Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
Вот так.. . А вы говорите не было опережения конструкторской мысли.
В принципе, промежуточный патрон 7.62 тоже был создан раньше, чем СКС и АК-47. У немцев было тоже-самое для их промежуточного патрона. Сначала обосновали принцыпы применения и дистанцию, потом разработали патрон, потом штурмовые винтовки и автоматы. Кстати мемуары Грабина за такие нестыковки с документами и ругают, так-же как и Петрова. Уже говорили, про пушки, выпускаемые Грабиным тайно, но по плану, спущенному сверху.
Тут бы неплохо посмотреть и динамику потерь. Их ведь тоже не просто так выпускали. Есть у кого?
41 г поступило в войска БМ/8 -0,4 тыс. и БМ/13 - 0,6 тыс. Потери -0 и 0.
42 г. Поступило БМ/8 -0,9 тыс. и БМ/13 - 2,4 тыс. Потери -0,3тыс.шт и 0,4тыс. шт. соответственно 43г. поступило в войска БМ/8 -0,4 тыс. и БМ/13 - 2,9 тыс. Потери -0,5тыс. шт и 1,6 тыс. шт. соответственно. 44 г. поступило в войска БМ/8 -0,5 тыс. , БМ/13 - 0,9 тыс. БМ/31 - 1, 2 тыс. Потери -0,5тыс. шт, 1,3 тыс. шт. и 0 тыс. шт. соответственно. 45 г поступило в войска БМ/8 -0,2 тыс. , БМ/13 - 0, БМ/31 - 0,6 тыс. Потери -0,1тыс. шт., 0,4 тыс. шт. и 0,1 тыс. шт. соответственно.
Если смотреть по БМ-8, то их кол-во как стабилизировалось в 42 на уровне около 1.0 так всю войну и поддерживалось - производство покрывало потери. БМ-13 войска насытили к 43 году - видать более востребована была. А дальше и потери снизились и БМ-13 в производстве похоже заменили на БМ-31, так-же как, в свое время, КВ на ИС.
В принципе, промежуточный патрон 7.62 тоже был создан раньше, чем СКС и АК-47.
Увы, чтобы убить человека много не надо, и энергии пули для этого было достаточно еще в несколько веков назад. Бронезащита же танка имеет свойство увеличиваться и в противоборстве снаряд-броня нет ничего устоявшегося.
БМ-13 войска насытили к 43 году - видать более востребована была.
Потребность в использовании ГМЧ с успехом покрывалась их высокой мобильностью. Дальнейшее развитие этого вопроса пошло по пути увеличения выпуска реактивных боеприпасов.
Увы, чтобы убить человека много не надо, и энергии пули для этого было достаточно еще в несколько веков назад.
Тем, не менее. Дальность уменьшили до 800 метров и мощность винтовочного патрона стала избыточной. Сделали промежуточный патрон, уменьшили отдачу, вес оружия и боеприпасов.
НО! Грабин начинает проектировать пушку в мае 1940 г, а ТТЗ на нее получает лишь в сентябре практически поставив ГАУ перед фактом.
- Знаете, если честно абсолютно не поражает воображение. Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа. Тут надо заметить, что документооборот и фактическое время событий могут и не совпадать. fireman пишет:
цитата:
Стоит ли после этого удивляться мнениям «о избыточной мощности орудия ЗИС-2»!
. Как раз и не понятно по крайней мере мне откуда это -избыточная мощность? Смотрите как немцы оценивают дистанцию боя - "1. В связи с тем, что Тигры имеют прекрасное вооружение и бронезащиту, они должны в первую очередь использоваться против танков и противотанковых орудий противника, и только во вторую очередь - против пехотных целей. Опыт показал, что вооружение Тигров может использоваться для борьбы с танками противника на дистанциях 2000 метров и больше, что особенно влияет на боевой дух врага. Я не случайно выделил этот момент хотя на первый взгляд он вроде к противотанкистам и не имеет отношения. Ведь если 45-ка имело существенное ограничение по дальности поражения немецких танков, то согласитесь такой ствол может покрыть только круг радиусом 3,14 х 400 метров в квадрате, достаточно увеличить дистанцию действенного огня 3,14 х 1000 метров в квадрате и что мы увидим. В первом случае прекрываются 0,502 кв. км., а во втором 3,14 кв. км площади. Понятно, что тов. Мимоходов скажет: орудия ПТО следует разместить на танкоопасных направлениях, подготовить минные поля и другие инженерные заграждения, ну и так далее как написано в уставе. Но ведь для этого надо иметь и время и средства. И плюс определить это танкоопасное направление так, что б и немцы тоже с этим согласились. А с этим в 1941 году как раз и были проблемы. Кстати, что любопытно 57 мм пушки произведенные в 1941 году дожили до 1943 года. Интересно нет ли информации по боевому использованию в инете. Ну только не общих фраз, а конкретно. Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо.
И когда начинать РАЗРАБОТКУ и ПРОИЗВОДСТВО, если "во первых накануне войны"? Телепатов нема.
smalvik пишет:
цитата:
Так и начали ДО войны - не успели.
smalvik пишет: Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо. надо заметить, что тут госп. смайлик и госп. Мимоходов проявляют завидное единодушие продолжают утверждать, что сделали все, что могли и лучше сделать ну абсолютно не возможно. Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть. А вот там, где нет горько расплачиваются. Ну это общие, я бы сказал филосовские замечания. Кстати а как наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо.
Ну вот если я прямо сейчас умру, не дописав этот пост, это будет, конечно, плохо (особенно мне ). Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его написать.
917 пишет:
цитата:
Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть.
И опять, читая мемуары Грабина, можно отследить как конструктор решал сложнейшие задачи, НО вы не найдете в них НИЧЕГО, что относилось бы к ГЛАВНЫМ требованиям к противотанковой пушке. Оптимизируется баллистика пушки, живучесть, масса, скорострельность, кучность (много было проблем) и пр., проводятся сдаточные испытания, но НИ СЛОВА на этом этапе
Инженер плохо знает тактику, генерал технику, а экономист ни знает ни того, ни другого. Думающий же более о личной выгоде, славе или власти никогда не сможет увидеть даже очевидного, но его амбициям противоречащего. Ни что в этом мире не ново, даже в дискуссиях это форума просматривается крик души инженера о грамотном техническом задании. Собственно потому то шапка Мономаха и тяжела, что смотреть надо вперёд иногда даже на века, как смотрел например Александр Невский.
Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа.
Вполне возможно, что так оно и было, Грабин и К написали ТТЗ для ГАУ. И подобная практика существовала и сейчас имеет место быть. Но только написать - этого мало. Надо, чтобы это ТТЗ было подписано и утверждено. А это уже преррогатива других людей другого уровня. И ответственность там уже другая. Кое-какие органы потом могут и вскрыть факт вредительства. Повторю, что Грабин был ЛИШЬ КОНСТРУКТОР. Заказывать вооружение грамотно могли и должны были только военные на основе грамотного анализа, преспективы, с учетом состояния своих воруженных сил, сил вероятного противника, театра военных действий, военной доктрины и пр. и пр. Разве это уровень конструктора??? А если Грабин писал ТТЗ сам себе, то это скорее говорит не об "опережении конструкторской мысли", а об безнадежном отставании мысли военной. 917 пишет:
цитата:
Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо.
В 41-м поступило в войска 57-мм ЗИС-2 около 400 шт. Потери - около 100 шт. В 42-м поступило в войска 57-мм ЗИС-2 около 0 шт. Потери - около 200 шт. На 1.1.43 в войсках было около 100 шт ЗИС-2. 917 пишет:
цитата:
наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
На 22.06. 41 в войсках было около 14 900 45-мм пушек. Потери к концу года около 12 000 шт. и это составило почти 71 % от довоенной численности. Для сравнения. К концу 41-го 76-мм пушек потеряно 56 %, 82-мм минометов-59%, а 203-мм БМ всего 9%
Мы сейчас за вас так переживали, так переживали.... Слава Богу, все обошлось!
Это оттого, что я плохо старался. Надо было написать так:
цитата:
Ну вот если я прямо сейчас умру, не дописав этот пост, это будет, конечно, плохо (особенно мне ). Но это совсем не будет находиться в противоречии с тем, что я делал все, что мог, чтобы его нацуыя6еккр.............................................................
И после этого уйти с форума.
P.S. Хорошая мысля приходит опосля. Но противоречия я по прежнему не вижу. Которую тему уже...
Заказывать вооружение грамотно могли и должны были только военные
Они его и заказывали. В апреле 1940 года комиссия Главного Военного Совета по системе вооружения потребовала от АУ разработать новую противтанковую пушку калибра 50-60 мм способную пробивать броню толщиной 50-60 мм на расстоянии 1000 м. В числе прочих требующих был, кстати, и Воронов. Возможно, Грабин калибр и прочие детали определял самостоятельно, но инициатива создания новой ПТП исходила от военных.
инициатива создания новой ПТП исходила от военных.
Все правильно, но ТОЛЬКО инициативы мало. И даже если комиссия Главного Военного Совета записала в своем решении фразу типа "... разработать ПТП калибра 50-60 мм..." - все равно мало. Потому, что правильно оформленное ТТЗ - это приличный документ, целый труд, причем при его написании исполнитель (составитель) вынужден проработать достаточно много мельчайших деталей и условий. И обязательно защитить их в каждой следующей вышестоящей инстанцией. При необходимости придется согласовать что-то со смежными организациями. Просто фразой "... 50-60 мм на расстоянии 1000м ..." тут не отделаешься. Сейчас требования к составлению ТТЗ на военную технику ГОСТированы. Как было дело перед войной- не знаю, но было бы очень интересно почитать хоть какое-нибудь ТТЗ на создание воружения того времени.
Сейчас требования к составлению ТТЗ на военную технику ГОСТированы. Как было дело перед войной- не знаю, но было бы очень интересно почитать хоть какое-нибудь ТТЗ на создание воружения того времени.
Номер ГОСТа не припомните?
Паритетом в военной технике и вооружении и между нами и нашими недобитыми союзинками (в купе с противниками), мы обязаны в очень высокой степени тем самым генералам и маршалам победы, чьи мемуары так принято не считать за достоверный источник информации, на этом форуме. Некоторые из них правда таки поплатились погонами и даже головою за свой боевой опыт, противоречащий интересом либо амбициям определённых лиц и групп лиц. Как например поплатился адмирал Кузнецов за мысли о авианосцах. Перед войною же светлые головы катились с плеч ещё проще, будь то хоть военные люди, хоть штатские.
Действительно мало, неплохо что-бы и заводы что-то могли сделать. Сколько Грабин с немецкими зенитками возился - лет десять? И что в результате? Насколько я слышал, на изготовление "иванова" был конкурс, в результате появился СУ-2. На изготовление тяжелого танка тоже был конкурс - в результате родился КВ. И в история Т-34 тоже был конкурс. Т.е. не просто пальцем тыкали - вот ты и будешь делать - заводы свой проекты предлагали. И что делать, если КБ ничего путного предложить не могли? А КБ под возможности заводов подстраивались. В Т-34 очень много от БТ запихнули, потому, что уже все это ОТРАБОТАННОЕ было. И завод это делать мог, и смежников под это имел. Желания мало - возможности нужны.
Некоторые из них правда таки поплатились погонами и даже головою за свой боевой опыт, противоречащий интересом либо амбициям определённых лиц и групп лиц. Как например поплатился адмирал Кузнецов за мысли о авианосцах. Перед войною же светлые головы катились с плеч ещё проще, будь то хоть военные люди, хоть штатские.
Вы что-нибудь про экономику слышали? О стоимости техники, возможности производства и обслуживания? О ресурсах страны? Кроме армии и флота не плохо бы и народное хозяйство развивать - а это тоже ресурсов и денег требует. А в мемуарах автор больше не о документальной точности изложения заботится, а о себе, любимом.
Речь идет о дистанциях боя. И основное с моей точки зрения это не броня, скорость, возможность быстрого перемещения, а высота расположения ствола над уровнем земли.
Речь, прежде всего, идет о танке. Не о пушках, а о ТАНКЕ. Таком большом бронированном танке, вооруженном СПЕЦИАЛЬНО мощной пушкой для поражения наших танков, оставаясь ВНЕ досягаемости их ответного огня.
цитата:
Но Вы забыли и о другой части спора. О том что танки не работают против танков.
Это не аксиома. А Пантера, как раз, являлась по своей сути, подобием Т-34-57. Ее вооружение - 70 калиберная 75 мм пушка предназначалась для уничтожения танков. И было бы странно, если вдруг танк, созданный с такими КОНКРЕТНЫМИ ТТЗ вдруг не стал бы отстреливать в больших количествах советские машины. Все ведь просто - что хотели, то и получили - танк-истребитель.
цитата:
А Вам хороший пример и дистанция и танк против танка. А специально для Вас приписка :"Конечно это не о противотанковой артиллерии, но сама тенденция увеличения(сохранения) дистанции прослеживается. " так что Ваши обвинения считаю полностью не обоснованными как обычно. Вы просто не внимательно читаете текст.
Да все я внимательно читаю. И ЗАМЕЧАЮ. И если оппонент равняет танк и ПТ-пушку - это профанация обсуждаемого вопроса.
цитата:
абсолютно не обоснованное заявление. Работа охватывает весь период от до военной и до послевоенной и печаталась в нескольких номерах журнала техника и Вооружение за 1997 год.
Ну и что далее? На тот момент это было откровением для многих - сейчас уже нет.
цитата:
Таблицы бронепробиваемости приведены для конкретных образцов выстрелов. Что там могло устареть? В работе могли быть не точности. А устареть то, что могло. Вообщето и Вам гос. мимоходов тоже не мешало бы на что то сослаться или предъявить, а то так это не то, то не то, этого нет. А где есть, а получается нигде нет.
Во-первых, у меня ник не "мимоходов", а "мимоходом". Во-вторых, таблицы, даваемые АБШ-ом, происхождения после 1943 года. Это я про 45-57-100 мм пушки. По 57 мм пушкам, так вообще послевоенные. Поясню, поскольку мои вопросы касаемо "пробиваемости" вы проигнорировали. Таблицы стрельбы были серьезно скорректированы в 1943 г., да и методика расчетов была несколько изменена. Достаточно сказать, что до войны расчетную пробиваемость получали по формуле Жакоб-де-Марра, а к концу войны - по номограммам (графикам - плавным кривым), полученным по другоe методике. Жакоб-де-Марр уже не давал корректных результатов. В-третьих, ссылаться на что либо в Инете я могу - на форум www.vif2ne.ru. Там много уважаемых товарищей находится и отнюдь не дилетантов. Сходите в их архив, покопайтесь.
цитата:
Еще раз скажу интересуют не типы снарядов, а их способность поражать немецкие танки.
А это главная ваша ошибка. Потому что, как я УЖЕ вам указывал, "пробиваемость" - это слишком ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ПЕРЕМЕННОЕ понятие. По таблицам может быть одно,а на деле - совсем другое - как хуже, так и лучше. Потом, МАЛО пробить броню танка, нужно еще чтобы заброневой эффект был достаточным.
цитата:
В этом отношении интересно было бы получить отчет об обстреле той Тройки на основании которого было принято решение о формировании противотанковых бригад.
Отчет вероятно есть в РГАЭ. А по поводу "тройки" замечу, посколь вы не утрудились ответом или просто обмысливанием моих вопросов, продолжая все "обличать позорное прошлое",то 30 мм ЦЕМЕНТИРОВАННУЮ броню "тройки" наши спецы полагали равнопрочной 40 мм ГОМОГЕННОЙ броне. А по "пробиваемости" могу привести данные Михаила Свирина: на сравнительных испытаниях 25 мм П-З-пушки и ПТ-пушки обр.37 г. по 30 мм цементированной броне "тройки" на дистанции 500 м под углом 30 град. у 45 мм пушки были следующие результаты: из 10 выстрелов - 4 кондиционных пробития (более 80% осколков снаряда за броней; у немцев этот показатель гораздо ниже - 50%). Вот и считайте сами - какая у пушки была пробиваемость в 1941 г. каморными тупоконечными снарядами - 25-35 мм ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ немецкой брони на 500 м. Потом,когда всякие улучшенные снаряды приняли, типа БР-240СП, да с локализаторами, стали на 10 мм поболее пробивать. А там и подкалиберные появились - по отчету борт Тигра в 82 мм с 200 м поражали.
цитата:
Кстати по расчету орудия еще раз - 6 человек + 2 коня - есть другая информация
А какая информация? В подразделениях - батальонах и полках - таскали лошади, в противотанковом дивизионе дивизии - тягачами Комсомолец. Так на начало войны было.
Это потому, что такие орудия надо было начинать производить до войны в более благоприятное время. А отставание вот в это и вылилось.
Опять начинаем жевать давно пережеванное. Объясните, против кого и чего такое орудие до 1940 г.? Ведь даже у боготворимых вами германцев на все случаи жизни тогда имелась только 37 мм пушка. У Французов - 25 мм пушка, у чехов, австрийцев - 47 мм пушки, у поляков - 37 мм пушка, у англичан - 2 фунтовая (42 мм) пушка.
цитата:
Во первых накануне войны уже имели данные о слабых возможностях 45-ки. причем подтвержденные обстрелом. Во вторых конструкторская мысль должна работать на опережение, а где здесь опережение?
Разработка в короткий срок 57 мм и 107 мм пушек вас не устраивает. Еще просто куча наработок не дошедших тогда до серии. А наличие большого количества 76 мм дивизионных пушек? Вы их просто не считаете. У немцев так и вообще практически не было, а у нас они прекрасно в ПТО вписывались.
цитата:
А попытка развернуть производство нового оружия сразу после начала военных действий как раз и говорить. о том что на период начала было отставание по теме.
Вы опять написанием ерунды занимаетесь. Давеча здесь Дед Миша целый документ выкладывал - когда, где и как 57 мм пушку начали делать. Но вы, сожалею, не читаете -
цитата:
во первых производство ЗиС-2 развернули в 1943 году, при этом сумели также нарастить выпуск и ЗиС-3. Отсюда вопрос - источник достижений? гос. Мимоходов говорил о ленд-лизе. Но это слишком абстрактно. Нет информации о поступлении оборудования именно на 192 завод? Причем оборудования связанного именно с изготовлением ствола.
Да, блин, не "192-й завод", а 92-й завод. Вы хоть с этим разберитесь. Сверлили стволы на 57 мм тогда на з-де "Баррикады" в славном городе Сталинград, потом этот станок переехал на 92-й завод, как раз отладили к 1943 году. А снаряды 57 мм выпускал з-д №179, который в 1941 г. уехал в эвакуацию, а вышел на проектную мощность только в 1943 г. Вам этого все мало? З-д №92 в 1941 г. был завален заказом на пушки Ф-34 и ЗИС-22 (мобилизационный вариант Ф-22УСВ), "Баррикады" тоже дивизионкой загрузили.
цитата:
Во-вторых одной из причин отказа от производства ЗиС-2 служил большой выход брака и следовательно большая стоимость ствола. Опять таки интересно, что в этом направлении было сделано в 1943 году? Или выход брака остался по прежнему большим. Т.е. я имею ввиду, а не ошиблись ли с мотивацией отказа от производства орудия, по крайней мере по этой причине?
Я вам уже ответил. Снаряды не где было делать и нужны были БОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАННЫЕ, УНИВЕРСАЛЬНЫЕ в применении дивизионные пушки.
цитата:
Знаете, если честно абсолютно не поражает воображение. Я даже уверен, что ТТЗ писало не ГАУ Грабину, Грабин(конструкторский коллектив) написал его для ГАУ. Во всяком случае такая практика существует. И дата всего лишь отражает формальное утверждение документа. Тут надо заметить, что документооборот и фактическое время событий могут и не совпадать.
Ну зачем тут опять некие фантазии. Читайте выписку, которую Дед Миша давал. Специально, ЕЩЕ РАЗ, напишу: Главный Военный Совет Красной Армии в своем постановлении от 25 апреля 1940 г. ОБЯЗАЛ ГАУ ускорить разработку образца ПТ-пушки калибра 50-60 мм, обеспечивающего пробитие брони толщиной в 50 мм на дистанции до 1000 м.
Понятно, что тов. Мимоходов скажет: орудия ПТО следует разместить на танкоопасных направлениях, подготовить минные поля и другие инженерные заграждения, ну и так далее как написано в уставе. Но ведь для этого надо иметь и время и средства. И плюс определить это танкоопасное направление так, что б и немцы тоже с этим согласились. А с этим в 1941 году как раз и были проблемы. Кстати, что любопытно 57 мм пушки произведенные в 1941 году дожили до 1943 года. Интересно нет ли информации по боевому использованию в инете. Ну только не общих фраз, а конкретно. Я нашел информацию, что порядка 200 орудий благополучно пережили 1 января 1943 года, что для орудия ПТО не плохо
Вы все в толк просто никак не возьмете,что 45-ка была еще и батальонной пушкой. И отменить ее никто не собирался. Вот качественно усилить - да, собирались. Ну а то, что времени на подготовку позиций не было - так где как. профессионализм он ведь и заключается в том, чтобы максимально быстро быть готовым к бою.
Вот примерная последовательность действий (листовка 1941-42 гг.).
"Памятка командиру орудия и наводчику по борьбе с танками противника"
1)До появления танков.
1.Прибыл на ОП - произведи выверку нулевой линии прицеливания у орудия. 2.Произведи расчистку обстрела и обзора(круговых). 3.Выбери ориентры в танкоопасных секторах и определи до них дальность..... 4.Составь карточку противотанкового огня орудия и укрепи на орудийном щите..... 5.Произведи тщательную маскировку ОП от наземного и воздушного противника под общий фон местности. 6.Строй окоп для орудия, ровики для расчетов.... 7.Ознакомь наводчика и весь орудийный расчет с характеристиками местности..... 8.Подготовь 2-3 запасные позиции.....
2) При появлении танков.
Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. ...... И т.д.,и т.п.
Массировать артиллерию еще не научились - от того немцы и прорывались. А калибр здесь не решающее место занимал. Вот, например, по состоянию на 24 августа в 22 и 29-й армиях, оборнявшихся на фронте в 108 и 75 км соответственно, средняя тактическая плотность ПТ-артиллерии составляла всего 0,5-0,7 орудий на 1 км фрониа. (из брошюры "Противотанковая артиллерия КА" серии Фронтовая иллюстрация) Про потери - я УЖЕ, замечу писал, что значительная часть 57 мм-к уехала на Дальний Восток и в училища. Вот они и уцелели. Потом еще несколько сотен 6 фунтовок (57 мм) по ленд-лизу к нам в 1942 г. приехало - их в отчетности практически не выделяли отдельно. Так что потери были. А все остальное - домыслы.
цитата:
Ну у нас так говорят, кто не успел тот опаздал. Что и есть плохо. надо заметить, что тут госп. смайлик и госп. Мимоходов проявляют завидное единодушие продолжают утверждать, что сделали все, что могли и лучше сделать ну абсолютно не возможно
Прочтите тему ПОЛНОСТЬЮ, сделайте милость. У нас проблемы были с организацией и подготовкой л/с , а не с некоей супер-пупер матчастью. Вы этого все в толк не возьмете. Все ищите истоки наших поражений в неких миллиметров и километрах. Немцы со своими "слабейшими" по миллиметрам-километрам танками и 37 мм пушками до Москвы и Сталинграда дошли, равно как и наши со своими "дерьмовыми " Т-34, 45-ками и дивизионками до Берлина дошагали.
цитата:
Теперь по телепатам - телепатов действительно не хватает, но они есть. А вот там, где нет горько расплачиваются. Ну это общие, я бы сказал филосовские замечания.
Ну и в чем "телепатия"? До 1940 г. особенно. Учитывая что подавляющая масса ПТ-пушек в германской армии - 37 МИЛЛИМЕТРОВ.
цитата:
Кстати а как наличие порядка 11 с лишним тысяч 45 -ок укладывается в доктрину, что нас должно было атакавать порядка 10000 с лишним танков?
А у нас для парирования ударов полтора десятков мехкорпусов на Западе имелось, десять противотанковых бригад формировалось и помимо 45-к еще и МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ДИВИЗИОННЫЕ пушки имелись. В отличии от тех же немцев. А вот нехватило - до Москвы откатились. Так вы все про "спасительность" только лишь какой-то 57мм-ки продолжаете утверждать? Будь она заместо 45-к - и все по другому - мы в сентябре 41-го у Варшавы? Так что ли, по вашему?
_____Да ничего подобного. Жизнь в обществе с началом войны не замирает до ее окончания. И в обществе противника, знаете ли, тоже. Кто тут про непрерывный поединок брони и снаряда говорил? Война началась - метаться надо активнее. В разы.
smalvik пишет:
цитата:
Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
_____Стоит. Особенно в условиях выяснившейся недостаточной эффективности старой системы.
smalvik пишет:
цитата:
Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны?
_____Вообще по-разному было.
smalvik пишет:
цитата:
Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ?
_____Освоенными в войсках? Не аргумент. Много ли значит освоенность в условиях бесперебойной работы "конвейера смерти"? Очень немного. _____Освоенными промышленностью? Тоже не аргумент. В случае с ЗиС-2 осваивать не надо вообще ничего, конструкция традиционна до безобразия. _____Если выйти за рамки истории с ЗиС-2, то выбор ответа будет зависеть исключительно от разделяемой вами военной доктрины. Если вы обожаете массирование всего и вся, а также обеспечивающую сие действо мобилизацию, желательно перманентную, тогда да, тогда, конечно, показатели валового выпуска неважно чего - это священная корова. Беда в одном - эти рецепты устарели еще в 1МВ. И в начале 2МВ немцы показали, что можно сделать, если не гнаться за количеством, а создавать сбалансированные ВС, где в равной мере уделяется внимание и количественным, и качественным показателям. И победили немцев не раньше, чем позаимствовали множество из их воззрений.
smalvik пишет:
цитата:
В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
_____Какая возможность? Если метаться поздняк уже с началом войны? Не пойму.
smalvik пишет:
цитата:
И причем здесь плановая система? Экономика включает в планы экономического развития страны нападение немцев 22 июня 41 года? Оригинально
_____Может быть и оригинально, но я, как честный человек, от незаслуженных лавров создателя данной идеи вынужден отказаться. Идея звучит рефреном во всех писаниях просоветского толка, от оголтело сталинистских до более-менее вменяемых: СССР планомерно готовился к войне. Естественно, под самым мудрым руководством. Потому и победил. Явил миру преимущества социалистической системы хозяйствования. А система та, если кто забыл, именовалась плановой. Антисоветчики, кстати, сюжет заблаговременной и планомерной подготовки преступного коммунистического режима к порабощению свободного мира тоже без внимания не оставляют.
smalvik пишет:
цитата:
Ответа нет и не будет?
_____Я, конечно, могу уподобиться многим из коллег по форуму и заняться пространным цитированием. И это, наверное, даже повысит мой рейтинг в глазах общественности. Но вот моим собственным представлениям о прекрасном, разумном и целесообразном воспроизведение общедоступной информации никак не соответствует. Повторюсь, после изучения двух рекомендованных словарных статей вопросы по классификации ЗиС-30 отпадут разом.
smalvik пишет:
цитата:
Одно словоблудие?
_____"Читайте книги!" - не словоблудие. _____"Читайте специальные книги!" - не словоблудие. _____"Читайте документы!" - не словоблудие. _____"Читайте Исаева!" - не словоблудие однозначно. _____А вот "Читайте словари!"- конечно же, словоблудие.
smalvik пишет:
цитата:
Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
_____В смысле - чаны? :-)
917 пишет:
цитата:
Т-70 эффективный истребитель "пантер"?
_____Конечно. Вы разве не в курсе, что в соответствии с совсекретной (даже номера у нее не было, во какая секретная!) директивой Генштаба РККА числительное после буквы "Т" в названии советских танков обозначает вовсе не порядковый номер (ну, это-то настолько очевидно, что никому и в голову не приходило столь наивное объяснение). Но это и не количество танков противника, которое должен успеть поразить данный танк до своей собственной гибели. Это - длина пушки его персонального оппонента в калибрах. Так что Пантера для Т-70 просто идеальная добыча. "Да я пантер на завтраки ем!". Кстати, сразу становится понятным, почему не стали массово выпускать танки Т-80, например, и прочие машины с большими цифрами в названиях. Это были слишком страшные орудия войны, которые могли ужаснуть мир раньше времени.
По матчасти армейской РГК и войсковой ПТ-артиллерии во время Курской Битвы могу привести следующее (по материалам "ПТ-артиллерия КА"ФИ): 1) Основа матчасти - Ф-22УСВ и ЗИС-3 с преобладанием Ф-22УСВ. 2) Несколько меньше 45 мм пушек, из них 1/3 система обр. 42 г. 3) 2 артполка с Ф-22 с Дальнего Вотока и 1 полк, имеющий в составе две батареи 107 мм М-60. 4) На Центральном фронте к началу боев 3 артполка на 57 мм пушках (ленд-лиз и наши, ИМХО - один только ленд-лиз). На Воронежском фронте таких систем к началу боев нет. 5) Согласно докладу маршала Воронова, на 15 сентября в составе Воронежского фронта 4 артполка на 75- и 50-ти мм германских пушках. 6) Там же упомянуто 2 артполка на 88 мм германских пушках (вероятно, зенитные орудия), переброшенных 7 июля на Воронежский фронт.
А это главная ваша ошибка. Потому что, как я УЖЕ вам указывал, "пробиваемость" - это слишком ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, ПЕРЕМЕННОЕ понятие. По таблицам может быть одно,а на деле - совсем другое - как хуже, так и лучше.
- А с чего Вы взяли, что меня интересует пробиваемость с таблиц. По-мойму Вы сами хотели получить некий материал. Вам его Фиерман и привел по 57-мм пушке. Я думаю для начала не плохо. Я же писал о другом - меня интересует не табличный материал, а в основном данные обстрела танков - это несколько другое. мимоходом пишет:
цитата:
Вы все в толк просто никак не возьмете,что 45-ка была еще и батальонной пушкой. И отменить ее никто не собирался. Вот качественно усилить - да, собирались.
- Это Вы не возмете в толк, что не всегда Вашу пушку "гномят". Я сказал, только то что сказал. 57-мм пушка дожила до 1943 года, что есть не плохо, особенно если это касается фронта. мимоходом пишет:
цитата:
Опять начинаем жевать давно пережеванное. Объясните, против кого и чего такое орудие до 1940 г.? Ведь даже у боготворимых вами германцев на все случаи жизни тогда имелась только 37 мм пушка.
- Почему боготворимых? Просто удобно иметь некую точку отсчета, как О по цельсию. Я уже в том возрасте когда любовь, ненависть, боготворение и даже восхищение слишком сильные чувства, а себя нужно беречь. Почему до 1940 года? Почему не в 1940 году. Время на разработку 42 М ушло порядка трех месяцев и остальное время заняли войсковые испытания. Я не могу объяснить против кого и чего такое орудие нужнов 1940 году, против кого оно нужно в 1941 году я уже писал. Насколько я понимаю наша промышленность технологически или "морально" не была готова реагировать на резко миняющую ситуацию. мимоходом пишет:
цитата:
Речь, прежде всего, идет о танке. Не о пушках, а о ТАНКЕ. Таком большом бронированном танке, вооруженном СПЕЦИАЛЬНО мощной пушкой для поражения наших танков, оставаясь ВНЕ досягаемости их ответного огня.
- ну результат налицо. Теперь видно, что не плохо иметь пушку хотя бы и танке и что б не досягаема для огня противника. Согласитесь это привлекательней, чем срелять по танку с 200 метров, особенно если они валятся толпой , как писал А.Исаев. И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году. На что обратил внимание. После установки на танк дорого и эффективного орудия, вместо того чтоб использовать его чисто как истребитель танков, а такую машину надо беречь, ее тутже запрягают как обычный танк на штурмовку деревень, где естественно он смерть и находит так как при таком бое преимуществ перед Т-34-76 не имеет, напротив уступает ему по фугасному действию снаряда. Вот тебе и тактика.
Я что-то не слышал об участии Грабина в разработках зенитных пушек. Вы ничего не путаете?
Похоже, что путаю.
28 августа 1930 г. с германской фирмой БЮТАСТ (подставной конторой фирмы “Рейнметалл”) было подписано соглашение о поставке в СССР среди других орудий 20-мм зенитной автоматической пушки. Фирма “Рейнметалл” поставило всю документацию на 20-мм зенитную пушку, два образца пушки и одну запасную качающуюся часть. Цена на 20-мм пушки “Рейнметалл” составляла 24 тысячи германских марок.
После испытания 20-мм пушка фирмы “Рейнметалл” была принята на вооружение под названием 20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр.1930 г. Производство 20-мм пушки обр.1930 г. Было передано заводу №8 (г.Подлипки Московской области), где ей присвоили индекс 2К. Стволы пушек делал завод №92 (г.Горький), а передки – завод №13 (г.Брянск), ряд деталей поставляла фирма “Рейнметалл”.
Серийное производство пушек было начато заводом №8 в 1932 г. На этот год заводу был выдан план – 100 пушек. Завод изготовил всего 44 пушки, из них военпреды приняли лишь три. В 1933 г. план составил 50 пушек, предъявлено 30, сдана 61 (среди последних были и пушки 1932 г. изготовления). В итоге работники с завода им.Калинина (№8) не сумели справиться с производством пушки. На 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло тринадцать 20-мм пушек обр.1930 г. на колесных лафетах и восемнадцать 20-мм пушек обр.1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах.
Про зенитки, возможно, лучше в отдельной ветке... например назвать её на мотив "ПВО, вернее его отсутствие". Хотя про это много говорится в разных контекстах, может оно того и не стоит, пока по крайней мере.
А с чего Вы взяли, что меня интересует пробиваемость с таблиц. По-мойму Вы сами хотели получить некий материал. Вам его Фиерман и привел по 57-мм пушке.
Все эти таблицы у меня имеются. Только толку от них?
Надеюсь, ваш аппетит по 41-му году удовлетворен?
цитата:
Это Вы не возмете в толк, что не всегда Вашу пушку "гномят". Я сказал, только то что сказал. 57-мм пушка дожила до 1943 года, что есть не плохо, особенно если это касается фронта.
Это не "моя" пушка. Вы это то хоть поймите. В отличие от вашей"любимой пушки 57 мм". Даже ведь сами тему создавали. Потом, я по-моему, русским языком написал, что 57 мм уехала и на Восток, и в тыловые части, и в училища. И ленд-лиз к нам приехал. Да и потери, если судить по частоте применения, должны быть значительно меньше, чем у 45-ти и 76-ти мм пушек.
цитата:
Почему боготворимых? Просто удобно иметь некую точку отсчета, как О по цельсию. Я уже в том возрасте когда любовь, ненависть, боготворение и даже восхищение слишком сильные чувства, а себя нужно беречь.
Странно, а тему создавали...Я то думал...
цитата:
Почему до 1940 года? Почему не в 1940 году. Время на разработку 42 М ушло порядка трех месяцев и остальное время заняли войсковые испытания. Я не могу объяснить против кого и чего такое орудие нужнов 1940 году, против кого оно нужно в 1941 году я уже писал. Насколько я понимаю наша промышленность технологически или "морально" не была готова реагировать на резко миняющую ситуацию.
А то, что мобплан по 45 мм пушкам выполнен, вы учли? И какие цели не могла поражать 45 мм пушка до 1940 г.? Вы также не учитываете, что 45-ка - это еще и батальонное орудие. Качественное усиление - его и соорудили, разработав и запустив 57 мм пушку. Про пушечную дивизионную артиллерию вы даже и не вспоминаете. Про то, что длинноствольная 45 мм пушка была в-принципе готова еще до войны - я уже писал. Потому и быстро ее освоили ее в последствии. Вот если бы войны в 41 г. не было, тогда, возможно, она и ранее появилась. Но опять же, как средство качественного усиления. Про "готовность морально-не морально" и прочую лабуду - вы все же не понимаете, верно, значения таких слов, как нехватка и потеря мощностей в связи с войной и процесса эвакуации. Как смогли выделить мощности для производства, как действительно настало время всяких тигров - так и стали клепать и обр.42 г., и ЗИС-2.
цитата:
ну результат налицо. Теперь видно, что не плохо иметь пушку хотя бы и танке и что б не досягаема для огня противника. Согласитесь это привлекательней, чем срелять по танку с 200 метров, особенно если они валятся толпой , как писал А.Исаев. И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году.
И опять на 1,5 месяца назад... У вас только и аргументов, что "неплохо..." и т.п. Танк, он поймите, броней защен и маневрирует, а пушка - нет. Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил. А чтобы отбивать "толпу", нужно пушки МАССИРОВАТЬ и ПО ФРОНТУ, и В ГЛУБИНУ ЭШЕЛОНИРОВАТЬ. Ну и прочие другие премудрости, типа маскировки и т.д., которые вам вообще по барабану очевидно. Типа, как при Бородино - артилерия в ряд - и "Смерть фашисту". Вот он ваш и весь идеал.
цитата:
И что интересно у нас 57-мм пушку ставили на Т-34 уже в 1941 году. На что обратил внимание. После установки на танк дорого и эффективного орудия, вместо того чтоб использовать его чисто как истребитель танков, а такую машину надо беречь, ее тутже запрягают как обычный танк на штурмовку деревень, где естественно он смерть и находит так как при таком бое преимуществ перед Т-34-76 не имеет, напротив уступает ему по фугасному действию снаряда. Вот тебе и тактика.
И только что сами себя опровергли. На фига в 1941 г. танк с дорогой штучной пушкой, имеющей слабую осколочную гранату, когда та же пушка Ф-34 точно так же танки врага убивает и имеет мощную осколочно-фугасную гранату и мобзапас снарядов. А также не в пример дешевле в производстве. У нас ведь даже "дураки-конструкторы", когда трофейные "трешки" в 1943 г. в самоходки переделывали, зачем-то "бронебойную" 60-ти калиберную пушку в 50 мм убрали и заменили "отстоем" Ф-34. Ведь "дураки", правда? Немецкое "золото" снять, а своим "дерьмом" заменить... Вот дела...
Про зенитки, возможно, лучше в отдельной ветке... например назвать её на мотив "ПВО, вернее его отсутствие". Хотя про это много говорится в разных контекстах, может оно того и не стоит, пока по крайней мере.
Заступлюсь за ув.hunter,а. "Фирма "Рейнметалл" через подставную фирму ООО БЮТАСТ в лице руководителя БЮТАСТ г. Фрейзенштейн и начальник Гос.орудийно-оружейно-пулеметного объединения т.Будняк 6.08.1930 заключили договор о технической помощи. БЮТАСТ обязалась оказать техническую помощь в организации производства в СССР шести систем, созданых "Рейнметаллом" 1)7,62см зенитной пушки 2)15,2см миномета 3)3,7см птп пушки 4)2см зенитного автомата 5)15,2см гаубицы 6)3,7см автоматической зенитной пушки. То есть присутствуют и 37-мм ПТП и 37-мм зенитка.
Танк, он поймите, броней защен и маневрирует, а пушка - нет. Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил.
- Здесь позвольте с Вами не согласиться. Во первых изначально у нас речь шла или спор о том, что такие дистанции малоудобоваримы. И Вам привели примеры, что такая дистанция стрельбы весьма зело использовалась. Рекомендую прочитать короткое замечание по состоянию парка ПТО на период курской битвы: http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm. Кстати там в составе воронежского фронта упоминается 20 орудий ЗиС-2. Интересно нет информации об их поведении на Курской дуге.
Выстрелил с запредельной дистанции, хоть из 88 мм, хоть из 100 мм, и тебя обнаружили, а потом и раскатали. Я ведь не случайно способ действий немцев приводил.
- И я Вам преводил, что это не способ действия немцев, а вообще способ выявления точек ПТО и что это меняет? И ПВО. И чего угодно. Спровоцировать и заставить себя проявить. И что с того? Правда есть небольшая разница. Русские у немцев выясняли не точки ПТО, а места где их нет , а то такая разведка может и печально закончиться. А по поводу "обнаружили, а потом и раскатали." Так война вообще опасное дело. Только вы сами писали, что "8.Подготовь 2-3 запасные позиции....." Интересно следующие. Один и тот же документ мы понимаем по разному. Вы пишите:"При появлении танков. Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. " Ну и в чем вопрос? Где написано, что стрелять нельзя? Написано не демаскируй орудие раньше времени. А вот засадить в танк - это не раньше времени, это как раз вовремя. Это вам и про стрельбу из винтовки скажут не стреляй раньше времени, И про стрельбу из ..... . Просто при сокращении эффективной дистанции боя у Вас нет возможности реализовать себя. мимоходом пишет:
цитата:
А чтобы отбивать "толпу", нужно пушки МАССИРОВАТЬ и ПО ФРОНТУ, и В ГЛУБИНУ ЭШЕЛОНИРОВАТЬ. Ну и прочие другие премудрости, типа маскировки и т.д., которые вам вообще по барабану очевидно. Типа, как при Бородино - артилерия в ряд - и "Смерть фашисту". Вот он ваш и весь идеал.
- А что Вы знаете о массировании артиллерии под Бородино? Наполеон как раз мастак массированного применения артиллерии. Давайте посмотрим как это выглядит на практике. А то массировать в глубину. Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту. Я считаю, это как говорят сейчас конкурентное преимущество. И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину и пришлось вводить в бой ТА, которая по Вашим словам (взятым из устава) вообще не должна воевать против танков и этим остановить, как считают советские историки немцев. Вот тебе блин и намассировали. Как раз вовремЯ поговорить о качестве парка. А с массированием у нас все нормально. Только одну массу сметут, как тут же новая вырастает. как голова у дракона.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
это немецкая ПТП! стыдно не знать! 
- участник сейчас на форуме