Отправлено: 11.08.07 22:24. Заголовок: Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
assaur Автор явный антикоммунист,ему приукрашать не с чего...
Позиция может и не взвешенная(статистика статистикой,а причины там не рассматриваются),но статистику он один из первых поднял. Вы в сети поищите...ЕМНИП,я 3 его исследования находил.
То есть, я не ошибся в выборе статьи? Она отражает наиболее взвешенную позицию?
Кроме взвешенной позиции она отражает то, что 99% обличений перестроечной прессе были ложью. И большинство обличателей - от Хрущева до Солженицына - лжецами.
assaur, тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)? Вообще, я подозреваю, что люди стенающие о миллионах и миллионах убиенных режимом являются латентными русофобами. Для них тем больше цифра, тем лучше. Через них они сублимируют свои тайные желания, так сказать. Другим я эту нездоровую страсть объяснить не могу.
тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)?
Вот тут «товарищи ученые, доценты с кандидатами» кое-что анализируют. Казалось бы вещи разные: зависимость военных потерь от общего уровня образования нации и о толщине «элитарного слоя». Но в принципе это взаимосвязано. Так вот, распад СССР напрямую связывается с деградацией элиты. Деградация на мой взгляд произошла в том числе и в результате «хирургического вмешательства» в 30-е годы. Забывать об этом нельзя, отсюда и все, как Вы выражаетесь «завывания».
«…Во время Первой мировой войны средняя образованность российских воинов соответствовала 1–2 классам, тогда как немецких – 3–4 классам. Соотношение потерь было 2:1. Во Второй мировой войне образованность советских воинов в среднем составляла 3–4 класса, солдат вермахта – 6–7 классов. Соотношение боевых потерь при таком раскладе составляло 3,5:1. Последующие события во Вьетнаме, Югославии, Афганистане и Ираке подтверждают существующую зависимость боевых потерь от уровня образованности воинов противостоящих армий, потерь не только личного состава, но и боевой техники.
По разным данным, наши войска в период с 1979 по 1989 год в Афганистане потеряли от 13 833 до 15 051 военнослужащего, 287 человек не вернулись из плена и числятся пропавшими без вести. Противостоящая сторона потеряла в сотни раз больше. То же самое в полной мере относится и к Ираку, где многонациональные силы, имея уровень образованности своих воинов 10 классов, нанесли сокрушительное поражение иракским войскам в 1991-м, а затем и в 2003 году, воины которых имели уровень подготовки порядка пяти-шести классов. Данных по последней военной операции США нет (не имеются в виду потери в результате партизанских действий), но вот по предыдущей войне (1991) под названием «Буря в пустыне» можно кое-какие выводы сделать. Потери многонациональных сил составили всего 166 человек убитыми, тогда как в армии Ирака – до 160 тыс. убитыми и ранеными, 150 тыс. пленными, свыше 1100 уничтоженных танков и бронемашин…»
Об элите:
«…Разумеется, «толщина» элитарного слоя не есть величина постоянная. Так, этот слой достиг нормального уровня (не менее 4% от численности населения) в 1913 г. К 1921 г. он понизился очень осязаемо, до 1–1,5%. В 20-е и 30-е годы он постепенно восстанавливался. В годы войны он в огромной степени сократился. В послевоенную эпоху в связи с отрицательными интегральными коэффициентами воспроизводства более или менее интеллигентного населения, а затем и эмиграцией он продолжал сокращаться. Существуют оценки, согласно которым при падении доли социально интегрированных элитарных элементов в обществе ниже 1% оно проявляет тенденцию к распаду. Это и наблюдалось в СССР…»
Вот тут «товарищи ученые, доценты с кандидатами» кое-что анализируют.
Тут - это где?
цитата:
Так вот, распад СССР напрямую связывается с деградацией элиты. Деградация на мой взгляд произошла в том числе и в результате «хирургического вмешательства» в 30-е годы.
Пинцетно. А у нас эмиграция первой волны и гражданская война не больший ли вклад внесли? Это и есть что ли тот пресловутый "человеческий фактор"? В таком случае, дайте определение элиты. Что сие есть такое?
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым? Мой дед служил в 1930-х годах в НКВД. И то, что он рассказывал только про те два лагеря, где сначала служил, а потом - в 1951-1952 сидел - уж никак не представляют режим в розовом свете...
assaur, присоединяюсь к предыдущим вопросам. Что есть элита? Если принять за потомков этой самой "элиты" нынешних разоблачителей режима, то сомневаюсь в их правомочности делать это. Да и наверное правильно их предков отстранили от руля страны, ибо их потомки вовсе не титаны духа, а его мелкие карлики.
Что же касается общего уровня образования, то лучше обратить свой обличительный пафос в день сегодняшний -- вот где реальные проблемы и реальная возможность что-то делать, а не изображать из себя Васисуалия Лоханкина.
Мик пишет:
цитата:
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
Я тогда не жил и незнаю насколько эти жертвы были необходимы и я не господь Бог, чтобы судить кого-то за это. Я лишь пытаюсь относиться к информации критично и это позволяет мне видеть, что кричащие о "кровавом режиме"(тм) сами являются не меньшими, а то и большими губителями страны. И если говорить о цифрах, то они нанесли вред гораздо больший стране, чем большевики, при том без всякой войны и прочих катаклизмов, носивших характер факторов непреодолимой силы. Я о реформах 90-х и продолжающемся бардаке в стране.
А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым?
От того кто что считает ничего не меняется. Да, был режим. Да, были жертвы. "Оплот демократии" истребил и загнал в резервации коренное население континента, сейчас продолжает на Ближнем Востоке и что? Непрерывно каецца?
Но ведь судите, не правда ли? Разве сами слова - "кровавый режим" - в кавычках, это не оценка? Да и противопоставление неким "титанам духа" (это тов. Сталин и его соратники что ли?) - это разве не оценка? СМ1 пишет:
цитата:
Да, был режим. Да, были жертвы.
А то, что их было СЛИШКОМ много - это не страшно, да? СМ1 пишет:
цитата:
Непрерывно каецца?
А это здесь причем? Вы что, в лагере служили? Вам-то за что каятся? Вот мой дед служил, под Саратовым, и каялся всю жизнь... А сравнение с "оплотом демократии", кем бы он ни был, тут причем? Всегда есть коронный агрУмент: а там негров линчуют! Только что от этого в России-то меняется?
А сравнение с "оплотом демократии", кем бы он ни был, тут причем?
Притом, что осуждать что - либо и кого- либо, по-моему, корректно в сравнении с чем-то. Мик пишет:
цитата:
Только что от этого в России-то меняется?
Именно, что ничего. Ни от осуждения "сталинизма", ни от осуждения "оплота демократии". Поменять может: - революция, т.е. насильственная смена власти. - эволюция, перемены к лучшему с течением времени. Бесконечное пережевывание "преступлений режима" ничего не даст точно. Я за эволюцию. Революция вынесет на поверхность еще большую мразь, чем теперь. Украина - яркий тому пример.
осуждать что - либо и кого- либо, по-моему, корректно в сравнении с чем-то
Ну так и сравнивать тогда надо с другим периодом российской, а не чужеземной, истории? Тогда и сравнение будет корректно. 311 пишет:
цитата:
И сидел, разумеется - а как же? - совершенно безвинно, ага?
Сидел по "делу врачей". Про свою вину говорил очень мало: кому-то "не тому" протекцию" сделал в "кремлевку". Этого "не того" - посадили, а за ним - и "протектёра". Причем, посадили к бандеровцам, которых он после войны вылавливал... Как выжил - сам не понимал. И веселье Ваше вряд ли оценил бы... 311 пишет:
цитата:
А Вы как определяете, слишком, али еще нет, еще порепрессировать можно?
Больше одного - это уже много. Для репрессирования. А как Вы определяете, когда хватит, а когда можно еще "порепрессировать"? СМ1 пишет:
цитата:
Бесконечное пережевывание "преступлений режима" ничего не даст точно.
Совершенно согласен про "бесконечное". Достаточно один раз упомянуть о них в школьном учебнике.
Совершенно согласен про "бесконечное". Достаточно один раз упомянуть о них в школьном учебнике.
Тогда мы придем к тому, с чего и начинали. В таком примерно аксепте:
цитата:
СТАЛИН (Джугашвили) Иос. Виссарион. (1879-1953), один из руководящих деятелей КПСС сов. гос-ва междунар. коммунистич. и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма. Герой Соц. Труда (1939), Герой Сов. Союза (1945). Маршал Сов. Союза (1943). Генералиссимус Сов. Союза (1945). Чл. КПСС с 1898. Участник рев-ции 1905-07 в Закавказье. В 1912-1913 чл. рус. бюро ЦК, сотрудник газ. "Звезда", "Правда". Один из рук. Окт. рев-ции в Петрограде. С октября 1917 нарком по делам национальностей, нарком гос. контроля, РКИ. Чл. ЦК партии с 1917, Политбюро ЦК в 1919-1952, През. ЦК в 1952-53. С 1922 Ген. секретарь ЦК КПСС. С 1941 Пред. СНК (СМ) СССР и ГКО, нарком обороны, Верх. главнокоманд.; один из организаторов антигитлеровской коалиции. Чл. ИККИ в 1925-1943. Чл. ВЦИК, През. ЦИК СССР. Деп. ВС СССР с 1937. Сыграл видную роль в построении социализма в СССР, в разгроме троцкизма, правого оппортунизма, в организации победы сов. народа в Вел. Отеч. войне. Вместе с тем допускал теоретич. и полит. ошибки, грубые нарушения социалистич. законности, отступления от ленинских норм парт. и гос. жизни. Культ личности С. осужден КПСС как явление, чуждое марксизму-ленинизму. (Советский Энциклопедический словарь. Издание 1987г. стр.1267).
Тогда вообще из-за чего был весь огород с кровавой гэбней и десятками миллионов, с пафосом и надрывом?
Про свою вину говорил очень мало: кому-то "не тому" протекцию" сделал в "кремлевку"
Угу. А называется это злоупотребление служебным положением, не так ли? Потому как блат разводить и протекции делать нехорошо. Банальный уголовник, никаких репрессий. Об чем плач? Надо было за "устраивание протекций" премию выписать? Мик пишет:
цитата:
как Вы определяете, когда хватит, а когда можно еще "порепрессировать"?
Да и противопоставление неким "титанам духа" (это тов. Сталин и его соратники что ли?) - это разве не оценка?
Это был сарказм. Титанами нам пытались представить репрессированных оппонентов -- Бухарина, Тухачевского и пр. Мик пишет:
цитата:
Только что от этого в России-то меняется?
О том и речь, что пока мы жуем бесконечную жвачку о "кровавом режиме"(тм) ничего у нас не поменяется. Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами. Сравните две цифры: при "кровавом режиме"(тм) от репрессий гибло 60 человек в день. Сегодня только от автоаварий(!) и ДТП гибнет 100 человек в день. А сколько людей гибнет сегодня от пьянства, от бродяжничества, от наркомании и пр.? Так с чем нужно бороться? Со вчерашним днем или с сегодняшним? Мы можем что-то изменить в прошлом? Нет, мы можем изменить только настоящее. Вот о чем речь.
Тогда вообще из-за чего был весь огород с кровавой гэбней и десятками миллионов, с пафосом и надрывом?
А где был пафос и надрыв? И где в приведенной Вами справке хоть что-то о репрессированных? Даже слова этого нет... Впрочем, если Вы считаете слова про грубые нарушения социалистич. законности достаточными, то это, естественно, Ваше право. 311 пишет:
цитата:
Банальный уголовник, никаких репрессий. Об чем плач?
А кто плачет? Вас это все только веселит... 311 пишет:
цитата:
А где я определял?
Вы меня просили определить, а я - Вас. Энциклоп пишет:
цитата:
Нужно жить сегодняшним днем, сегодняшними проблемами.
Конечно. Но вот в другой ветке, если не ошибаюсь, Вы активно защищали празднование 9 мая. А это - прошлое... Энциклоп пишет:
цитата:
Мы можем что-то изменить в прошлом? Нет, мы можем изменить только настоящее.
Изменить прошлое, как выясняется, тоже можно. И все его меняют, в зависимости от момента сегодняшнего. Увы. Те же эстонцы подгоняют своих эсэсовцев под современные требования эстонской внешней политики. Французы в корне изменили свое отношение к своей ранее "великой", а теперь не иначе, как "кровавой" революции. Англичане, оказывается, никогда не думали завоевывать Ирландию. Примеров - масса.
И где в приведенной Вами справке хоть что-то о репрессированных? Даже слова этого нет... Впрочем, если Вы считаете слова про грубые нарушения социалистич. законности достаточными, то это, естественно, Ваше право.
Нарушения (грубые) социалистической законности - это и есть необоснованные репрессии. Пора бы знать. Ну или расскажите, что это еще такое (может быть это когда обязаны были дать вышак, а дали пятнашку?). Впрочем, в то время все это и так было известно, потому что приведенная статья - классическая брежневская, даром, что словарь 1987г.
Так я повторю поврос: зачем же было так надрываться-то, когда и так все в основном уже было сказано?
1-я цитата -- орган Минобороны журнал "военная мысль", 2006, №4. Автор -- капитан 1-го ранга, доктор политических наук. 2-я -- журнал "Россия - XXI век" (там, где я взял статью Земскова). Автор -- просто некто Александр Анисимов. amyatishkin пишет:
цитата:
Вы не чувствуете, что цитируете какого-то идиота?
Андрей, вот я и хочу у общества узнать идиот он или нет. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В таком случае, дайте определение элиты.
Энциклоп пишет:
цитата:
Что есть элита?
У автора статьи критерий такой: "Элитарный слой РФ истощен. По группе государственно мыслящего русскоязычного населения он никик не превышает (результаты подписок на серьезные издания) 2%."
1-я цитата -- орган Минобороны журнал "военная мысль", 2006, №4. Автор -- капитан 1-го ранга, доктор политических наук. 2-я -- журнал "Россия - XXI век" (там, где я взял статью Земскова). Автор -- просто некто Александр Анисимов.
Внушаить...
цитата:
Андрей, вот я и хочу у общества узнать идиот он или нет.
Лично у меня стойкое впечатление, что да. Или же пусть с самого начала и помедленнее - я записываю.
цитата:
У автора статьи критерий такой: "Элитарный слой РФ истощен. По группе государственно мыслящего русскоязычного населения он никик не превышает (результаты подписок на серьезные издания) 2%."
Но это ни разу не определение. А что до собственно критерия, то тут можно задать массу вопросов, начиная с "что есть список серьезных изданий"?
Если же что-то конструктивное по приведенным отрывкам пытаться прокомментировать, то даже если принять существование элиты (не заморачиваясь определением) как данность, то судя по датам публикаций валить проблему нужно не на советскую власть, а на нынешнюю, допустившую сложившуюся ситуацию (общий уровень среднего и высшего образования, девальвация научных знаний и подходов, массу академий и академиков околовсяческих наук, торсионщики/новохроноложцы/креационисты и т.д. и т.п.). Хотя здесь все будет зависеть от собственно определения. А то выяснится ненароком, что та совесть нации элита есть на самом деле просто маргинальная/вырожденная составляющая собственно интеллигенции, та ее часть, которая сделать что-то толковое головой и руками не может и потому предпочитает называть себя элитой.
P.S. Я вот тут решил ссылочку подбросить, даже две:
и делайте со мной что хотите. Автор цитат, между делом, палеонтолог, т.е. к науке имеет прямое отношение, работает по своей области, написал несколько книг в т.ч. для детей по палеонтологии. Преподает. Такой взгляд изнутри на элиту, в качестве иллюстрации.
Конечно. Мне приятно, что в СССР органы правопорядка сажали преступников. За злоупотребление, например. Вам не приятно разве, что преступник сел? Мик пишет:
цитата:
Вы меня просили определить
Это Вы привираете, пардон. Вы как писали - Мик пишет:
цитата:
их было СЛИШКОМ много
В смысле, посаженных и расстреляных. Репрессированных. Ну там, злоупотребляющих служебным положением, например, а также убийц, насильников, бандитов... Я поинтересовался:
цитата:
как определяете, слишком, али еще нет, еще порепрессировать можно?
Я Вас определять не просил, Вы уже определили. Сами. "Но как, Холмс?" assaur пишет:
цитата:
Элитарный слой РФ
цитата:
По группе государственно мыслящего русскоязычного населения
Аффтар жжот. Государственномыслящее русскоязычное население - это, блин, почти весь советский народ, окромя диссидентов и плохо говорящих по русски. Из его определения выходит, что большевики усе население элитарным слоем сделали. А уж что там в РФ с "мысляшением" случилось - то не ко временам гражданской вопрос.
Аффтар жжот. Государственномыслящее русскоязычное население - это, блин, почти весь советский народ, окромя диссидентов и плохо говорящих по русски. Из его определения выходит, что большевики усе население элитарным слоем сделали. А уж что там в РФ с "мысляшением" случилось - то не ко временам гражданской вопрос.
Я так и знал, что выйдет по Высоцкому: "Мы мигом к ним заявимся С лопатами и вилами, Часочек покумекаем, И выправим дефект"
Не согласен, нынешняя не на пустом месте возникла.
Вот именно, "не на пустом". С сожалением приходиться констатировать, что уровень образования за последние 16 лет упал и весьма заметно. Откуда ж элите-то браться?
Вот именно, "не на пустом". С сожалением приходиться констатировать, что уровень образования за последние 16 лет упал и весьма заметно. Откуда ж элите-то браться?
А этот с квадратной головой откуда взялся? И еще я думаю, что у Сергей Сергеича проблем не будет. (смайлик)
Записал. Из того, что записал, вопрос должен ставиться о качестве элиты, а не ее количестве. Таких элитчиков, о которых говорится в приведенном отрывке, их чем больше будет - тем хуже. Так что что-то здесь по прежнему не стыкуется в определении: с одной стороны "результаты подписок на серьезные издания" (список - в студию!), с другой - "функциональная элита действовала у нас, как правило, игнорируя нужды населения, причем собственное благосостояние никогда не соотносила с благосостоянием населения." И какая на фиг разница, на что она будет при этом подписываться (а она ведь будет - ей по статусу положено!)?
"Оплот демократии" истребил и загнал в резервации коренное население континента,
Вы действительно не понимаете или притворяетесь.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
А если вы о оплоде демократии заговорили, то у них тоже гражданская война была, помните? Ну и что, после этого лагерей куча появилась и людей на право и налево стреляли.
Так что пример с США не уместен.У них есть очень нехорошие моменты в истории.Например как они чёрных топтали.Но никто не кричит сейчас что "Это всё ерунда ,мы унижали не десятки миллионов а только 6-7 миллионов.Так что всё було ОК, и никакой дискриминации небыло.
Одно дело стрелять и угнетать аборигенов(в чем наши на Аляске тоже очень преуспели) - и я не говорю что это хорошо.А другое дело за надо и не надо СВОЙ народ миллионами крушить. По идее не должно быть так.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты.
Ах оставьте.... Как же я так позволил себе быть не согласным с Вами.Простите больше не буду Теперь я буду штаты хаять по любому поводу и соглашаться с Вами т.к. Вы жизнь в США знаете изнутри прожив там много много лет. А про элиту - ну чтож был грешок. Я служил в войсках которые назывались - элитой армии. P.S.А выдёргивание цитат - это не самый хороший способ. Я своим постом хотел сказать что пример США с индейцами не самый хороший
Расстрелы рабочих демонстраций Вам не покатят? Aleksey пишет:
цитата:
Так что пример с США не уместен.У них есть очень нехорошие моменты в истории.Например как они чёрных топтали.Но никто не кричит сейчас что "Это всё ерунда ,мы унижали не десятки миллионов а только 6-7 миллионов.
Я вот тут книжку про ФБР прикупил. Что я вижу? Благородные амеры вежливо и культурно ловят менее благородных. Никаких трений в обществе, никаких, избавь бог, необоснованностей. "А ложка - есть"(ц).
Змей я уже сказал что Вы правы ВО ВСЁМ. В штатах мочили СВОИХ намного больше чем у нас(просто они умело это скрывают) Они не пытаются загладить свою вину перед чёрными(говорят там их до сих пор линчуют и на гос службу не берут) Индейцам они не помогают и для них нет никаких пособий и спец законов И.Т.Д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Автор цитат, между делом, палеонтолог, т.е. к науке имеет прямое отношение, работает по своей области, написал несколько книг в т.ч. для детей по палеонтологии. Преподает. Такой взгляд изнутри на элиту, в качестве иллюстрации. 
К сожалению родители - это, конечно, много, но далеко еще не все.
Похоже, Вы тоже из элиты. Напомню, кстати, что первый частный владелец пулемета в США- редактор газеты. 
- участник сейчас на форуме