Отправлено: 17.02.06 14:59. Заголовок: ПТО - Продолжение 2
Продолжение однако.
fireman пишет:
quote:Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов.
Нет, не правильно. Для начала предложите, каким образом вы будете в мирное время делить бойцов на нормальных, трусов и паникеров. И обоснуйте - станут ли они такими на войне? И будут-ли они такими во всех ситуациях? Тогда и делить будем.
fireman пишет:
quote:Умно, ничего не скажешь!
Это самокритика?
fireman пишет:
quote:Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
Что сказать-то хотели? Причем здесь бронь и все проблемы - их у кого-то небыло? Заводы эвакуировали, выпуск ПРОДОЛЖИЛИ. Как производили РС-ы, так и продолжили производство. Выпуск новейших балистических ракет перед войной не планировался и производство в начале войны не замораживалось .
И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину
Звучит сильно некорректно, немцы пробили только первый рубеж обороны и то не везде. Да и не вылился этот их прорыв ни во что. Кстати, наши противотанковые узлы там сработали очень хорошо, но вот ключевого параметра, бронепробиваемости то бишь, не хватало именно по "тиграм". Не хватало, ой не хватало там именно ЗиС-2. Другое дело что "вожди" ой как не скоро осознали слабость вооружения наших тогдашних танков против "тигров", "пантер" и "фердинандов". Посему так и норовили поначалу сшибить танки с танками лоб в лоб, типа с воздуха теперь не разбомбят ни складов горючего, ни складов боеприпасов, ни транспорт парализовать возмогут. Посему наша 2 ТА (если на вскидку не путаю номер) так много потеряла техники. Всёж 2000 [м] - 300 [м] = 1700 м; 1700 [м] /20 [м/с] = 85 [с], стало быть выстрелов 5...7 "тигр" сделать успевал по любому, да и с 300 м нужно было ещё ему в борт или корму "влепить". Не мудрено, что пришлось перебрасывать 5 гв ТА. Это очень хорошо у Василевского в мемуарах рассказывается.
Кстати, наши противотанковые узлы там сработали очень хорошо
Еще бы! В составе Воронежского фронта было общей численностью 4 485 пушек предназначенных именно для ПТО. Против них действовало в составе 4 ТА и ОГ "Кемпф" 1231 танк всех типов исключая САУ. Таким образом на один немецкий танк приходилась 3, 6 орудия ПТО. В свою очередь у немцев было 744 чисто противотанковых пушек против 2500 наших танков (без САУ). Соотношение - 0,3 пушки на один советский танк. Налицо СУПЕРмассированное использование ПТП -имеем ДВЕНАДЦАТИКРАТНЫЙ перевес сил в противотанковой борьбе. Итоговый результат куда как скромнее.
“Товарищу Васильеву{34}. 5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.
Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
1. Противник, понеся большие потери в зимней кампании 42/ 43 года, видимо, не сумеет создать к весне большие резервы для того, чтобы вновь предпринять наступление для захвата Кавказа и выхода на Волгу с целью глубокого обхода Москвы.
Ввиду ограниченности крупных резервов противник вынужден будет весной и в первой половине лета 1943 года развернуть свои наступательные действия на более узком фронте и решать задачу строго по этапам, имея основной целью кампании захват Москвы.
Исходя из наличия в данный момент группировок против наших Центрального, Воронежского и Юго-Западного фронтов, я считаю, что главные наступательные операции противник развернет против этих трех фронтов, с тем чтобы, разгромив наши войска на этом направлении, получить свободу маневра для обхода Москвы по кратчайшему направлению.
2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13—15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока. Обратите внимание на дату документа. В дальнейшем данные будут только уточняться.
Там речь идёт о неправлении главных ударов на уровне глобуса, а вовсе не о определении того места южного фаса, где следовало концентрировать противтотанковую артиллерию.
И Вам привели примеры, что такая дистанция стрельбы весьма зело использовалась.
Кем и когда использовалась? Танками из засады - возможно. Пушками из засады - по танкам в дефиле - возможно. В каких-то крайних ситуациях - возможно. Но общей практикой было вести огонь наверняка. И цифирки статистики из АБШа(Игумнова), приведенные в самом начале, это подтверждают. А именно: и мы, и немцы, и прочие - стремились поражать танки в ботр-корму независимо от калибра и свойств оружия; стрельбу вели преимущественно в пределах прямого выстрела. Чесслово, неохота опять с начала начинать все это жевать.
цитата:
Рекомендую прочитать короткое замечание по состоянию парка ПТО на период курской битвы: http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm. Кстати там в составе воронежского фронта упоминается 20 орудий ЗиС-2. Интересно нет информации об их поведении на Курской дуге.
Ну и к чему мне эти, давно известные, инет-стоки? Или вы всерьез полагаете, что мне, кроме как из "ссылок" узнать информацию негде? У меня этого добра хватает.
цитата:
И я Вам преводил, что это не способ действия немцев, а вообще способ выявления точек ПТО и что это меняет? И ПВО. И чего угодно. Спровоцировать и заставить себя проявить. И что с того
Вы приводили ЧТО? Это я вам цитаты приводил, а вы их только "перетолковываете". И привели некий кастрированный отчет для "зедлица" о действиях "Пантер". А также вы все пытаетесь некий единый стандарт ДЛЯ ВСЕГО найти или придумать там. Поймите, каждый бой - ИНДИВИДУАЛЕН. То, что проскочило в одном бою, может не проскочить в следующем. Бой не терпит шаблона.
цитата:
Русские у немцев выясняли не точки ПТО, а места где их нет , а то такая разведка может и печально закончиться. А по поводу "обнаружили, а потом и раскатали." Так война вообще опасное дело. Только вы сами писали, что "8.Подготовь 2-3 запасные позиции....."
Здесь вообще мало понятно, о чем речь. Запасные позиции нужны для маневра. Иначе прищучат, а также на случай внезапных атак, допустим с непростреливаемого фланга. Сути это все не меняет: хоть с 45, хоть с 57, хоть с 37, хоть с 76, хоть с 85, хоть с 100, хоть с чем - нужна концентрация по фронту и в глубину для отражения массированных танковых атак.
цитата:
Интересно следующие. Один и тот же документ мы понимаем по разному. Вы пишите:"При появлении танков. Не демаскируй орудие РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ. ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить. " Ну и в чем вопрос? Где написано, что стрелять нельзя? Написано не демаскируй орудие раньше времени. А вот засадить в танк - это не раньше времени, это как раз вовремя. Это вам и про стрельбу из винтовки скажут не стреляй раньше времени, И про стрельбу из ..... .
Вы то ли издеваетесь, то ли не понимаете действительно... Ведь РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано: ПОМНИ - ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА противник может тебя обнаружить Если же орудие выстрелит, и НЕ НАВЕРНЯКА, то оно, В СЛУЧАЕ ЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ, погибнет ЗРЯ. Так же как орудие л-та Давлатяна (там расчет перебили) в "Горячем снеге" у Бондарева. А при стрельбе ПО ДВИЖУЩЕЙСЯ ЦЕЛИ, да еще в МАЛОГАБАРИТНУЮ ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ, да еще С МАКСИМАЛЬНОЙ БРОНЕЗАЩИТОЙ - чем дальше, тем менее точнее.
Просто при сокращении эффективной дистанции боя у Вас нет возможности реализовать себя.
А вы непременно рассматриваете вариант "прут ну прямо в лоб"? Только так? Так такого практически не было. Облическое движение под тем или иным углом имело место быть. Да и позиции выбирались всегда с учетом этого. Ну а про то,что вы не понимаете значения понятий "качественное усиление" и "эшелонирование в глубину" - ваша беда. От того и два месяца на месте топчемся. Дальность тут скорее нужна не для того, чтобы пулять по танкам с 2000 м, а для того, чтобы ИЗ ГЛУБИНЫ, ИЗ-ЗА ПЕРЕДНЕГО КРАЯ, пулять. Прикрывая при этом пехотные позиции и позиции батальонной и полковой артиллерии. И засечь такие ОП врагу во сто крат труднее, чем на переднем крае.
цитата:
А что Вы знаете о массировании артиллерии под Бородино? Наполеон как раз мастак массированного применения артиллерии.
Не надо мне это пересказывать. Я по наполеонике в 1 млн. раз поболее вас знаю и даже скромничать по этому поводу не буду. Просто вы все время пытаетесь в "образе Бородина" представить себе действия артиллерии против танков: типа, "стоять на смерть" и "стройными рядами" - "по врагу". Как на плакатах.
цитата:
Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту. Я считаю, это как говорят сейчас конкурентное преимущество. И где результат? Немцы пробили оборону на всю глубину и пришлось вводить в бой ТА, которая по Вашим словам (взятым из устава) вообще не должна воевать против танков и этим остановить, как считают советские историки немцев. Вот тебе блин и намассировали.
Опять какая-то демагогия. Читайте Лопуховского. Или Замулина. Или Исаева "10 мифов" - у него там как раз непризнаваемые вами плотности ПТП на километр фронта приводятся. И на Севере, и на Юге. Очень наглядно. И не фантазируйте. 2 месяца уже НИ О ЧЕМ, по вашей милости, разговор ведем. И только потому, что вы акромя всяких ламеров никого более не читали.
цитата:
Как раз вовремЯ поговорить о качестве парка. А с массированием у нас все нормально. Только одну массу сметут, как тут же новая вырастает. как голова у дракона.
А что "качество парка"? Блин, ну когда же перестанут все одними только миллиметрами мерять. Вы лучше посчитайте, сколько Тигров под Курском у немцев имелось. Можете к ним и Фердинанды, и Брумбары прибавить. Даже боеспособные Пантеры можете. А потом наши 85, 122 и 152 гаубицы и пушки посчитайте ХОТЯ БЫ ОДНИ. Не считая всего прочего "ливера". А также мин, фугасных огнеметов, авиации и прочих мелочей. Может, и понимание придет.
Там речь идёт о неправлении главных ударов на уровне глобуса, а вовсе не о определении того места южного фаса, где следовало концентрировать противтотанковую артиллерию.
- Ну еще и дата то какая. Это уже не глобус это достаточно конкретно. И я еще раз говорю - это 8 апреля. Советская разведка довольно точно установила численность группировок, ударные части и их вооружение. Может проблемы с участкоми наступления и были, но согласитесь имея приблизительнов 2 раза больше сил в обороне, хотя классический принцип требует тройного превосходства наступающего в силах. По поводу двух раз конечно можно спорить, но я сразу скажу цифра оценочная. Да и потом на Вас трудно угодить. Вскрыты и направления главных ударов и общий замысел и состав группировки (есть данные по дивизиям включая и моральный дух соединений). Чего еще надо?
Советская разведка довольно точно установила численность группировок, ударные части и их вооружение. Может проблемы с участкоми…………..
Понятно, понятно... Далее должно, вероятно, следовать: "тупые совковые командиры завалили трупами атакующих, а все потому что у них не было волшебного всеуничтожающего меча-кладенца в виде 57 мм пушки..." Предельно примитивный взгляд на проблему. Еще раз повторюсь: читайте Лопуховского, Замулина, Исаева "10 мифов". И сравните плотности артиллерии на Севере и Юге. И также качественный состав германских частей там же.
Кем и когда использовалась? Танками из засады - возможно. Пушками из засады - по танкам в дефиле - возможно. В каких-то крайних ситуациях - возможно. Но общей практикой было вести огонь наверняка. И цифирки статистики из АБШа(Игумнова), приведенные в самом начале, это подтверждают.
- "Вступать с танками в открытую борьбу так же неправильно, как и выжидать их на расположенных в линейном или шахматном порядке огневых позициях Поэтому для пристрелки, стрельбы на поражение, ведения беспокоящего огня и т. д. специально выделялись отдельные орудия, которые вели огонь с запасных огневых позиций." - Миддельдорф Эйке "РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ"
Добавлю: "Поэтому танк всегда будет стремиться вести огневой бой с противотанковыми средствами на больших дальностях, которые обеспечивают ему это преимущество. Обороняющийся же должен стремиться лишить танк этого преимущества. Отсюда вытекает основное правило: идеальная дальность стрельбы не превышает дальности действительного огня". - Ну и как у вас с дальностью действительного огня?
Что предыдуший пост опровергает? Вот эту фразу "В каких-то крайних ситуациях - возможно.
У меня? У меня все хорошо. И с "дальностью", и вообще...
Сами же себе и ответили: Отсюда вытекает основное правило: идеальная дальность стрельбы не превышает дальности действительного огня. Поэтому разберитесь с понятием "действительный огонь". У вас вообще, по моему, проблемы с пониманием текста: просто "не въезжаете" в него. Это я серьезно.
Как это связано с МЕСТОМ прорыва? Моторизованные части могут укатить за ночь километров за 30 и ударить в другом месте, как уже не раз было.
- Да там еще и не одна танковая часть была. Кстати не нравиться Жуков давайте посмотрим немецкого классика "Поэтому, вопреки советам военных специалистов, противник был атакован в самом сильном месте и буквально “взят за рога”, а лучшие бронетанковые соединения оказались втянутыми в лабиринт русских полевых укреплений. К [57] этому следует добавить, что элемент внезапности как в отношении времени, так и в отношении места нанесения ударов достигнут не был. - Как человек творческий ценю авангардизм, но все же хотелось бы понять откуда взяты проблемы с разведданными на Курской дуге? Ну считали, что Фердинадов 200 штук, а не 90 , ну и что? Вон сейчас не могут разделить данные по 57-мм орудиям свалив в одну кучу советские и английские пушки. Во всяком случае ЗиС-2 этот тот же фердинанд только в противотанковой артиллерии - правда не для 1943 года. мимоходом пишет:
цитата:
Вы лучше цитаты из контекста не вырывайте.
- У меня в этом нет необходимости и это вообще не мой метод, к тому же на мой взглад Вы удачно ложитесь под те цитаты которые есть. автор вам известен, раздел называется "Использование противотанковых огневых средств" - привидите цитату целиком, может что и упустил, карты не стеклянные ошибки случаются.
- За совет по рекомендуемым книгам большое спасибо тов. Мимоходову. Отсылки к сайту - посыл в пустое место. Конкретнее надо, товарищ. А дискуссию надо продолжить если Вы сами прочтете хотя бы часть рекомендованного.
Кстати вот и из Калганова кусочек: Так, чтобы сбить боевое охранение 67-й гвардейской стрелковой дивизии, противник 4 июля 1943 г. ввел в бой до полка пехоты и до 50 танков, поддерживаемых артиллерией и 100 самолетами. Бой длился с 16 до 24 часов. Все фронтальные атаки противника успеха не имели, а попытка проникнуть в стыки между позициями боевого охранения не удавалась, так как противник попал на минные поля. Прорвавшиеся к переднему краю обороны отдельные подразделения противника были отброшены с большими для них потерями. Немецко-фашистские войска, прежде чем выйти к главной полосе обороны, вынуждены были вести бой с боевым охранением до 7 часов 5 июля. Бой боевого охранения поддерживала наша артиллерия и минометы с главной полосы обороны. Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов, в течение которых совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника - Ну вот Вам и глобус. Что еще с разведданными? Это уже не от 8 апреля 1943 года.
Поэтому разберитесь с понятием "действительный огонь". У вас вообще, по моему, проблемы с пониманием текста: просто "не въезжаете" в него. Это я серьезно. Что сказать-то хотели?
- и я серьезно. если не въезжаю, где конкретно. Это Вы запутались однажы решив натянуть на сорокопятке. Вот для 75 мм противотанкового орудия ПАК-40 дистанция действительного огня при стрельбе по танку Т-34 - 1000 метров, а 88 -мм пак 41/43 - 2000 метров. А для 45-ки? Вам самому бы надо с понятиями разобраться. Так-что сами читайте, изучайте, работайте над собой. кстати вот оценка ПТО вообще - "Но, вопреки этому, в армиях обеих держав противотанковая оборона была приемной дочерью и вопросам ее организации и планирования, а также вооружения войск противотанковыми средствами должного внимания не уделялось. Поэтому неудивительно, что в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г." - Это из того же Миддельдорфа. Что буржуазный ученый?
Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов
Не более чем пропаганда.
цитата:
Ну вот Вам и глобус. Что еще с разведданными?
Для полноты картины не хватает ещё сведений о том, что немцы разведку боем вели также и в полосе 52 и 42 ак с целью ввести русских в заблуждение относительно направления главного удара. А в полосе 3 тк и корпуса Раус, где последовал удар 5 июля, не вели.
- Нет у него в тексте пропаганды. В боях брались пленные и информация получалась от них. Там так корректно и написано : "совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника " Не говориться, что было все известно досканально. Но Вы слишком много хотите. Ваши требования еще должны соответствовать реальным возможностям разведки в принципе. Тем более, что наступление шло довольно в широкой полосе. Вот результат боя с боевым охранением: ИНФОРМАЦИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 5 ИЮЛЯ 1943 ГОДА (1 Ч. 5 МИН.) КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО, БРЯНСКОГО, ЦЕНТРАЛЬНОГО, ВОРОНЕЖСКОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ ОБ ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ДАТЕ НАСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВНИКА С 16.00 4.7 на Воронежском фронте противник предпринял на широком фронте боевую разведку силой до четырех батальонов, поддержанных 20-25 танками, артиллерией и авиацией до 150 самолето-вылетов. Все попытки противника вклиниться в наш передний край были отбиты. На Воронежском фронте пленный 168 пд, захваченный 4.7., и на Центральном фронте перебежчики, перешедшие также 4.7, показали, что войскам розданы на руки сухой паек, водка и что 5 июля 1943 г. противник должен перейти в наступление. На Харьковском аэродроме в течение 4.7. сосредоточено до 300 самолетов. АНТОНОВ (ЦАМО, ф.З, оп. 11556, д. 13, л.158) По мойму нормально шла работа по вскрытию замыслов противника. А вот директива накануне : ИЗ ДИРЕКТИВЫ СТАВКИ ВГК ОТ 2 ИЮЛЯ 1943 ГОДА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО, БРЯНСКОГО, ЦЕНТРАЛЬНОГО, ВОРОНЕЖСКОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ По имеющимся сведениям немцы могут перейти в наступление на нашем фронте в период 3-6 июля.
СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Усилить разведку и наблюдение за противником с целью своевременного вскрытия его намерений.
2. Войскам и авиации быть в готовности к отражению возможного удара противника...
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ (ЦАМО, ф.З, оп.11556, д.13, л.156) или вот:БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ОТ 2 ИЮЛЯ 1943 ГОДА КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРАМ КОРПУСОВ Имеются данные о том, что противник может перейти в наступление в период 3-6.7.43 г.
ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Усилить бдительность войск и их готовность. 2. Захватом контрольных пленных и усилением наблюдения и авиаразведки своевременно вскрыть намерения и группировку противника. 3. О принятых мерах донести. ВАТУТИН ХРУЩЕВ ИВАНОВ (ЦАМО, ф.203, оп. 2777, д. 85, л.285)
Извиняюсь за наличие документов в тексте, но как то на пальцах не получается.
Давайте посмотрим как это выглядит на практике. А то массировать в глубину. Вот Южный фас Курского выступа. Надо заметить, что направление удара было известно заранее. Т.е. была возможность сконцентрировать артиллерию в нужных местах, а не повсему фронту.
917 пишет:
цитата:
- Нет у него в тексте пропаганды. В боях брались пленные и информация получалась от них. Там так корректно и написано : "совершенствовалась оборона и уточнялись группировка и намерения противника " Не говориться, что было все известно досканально. Но Вы слишком много хотите. Ваши требования еще должны соответствовать реальным возможностям разведки в принципе. Тем более, что наступление шло довольно в широкой полосе .
Так было известно или нет? Вы как-нибудь все-же определитесь, перед тем, как делать разные громкие заявление.
Вы как-нибудь определитесь - уточнялась после боя, или была известна до сражения. Разницы не видите?
- Мне определяться не надо, а Вам скажу. У нас обычно считается датой начала сражения утро 5 июля. У немцев в той же работе Миддельдорфа (наверное уже в гробу вертиться) 3 июля. Разведка боем осуществлялась 4.07. Т.е. по нашим понятиям как бы до сражения. почему столько вопросов?
Разведка боем осуществлялась 4.07. Т.е. по нашим понятиям как бы до сражения. почему столько вопросов?
chem пишет:
цитата:
Для полноты картины не хватает ещё сведений о том, что немцы разведку боем вели также и в полосе 52 и 42 ак с целью ввести русских в заблуждение относительно направления главного удара. А в полосе 3 тк и корпуса Раус, где последовал удар 5 июля, не вели.
Так что известно-то было? Где последует главный удар? Откуда, если там даже разведки боем не было?
Так было известно или нет? Вы как-нибудь все-же определитесь, перед тем, как делать разные громкие заявление.
- У Жукова есть, у Калганова, у Миддельдорфа есть о вскрытии планов немцев, у Смайлика нет. Ну, что с Вами любезный поделаешь. Здесь наука бессильна, а природа отдыхает.
- У Жукова есть, у Калганова, у Миддельдорфа есть о вскрытии планов немцев, у Смайлика нет. Ну, что с Вами любезный поделаешь. Здесь наука бессильна, а природа отдыхает.
Очередная отмазка без конкретного ответа
ЗЫ Интересно, как вы книги то читаете, если слово из СЕМИ БУКВ правильно прочитать не можете? Мой ник - СМАЛВИК, по буквам С М А Л В И К - может быть так понятнее будет? Или, исчерпав аргументы вы перешли к оскорблениям?
- что Вы называете конкретным ответом? Вам привели документ от том, что была известна дата начала операции. Привели документ вскрывающий общий замысел (Жуков). Привели документы, где требовалась получить дополнительную информацию. Мнение немецкого офицера генштаба о том, что не удалось достичь внезапности по времени и месту. Пора бы и Вам хоть, что-то сказать приведя какие либо документы или отсылы, а не Ваши личные ошушения и восприятия. Вы же не участник сражения.
smalvik пишет:
цитата:
ЗЫ Интересно, как вы книги то читаете, если слово из СЕМИ БУКВ правильно прочитать не можете? Мой ник - СМАЛВИК, по буквам С М А Л В И К - может быть так понятнее будет? Или, исчерпав аргументы вы перешли к оскорблениям?
- нормально. Обскарбился. Для начала надо "Вы" научиться писать с большой буквы. А то я глядя на Вас тоже стал делать такие ляпы. Должен извиниться - "Вы" надо писать с большой буквы. Прямо как госп. мимоходов. Сам объяснил почему "вы" пишет с маленькой буквы, сам удивился почему я про него пишу мимоходов, а не мимоходом. Нравитесь Вы мне, люблю я вас обох.
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть. Вообще, вы, как мне кажется, не понимаете о чём с вами спорят. Отторжение вызвал тезис: "На южном фасе направление удара было известно заранее". То есть то, что советское командование определило Курский выступ, как наиболее вероятное место приложения усилий немцев, сомнений не вызывает, в отличие от утверждения о том, что оно заранее знало в каком месте южного фаса немцы нанесут удар и смогло сконцентрировать там большую часть противотанковой артиллерии.
Это Вы запутались однажы решив натянуть на сорокопятке. Вот для 75 мм противотанкового орудия ПАК-40 дистанция действительного огня при стрельбе по танку Т-34 - 1000 метров, а 88 -мм пак 41/43 - 2000 метров. А для 45-ки? Вам самому бы надо с понятиями разобраться. Так-что сами читайте, изучайте, работайте над собой.
Что я, простите, "натянуть" хотел? Я вам уже 2 месяца пытаюсь объяснить, что главные наши проблемы 1-й половины войны в ПТО - отсутствие достаточных плотностей в обороне ПТ-орудий и отсутствие достаточного опыта в применении против массированных танковых атак. И я отнюдь не пытаюсь доказать, что в плане пресловутой "бронебойности" 45-ка лучше, чем 57-ка или 76-ка. Это просто глупо. Я только лишь пытаюсь объяснить вам, что в умелых руках, знающих возможности своего оружия, и 45-ка достаточно эффективна против всех основных типов германских танков. Сравнение же пушки с весом в 400-600 кг (у 32/37 гг и 42 г.) с системами, имеющими в 2-3 раза большую массу вообще некорректно.
Потом, интересно, откуда вы берете, что эффективная дальность 75-ки - 1000 м, а 88-ки - 2000 м ? Бронебойным снарядом именно, который являлся основным. По 75-ке считалось всегда, что эффективный огонь ведется не далее 600 м. Вы про это, верно, не знали? Вот цитатка из Свирина: "Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1064/1064802.htm Почитайте, весьма поучительно.
цитата:
кстати вот оценка ПТО вообще - "Но, вопреки этому, в армиях обеих держав противотанковая оборона была приемной дочерью и вопросам ее организации и планирования, а также вооружения войск противотанковыми средствами должного внимания не уделялось. Поэтому неудивительно, что в начале войны противотанковая оборона как у русских, так и у немцев в большинстве случаев не справлялась со своими задачами. У русских слабость противотанковой обороны проявилась особенно ярко летом 1941 г." - Это из того же Миддельдорфа. Что буржуазный ученый?
Так "буржуазный ученый" развенчал боготворимых вами немцев - у них тоже, оказывается, все противотанковое оружие негодное было. Уши здесь растут от американского "старшего брата", под контролем которого и ДЛЯ КОТОРОГО и писалась, собственно, эта книга. Как же, у американцев "базуки" имелись. И что конкретно про 1941 г. говорится? Русским, значит, каких-то калибров-миллиметров не хватило, а немцам их хватило, чтобы до Москвы дойти. Дело то не в них, а в организации, опыте и банальных плотностях. Но вам это не интересно - я уже понял - вам сверхоружие нужно.
цитата:
Нравитесь Вы мне, люблю я вас обох.
Да вам, вероятно, заняться просто нечем. Вот вы и развлекаетесь - уперлись рогом и только себя любимого слушаете. А ник мой - МИМОХОДОМ.
цитата:
Вон сейчас не могут разделить данные по 57-мм орудиям свалив в одну кучу советские и английские пушки. Во всяком случае ЗиС-2 этот тот же фердинанд только в противотанковой артиллерии - правда не для 1943 года.
Давайте, давайте, поругайтесь: ах они тупые, отчетность не могут(?) разделить. А чего там делить, собственно, если ТТХ примерно одинаковы. О вашей драгоценной персоне тогда просто не подумали. Вы уж простите их, сирых... Про "фердинанд в ПТО" - это мощно. "Страдивари танковых атак" мне напомнило. Хотя это как раз показатель, характеризующий ваши знания и понимание проблемм войны. Весьма невысокий. Уж извините, но это так. Все же Лопуховского с Замулиным почитайте. Хотя, наверное, не понравится - слишком скучно, заунывно, про "страдивари", "ямщика", "ломы", "номер раз" или как там еще, ничего нет, да и конспирологией не пахнет.
Утверждение о задержке немецкого наступления на 15 часов это пропаганда и есть.
- Честно говоря я такого как Вы у Колганова не прочитал. Думаю он такого как Вы утверждаете он и не писал. Но собственно текст работы перед нами. Как текст не режь все равно я даю выжимку. Возможно вы просто не поняли, что у Колганова речь идет только о действиях боевого охранения и той роли которую оно сыграло в срыве планов немецкого командования прощупать нашу оборону. Ведь не только нам нужно выявит направление ударов немцев, но и немцам нужно найти прежде всего слабые места нашей обороны. Еще раз напомню, что у нас началом Курской битвы считается утро 5 июля. Во всяком случае многие источники дают эту дату. Миддельдорф же пишет, что сражение осуществлялось с 3 июля.... Так, что честно говоря наговариваете Вы на Колганова по ошибке. Посмотрел с утра Рауса "Танковые операции на Восточном фронте". У него информация дается точно также. Хотели добиться внезапности по времени и месту. Ну с временем у немцев точно полный облом, а по месту ... Считаю, с учетом имеющейся информации и временного фактора советскому командованию удалось создать глубокоэшелонированную оборону и внезапность немцев по месту носила исключительно тактический характер.
цитата: Благодаря умелым действиям и стойкости личного состава боевого охранения превосходящие силы противника были задержаны на 15 часов.
- Там речь идет о том, что штурм основной(первой) линии обороны был отложен на 15 часов. Т.е. немецкая разведка вела бой не с основной линией обороны, а с боевым охранением, там вроде даже таблица есть и силы охранения указаны. Еще раз скажу, что Колганов оценивает не разведданные, а деятельность боевого охранения. А вот у Рауса там прямо есть о том, что немцы потеряли пленных в результате этой разведки и наши получили дополнительную информацию. Чем фактор внезапности по времени был полностью потерян. С ложными направлениями ударов например 3 тк. вопросов нет. Немцы пытались ввести в заблуждение. Но вот, что б это имело решающее значение или хотя бы значимое честно говоря такой информации не нашел.
Так "буржуазный ученый" развенчал боготворимых вами немцев - у них тоже, оказывается, все противотанковое оружие негодное было.
- Да, у Миддельдорфа много говориться о проблемах немецкой ПТО. Согласитесь количество то аппаратов с советской стороны слегка зашкаливало. Ну а как проблемы немецкой ПТО извиняют нашу?
мимоходом пишет:
цитата:
Дело то не в них, а в организации, опыте и банальных плотностях. Но Вам это не интересно - я уже понял - вам сверхоружие нужно.
- Почему не интересно? Очень даже интересно. Только предлагаемый анализ плотностей ничего не дает если нет качественной оценки этих плотностей. У Вас даже плотности беруться из воздуха, как нечто само по себе образующие. А где роль личности в истории? Если у Вас артиллерия лишена мобильности, а дистанция действительного огня мала - как Вы эти плотности собираетесь создавать? Немцы сами, чтоль должны налезть на место, где Вы плотности создали. Так нет же. вот сволочи ищут как раз места где этих плотностей нет. Что ж делать ? С немцами не повезло.
Там речь идет о том, что штурм основной(первой) линии обороны был отложен на 15 часов.
Для того, чтобы доказать, что штурм был отложен, надо доказать, что первоначально его собирались проводить днём 4 июля, но в результате сопротивления БО отложили. То, что Колганов сотоварищи этого не делает, а ничтоже сумняшеся утверждает, что "силы противника были задержаны на 15 часов" и заставляет зарактеризовать данный отрывок его книги как пропаганду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме