Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Пост N: 6613
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 08:24. Заголовок: Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3


Вы таки будете смеяться, но тема Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 похоже закрылась. Ответить не получается - тему открываешь, пишешь ответ - он не принимается.

По этому поводу открываю ветку-продолжение. И на этот раз убедительно прошу всех участников придерживаться регламента темы и не затевать пустых перепалок друг с другом.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 08:48. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
По этому поводу открываю ветку-продолжение.


Осталось что-то обсуждать?

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 6616
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 08:49. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Осталось что-то обсуждать?

В частности

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 47
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 16:16. Заголовок: Re:


Остались вопросі пр бывшим белым в РККА
Исходное число их на 1920 и на 1921 год
1920 было как значительное пополнение так и значительная убыль (чистка) и новый призыв в польскую кампанию)
Мне лично интересно входят ли в число бывших белых для г-на Голицына офицеры УГА (к примеру Какурин и Арватов) и армянской армии (к примеру прапорщик Баграмян) и т.д Для чекистов они несомненно контра недобитая
1920 г приблизительная цифра 12000 (еще 2390 были поставлены на армейский учет)
Эта группа комсостава РККА сформировалась в особых условия и общие качественные показатели офицерского корпуса РИА для нее неприменимы.
Сколько было среди них генштабистов и кадровых офицеров?
И еще сколько среди них было действительно белых добровольцев (то бишь идейных белых ), а сколько мобилизованных в белые армии?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 255
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 17:51. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
Исходное число их на 1920 и на 1921 год



Честно говоря у меня нет уверенности в существовании полных данных по этим годам.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Мне лично интересно входят ли в число бывших белых для г-на Голицына офицеры УГА (к примеру Какурин и Арватов) и армянской армии (к примеру прапорщик Баграмян) и т.д Для чекистов они несомненно контра недобитая



Белые - это белые. А армия республики Армения, это армия республики Армения.
Сейчас некоторые деятели даже хлопчиков батьки Нестова Махно пытаются записать в "белых". Главным вопросом было участие или нет в боевых действиях против КА.
Что касается ОГПУ(ЧК) то подход у разных чекистов был разным. Например Ягода, курировавший армию, в самом деле искренне считал, что все бывшие царские офицеры в той или иной степени являются врагами. И его конфликт с Ольским в 1930 году ярко это продемонстрировал. Кто победил в этом конфликте известно.
Но любой вопрос связанный с командным составом решался не на Лубянке, а двумя километрами южнее. И даже Егода получал по лапам, когда хозяин считал "отправку в штаб Духонина" преждевременной.


BP_TOR пишет:

 цитата:
И еще сколько среди них было действительно белых добровольцев



Первейшие кандидаты на расстрел и сословки.

С мобилизованными интересней. Для выявления скрытых врагов советской власти в 1918-1920 гг. при сборных (мобилизационных) пунктах практически всегда присутствовал "политинформатор". Обычно всё выглядело обычным митингом-обсуждением "текушего момента".
Каждый из присутствующих должен был высказаться по вопросам ситуации в стране.
Чекист в это время спокойно ставил напротив фамилий свои галочки и крестики.
И ответ на вопрос об отношении к учредиловке мог запросто решить "судьбу человека".
Извините несколько ушел в сторону.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Сколько было среди них генштабистов и кадровых офицеров?



Среди национальных кадров?!
Я не считал. Разбивку по таким подгруппам не проводил.

Да и куда например отнести генерала Абульфет-Ага-Наджав-Ага-Оглы Шахъ-Тахтинского?

BP_TOR пишет:

 цитата:
Эта группа комсостава РККА сформировалась в особых условия и общие качественные показатели офицерского корпуса РИА для нее неприменимы.



Это можно говорить лишь про тех, кто до 1918 года пас овец высоко в горах, а с приходом национального правительства неожиданно стал офицером.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1291
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 02:27. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Да и куда например отнести генерала Абульфет-Ага-Наджав-Ага-Оглы Шахъ-Тахтинского?



Если вы это по памяти написали, то снимаю шляпу

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 257
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 13:15. Заголовок: Re:


VIR пишет:

 цитата:
Если вы это по памяти написали, то снимаю шляпу



Увы. Списал из его карточки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 13:35. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Увы. Списал из его карточки.


Шляпа осталась на месте

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 260
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 13:43. Заголовок: Re:


Ну никак не успокоится.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 6618
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:15. Заголовок: Re:


Предлагаю сложносочиненные имена-отчества-фамилии обсуждать в отдельной ветке. Сейчас жена с дачи приедет - порадует. Я это выговаривать за 8 лет так и не научился. Помню, что на "ский" заканчивается.

Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли?

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:21. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
все заинтересованные прочли?


Нет. Только сейчас увидел....

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 6620
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:26. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Нет. Только сейчас увидел....

А Вы меньше бодайтесь с ним.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:28. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А Вы меньше бодайтесь с ним.


Да замотал он меня..
Давайте я Вам лучше один документик сброшу на мыло (из тех, что Вы у Дрига хотите спросить).
Надо?

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 48
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:29. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Белые - это белые.


Это так. Но во всех приводимых цифрах по РККА нет выделения офицеров нацармий в особую категорию. Они идут вместе в общей группе "бывшие белые"

Голицын пишет:

 цитата:
С мобилизованными интересней.


Я писал об офицерах мобилизованных в белые армии. Волков, что интересно, вообще не дает никаких цифр по числу мобилизованных офицеров(напротив касаясь РККА он как раз уделяет особое внимание соотношению добровольцев и мобилизованных).

Голицын пишет:

 цитата:
Среди национальных кадров?!


Нет вообще в группе "бывших белых"
Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже.
Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР.
Таким образом качественный состав "бывших белых" должен быть ниже чем бывших офицеров РИА служивших в РККА.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 6621
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:31. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Да замотал он меня..

Ну так и зачем же так напрягаться?.. Я же говорил уже как надо.


 цитата:
Давайте я Вам лучше один документик сброшу на мыло (из тех, что Вы у Дрига хотите спросить).
Надо?

Надо. Продолжение диалога здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000599-000-40-0

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 265
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 14:46. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Да замотал он меня..



Это кто к кому цепляется?

BP_TOR пишет:

 цитата:
Это так. Но во всех приводимых цифрах по РККА нет выделения офицеров нацармий в особую категорию. Они идут вместе в общей группе "бывшие белые"



Таким образом можно сделать вывод, о том, что в чекистской классификации между ними не делалось особых различий. А также с учетом того, что практически все они были в прошлом офицерами РИА.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Я писал об офицерах мобилизованных в белые армии. Волков, что интересно, вообще не дает никаких цифр по числу мобилизованных офицеров



Да, это вопрос интересный. В самом деле никто серьезным подсчетом этой категории не занимался.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже.



??? На Востоке??? А также предлагаю вам посмотреть внимательно кого расстреливали Бела-Кун и со. в Крыму. Там вы найдете много офицеров генштаба и старших офицеров РИА, вообще не принимавших участия в ГВ.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР.



С чего вы это взяли??? Обоснуйте п-ста.


BP_TOR пишет:

 цитата:
Таким образом качественный состав "бывших белых" должен быть ниже чем бывших офицеров РИА служивших в РККА.



Также требуется развернутая доказательная база.





Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 17:04. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
BP_TOR пишет:

цитата:
Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР.



С чего вы это взяли??? Обоснуйте п-ста.



Угадайте с трех раз кому принадлежит эта фраза
"По качеству своему офицерство на Востоке отличалось от Юга все-таки в худшую сторону."
Голицын пишет:

 цитата:
Там вы найдете много офицеров генштаба и старших офицеров РИА, вообще не принимавших участия в ГВ.


Вот именно. А речь, напомню, идет о качественном составе категории комсостава РККА "бывшие белые" на 1921 год

Голицын пишет:

 цитата:
BP_TOR пишет:

цитата:
Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже.



??? На Востоке???


Да на Востоке. Навскидку приведите фамилию мало-мальски видного работника Генштаба взятого в плен на Востоке

Голицын пишет:

 цитата:
А также с учетом того, что практически все они были в прошлом офицерами РИА.


Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 266
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 17:48. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
"По качеству своему офицерство на Востоке отличалось от Юга все-таки в худшую сторону."



Тут с ним (Волковым) не соглашусь. И Ханжин и Каппель и Войцеховский достойные военноначальники. Кроме всего, обратите внимание куда переместилась в итоге Николаевская академия генштаба(из Казани). Конечно это было уже не то учебное заведение, но несколько выпусков переподготовки дать успели. Во всяком случае Андогский в своих записках хвалит молодых офицеров-слушателей.

BP_TOR пишет:

 цитата:
Да на Востоке. Навскидку приведите фамилию мало-мальски видного работника Генштаба взятого в плен на Востоке




Беловский Алексей Петрович.
Виктор Иванович Оберюхтин!!!
(всё управление дежурного генерала Восточного фронта) эшелон №51.
Всего около 12 генералов и два десятка штаб-офицеров попали в плен к красным под Красноярском...
.................
Богословский Борис Петрович . Николай Александрович Воронов.
и ещё десятка три фамилий.
.................
Очень показательна судьба Вихирева Александра Александровича(ген-майор 1915)
нач.снабжения Восточного фронта.
репрессирован и исключен из списков РККА приказ РВСР №338 от 14.10.1924.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 267
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 17:49. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами?



Их было так много???

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:00. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Беловский Алексей Петрович.
Виктор Иванович Оберюхтин!!!


Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были?
Если бы, то не подскажите, в каких должностях?

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 268
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:27. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были?
Если бы, то не подскажите, в каких должностях?



Вы точно уверены, что понимаете о чём спрашиваете?

Оберюхтин начал войну в штабе Петроградского ВО, потом во Франции начальник управления ГК РЭК.
Беловский на 1916 год нач штаба 7-й пехотной дивизии.

Оба есть в списках служащих в "Генеральномъ Штабъ" на 1914 и 1916гг.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:38. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Вы точно уверены, что понимаете о чём спрашиваете?


Я просто уточняю, что имеется ввиду. Вот Вы уточнили, почему Вы их отнесли к этой категории, что же имел ввиду BP-TOP, тоже надо уточнить. Так понятно?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:51. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Оба есть в списках служащих в "Генеральномъ Штабъ" на 1914 и 1916гг.


Да, и вот это уточните. Вы имели ввиду списки "Генерального Штаба"?

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:52. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Я просто уточняю, что имеется ввиду. Вот Вы уточнили, почему Вы их отнесли к этой категории, что же имел ввиду BP-TOP, тоже надо уточнить. Так понятно?



Уточнить.... Судя по вопросу и вашему комментарию вы всё-таки не совсем понимаете о чём сами задаете вопрос.

В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень)

Были генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе. Можно также сказать "причисленные к Генеральному штабу".
Часть из них отбывала строевые прикомандирования.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 18:55. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Уточнить.... Судя по вопросу и вашему комментарию вы всё-таки не совсем понимаете о чём сами задаете вопрос.


Не волнуйтесь, понимаю
Голицын пишет:

 цитата:
В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень)


Мы разговариваем не на лексиконе РИА.
Голицын пишет:

 цитата:
Были генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе. Можно также сказать "причисленные к Генеральному штабу".
Часть из них отбывала строевые прикомандирования.


см. выше.

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 270
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 19:15. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мы разговариваем не на лексиконе РИА.



Да ну? И на каком лексиконе говорите вы? Интернет-хистори?
Лексикон РИА Ничего, ничего. Это вполне извинительно для вас, человека его не знающего. Если мне задают вопрос...
Сергей ст пишет:

 цитата:
Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были?


Я сразу вижу, что вы "чего-то не понимаете" и отвечаю сообразно существовавшей в РИА терминологии. Зачем тут неологизмы?
В РККА много своих терминов, в РИА своих. Может быть вы перепутали структуру Генерального штаба РККА и Генерального штаба РИА?
Вы бы определились о чём задаете вопрос.
Будет легче всем.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 19:30. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Да ну? И на каком лексиконе говорите вы? Интернет-хистори?


В каждом случае на разных
Поэтому и нужно уточнять, о чем речь идет.
Голицын пишет:

 цитата:
Лексикон РИА Ничего, ничего. Это вполне извинительно для вас, человека его не знающего. Если мне задают вопрос...


Да-да, я помню, что Вы дела пачками таскаете..
Голицын пишет:

 цитата:
Я сразу вижу, что вы "чего-то не понимаете" и отвечаю сообразно существовавшей в РИА терминологии. Зачем тут неологизмы?


Да? Разве в терминологии РИА был такой термин "служащие ГШ"?
Голицын пишет:

 цитата:
В РККА много своих терминов, в РИА своих. Может быть вы перепутали структуру Генерального штаба РККА и Генерального штаба РИА?


Второй раз говорю, что не перепутал.
Голицын пишет:

 цитата:
Вы бы определились о чём задаете вопрос.
Будет легче всем.


А Вам непонятно? Прошаю

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 271
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 19:43. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
В каждом случае на разных
Поэтому и нужно уточнять, о чем речь идет.



Ага....

Сергей ст пишет:

 цитата:
Да-да, я помню, что Вы дела пачками таскаете..



Это исключительно ваша выдумка и продукт нездорового чувства юмора.
Где это я говорил, что таскаю пачками? Сам придумал мне высказывание и сам теперь пытается над этим шутить.
Кроме всего прочего Сергей. Если человек повторяет одну и ту же "остроту" уже шестой или седьмой раз....это паранойя!!!

Сергей ст пишет:

 цитата:
Да? Разве в терминологии РИА был такой термин "служащие ГШ"?



Недаром Сергей Михалков любит говаривать: "ёрничающий неспособен ничего написать сам"
Прав старик.

Сергей! Читайте, все что я пишу внимательно. Критик вы мой...
"служащих в Генеральномъ Штабъ" "генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе"

Не было термина "служащие ГШ". Вы его только что сами придумали.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Второй раз говорю, что не перепутал.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 19:54. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
Кроме всего прочего Сергей. Если человек повторяет одну и ту же "остроту" уже шестой или седьмой раз....это паранойя!!!


Так Вы еще и врач?
Голицын пишет:

 цитата:
Сергей! Читайте, все что я пишу внимательно. Критик вы мой...
"служащих в Генеральномъ Штабъ" "генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе"


простите великодушно, буковку "в" пропустил
Я все это к чему - вполне вероятно, что ВР_ТОР имел ввиду офицеров главного управления ГШ, к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели.
Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ?

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 272
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:20. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Так Вы еще и врач?



Только если от вас откажутся другие эскулапы....

Сергей ст пишет:

 цитата:
простите великодушно, буковку "в" пропустил



Не первый раз

Сергей ст пишет:

 цитата:
Я все это к чему - вполне вероятно, что ВР_ТОР имел ввиду офицеров главного управления ГШ, к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели.
Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ?



Проблема общения с вами не только в пропущенных буковках.
Вы постоянно настаиваете на ответах другим пользователям и по своему пытаетесь трактовать их вопросы.
Напишете наконец что-нибуть сами. На любую тему.
Что имел в виду ВР он разберется сам...

А по поводу ваших "толкований мыслей святого Мартина", встречный вопрос. Чем отличались генералы и офицеры их Главного управления Генерального штаба от генералов и офицеров, например из канцелярии Военного Министерства или Главного штаба?!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 273
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:40. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели.



Опять вы невнимательно читаете или просто не знаете структуры ГШ.
Обетюхин (см выше. нач.упр. и заместитель ГК РЭК) как раз и состоит в штате ГУГШ на 1916 год.

Сергей ст пишет:

 цитата:
Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ?



Какого такого корпуса? Опять сыпите терминами из википедии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 50
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:41. Заголовок: Re:


Голицыну
Значит Волков ошибся, когда писал следующее:
"Видных работников Генштаба в Сибири не было."
Вы довольно часто ссылаетесь на Волкова и рекомендуете именно его как самый авторитетный источник , следовательно, знаете в какой части приводимые им данные заслуживают критического подхода.
Обсуждение работ Волкова хоть и не тема данной ветки, но, поскольку они являются необходимым источником, интересно было бы услышать "позитивную" критику именно от Вас (негатива хватает) в части отсносящейся к теме.

Голицын пишет:

 цитата:
BP_TOR пишет:

цитата:
Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами?

Их было так много???



Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам, а треть осталась в РККА. Про школу червоних старшин Вам ведь известно.
В УГА офицеры РИА отнюдь не доминировали, это не Дієва армія Петлюры.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:43. Заголовок: Re:


Голицын пишет:

 цитата:
В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень)


Волкову Вы тоже прощаете?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 274
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:56. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
Голицыну
Значит Волков ошибся, когда писал следующее:
"Видных работников Генштаба в Сибири не было."
Вы довольно часто ссылаетесь на Волкова и рекомендуете именно его как самый авторитетный источник , следовательно, знаете в какой части приводимые им данные заслуживают критического подхода.



Согласен. Вот мы с вами и познаем сейчас истину вместе. Не ошибается, только тот, кто ничего не делает...

BP_TOR пишет:

 цитата:
Обсуждение работ Волкова хоть и не тема данной ветки, но, поскольку они являются необходимым источником, интересно было бы услышать "позитивную" критику именно от Вас (негатива хватает) в части отсносящейся к теме.



Юг мне знаком слабо. Частично по отдельным персоналиям (Кутепов, Марков, Дроздовский и пр.)
А по Востоку. (генералитет и офицерство) можем общаться часами.
Сергей Владимирович посвятил свои работы общему обзору судьбы русского офицерства, что по объему заслуживает уважения (об этом я уже говорил писал) Приведенная фраза - его личное мнение.
Что касается сравнительного анализа офицерского состава Востока и Юга (можно и Север подключить) то это никогда не будет до конца объективным.
И там и там (например) произошло выдвижение офицеров, доселе не сделавших быстрой карьеры или вообще не занимавших в РИА высоких постов...
Что делать с ними?
Кто знал в РИА офицеров Нечаева, Фортунатова или Клёпикова?

BP_TOR пишет:

 цитата:
Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам, а треть осталась в РККА. Про школу червоних старшин Вам ведь известно.
В УГА офицеры РИА отнюдь не доминировали, это не Дієва армія Петлюры.



Будет интересно узнать от вас побольше. На основе чего происходило производство в чины УГА?





Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 20:58. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
Голицын пишет:
цитата:
В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень)
Волкову Вы тоже прощаете?



Без обид.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 276
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.07 21:30. Заголовок: Re:


BP_TOR пишет:

 цитата:
Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам



Бабель конечно не документальный источник, но у него есть парочка интересных зарисовок с натуры...(в дневнике)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 277
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 00:07. Заголовок: Re:


Вот ещё один интересный персонаж с Восточного фронта.

Шелавин Алексей Николаевич.
родился 13 января 1874
Православный. Образование получил в реальном училище и Московском пех. юнкерском училище (1895). В службу вступил 21.08.1893. Из училища выпущен Подпоручиком (ст. 12.08.1895) в 3-ю арт. бригаду. Поручик (ст. 08.08.1898). Штабс-Капитан (ст. 08.08.1902). Участник русско-японской войны 1904-05. Ранен. Капитан (ст. 08.08.1906). Окончил Николаевскую академию генерального штаба (1907; по 1-му разряду). Цензовое командование ротой отбывал в 9-м пех Ингерманландском полку (04.11.1907-03.01.1910). Помощник ст. адьютанта 2-го Туркестанского арм. корпуса (26.11.1909-28.02.1911). Обер-офицер для поручений при штабе 2-го Туркестанского арм. корпуса (28.02.1911-02.02.1912). Штаб-офицер для поручений при штабе Омского ВО (наз. 02.09.1912). Подполковник (ст. 06.12.1913). Начальник штаба 83-й пех. дивизии (22.9.1914-1.1.1918) Начальник штаба Омского ВО (18.06— 13.09.1918). Полковник. В 1919 начальник штаба 1-го сводного Сибирского корпуса (впоследствии 4-го Сибирского арм. корпуса, Северной группы войск 2-й армии) войск А.В. Колчака. Ген-майор (20.08.1919). Участник Сибирского Ледяного похода. В Вооруженных силах Российской Восточной окраины генерал для поручений при командующем Дальне-Восточной армией, затем командир инструкторского офицерского батальона (с 18.04.1920), начальник офицерских учебных частей (с 20.06.1920), состоял в резерве чинов Дальне-Восточной армии. В войсках Временного Приамурского правительства председатель комиссии для разработки вопросов организации и выработки штатов (с 14.06.1921), начальник военно-учебного отдела штаба войск Временного Приамурского правительства (с 27.06.1921) с одновременным подчинением ему 1-го Сибирского и Хабаровского кадетских корпусов и формируемого военного пехотного училища. В эмиграции жил в Китае. Помогал эвакуироваться из Китая главному советскому военному советнику при маршале Чан-Кай-Ши генералу Галину (В.К. Блюхеру). В 1927 вернулся в СССР. В конце 1930-х гг. репрессирован.

Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1904); Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом (1904); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (1904); Св. Станислава 2-й ст. с мечами (1905); Св. Анны 2-й ст. с мечами (1905).
Знаком Отличия Военного Ордена «За Великий Сибирский Поход» 1-й степени (1920)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 06:37. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли?



Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет.

Мне лично надоело - опять двадцать пять.

З.Ы. А то, что он получил сборник док-в, я уже понял. Я и сам писал, что мог бы надергать и передергать кучу цитат из него с той смысловой нагрузкой, к-я нужна Голицыну.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 06:41. Заголовок: Re:


Приветствую уважаемое интернет-сообщество! Отдельные поклоны Валере Голицыну и Евгению Дригу (других, к сожалению, не знаю.

4 часа читал все ветки, познавательно, но несколько растянуто, не находите ли?

Позволю себе вставить несколько замечаний.

1. Касательно базы Волкова и замечаний о ее существовании

1.1 В данных Волкова не содержится подробностей прохождения службы и многих личных моментов. В ней присутствуют: ФИО, дата рождения - смерти, окончание УЗов и ВУЗов, чин и место выпуска, последний чин в РИА, судьба после 1917 г.
1.2 Касательно возможности составления подобной базы
Сергей проводил подсчеты с калькулятором в руках за сколько времени можно обработать карточку и т.д.
Объясню, каким образом возможно ее существование:
основные источники:
а) Списки по старшинству:
генералам, СПб-Пг, ежегодно (иногда несколько раз в месяц) с 1890 по 1916 гг. приведены подробные данные
вот пример из списка 1910 г.:


если берем списки за 5-8-10 лет службы генерала - получаем его максимальный послужной список
В списках генералам содержится порядка 1500-2000 песоналий
Списки полковникам:
то же самое, кол-во - около 3000-4000 персоналий
списки подполковникам, списки капитанам, списки ротмистрам, списки капитанам гв. пехоты, списки генерал-адъютантам и флигель-адъютантам и т.д. и т.п.
Можно говорить о приблизительно 80-100 тыс. персоналий.
Отдельно о списках Генерального штаба: они более подробные, поэтому служат прекрасным дополнением к спискам по старшинству.
Далее...
Младшие офицеры: списки выпускников военных училищ, офицерских школ и т.д. и т.п. - в приказах и циркулярах. Т.е. например, циркуляр Главного штаба о выпуске 1914 г. содержит, ФИО, чин, баллы выпускаемого, старшинство, ВЧ, куда выпускался
Это дает нам еще около 10-20 тыс. офицеров не попавших в списки по старшинству.
Далее...
Период войны:
приказы СВГ, приказы и циркуляры ГУГШ, приказы командующих фронтами и округами: дает материал на ВСЕХ военных чиновников, выпускников школ прапорщиков и училищ - т.е. все офицеры военного времени
Далее...
Относительно чиновников. Каждое ведомство выпускало свои списки по старшинству, в которых имеются необходимые сведения
Кроме того, памятные книги и адрес-календари губерний и областей. Кол-во чиновников видимо может перевалить за 1 млн. чел.
Высочайшие приказы ("о чинах военных" и "о чинах гражданских"): все награждения, назначения, переводы и проч. до 12.1917 г.

Таким образом, период от рождения, вступления в службу человека и до конца 1917 г. проследить возможно.
Но что делать с периодом ГВ и эмиграцией?
Все также достаточно просто. Выходило огромное кол-во некрологов (зачастую с биографией) в эмигрантской прессе, отдельные сборники некрополей и т.д. и т.п.
Самое сложное в поиске, это информация на офицеров, оставшихся в Советской России
1.3 Теперь по поводу карточек. ИМХО, я пару лет занимаюсь списками, а более обстоятельно около года. 99% некрологов, списков и проч. содержат алфавитные указатели. Т.о. не имеет смысла создавать сами карточки. Я не знаю, есть ли карточки (в физическом понимании этого слова) у Волкова, но при желании и наличии литературы можно дать справку на любого человека за 10-15 минут, сведя 3-4 списка и 2-3 некролога в один документ.
Ниже будет справка, сделанная за 15 минут
Поэтому, можно говорить не о том что слишком много у Волкова персоналий, а о том, что мало, что его отвлекает другая работа от создания базы даннных
Скажу о себе. Занимаясь 1-2 года персоналиями, уже сейчас могу составить материал на 3-40 тыс. человек. Причем это не основной мой интерес. А если бы занимался с начала 1970? Можно было бы смело говорить о нескольких миллионах

2. Относительно генштабистов Восточного фронта. Не забывайте, что именно на Восток была переведена Академия Генерального штаб. На Востоке достаточное кол-во генштабистов. Специально для BP_TOR в примере приведу генштабиста-восточника

Медведев Александр Иванович

22.07.1853 г., станица Етеривская обл. Войска Донского - после 1922 г.
Православный. Из казаков ОВД. Вдов (жена - дочь есаула войска Донского Лащилина Екатерина Иосифовна, дети: дочь Евгения и сын Вадим (на 1.11.1907 г.)

1871 г. - окончил Усть-Медведецкую классическую гимназию.
1871-1874 гг. - учился в Санкт-Петербургском технологическом институте на химическом факультете, курса не кончил.
1876-1880 гг. - учился в Императорском Харьковском университете на медицинском факультете, бросил обучение по домашним обстоятельствам.
1883 г. - призван для исполнения воинской повинности в Донской казачий № 13-го полк казаком с правами по образованию вольноопределяющегося 1-го разряда.
1883 г. - выдержал офицерский экзамен при при казачьем отделении Варшавского пехотного юнкерского училища по 1-му разряду и переименован в подхорунжие. Выпущен в Донской казачий № 3-го полк.
1.12.1884 г. - произведен в хорунжие и переведен в Донской казачий № 15-го полк.
12.1884-06.1887 гг. - в Донском казачьем № 15-го полку на разных должностях: младшего офицера, делопроизводителя полкового суда и библиотекаря, полкового адъютанта.
1888 г. - переведен на службу в Донской казачий № 13-го полк.
1888 г. - держал экзамен в Николаевскую академию Генерального штаба при штабе Харьковского военного округа, но не успешно.
11.1888-03.1889 гг. - помощник старшего адъютанта в управлении Усть-Медвецкого окружного атамана.
03.1889-02.1891 гг. - заведующий мобилизационной частью льготных полков Усть-Медвецкого округа.
24.12.1889 г. - произведен в сотники со старшинством с 11.12.1888 г.
1890 г. - выдержал экзамен в Николаевскую академию Генерального штаба, но за недостатком вакансий не был принят.
02.1891 г. - прикомандирован к Донскому казачьему № 3-го полку младшим офицером.
08.1891 г. - поступил после экзамена в Николаевскую академию Генерального штаба.
15.04.1893 г. - подъесаул.
1894 г. - окончил дополнительный курс Николаевской академии Генерального штаба по 1-му разряду.
18.05.1894 г. - произведен в есаулы.
16.01.1895 г. - переведен в Генеральный штаб с переименованием в капитаны со старшинством с 18.05.1894 г.
16.01.1895-8.11.1896 гг. - помощник старшего адъютанта штаба Московского военного округа.
8.11.1896-8.11.1897 гг. - отбывал цензовое командование 4-м эскадроном в 3-м драгунском Сумском полку.
1897 г. - награжден орденом св. Станислава 3-й ст.
8.11.1897-1.09.1899 гг. -помощник старшего адъютанта штаба Московского военного округа.
1.09.1899-21.02.1903 гг. - прикомандирован к Александровскому военному училищу для преподавания военных наук.
6.12.1899 г. - подполковник.
1901 г. - награжден орденом св. Анны 3-й ст.
21.02.1903-28.01.1905 гг. - штаб-офицер, заведующий офицерами, обучающимися в Николаевской академии Генерального штаба.
6.12.1903 г. - произведен в полковники за отличие.
28.01.1905-9.11.1908 гг. - заведывающий мобилизационной частью Главного интендантского управления.
1906 г. - награжден орденом св. Анны 2-й ст.
9.11.1908-8.01.1910 гг. - штаб-офицер для поручений при начальнике Генерального штаба.
6.12.1909 г. - награжден орденом св. св. Владимира 4-й ст.
8.01.1910-8.10.1911 гг. - экстраординарный профессор Императорской Николаевской военной академии
8.10.1911-30.09.1914 гг. - ординарный профессор Императорской Николаевской военной академии.
6.12.1911 г. - генерал-майор.
6.12.1912 г. - награжден орденом св. св. Владимира 3-й ст.
30.09.1914-после 10.07.1916 гг. - и.д. начальника штаба Двинского военного округа.
29.04.1917-? гг. - ординарный профессор Николаевской военной академии.
21.11.1917 г. - генерал-лейтенант.
Вместе с академией эвакуировался в Екатеринбург, после освобождения которого от большевиков перешел на службу в войска Временного Сибирского правительства В армии адмирала А. В. Колчака продолжал службу в академии.
1.05.1919-после 10.10.1919 гг. - одновременно и.д. главного начальника снабжений Западной армии.
1.09.1919 г. - приказом Восточному фронту получил выговор по должности главного начальника снабжений Западной армии.
После эвакуации Военной академии во Владивосток был на преподавательской работе в академии, временно исполнял должность начальника академии. После прихода к власти Временного правительства Приморской областной земской управы ему была подчинена учебно-инструкторская школа на острове Русском близ Владивостока.
1922 г. - взят в плен большевиками во Владивостоке, по некоторым данным, умер в Красноярской тюрьме.

Награды:

медаль в память царствования Императора Александра III
коронационная медаль Императора Николая II.

Сочинения:

Служба Донского войска в связи с его экономическим положением, М., 1899.
Бой (сражение) в Наполеоновскую эпоху и кампанию 1870-1871 гг., СПб., 1904.
Дальний Восток. Краткий военно-стратегический очерк театра русско-японской войны, СПб., 1904.
Военно-статистическое обозрение пограничных театров, в. 1, СПб., 1908.
Персия. Военно-статистическое обозрение, СПб., 1909.
Конспект курса военной статистики России, СПб., 1910.
География России. Руководство для офицеров, поступающих в Николаевскую военную академию, СПб., 1910
Военная статистика России. Курс старшего класса Императорской Николаевской военной академии, т.1, СПб., 1913.

Литература и источники:

Смердов В. Сборник биографий бывших юнкеров Александровского военного училища и кадет Александринского Сиротского кадетского корпуса. Ч. 2, М., 1904.
Список Генерального штаба, 1.06.1914 г.
Список Генерального штаба, 10.07.1916 г.
Список полковникам по старшинству, 1.11.1907 г.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 07:01. Заголовок: Re:


Оффтоп

Rector пишет:

 цитата:
Отдельные поклоны Валере Голицыну и Евгению Дригу



Мне, конечно, лестно - но я не Евгений Дриг
А касательно списков - безусловно, Вы правы. Такие списки сделать вполне реально и именно с этим особо не спорили - но (о чем была речь и выше) нереально обработать именно такое количество личных дел.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 07:23. Заголовок: Re:


Rector пишет:

 цитата:
Сергей проводил подсчеты с калькулятором в руках за сколько времени можно обработать карточку и т.д.
Объясню, каким образом возможно ее существование:


Во-первых, сначала речь шла об обработке 400.000 ЛИЧНЫХ ДЕЛ из архива (причем часть из них, какая правда неизвестно, обрабатывалась дома)
Во-вторых, затем речь пошла о картотеке с определенным набором данных.
Rector пишет:

 цитата:
Теперь по поводу карточек. ИМХО, я пару лет занимаюсь списками, а более обстоятельно около года. 99% некрологов, списков и проч. содержат алфавитные указатели. Т.о. не имеет смысла создавать сами карточки. Я не знаю, есть ли карточки (в физическом понимании этого слова) у Волкова, но при желании и наличии литературы можно дать справку на любого человека за 10-15 минут, сведя 3-4 списка и 2-3 некролога в один документ.


Можно. На 1-2-1000. Но попробуйте сделать СОТНИ тысяч.
Rector пишет:

 цитата:
Ниже будет справка, сделанная за 15 минут


А вот здесь вопрос. Что значит "сделана"? Составлена из различных электронных документов?
Или же "набитая" с книжных источников? Если второе, то Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 142 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет