс, вероятно, ЗИФ)? 57 mm/78.7 (2.24") SM-24-ZIF , 57 mm/78.7 (2.24") ZIF-31 - ??? Или 45 mm/78 (1.77") SM-7 - ??? Так они после войны появились.
цитата:
Плюс военное время.
Именно, именно. А также то,что 45-ка обр.32/37 гг. в 1941-42 гг. вполне со своими задачами в ПТО справлялась.
цитата:
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента.
Ну, думаю, началось... Все же, вы может конструктивные особенности изучите и у тех, и у других систем?
ЗИК-45 или "45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года" - это вообще из другой"оперы". Это флотская система, ЕМНИП и вы тут что-то путаете. Во всяком случае, такой системы я не знаю.
Так как исходя из дальности стрельбы и бронепробиваемости орудие находящиеся например на растоянии 600-700 метров от места проламывания обороны становилось полностью бесполезным. И единственным вариантом борьбы было размещение все ПТО этого калибра на месте прорыва. Т.е. орудие не могло маневрировать огнем. При этом противотанкистам нужно было бы занять позицию с прямой видимостью метров 400-500, для более мощных орудий 800-1200 метров - вот идеальная позиция. Ну а теперь сами подумайте полезут немцы в место где дистанция стрельбы ограничена 400-500 метрами? Наверное полезут, но чаще будут стремиться не попадать в такие истории. Понятно, что создание резерва и узлов противотанковой обороны это тактические приемы призванные в том числе и компенсировать слабости артиллерийской системы, но увеличение дистанции действительного огня также весьма положительно влияет на оборону.
Опять отсылаю вас к Колганову. Наши проблемы в ПТО в начале войны были, в т.ч., и потому, что стремились размещать орудия в ТАНКОНЕДОСТУПНЫХ местах,т.е. примерно как вы себе это мыслите: некие "цари горы", шмаляющие по всему, что движется до горизонта. Немцы, ИМЕННО, ОБХОДИЛИ эти узлы и ВСЕ. А вот потом, стали строить ПТ-позиции, особенно, резервов ПТА, на направлении вероятного движения танков противника. И массировать. И дело пошло. Вы вообще себе ПТ-оборону как расположенную на некоем абсолютно плоском столе,что ли, представляете? Тогда, в идеале, башни ПВО, как у немцев, с зенитками строить - и хай себе, "маневрируй огнем". Вы вообще это понятие просто извратили и все. Причем всегда имеется ввиду маневр "ОГНЕМ и КОЛЕСАМИ". Это чтоб вы поняли - сидя на бой с танками,особенно, если их МНОГО не выиграть, даже со 100мм-ками.
цитата:
А это положение действует как для специальной противотанковой артиллерии, так и для полковых и дивизионных систем. Открывать огонь по танкам идущим со скоростью 20 км/час и с дистанции 300-400 метров уже поздно. Скорость танка порядка 5,5 метров в секунду и расстояние в 300 метров он преодолеет за 54 секунды, что даже исходя из "тепличных" условий скорострельности в условиях очень хорошой подготовки расчета не позволяет расчитывать на слишком губительный огонь для массы танков. Ну а первая волна танков как правило не обременена пехотой, может и увеличить скорость. Попробуйте отойти от "просоветской" позиции и взглянуть на проблему с технической точки зрения.
Опять все сводится к убогой точке зрения, что все происходит "лоб-в-лоб". Что орудий - одно-два, а танков - "массы". Смысл то в том, чтобы танки во фланг взять, либо в огневой мешок. Смысл в том, чтобы массировать стволы, и это будет УСТОЙЧИВО и к налетам авиации, и ударам артиллерии, и атакам танков. Ведь будь хоть в 10 раз лучшие ТТХ у чего-то там по сравнению с 45-кой, либо 76-кой, но уязвимость-то будет ОДНОГО ПОРЯДКА. ВЫ этого просто не понимаете и мыслите какими-то категориями компьютерных игр. А вы тут мне про "просоветскую" точку зрения впариваете. Глупость какая-то, опять сводящася к "проклятому совкеу" и пр. лабуде.
Вот вам "проанглийский взгляд":
...Оборона строилась в 2 эшелона, за 2-м эшелоном на перекрестках дорог создавались узлы сопротивления. Противотанковые орудия устанавливались на обратных скатах высот в глубине обороны на расстоянии 500 ярдов от переднего края, на наиболее вероятных направлениях наступления танков противника. Для достижения эффективности, при стрельбе по танкам противника, рекомендовалось открывать огонь из 17 фн. орудий на дальности от 400 до 1000 ярдов.
Часть противотанковых орудий располагалась фронтом к тылу оборонительных позиций и в случае прорыва танков противника вела огонь по двигателям или по местам имеющих наименьшую толщину брони. Противотанковая оборона предусматривала создание инженерных и минных заграждений. Установка минных полей согласовывалась с командирами противотанковых частей и подразделений. Для противотанковой артиллерии оборудовалось, в инженерном отношении, несколько огневых позиций, обеспечивающие ведение огня в радиусе 110 градусов. После занятия огневых позиций они тщательно маскировались.
Для защиты противотанковой артиллерии выделялись пехотные подразделения. Для постановки дымовой завесы и освещения местности, при ведении борьбы с танками противника, на вооружение противотанковых батарей был включен 2 дм. миномет, имеющий в своем боекомплекте дымовые и осветительные мины. Артиллерийские батареи противотанкового полка придавались стрелковым бригадам и подчинялись командиру бригады. Командир бригады руководил противотанковыми средствами бригады и артиллерии. Как правило, огнем противотанковой артиллерии уничтожались легкие и средние танки, имеющие слабую лобовую броню. Тигры же уничтожались огнем 6 фн орудий ведением огня с фланга на расстояния 500 - 900 метров. ...
цитата:
Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки.
Вы что, придуряетесь? С вами же невозможно вести разговор. Мне ведь даже писать что-либо после такой ахинеи в ответ даже как-то неудобно. Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
Уточните, про "те и другие системы". Какие именно?
ПТП обр.1932-37 гг. и ПТП обр.42 г.
цитата:
Можно посмотреть на battlefield.ru
А, понял о чем речь. Тут вам ДедМиша может многое рассказать. Я тут мало что могу сказать. Правда он не любит упоминаний о потаповском сайте, ибо Потапов - банальный вор. Уточню только вот что: ...Заряд нормальный 0,518 кг марки 7/7, вес снаряда 1,463 кг. ... Вы вес гранаты от 45-ки помните? Так в чем выгода? В 37-39-х гг.45-ка априори практически все танки вероятного противника поражала. Тем более, серийного выпуска 49-К не было, соответственно,и производство стволов большого удлиненния 45мм-го калибра освоено не было.
_____Да куда уж нам, лапотникам, супротив четырехзвездных хозяев жизни. Нам такой уровень самокритики в жисть не освоить, факт. _____А слово "незарегестрированный" в русском литературном языке отсутствует. Бе-бе-бе!
Я не говорю, что ствол от М-42 подходит к М-32 (М-37). У обр. 32 г. скрепленый ствол состоял из трубы и кожуха, надетого на трубу в горячем состоянии. Клин затвора помещался в кожухе. У обр. 37 г ствол состоял из трубы моноблока и навинтного казенника. Все габариты ствола моноблока равны габаритам скрепленного ствола. У М-42 ствол состоял из трубы моноблока и навинтного казенника. Конечно же там разное устройство этих узлов. Я говорю, что (как вариант) длинный ствол к М-37 можно было выпускать отдельно и заменять в войсках в походных артмастерских. Были такие по штату в артиллерийском полку. мимоходом пишет:
цитата:
...Заряд нормальный 0,518 кг марки 7/7, вес снаряда 1,463 кг. ... Вы вес гранаты от 45-ки помните?
Я понял, что речь идет о бронебойном снаряде, а не о гранате. А масса б/б что у М-37(М-42) - 1,43 кг, что у 45-мм зенитки 1,43. Похоже это ВООБЩЕ один и тот же снаряд. Другие-то окуда??
- в боеукладке не было. Как раз по причине возможности заклинивания башни. Но вероятность заклинивания башни является ли угрозой, когда и так кердык? Обычно этой причиной объясняют не возможность использования бетонобойных снарядов для пушки КВ-2. Одним словом если Вы хотите повторить:" .....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом, ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие, при выстреле полным зарядом, клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. .....Внешне наши гаубичные 152-мм бомбы практически не отличались, но у осколочно-фугасного был ГОЛОВНОЙ взрыватель типа РГМ, у бетонобойного - ДОННЫЙ. Это ГЛАВНОЕ отличие. Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. ....Встречается что? Документальные факты применения бетонобойных? Что-то там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения? А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами прицела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков, и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. ...." То увы я это уже читал и предлагаю не открывать дополнительную дискуссию. мимоходом пишет:
цитата:
Наши проблемы в ПТО в начале войны были, в т.ч., и потому, что стремились размещать орудия в ТАНКОНЕДОСТУПНЫХ местах,т.е. примерно как вы себе это мыслите: некие "цари горы", шмаляющие по всему, что движется до горизонта.
- если бы Вы читали Мидельсдорфа, то знали бы что 2 МВ показала как раз отсутствие таких мест, как танконедоступные, иногда лишь менялись условия доступности. например болото - летом не доступно, а зимой вполне доступно. Или еще летом по оврагам нормально, а зимой там повышенный уровень снега и не нормально. Ну, что припоминаете автора? Вам кстати с женьщинами дело иметь не приходилось. Ну это я по поводу недоступности. поделюсь очень небогатым личным опытом, как раз самые недоступные и оказываются в конечном счете самыми доступными. Простите, за фривольность. мимоходом пишет:
цитата:
Ведь НЕТ дискуссии - есть упертость рогом одного, который хочет ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО свою правоту доказать. При этом ИГНОРИРУЯ все неудобные для него факты, аргументируя вырванными из контекста обрывками цитат.
- Господин профессор я если честно не помню практически ничего, что бы касалось темы нашей беседы и имело отношение к делу непосредственно и наносило серьезный ущерб "моей" версии. Вы в основном переходите на дивизионную артиллерию, на то что ПТО это общая задача, на Колганова, где о томо чем мы с вами разговариваем вообще ничего нет, за исключения благодарного отзыва в адрес 45-ки. Да и работа его имеет слово "тактика", а не "средства" Вы приводили приказ фронта, где его руководства отмечает возможности борьбы с танками, в т.ч. и при помощи 45-ки. Мне кажется в первый раз мы его слегка отпустили. Да и увы не становитесь в позу. Я помню был у нас тов. Мясоедов (генерал-майор). Он так говаривал: "Что вы все делали когда я немцев в окапах расстреливал?" И действительноя в тот период ничего не делал, потому и молчал. К Вам такое уже не относиться. И поэтому если Вам не интересно, я ж не неволю принимать Вас участие в разговре. А мне интересно. И наконец по существу, что не менее важно - я не один такой упертый, как минимум Вы еще причисляли в это число еще и Мартиросяна (правда у него слабость 45-ки шла на пару с выводом танкового батальона из состава дивизии), да и сам я вообщемто не был родоначальником темы. Вы уже на второй круг шли с fireman(ом). Так что естья бы сказал некая группка или коллектив, хоть разношерстный.
Я говорю, что (как вариант) длинный ствол к М-37 можно было выпускать отдельно и заменять в войсках в походных артмастерских. Были такие по штату в артиллерийском полку.
Я не согласен, что это было возможно, но спорить не буду, так как фактологии у меня по данному вопросу недостаточно.
цитата:
Я понял, что речь идет о бронебойном снаряде, а не о гранате. А масса б/б что у М-37(М-42) - 1,43 кг, что у 45-мм зенитки 1,43. Похоже это ВООБЩЕ один и тот же снаряд. Другие-то окуда??
Не понятно зачем тогда х-ки б/б в данных о зенитной пушке выносить вперед? Да и вес заряда - ??? Вся надежда на ДедМишу.
Опять много слов, а главный их смысл - "надо было..." или "вот я бы..." Серьезно, можно поменьше слов и по конкретнее....
цитата:
- в боеукладке не было. .......................................................................................То увы я это уже читал и предлагаю не открывать дополнительную дискуссию. мимоходом пишет:
Ну и к чему было так многословно приводить ЧУЖИЕ слова? Это ИМЕННО что УЖЕ было. И все КОМУ НАДО, УЖЕ прочли. Не надо косвенно себе чужое приписывать. Траффик бы поберегли.
цитата:
если бы Вы читали Мидельсдорфа, то знали бы что 2 МВ показала как раз отсутствие таких мест, как танконедоступные, иногда лишь менялись условия доступности. например болото - летом не доступно, а зимой вполне доступно. Или еще летом по оврагам нормально, а зимой там повышенный уровень снега и не нормально. Ну, что припоминаете автора? Вам кстати с женьщинами дело иметь не приходилось. Ну это я по поводу недоступности. поделюсь очень небогатым личным опытом, как раз самые недоступные и оказываются в конечном счете самыми доступными. Простите, за фривольность.
Во-первых, не МиддельСдорф, а Миддельдорф. Во-вторых, не нужно так много слов. Причем весьма глупых: про женщин, про снег и т.д. Комментировать не буду. Мне уже ЛЕНЬ это делать. Напомню только, что настоящая местность весьма от таковой на компьютере отличается. Желающие САМИ могут прочитать: Миддельдорф Э. "Русская кампания: тактика и вооружение". А также Колганова на http://docs.vif2.ru/ .
цитата:
Господин профессор я если честно не помню практически ничего, что бы касалось темы нашей беседы и имело отношение к ........................................................................не неволю принимать Вас участие в разговре. А мне интересно. .........................................некая группка или коллектив, хоть разношерстный.
Если вам было бы интересно,то вы бы периодически не переводили стрелки на "режим", Сталина, "дерьмовое вооружение". Вы бы просто и НЕПРИНУЖДЕННО вели разговор. Но вы заняли позицию "обличителя" и "судьи". ВЫ постоянно занимаетесь различного рода провокациями (вызывая восторг всяких "всеядных по-прикольщиков"), постоянно НОЯ о ...Вопрос в том, насколько это орудие удобно для противотанковой обороны? И могло ли оно разрушать немецкие танки. .... Мне ваша цель в данной дискуссии, а именно пропагандировать тезис что де мол "дерьмовое оружие-тупое руководство-послали на убой-кровавый режим", давно уже ПОНЯТНА. Что до конкретных вопросов, то на них уже было дано много ответов и приведено много фактов, в т.ч. и некоторая статистика. Вас это все не устраивает. Поэтому я опять же убежден, что ИНЫХ целей, кроме качания всякого дерьма, вы просто не имеете. Вы даже не хотите, да и не можете назвать лучшие системы, чем 45-ка (при прочих равных) на аналогичные периоды. Опять же, я вовсе не собираюсь утверждать (и я уже неоднократно об этом писал), что 45-ка "круче всего прочего". Это просто глупо. Главные наши истоки поражений в 1941 г. были связаны совсем не с ТТХ. Мне, например, интересно, а вот почему вы не заламываете руки и не восклицаете: а могли ли бороться с чем-то там наши, скажем, самолеты, танки, винтовки, бомбы и т.д., и т.п. Ведь потери громадны, результативность низкая. Или вы все миллиметры-километры вычисляете (причем неграмотно) ?
Мне, например, интересно, а вот почему вы не заламываете руки и не восклицаете: а могли ли бороться с чем-то там наши, скажем, самолеты, танки, винтовки, бомбы и т.д., и т.п.
_____Ну, если и впрямь так интересно, то посмотрите на название темы.
вы плохо представляете себе возможности "артиллерийских мастерских"
fireman пишет:
цитата:
Смена ствола весом около 100 кг - стандартная ремонтная операция. Работа для двух мужиков в течении пары часов при наличии специального инструмента.
Уточнил по Руководству службы к 45-мм обр. 1937. Вес ствола - 113,6 кг. Для снятия ствола с пушки требуется провести операцию из трех действий. Отверткой открутить такой-то стопорный винт, ключем свинтить такую-то гайку крепления. Затем вытащить ствол и положить его на кОзлы Так, что про пару часов, я загнул.
Все остальное остается на пушке. Другое дело, что если менять только трубу с кожухом, то ее потом нужно отсоединять отдельно со снятого в сборе ствола (это казенник и прочая навесная лабуда). Тут деталек всяких много и работы поболее будет.
Все остальное остается на пушке. Другое дело, что если менять только трубу с кожухом, то ее потом нужно отсоединять отдельно со снятого в сборе ствола (это казенник и прочая навесная лабуда). Тут деталек всяких много и работы поболее будет.
А противооткатные устройства менять не надо? Ствол-то уже другой. Или мы только ремонтом занимаемся?
Гм.. вы правы... дошло. Скорость откатных частей изменится, следовательно старые могут не потянуть. Хотя, нужно заметить, что у прообраза М-37 - 45-мм обр. 1932 как раз были проблемы с недостаточной энергии отдачи при выстреле осколочным снарядом. Из-за этого полуавтоматика не работала.
И скорость и масса, а стало быть и импульс иной. А проблемы у 19К (М37 не было таки) были не в недостатчной энергии отката, а в недостаточно совершенной конструкции полуавтоматики. Вот на ЗИС-19, ЗИС-19Б м ЗИС-19БМ была введена полуавтоматика копирного типа и никаких проблем изначально на было... При модернизации 20К в 20КМ тоже поставили копир и тоже проблем нуль :) А на М-42 поменяли не только трубу ствола и противооткат. Станины усилили.
Если вам было бы интересно,то вы бы периодически не переводили стрелки на "режим"
- Извините любезный, абсолютно с Вами не согласен. Я вовсе не переводил стрелки на режим. Практически Вы всегда начинали этот разговор. Тем более не актуально то, что режим послал на убой. Режим то вообщем-то никто не спрашивал. Но уж извините если режим хочет приписать себе все заслуги за победу в войне, то не мудрено и ответить за некоторые недочеты. Вы преоцениваете мою ненависть к падшему режиму. Там и без меня хватает конкретных притензий. Кстати недочеты в военной сфере имели практически все государства, со всеми вариантами режимов. Едва ли про Германию можно сказать, что она была готова к войне. Только из-за ваших страхов в возможном обличении режима не вижу смысла останавливать разговор. Если Вы видите преиущества у режима так и знакомте нас с ними. А вы пытаетесь строить со мной беседы исходя из своих политических пристрастий. А это не честно. Но если власть не подготовила страну к войне должным образом, то она ответственна. Теперь ближе к делу. По поводу доказательств. Вы просто бесчетное количество раз отсылали к Колганову, наверное как вдохновенный Вашей проповедью "энциклоп" отослал к Клаузевицу. И где у Калганова есть о 45-ке ? Только небольшой отзыв, причем весма сомнительного для репутации 45-ки содержания. И все. Просто все. Вообще больше не слова. Зато отсылов к тексту , ну просто неимоверно. Да господин Колганов меньше всего времени посвятил противотанковой артиллерии и особенно ее технической базе, а также способам борьбы с немецкими танками. Это просто не его область. И о применении 45-ки просто "О" или около того. Вы в каждом посте пишите про какие то доказательства. И где они наконец? И хватит уже о режиме. Вы каждый раз сами начинаете. Потом идет скулеж, что якобы я хочу как то режим облечить. Да у вашего режима гемороя столько, что состояния ПТО если и займет какое место, то последнее с хвоста.
Опять вы свое многословное "эссе" опубликовали.... Зачем так многословно?
О чем вы хотите говорить? О "никчемности" 45-ки? О тактике ПТО? О чем?
Если вы хотите знать о возможностях 45-ки в 1941 г. - я вам приводил результаты испытаний. Что еще?
О тактике ПТО - все у Колганова есть. Что еще?
Или вы и далее будете поворять в различных вариациях свое сакраметальное: ....Могла ли бороться45-ка с немецкими танками? ...ну далее по вашему тексту...
Отвечу в N-ый раз: Да. Могла. Особенно с коротких дистанций (немцы сами писали,ЕМНИП в 41-м году, что "русский Эрхард" опасен на дистанциях до 300 м) и при грамотном применении - массирование, эшелонирование, маскировка, стрельба в борт-корму. Все? Или опять все по новой: ...я не уверен, мне недостаточно, пойду поищу...и все такое ваше прочее... Серьезно, надоело.
P.S. Про ваше отношение к "режиму" умышленно не пишу, дабы не провоцировать ваш многословный ответный поток. Добавлю еще, что моей позиции вы не знаете и она далеко не прокоммунистическая. Просто я, в отличие от вас, пытаюсь понять, почему принимались те или иные решения. И не занимаюсь идиотским обличением вся и всего.
Дедмиша пишет: цитата: 37-мм ПТП ПаК-29 А это что за зверь?
Это тот 37-мм прототип, из коего позднее родилась ПаК-30, из которой в свою очередь родились ПаК-35 и ПаК-36.
fireman пишет:
цитата:
цитата: Это ДедМиша может рассказать, если его ОЧЕНЬ попросите. ДедМиша, ау! Поделись! мимоходом пишет:
А что нужно-то?
fireman пишет:
цитата:
В процессе модернизации бронепробиваемость пушки со штатным бронебойным снарядом увеличилась более чем на 1/3, начальная скорость снаряда - с 760 до 870 м/сек. Этого удалось достичь за счет увеличения веса заряда, повышения давления пороховых газов в канале ствола и удлинения ствола. Снаряд и гильза остались без изменений, что было немаловажно в тот период.
Есть некоторые сомнения в увеличении в новом выстреле веса заряда. Так, в выстреле УБР 243 "старого образца" масса пороха 350 г, а выстреле УБР 243 "нового образца" масса заряда 360 г при одинаковой марке пороха 7/7. Говорить о существенном повышении максимального давления при увеличении заряда на 3% несерьезно. Это изменение на уровне температурных поправок.
Ну что вы? 3% для "температурных поправок" противотанковой пушки - это таки ОЧЕНЬ МНОГО. Снаряд сразу выводит за пределы "круга кучности". Но вообще-то у вас неправильные данные. У пушки обр. 1937 г. масса порохового заряда в бронебойно-трассирующем выстреле УБР-243 составляла 360 гр, тогда как у пушки обр. 1942 г. в патроне УБР-243С - 390 гр. Привести скан из источника? Там же значится, что "Унитарные патроны УБЗР-243С и УБР-243С предназначаются только для 45-мм противотанковых пушек обр. 1942 н. Применять их для стрельбы из 45-мм противотанковых пушек категорически запрещено."
fireman пишет:
цитата:
Дедмиша, а вы, говорят, знаете, чем отличается выстрел для 45-ки "старого образца" до 40 г от нового?
Расскажите, как сюда постить картинки? Помещу отличительный рисунок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ЛЮБОМУ существующему режиму. 
Неужто опять Жуков? Не было у КВ-2 БЕТОНОБОЙНЫХ снарядов, тем более с НАИБОЛЬШИМ зарядом. 
- участник сейчас на форуме