Отправлено: 24.03.06 09:55. Заголовок: Наука управлять
Водопьянов пишет:
цитата:
Нет фактов
не тупите, коллега. Проблема как раз в изобилии фактов. Из изобилия фактов вырос лес, который и позволяет имеющиеся разнообразные факты складывать в умозрительные замки, поражающий стороннего зрителя яркостью красок и поразительной стройностью умозаключений. В Тетрис играли? Оно и есть.
Моя гипотеза, никем не опровергнутая - совершенно стройнА и логична, ни в чем ничему непротиворечива. Я назвал ее гипотезой хирургического удара или "Колосс на глиняных ногах".
Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления, подбора и расстановки кадров, доведения до механистичности отношений руководителя и подчиненного (подчиненных). Недостатки такого способа организации многчисленны и следствия их многообразны. Уязвимость системы управления для внешнего воздействия - один из них.
В условиях мира паралич системы управления управления не смертелен, как это случилось при распаде СССР - образовались новые жизненные связи.
22-23 июня 1941 года случился паралич системы управления Западным фронтом Красной Армии. Причин паралича две: 1) порок самой системы и 2) внешнее воздействие.
Порок системы В.Суворов затрагивает всколзь, он лишь описывает РАБОТУ созданной Сталиным системы управления армией: безусловно, это колосс на глиняных ногах.
Внешнее воздействие В.Суворов совершенно не принимает во внимание, германцев как бы нет. Колосс сам рухнул. Не мной сказано: КА как бы растворилась.
Абсурдность выводов В.Суворова породила множество вторичных гипотез 1а) "в колоссе были пОры" - КА не хотела воевать (резунисты, скорее антисоветчики) 1б) "у КА были самолеты и танки не той системы" (антирезунисты, скорее сов.историки) ....
Моя гипотеза утверждает, что внешнее воздействие оказалось решающим для крушения колосса на глиняных ногах.
Да, и КА не хотела и не умела воевать. Да, техника у нее была неважнецкая. Да, генералы у нее были из крестьян. Но против Финляндии, против Японии и против Польши такая армия воевала. Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций, завершила войну в Берлине и Маньчжурии. Другая армия. Потому что колосс, который вступил в войну 22 июня 1941 года, погиб 23 июня того же года. Как КВ-2 под Расейняй: мощный, но неподвижный и ослепший, неопасный.
В момент, когда германская армия нанесла удар, который пришелся по системе управления КА, колосс рассыпался. Для меня нет большого интереса в структуре поставок сапог или деятельности "шараг" кроме чистого любопытства. Потому что есть понимание истинной причины.
Цели создания Сталиным такой армии, смысл правления Сталина, качество расставленных им кадров, политические его действия, - сами по себе могут быть предметом любого КОЛИЧЕСТВА комбинаций фактов. Но к смыслу событий это для меня уже не имеет никакого отношения.
Водопьянов пишет:
цитата:
Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника
Позвольте не согласиться и повторить вслед за турецким султаном "Все книги без истины никому не нужны. Нужна одна книга, в которой есть истина". Султан сжег александрийскую библиотеку. Я виртуально сжигаю все темы, книги и пр. и др. по вопросам "сколько было недокрученных гаек в трансмиссии КБТ-17В на 18:00 20.06.41 ?" Потому что истина - в параличе системы управления (нервной системы) колосса на глиняных ногах.
Клон Вы б хоть название темы "почетче" написали...
Клон пишет:
цитата:
не тупите, коллега.
Не отвечаю опасаясь бана. Но Вы - .................... с проглотом.
Клон пишет:
цитата:
Проблема как раз в изобилии фактов.
Да нету фактов!!! Есть по разному трактуемые исторические события. НЕТУ ФАКТОВ!!! Хотите доказательств - переведите спор в конкретное русло.
Клон пишет:
цитата:
Из изобилия фактов вырос лес, который и позволяет имеющиеся разнообразные факты складывать в умозрительные замки, поражающий стороннего зрителя яркостью красок и поразительной стройностью умозаключений. В Тетрис играли? Оно и есть.
Не из изобилия фактов - а из изобилия ТРАКТОВОК фактов.
Клон пишет:
цитата:
Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления, подбора и расстановки кадров, доведения до механистичности отношений руководителя и подчиненного (подчиненных). Недостатки такого способа организации многчисленны и следствия их многообразны. Уязвимость системы управления для внешнего воздействия - один из них.
Это Вы про Третий Рейх? Или про императорскую Японию? Нет? Про СССР? Но системы управления войсками и гражданским обществом у Рейха и Японии были "хужее" чем у СССР - но они не падали как СССР летом 41г. Только один этот факт(или моя его трактовка) ставит всю Вашу теорию в нужник.
Клон пишет:
цитата:
Порок системы В.Суворов затрагивает всколзь, он лишь описывает РАБОТУ созданной Сталиным системы управления армией: безусловно, это колосс на глиняных ногах.
Какой порок то? Конкретизируйте. Только без завываний про "кровавую гебню" и "душегуба Сталина".
Клон пишет:
цитата:
Да, и КА не хотела и не умела воевать.
Хотела - но не умела. Обсуждать почему - это новая ветка. Давайте оставим.
Клон пишет:
цитата:
Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций, завершила войну в Берлине и Маньчжурии.
Уточните - "дублирование функций"???
Клон пишет:
цитата:
В момент, когда германская армия нанесла удар, который пришелся по системе управления КА, колосс рассыпался.
Да не рассыпался он. Ну ладно сейчас не об этом.
Клон пишет:
цитата:
Позвольте не согласиться и повторить вслед за турецким султаном "Все книги без истины никому не нужны. Нужна одна книга, в которой есть истина". Султан сжег александрийскую библиотеку.
Гы-гы-гы... Связь между толщиной книги и истиной не опишите???
В общем весь Ваш пост - "аффтор жжет пиши исчо". Или я чего то не понЯл. Выражайтесь более предметно. Опишите Вашу гипотезу "хирургического удара".
Не мною описаны недостатки недемократического авторитарного самодержавного способа управления
Не мною описаны недостатки демократического либерального парламентского способа управления. Вот, например: http://www.okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm Переслегин, конечно, много пурги гонит, но при написании данной статьи, ИМХО, своей конопляной делянкой не пользовался.
Клон пишет:
цитата:
В условиях мира паралич системы управления управления не смертелен, как это случилось при распаде СССР - образовались новые жизненные связи.
Где Вы при распаде СССР увидели паралич? Типа «ослабление властной вертикали», только и всего. Потому что на её вершине было... гм... что было, то и было. Матерные эпитеты тут не приветствуются, а цензурных не находится.
Война куда опаснее для демократического режима, чем для тоталитарного. Из-за органической неспособности быстро реагировать на изменяющиеся обстоятельства.
Клон пишет:
цитата:
Вновь созданная КА, уже с другой системой управления, по крайней мере, защищенной от удара врага дублированием функций
Дублирование функций – это комиссары? Я плакаль...
Шрифт поменять можно прямо в БРАУЗЕРЕ. А если по смыслу, то "За что расстреляли маршала Павлова" лучше?
Водопьянов пишет:
цитата:
Не отвечаю опасаясь бана. Но Вы - .................... с проглотом.
а мне в личку можно. Заодно пиписьками померяемся.
Водопьянов пишет:
цитата:
Да нету фактов!!! Есть по разному трактуемые исторические события. НЕТУ ФАКТОВ!!!
Жентельмены есть, местов нету. Историческое событие и есть факт, событие, зарегистрированное и подтвержденное свидетельствами очевидцев. На то оно и событие, на то он и факт. (между нами, по секрету: Вы школу уже закончили ?)
Водопьянов пишет:
цитата:
Не из изобилия фактов - а из изобилия ТРАКТОВОК фактов.
Не-а, наоборот. Число степеней свободы (т.е. допустимых трактовок) всегда на единицу (-1) меньше, чем количество имеющихся событий (т.е. фактов).
Водопьянов пишет:
цитата:
ставит ... в нужник.
в нужник не ставят, а ходят.
Нет никаких оснований сравнивать, а уж тем более уравнивать системы управления страной и армией, соданные Сталиным и Гитлером. Никаких оснований. Частичное совпадение некоторых декоративных элементов - не повод выводить тождественность систем управления.
Водопьянов пишет:
цитата:
Какой порок то? Конкретизируйте.
Нечто вроде ADSL - конструктивно пропускная способность коммуникационной системы в одну сторону в 10 раз выше, чем в другую. Доходчиво? Могу рассказать как это моделируется и показать АДЕКВАТНУЮ модель в действии, в боевых условиях. Интересно?
Водопьянов пишет:
цитата:
Только без завываний про "кровавую гебню" и "душегуба Сталина".
Кто как, а я не буду: у меня бабка была в ВОХРе, с наганом ходила.
Водопьянов пишет:
цитата:
Уточните - "дублирование функций"???
Витая пара вместо ADSL.
Водопьянов пишет:
цитата:
Да не рассыпался он. Ну ладно сейчас не об этом.
Н-да? Давайте здесь. В двух словах, здесь, укажите, куда делся Западный фронт и куда делся Ю-З фронт. Про монгольские степи не нужно, у меня там в "кадрах" дед был. В ноябре перебросили к Москве.
Водопьянов пишет:
цитата:
Связь между толщиной книги и истиной не опишите???
Обратно пропорциональная.
O'Bu пишет:
цитата:
недостатки демократического либерального парламентского способа управления.
Верно! И когда вслед за ТалантомDemonом я займусь темой "Тральщик", где обязательно вскрою все чирьи демократии. Но здесь предлагается рассмотреть гангрену автократии.
O'Bu пишет:
цитата:
Где Вы при распаде СССР увидели паралич?
Вы, похоже, единственный, кто этого не заметил. Да как и Вам сказать, где? Жизнь общества - это связи (даже у Р.Крузо на острове), связи торговые, связи управления, связи культуры. Т.е. везде, во всем... Кстати, чем лично Вы занимались 19 августа 1991 года?
O'Bu пишет:
цитата:
Война куда опаснее для демократического режима, чем для тоталитарного. Из-за органической неспособности быстро реагировать на изменяющиеся обстоятельства
Мне известно, чье знамя было установлено над зданием рейхстага в мае 1945 года. Здесь же речь идет о подготовке и исполнении операции "Барбаросса".
O'Bu пишет:
цитата:
Дублирование функций – это комиссары? Я плакаль...
Согласен, смешно. Но нет. Замена ADSL на обычный коммутируемый через (ах, молодость!) Hayes Accura 2400...
Максим пишет:
цитата:
А в самом деле - каков все же "порок системы управления РККА"? (или только Западного фронта?)
В способах принятия решений и контроля их исполнения.
Но системы управления войсками и гражданским обществом у Рейха и Японии были "хужее" чем у СССР - но они не падали как СССР летом 41г. Только один этот факт(или моя его трактовка) ставит всю Вашу теорию в нужник.
Чем подтверждается этот, с позволения сказать, "факт"?
Не мною описаны недостатки демократического либерального парламентского способа управления. Вот, например: http://www.okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm Переслегин, конечно, много пурги гонит, но при написании данной статьи, ИМХО, своей конопляной делянкой не пользовался.
Ничего оригинального там нет. Очень хорошо недостатки демократии гораздо более подробно описал Гитлер в "МК". И что?
То, что Вы не знаете предмета, это не проблема. Проблема в том, что Вы не понимаете, чего не знаете. Здесь, знаете ли, речь идет об управлении. Не об отдании команд, а о различной эффективности решения разного рода задач чужими руками. Эффективности. В том числе сравнительной эффективности.
На вопрос об образце я не отвечу, потому что в приницпе государство я не люблю. Мне есть за что его уважать. Но это не любовь к образцу, это признание заслуг организации.
Но мы отвлеклись. К сожалению, Вы движетесь в пустоту. Поясняю: признание мной отсутствия наличия образцового государства в указанный период времени не позволит, тем не менее, делать Вам или кому-бы то ни было ещё такой вывод, что все государства того времени были уникальными, несравнимыми. Хотя если вы поясните, зачем Вам нужно это самое образцовое государство, то я тогда, возможно, напрягусь и найду подходящее по этому параметру сообщество.
Так как Клон не пожелал назвать образцовую систему управления, то я ее назову. Это советская система управления страной и армией. А все остальные - ацтой.
Кстати, чем лично Вы занимались 19 августа 1991 года?
Странные вопросы задаете. Конечно, смотрел по телевизору «Лебединое озеро». Я в Смоленске на каникулах был, там сразу тогдашняя власть (уж не помню точно, как называлась - вроде уже не первый секретарь, но ещё не губернатор) ГКЧП не поддержала.
Клон пишет:
цитата:
Согласен, смешно. Но нет. Замена ADSL на обычный коммутируемый через (ах, молодость!) Hayes Accura 2400...
Красная Армия в 1941 году управлялась посредством е-мейла или посредством аськи? Ума не приложу, к чему тут эти современные аналогии. Уж завели тему, так давайте, плиз, по теме.
uliss пишет:
цитата:
Ничего оригинального там нет. Очень хорошо недостатки демократии гораздо более подробно описал Гитлер в "МК". И что?
То, что «Майн кампф» в России запрещён, а Переслегин пока нет. Ведь с чего началось обсуждение?
Клон пишет:
цитата:
22-23 июня 1941 года случился паралич системы управления Западным фронтом Красной Армии. Причин паралича две: 1) порок самой системы и 2) внешнее воздействие.
Самая раздемократическая система управления 7 декабря 1941 года под внешним воздействием показала себя точно так же. И хорошо (для неё), что до Гавайев японцы дотянулись, а до Сан-Франциско – не шмогли.
Это исчерпывающе объясняет тот факт, что Вы не заметили следствий распада Советского Союза для хозяйственной жизни страны.
O'Bu пишет:
цитата:
Ума не приложу, к чему тут эти современные аналогии.
Уж сделайте одолжение, приложите ум, представьте себе танковый цех машиностроительного завода (лучше не Кирзавода, представить такое невозможно, пока не увидишь своими глазами), в потолке дырка, из дырки вглядывает раструб рупора. Раз! кричат из рупора. Все работают. Два! кричат из рупора, все обедают. Три! - и все строем идут на толчок. Примерно так. Продолжать? Продолжаю. Ремонтная мастерская, пяток человек. Паяют, шлифуют. Хозяин говорит, я поехал в школу за дочкой, вернусь через пару часов. Две схемы. Начинается пожар и там, и там. Контрольный вопрос: описать действия персонала. И поведение окружающих.
O'Bu пишет:
цитата:
И хорошо (для неё), что до Гавайев японцы дотянулись
Нехорошо завидывать! Нужно стараться. И тогда будут вам завидывать. Американцы всегда отдавали отчет себе в том, что им досталось "по божьему промыслу": свободная земля для свободных людей. Я сам местный, не подумайте. Но это мне не мешает видеть и понимать различия. Это очень серьезно.
Две схемы. Начинается пожар и там, и там. Контрольный вопрос: описать действия персонала. И поведение окружающих.
В цеху по тревоге ненужные люди эвакуируются, нужные расхватывают багры-огнетушители-шланги и кидаются тушить. В мастерской работники судорожно пытаются спасти свой инструмент и одежду - тушить нечем, так как огнетушитель один и уехал в багажнике машины хозяина.
Это исчерпывающе объясняет тот факт, что Вы не заметили следствий распада Советского Союза для хозяйственной жизни страны.
Энто Вы чего? Советский Союз распался не 19.08, а 08.12. Ну я в это время сдавал зачётную сессию, или к ней готовился. Всё равно не заметил. Как был бардак, так и остался.
Клон пишет:
цитата:
Контрольный вопрос: описать действия персонала.
О, это уже ближе к обсуждаемому периоду. Наверное, тонкий намёк на то, что в танковом цеху, даже горя заживо, будут продолжать клепать танки, а не тушить пожар? Ню-ню.
Клон пишет:
цитата:
Нехорошо завидывать!
С тех пор, как распался СССР, я США не завидую, и раньше не завидовал. Они следующие в списке.
Клон пишет:
цитата:
свободная земля для свободных людей.
Я-я, фольксваген. Такой эпизод истории тогда ещё САСШ, как «индейские войны», напрочь выпал из памяти? И даже Майн Рида, «Оцеола, вождь семинолов», в детстве не читали?
И вообще, я за полётом Вашей мысли не успеваю. В огороде бузина, а в Киеве не только дядька, но теперь и политический кризис. Изначально-то что сказать хотели – можете внятно сформулировать, а не растекаться мыслью по древу, аки Боян?
Ну разумеется, ведь сосиски получаются из холодильника. А булки растут на дереве. Вынужден констатировать, что Вы понятия не имеете об истории России, равно как и Союза ССР, а также об изменениях, происшедших в этой стране в означенное время. Увы. Это не исключает того, что о чем-то другом Вы можете обладать достаточными знаниями.
O'Bu пишет:
цитата:
внятно сформулировать, а не растекаться мыслью по древу, аки Боян?
. Да чего-то не хочется. Может быть, в другой раз?
O'Bu пишет:
цитата:
в детстве не читали?
Если скажу, что это я их написАл, Вы все равно мне не поверите.
В мастерской работники судорожно пытаются спасти свой инструмент и одежду - тушить нечем, так как огнетушитель один и уехал в багажнике машины хозяина.
Наблюдение из жизни. Огнетушители были и висели на положеных по схеме местах. Другой вопрос, что их регулярно надо взвешивать и (или) перезаправлять, чего естественно никто не делал за 20 лет их висения ( ну не горело здание за 20 лет. Чё их менять?). Потому на тренировке "типа тушение пожара" два огнетушителя дали жиденькую струйку . А когда летом пух загорелся- так на эту ерунду извели 5 оставшихся в здании огнетушителей. После чего все огнетушители заменили на новые. Вывод- пока гром не грянет...Ибо Расея
Если так ставится вопрос - л ю б а я другая. Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. Полная потеря управления.
точно так же было в мае 1940 (Франция - Бельгия - Голандия) и декабре 1941 (Филиппины - Малайя - Индонезия - Гавайи) перекрыто - не перекрыто, вопрос другой, но примерно на одном уровне
точно так же было в мае 1940 (Франция - Бельгия - Голандия) и декабре 1941 (Филиппины - Малайя - Индонезия - Гавайи)
нет, не точно. На восточном фронте - потеря работоспособности системы управления, а потому потеря армии. На западном - потеря армии, а потому - утрата объекта управления. То же - на ТВД. Результат - одинаковый. Но результат в этой теме не обсуждается. В этой теме рассматриваются причины разгрома.
Управление - это не только и не столько отдача приказов и контроль их исполнения. Управление - это состояние взаимодействия управляющего и управляемого. Да, взаимодействие было. Я не могу оценить хорошесть рефлексов курицы, бегающей с отрубленной головой (свидетельствую) благодаря наличию второго управляющего центра. Я констатирую факт.
Если так ставится вопрос - л ю б а я другая. Ибо масштабы разгрома 41 года никто не перекрыл. Полная потеря управления.
Это почему же не перекрыл? Французская система - армия потеряна целиком, страна сдалась Британская - армия бросила все вооружение и эвакуирована флотом Немецкая - армия потеряна целиком, страна сдалась Японская - армия потеряна целиком, страна сдалась
Ни в коем случае тема не претендует на обобщения, и потому прошу иметь ввиду, что речь в этой теме идет исключительно о крушении Западного фронта. Только и исключительно. За что расстреляли маршала Павлова, формулировка.
Да. Только для Вас, по спецзаказу: Александр Македонский против Персидской империи.
Смотрел в книжку. В Македонии никаких Александров Македонских в 1939-45 гг. не было. В какой-то другой стране управял? И Персидской империи тоде не ношел на карте.
_____Так таки и маршала? Да кто их упомнит... _____Намек, очевидно, на словосочетание "потеря управления" или ему тождественные в тексте приговора? Дак тоже слабенький аргумент. В приговорах такие перлы встречаются... Куда уж там соответствие действительным обстоятельствам - логике противоречат и здравому смыслу. Как говорится, был бы человек, а статья найдется.
uliss пишет:
цитата:
Для Исаева понятие обратной связи (от войск наверх) выпало из рассмотрения вовсе.
_____Не без этого. Но отсутствие обратной связи разве равно "полной потере управления"? Вот кабы ни прямой, ни обратной - тады да, тады конешно... _____Да и об отсутствии обратной связи говорить тоже затруднительно. Была связь-то, хоть и плохонькая. Другой вопрос, что, может быть, уж лучше бы ее такой и не было...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
образцового государства в указанный период времени 
не позволит, тем не менее, делать Вам или кому-бы то ни было ещё такой вывод, что все государства того времени были уникальными, несравнимыми. Хотя если вы поясните, зачем Вам нужно это самое образцовое государство, то я тогда, возможно, напрягусь и найду подходящее по этому параметру сообщество.
?
Я в Смоленске на каникулах был, там сразу тогдашняя власть (уж не помню точно, как называлась - вроде уже не первый секретарь, но ещё не губернатор) ГКЧП не поддержала. 
Такой эпизод истории тогда ещё САСШ, как «индейские войны», напрочь выпал из памяти? И даже Майн Рида, «Оцеола, вождь семинолов», в детстве не читали? 
Изначально-то что сказать хотели – можете внятно сформулировать, а не растекаться мыслью по древу, аки Боян? 
- участник сейчас на форуме