Отправлено: 21.02.06 12:25. Заголовок: Г-л Долгушин: "Зачем нужно было сажать накануне войны истребители 122-го ИАПа в 16 км от границы
Кому и для чего нужно было сажать на кануне войны советские истребители в 16 км от границы, мешал ли Сталин тому чтобы вовремя вывести с границы авиацию в Белоруссии и Прибалтики и кто виноват в том что её вовремя не вывели
Г-л ДОЛГУШИН: “Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал всё… Никому он не мешал и могли бы всё это дело вывести вовремя! Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы»?!
ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что мол Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.
Глеб Бараев: И снова требуются уточнения (25.01.2004 00:54) http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462 “Против ВВС ОдВО действовал один корпус люфтваффе весьма слабого состава. Сил им хватило на нанесение ударов всего по 6-ти аэродромам из имевшихся в округе 64-х. В ЗапОВО возможностей для такого маневра силами ВВС не было: - и немецкой авиации было больше - и соотношение авиапоки/аэродромы меньше, чем в ОдВО. Что же касается "геройского" командующего ВВС ОдВО Ф.Г.Мичугина, то, по свидетельству М.В.Захарова (будущий маршал, тогда - НШ ОдВО), Мичугин сначала попросил у него приказ в письменном виде, и лишь затем приступил к рассредоточению авиации”.
С.Ф.Долгушин: "Теперь смотрите, какое безобразие было (у нас в округе и у наших соседей – В.Б.): - в Белостоке на И-16 летали - дивизия. И вдруг прямо в Белосток присылают на эти 2 полка (истребители – В.Б.) Миг-3 в ящиках - перед самой войной! - такое же положение было в Кишиневе, но там хоть успели их… А для того чтобы собирать их: - ящики нужно было к аэродрому подвозить, разбирать, - собирать самолеты, облетывать и - переучивать(пилотов В.Б.). Вот какое идиотство! Что, Сталин: - разрешал это, - запрещал (действовать грамотно – В.Б.) - или так решил?! Это идиотство рождалось в главном штабе ВВС, в управлении и в Генеральном штабе: всю истребительную авиацию “посадили” на границу, прямо “на нос” к немцам, не обеспечив ее запасными аэродромами, в частности в Белоруссии. Ведь у нас не было ни одного запасного аэродрома! Надо же было понять – зачем истребители “сажать” в 16 км от границы?! (Когда мы впоследствие, уже во время войны готовились – В.Б.) к наступлению - и то так не “сажали”. Ну отдельные случаи были – и то так не “сажали” – под артиллерию. А тут, когда на кануне, все ясно, каждый день летают разведчики их… Мы сбить их не можем – запрет сбивать их. Они “уходят” свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя. Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам “ходили”. В частности в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки Сопоцкинского 68-го укреп-района/3/)они и разведывали все это дело".
Отправлено: 21.02.06 12:36. Заголовок: Ответ Резуна на вопросы Долгушина
Хороший ответ на вопросы Долгушина: - как это все так получилось, - что это были за «ошибки» вышестоящих штабов, “безобразие” и “идиотство”, - кто был на самом деле виноват, - зачем было “садить истребительную авиацию перед наземными войсками, “на нос к немцам”, - и от кого исходили такие вредительские приказы, дает Владимир Резун (скандально известный читателям всего мира под псевдонимом “Виктор Суворов”): “Когда я еще только учился в академии (рассказывал он известному правозащитнику Владимиру Буковскому, который в то время давал рецензию его первой книге – сборнику армейских сюжетов “Рассказы Освободителя” для лондонской “Таймс”), лекции по военной истории следовали сразу после лекций по стратегии. И вот, сижу и слушаю о том, что если ваш противник готовится к внезапному нападению, то он должен будет: - стянуть свои войска к границе и - расположить свои аэродромы как можно ближе к линии будущего фронта. А потом, сразу же за этой лекцией мне рассказывают, что Сталин в 1941 году: - был к войне не готов, - допустил много серьезных ошибок (в частности, расположив свои аэродромы прямо на самой границе с немцами и стянув туда свои лучшие части…) Что за наваждение? Не может быть и то, и другое правдой: или историк врет, или стратег ошибается!”
Долгушин: “Это не Сталин”.
Бардов: «Теперь давайте посмотрим, чему по мнению Владимира Резуна перед войной учили летчиков-истребителей вместо того, чтобы преимущественно учить ведению воздушных боев: «Их учили наносить удары по наземным целям. Уставы советской истребительной и бомбардировочной авиации ориентировали советских летчиков на проведение одной грандиозной внезапной наступательной операции, в которой сов. авиация одним ударом накроет всю авиацию противника на аэродромах и захватит господство в воздухе. Еще в 1929 г. сов. журнал «Война и революция» в фундаментальной статье «Начальный период войны» сделал вывод, который затем повторили сов. авиауставы, включая уставы 1940 и 1941 г.: «Весьма выгодным представляется проявить и первыми напасть на врага. Проявивший инициативу нападением воздушного флота на аэродромы и ангары своего врага может потом рассчитывать на господство в воздухе». Советские теоретики авиации имели в виду не какого-то врага вообще, а весьма определенного. Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них: - Лейпцигский железнодорожный узел, - Фридрихштрассе, - Центральный вокзал Берлина и т.д.
Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину». Вот именно для этого вся советская авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ».
БАРДОВ: А теперь, чтобы разобраться, прав ли Владимир Резун, обратимся к мнению (будущего командира Долгушина), капитана Семенова А.Ф. - чему, перед войной учили советских летчиков-истребителей (цитата из его книги «На взлете» - В.Б.): «Новые взгляды на боевые возможности и способы использования авиации, родившиеся в Испании, на Хасане и Халхин-Голе, потребовали переработки уставов и наставлений ВВС. Их нужно было привести в соответствие с духом времени. И действительно, в период 1938 — 1940 годов у нас вышли заново переработанные Боевой устав ВВС, Курс боевой подготовки истребительной авиации, Наставление по производству полетов. В этих основополагающих документах были четко определены назначение и задачи истребительной авиации, характер современного воздушного боя, основные требования к летчику-истребителю и его подготовке. Подчеркивалось, что главным назначением истребительной авиации является уничтожение самолетов противника в воздухе и на земле. В отношении воздушного боя указывалось, что решающую роль в нем играют скорость, маневр и огонь. Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
quote:Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы»?!
- Ночные полеты? Что-то как то сомнительно. Василий Бардов пишет:
quote:мешал ли Сталин тому чтобы вовремя вывести с границы авиацию в Белоруссии и Прибалтики и кто виноват в том что её вовремя не вывели
- Виноваты Жуков и Тимошенко. А вот воздействие на авиацию в Од. округе и Зап. было различным. Западный это направление главного удара -именно там немцам надо было достич господства в воздухе в первый день войны, что и было сделано. А вот Од.округ - это второстепенное направление..
Что любопытно: - И.Е.Фёдоров говорил мне что их в авиашколах совершенно не учили воздушному бою - только полёт по кругу, коробочка, разворот блинчиком и посадка, - Резун утверждает что наши истребители проиграли немцам потому что вместо того чтобы их учить воздушному бою их учили исключительно работе по наземным целям - бомбометанию, штурмовке - стрельбе по наземным целям из пушек и ПМ и стрельбе по конусу в воздухе, - а Долгушин говорит что их учёба в Лиде и в Новом Двуре была комплексной - учили всему вышеизложенному а когда они были ещё в Бобруйске - они устраивали с его командиром звена Волковым воздушные бои подобные тем, которые описывал Байдуков в книге "Чкалов" или тому как в Германии состязались Савицкий с Попковым (о чём я уже писал в инете - опубликовал рассказ В.И.Попкова об этом). Вот мне и интересно - были ли в планах занятий по боевой подготовке эти воздушные бои что устраивали Волков с Долгушиным в Бобруйске или это была их собственная импровизация?
Реально? Ну извольте - за всех не скажу, но слова Долгушина за его полк и 11-ю см. дивизию могу привести дословно - хоть текстом хоть аудиофайлом: Долгушин: "Самолеты И-16, которые мы в полку получали, буквально все были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами и причем у каждого летчика: 72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и лётная подготовка пилотов была сильной".
Ну и приведу по памяти - Долгушин говорит что войну начал имея налёт 120 часов (и у остальных рядовых лётчиков 122-го ИАПа было тоже самое, не говоря уже о командирах звеньев, комэсках и Уханёве с Николаевым). Думаю что и в 127-м ИАПе было не хуже - по крайней мере ночная посадка в Лиде в ночь с 22 на 23 июня говорит о многом как о качестве лётной подготовки наших пилотов этих двух полков.
Как было в других полках я не знаю потому что вплотную ими не занимался и с их пилотами не общался.
Смотрите 6-ю главу воспоминаний Захарова. По всей видимости, вместо КОВО надо читать ОдВО. 917 wrote:
quote:Виноваты Жуков и Тимошенко.
Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал? Василий Бардов wrote:
quote:И.Е.Фёдоров говорил мне что их в авиашколах совершенно не учили воздушному бою - только полёт по кругу, коробочка, разворот блинчиком и посадка
Какой год? Воздушный бой из программы исключили ЕМНИП в году 38. Это в сборнике приказов НКО, по моему, должно быть. Мотивировка - большая аварийность среди выпущенных из училищ лётчиков. Насколько я понимаю, ведение воздушного боя должны были осваивать непосредственно в частях.
quote:Ну и приведу по памяти - Долгушин говорит что войну начал имея налёт 120 часов (и у остальных рядовых лётчиков 122-го ИАПа было тоже самое, не говоря уже о командирах звеньев, комэсках и Уханёве с Николаевым).
- если не ошибаюсь существовала такая версия, что налет у немцев был до 300 часов и только после этого летчик мог вступать в бой. А до этого выступал в основном зрителем. И потом имел налет 120 часов за какой период? Меня вообще 120 часов налета не впечатляют. Особенно если в полку не хватало летчиков с налетом 600-700 часов. Т.е. должны быть люди летавшие 5-7 лет. chem пишет:
quote:Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал?
- Да нет. Думаю только в Копца все не упирается. Хотя он как человек застрелившийся (С позиции Марксизма-Ленизма)имел слабый характер и волю.
В продолжение закрытой темы (совершенно непонятно почему :-( ну да тут скоро уже вообще ни чему не будешь удивляться)
«917»: 20.02.2006 16:26 http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000479-000-80-0-1140384894 Ну они (руководство РККА – В.Б.) наверное как Вы тоже думали. Причем с полной уверенностью, что немцы будут наносить бомбо-штурмовые удары по всем целям кроме аэродромов на которых они базируются, а они все будут взлетать и взлетать. Как хватило подлетного времени? И я Вам открою маленький секрет. Определенное количество этого оборудования может вполне использоваться с тех аэродромов, которые были в приграничной полосе. И вовсе не обязательно таскать всю мат.часть с собой. Понятно, что время наращивания группировки ВВС ограниченно, ну так и нормально. Обратите внимание, сейчас в ВВС России проходили маневры (где то 2003 или 2004 год) по наращиванию группировки на Дальнем Востоке. Так вот такое наращивание не производиться путем перебазирования всей части целиком. Точно так же американцы перебрасывали свои самолеты в период проведения операции "щит пустыни". Да и немцы я так понимаю в 1941 году точно также нарастили свою группировку ВВС только перед началом боевых действий.
ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?! В чем причена гибели?! «Ошибки»: - главкома ВВС, - штаба ВВС и - Генерального штаба»: БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?! ДОЛГУШИН: «Да, Жуков»:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий: 1) запасных аэродромов нету, 2) обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания самолётов нету! И мы тогда говорили: «Пусть бы десяток самолётов нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»»! За (вместо – В.Б.) десяток самолётов сколько можно было их наделать! Самолёт то в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика!
II. Cвязи никакой – ничево"...
Долгушин: «Я почему подробно останавливаюсь на этом – потому что многие писАки, которые ненавидят Советский союз, ненавидят и нас (и автор книги «Операция «Гроза», которую Вы мне оставили - Бунич – это один из этих сволочей) пишут о «неподготовленности лётчиков»… Вот вам ответ тем, кто говорит, что у нас были неподготовленные летчики: полк потерял машин 5 или 6, а больше 60 машин в полку и лётчики были еще живые»!
БАРДОВ: «А в 127-м»?
ДОЛГУШИН: «И в 127-м - такое же явление. В темноте наш полк первый взлетел. ЗАтемно самолеты, оставшиеся от 2-х полков (и я в том числе) прилетели в Лиду. «Пришли» садиться, а взлетное поле перекопано: в Скиделе и там - в Лиде строили бетонную полосу в связи с чем самое основное направление аэродрома, под бетонную полосу было (отведено – В.Б.) - там камней с обеих сторон полосы было полным-полно. И осталась узкая маленькая посадочная полоска, на которую и днём то нужно ещё было уметь сесть! Но (в принципе днем сесть там было – В.Б.) не так уж сложно, когда умеешь летать. А тут еще и ночью половине лётчиков, впервые в жизни пришлось садиться, включая меня самого! А что такое раньше (было) «сесть ночью на «Ишаке»»: - это брезентовая полоса, там проводка и лампочки вставляются - ма-аленькие лампочки – это «Т», - а прожектора тогда не такие были как счас, когда все видно - тогда прожектор - стоит 4-ламповый – ящик с лампами в нём по 250 «свечей» или 500 Ватт и рифленые стекла на них: еле-еле подсвечивали - еле светит! И вот при этом прожекторе надо было сесть! - причём обычно, когда летали, обязательно выставляли для выдерживания направления ориентир дальше гдето - чтобы лётчик мог ориентироваться и держать направление. А тут – никаких ориентиров нет – ничево! Я (впоследствии – В.Б.) на многих СЛ летал и на сверхзвуковых и сейчас современным лётчикам ночью в десятки раз легче садиться при любой погоде! Конечно не в туман. А особенно - в простых условиях. Да и в сложных (тоже) - когда вышел под облака - у тебя аэродром… В десятки раз тогда сложней сесть было на «Ишаке», чем сейчас! Это сейчас прожектор не нужен – фару включил - так она всё осветит»!
Бардов: «А у вас же на И-16 ни фар ни чего небыло»?!
Долгушин: «Ничего небыло абсолютно – никаких ограничительных огней небыло, ни какой полосы ограничительных огней – ничево! Садишься и «бежишь» в темноте. Так вот - подготовка летчиков была такой сильной, что (при посадке они –В.Б.) ни одной машины не поломали! Все сели. Только: - одна машина И-16 «легла на живот». Из за чего: у неё в бою были перебиты троса подъёма «ног». Он сел, трос оборвался а на замок левая нога не стала и он посреди полосы «лёг на живот», - и один И-153 из 127-го полка подруливая к ангару растерялся, видит, что «мажет на пробеге» – видит, что в сторону ангаров… Перед ангаром дал левой «ноги» тормоз. Машина встала на
Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал?
Я при удобном ближайшем случае поинтересуюсь мнением Долгушина по этому поводу (т.к. сам он к сожалению доступа к Милитере не имеет ввиду отсутствия компьютера у него дома и навыков владения инетом), но как тогда понимать следующее поведение Копца: как то понятие "бодро врал Павлову" и "ключи подавал" у меня в головен не особенно укладывается с нижеследующим - что коллеги думают по этому поводу вот такого "бодрого вранья Павлову" и "подавания ему ключей"?! И может ли кто подкинуть инфу чем занимались Копец и Павлов в последний предвоенный день июня 41 г.? Доцент Неделько сказал мне что читал в какойто книге ("В белосныжных полях под москвой" чтоли) Анфилова, что вечером 21.6.41 г. Павлов со своим штабом расслаблялся в минском театре и был вызван оттуда по тревоге посыльным на своё рабочее место. Могут ли коллеги дополнить меня и прокоментировать всё это?Долгушин (газета "Господин народ в Северном округе столицы", спецвыпуск N 3, май 1999 г.): «В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку»...
Долгушин-Бардову: «И вот в субботу прилетел Павлов на Ли-2 и с ним Копец. Командир дивизии Ганичев прилетел на своём И-16».
Бардов: «У него было обычный пулемётный И-16»?
Долгушин: «Пулемётный. Машина с 63-м мотором».
Бардов: «С новым мотором - ясно».
Долгушин: «Да, да. Но не пушечный вариант, а 4 пулемёта – 2 в плоскости и 2 в крыльях. Полк состоял: - 3 эскадрильи были пулемётные - и наша - 2-я – пушечная – вместо ШКАСов стояли 2 пушки ШВАК Когда прилетели они (Павлов с Копцом – В.Б.) – мы только вернулись (со) свежими (разведданными – В.Б.). Обрабатываем всё это дело. Подходит машина эМка (легковушка М-1 – В.Б.) и нам говорят: «Садитесь ребята».
Бардов: «В эМку?!»
Долгушин: «Ну да, в эМку. Привезли нас в штаб полка – в это имение (в усадьбу Бобра-Велька – В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию – В.Б.) о том что там (в Сувалках – В.Б.) творится».
Бардов: «А докладывали кому»?
Долгушин: «Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым – В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200».
Бардов: «Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты»?!
Долгушин: «Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111». Дмитрий «Almer» Киенко almer@tut.by , http://aviaforum.ru/viewtopic.php?t=13534&postdays=0&postorder=asc&start=270 29 Янв 2006 9:04 pm «Коллеги, как Вы расцениваете возможность: - рассмотреть с высоты 1500м при видимости "миллион на миллион" массовое скопление техники на аэродроме при удаленности оного на 35-40км, - пересчитать её (ну скажем в бинокль)»?
«Экзот» 30 Янв 2006 10:16 am http://aviaforum.ru/viewtopic.php?t=13534&postdays=0&postorder=asc&start=270 «Пересчитать — врядли: - самолёт трясёт, - бинокль тоже не закреплён (в качестве "штатива" — рука), - параллакс большой. Это и на АФ-снимках не всегда удавалось — не зря процесс назывался "дешифровкой". А вот "оценить" кол-во — думаю, реально: - прикинув размеры а/д, - видя промежуток между самолётами - и зная их линейные размеры вполне, ПМСМ, можно оценить кол-во единиц с точностью +_5%».
quote:В продолжение закрытой темы (совершенно непонятно почему :-( ну да тут скоро уже вообще ни чему не будешь удивляться)
Если Вы намерены продолжать в том же духе и далее, то я и эту тему закрою, а Вас отправлю разбираться с рапидшарой и до тех пор, пока не разберетесь - обратно не пущу.
Жду до вечера, до 23:00. Если это... "постище" не прекратится - так и будет, предупреждаю.
quote:Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину». Вот именно для этого вся советская авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ».
- А ну теперь понятно. Позвольте не согласиться. В приведенной вами цитате нет ни каких указаний на время сосретоточение и развертывание авиационной группировки для нанесения удара по целям на территории противника. Поэтому и состоялась некая короткая дискуссия с малышом. С моей точки зрения (Да и не я ж ее придумал подготовка аэродромной сети на будущем ТВД это одно, а вот занятие этих аэродромов перед ударом по "агрессору" это другое. Как раз для этого много времени и не надо. Теже немцы заняли исходные позиции накануне, да и потом например зимой 41-42 гг года перебрасывали части ВВС на юг на средиземноморский ТВД. Оцениваю плотное размешение авиации в ЗОВО как крупную ошибку. Прозевали момент обострения отношений. На самом деле, опять таки с моей точки зрения между Германией и СССр была некая напряженность приблизительно с декабря 1940 года, т.е. был некий период предшествующий активной фазе, его просто не оценили. Если бы вместо Сталина наверху сидел "дон Карлеоне" он наверняка оценил бы "успех" от визита Молотова в Берлин, и ждал бы более сосредоточено ответного "визита" в Россию. . Там надо было строить аэродромы и сопутствующую инфраструктуру, а не держать авиацию. Что интересно вложение в ДОТы и укрепрайоны с моей точки зрения абсолютно не оправдались, а денег на них ушло (или трудодней и человеко-часов) не меренно. Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы иной.
Василий Бардов Поясняю. К сожалению, у нас не платный хостинг, и дисковое пространство, отведенное сервером под форум, ограничено. В частности, любая тема самопроизвольно закроется, достигнув ста килобайт объема - но и объем, занимаемый всеми темами, тоже имеет свои пределы. При этом пределы эти на самом деле практически достигнуты. Каждая новая тема в разделе удаляет одну предыдущую (ограничение 180 тем), но если их суммарный объем больше дисковой квоты, которая меньше, чем 180Х100Кb - темы начинают закрываться не по достижении ста килобайт, а по достижении общей квоты. Открытая вновь тема удаляет одну старую - и общая квота для всех сообщений в разделе становится равна объему удаленной темы. Это не наша выдумка, а администрации сервера fastbb.ru - к которой мы отношения не имеем. Через такое бутылочное горлышко мы уже проходили не раз; время от времени устраиваем чистку старых тем на форуме - но согласитесь, хороший метод не только убивать уже написанное, но и не писать слишком много, когда есть вариант нечто большое и целое выложить куда-нибудь, а на форум поместить линк для скачивания. К примеру, коллега Комбриг именно так и поступил - за что ему вечная благодарность от администраторов данного форума. В Вашем же случае мы стоим перед выбором: либо пожертвовать темами, в которые писали все, ради Вашей нетленки - либо предложить Вам выкладывать на форум не нетленку с обсуждениями где-то еще, а линки на нее. Честное слово, участники данного форума умеют пользоваться интернетом - и Ваше творение будет оценено ими по достоинству. Коллега Комбриг тут Вам живым примером. Я понятно объяснил?
Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы иной.
Давайте скажем проще, тогда было проигнорировано мнение профи, тех же самых Жукова и Шапошникова и прочих, о направлении и времени немецкого главного удара, этого было довольно.
Давайте скажем проще, тогда было проигнорировано мнение профи, тех же самых Жукова и Шапошникова и прочих, о направлении и времени немецкого главного удара, этого было довольно.
- Вы меня не правильно поняли. Я имел ввиду только следующие - если бы авиация была рассосредоточена, то немцы бы все равно нанесли по ней удар. Но размер ущерба был бы иной. Танковый блицкриг и "внезапный" удар по аэродромам противника в надежде получить дополнительные преимущества при завоевании превосходства в воздухе сопровождал все такие начала конфликтов на протяжении от 30 годов и до наших дней. И хотя при этом не стоит забывать, что немцы большую часть авиации уничтожили в воздухе и в период после первого удара, но не стоит недооценивать моральный фактор. Думаю они дополнительно порадили сомнения в силах у наших авиаторов. Возможно даже моральное значение такого размера первого удара выше, чем его материальная состовляющая.
Воздушный бой из программы исключили ЕМНИП в году 38.
Патч: воздушные стрельбы из программы школ ВВС исключались приказом НКО от 4 июня 1939 года. 917 wrote:
цитата:
Да нет. Думаю только в Копца все не упирается.
В Жукова и Тимошенко тоже всё не упирается. 917 wrote:
цитата:
Хотя он как человек застрелившийся (С позиции Марксизма-Ленизма)имел слабый характер и волю.
Дело не в позиции марксизма-ленинизма, а в том, что Копец в ночь на 22 июня докладывал Павлову, что "авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО", что весьма приблизительно соответствовало действительности.
И много авиаполков (в штуках) было в 16 км от границы? Огласите весь список! Вопрос на пять: были ли полки в 70 км от границы?
- Добавление к разговору .Вообще к сожалению не имею полной информации по аэродромам. Но есть такое мнение. Польша в свое время вела некоторые действия направленные на подготовку театра военных действий к возможной войне с СССР. Это включало в себя и развитие аэродромной сети. По цифрам точно сказать не могу. но предполагаю что большинство аэродромов (особенно лучших) были построены поляками и достались СССР по наследству. Не думаю, что % аэродромов построенных СССр до 22.06 был велик, особенно наверно с учетом характеристик этих аэродромов. Предполагаю, что как раз на этих бывших польских аэродромах и разместились ВВС РККА. А уж аэродром где был, там и остался. Поэтому он в 16 км от новой Советско-Германской границы, а от бывшей советско-польской км 250. А вот, что б СССР новые аэродромы так строил, так это хорошо бы информацией подтвердить. Т.е. повод размешения в близи границы с моей точки зрения чисто бытовой. Тоже самое и с дивизиями в Бресте. Брест и Польше имел значительный гарнизон, понятно что под этот гарнизон создавались более-менее приемлемые условия существования, понятно что РККА захотело использовать инфраструктуру польской армии, а вот обострение ситуации не учло.
Исаев Алексей пишет: ==И много авиаполков (в штуках) было в 16 км от границы? Огласите весь список! Вопрос на пять: были ли полки в 70 км от границы?==
Смешной Вы право! :-) 1) Я привёл дословную цитату генерала Долгушина, полк которого (я замерял по схеме на немецкой карте из переведённого Вами на русский язык "Грюн режимента") действительно находился в 16 км от границы. Речь у Долгушина по большому счёту идёт не столько о том сколько было полков удалённых на таком расстоянии от границы, а о том зачем было на таком удалении размещать их полк который как только война началась - пришлось в пожарном порядке вооружать заново и убитать с его места дислокации на полевой аэродром 127-го полка.
2) Кстати первым мне Ваш вопрос задал... Вы не поверите! Марк Солонин! :-) Прямо так же как и Вы и сказал - и много ли было таких полков на таком удалении :-) И пример ещё привёл - тот самый 127-й ИАП располагавшийся в районе Скиделя - в урочище "Лесище" :-)
==А ОдВо вообще был "неуловимым Джо". Странные вопросы задаете, однако. Как будто не читали "Вторжение" Д.Хазанова.==
Это конечно спасибо большое Дмитрию за его "Вторжение" :-) Только вот когда Долгушин говорил мне "за Одессу" у меня этого вторжения под рукой небыло и я просто добросовестно записал слова Долгушина на магнитофон а потом слово в слово опубликовал его слова в сети, каким бы субъективным его мнение небыло - без отсебятины. И уже только потом мы стали с коллегами пытаться разбираться как же всё было на самом деле. Первым "за Одессу" я ему не заикался - потому даже если и имел возможность взять с собой "Вторжение" Хазанова - я его с собой не брал. А в отношении полка Долгушина ценность этого "Вторжения" не просто нулевая а хуже - Дмиртий прекрасно зная Долгушина даже не удосужился в отличие от меня (когда творил свой шэдэвр) просто позвонить Сергею Фёдоровичу: - справиться о здоровье (на тот момент его здоровье позволяло ему побеседовать по телефону), - и сказать что вот мол я пишу аналитическое исследование и кроме книги Скрипко якобы написанной на основании материалов ЦАМО (отчасти - действительно), других материалов по Вашему полку у меня не имеется. А что Вы сами можете сказать по поводу этой книги в отношении Вашего полка? Соответствуют ли документы что нашёл в ЦАМО Скрипко тому что Вы сами делали и видели своими глазами?
Вы думаете Дмиртий сделал это? Ничево подобного! Он просто добросовестно переписал в свой "труд" цитату из книги Скрипко, а мне заявил что он Долгушина прекрасно знает, но постеснялся видети ли его беспокоить. Я же не постеснялся, в результате чего с большим трудом мне удалось разобраться в том что и как было на самом деле и сейчас к примеру на основе моих интервью с ним админ нашего университетского сайта историков "Рубон" "Алмер" пишет свой диплом историка :-) Был и другой пример - некто БУХ с "Партизанской базы" написал своё исследование - аналогичное Хазановскому но более дотошное, тщательное и подробное и также пытался "подоить" скрипкинский мемуар, скрестив его с моими интервью с Долгушиным обозвав их "воспоминаниями Долгушина на сайте солдат.ру" :-) Ну и в результате у него получилась полнейшая белиберда а когда я попробывал сказать ему словами того же Долгушина "А кто такой Скрипко" и был ли он сам там тогда и видел ли всё своими глазами - БУХ мне ответил что Скрипко для него такой же "свидетель" как и Долгушин - о чём мне после этого было говорит с БУХом при всём уважении к нему за проделанную работу? :-)
Так что труды Дмиртия читал я не сумлевайтесь, только вот при поездке к Долгушину они мне увы не пригодились. Я просто распечатал книгу Скрипко... впрочем Долгушин сказал мне что она есть у него и у самого и он читал её... и плюётся в неё до сих пор :-)
есть такое мнение. Польша в свое время вела некоторые действия направленные на подготовку театра военных действий к возможной войне с СССР. Это включало в себя и развитие аэродромной сети. По цифрам точно сказать не могу. но предполагаю что большинство аэродромов (особенно лучших) были построены поляками и достались СССР по наследству. Не думаю, что % аэродромов построенных СССр до 22.06 был велик, особенно наверно с учетом характеристик этих аэродромов. Предполагаю, что как раз на этих бывших польских аэродромах и разместились ВВС РККА. А уж аэродром где был, там и остался. Поэтому он в 16 км от новой Советско-Германской границы, а от бывшей советско-польской км 250. А вот, что б СССР новые аэродромы так строил, так это хорошо бы информацией подтвердить. Т.е. повод размешения в близи границы с моей точки зрения чисто бытовой
Спасибо за внимание к моей теме (мне очень симпатичны Ваши рассуждения и я с интересом слежу за ними во всенх ветках) но в данном случае Вы просто не угадали. Конечно вполне могло быть и так как Вы говорите. Мне лишь известно что на "старый польский аэродром" сели как раз немцы - в аэроузле "Сувалки" :-) А вот с 122-м ИАПом Долгушина получилось по другому - оказывается (этого нигде в инете и в печати небыло до моего разговора с Долгушиным - даже в книге Щеглова) несмотря на то что аэродром назывался "Новы Двур" это первый населённый пункт на территории Польши (по дороге прямо за современной заставой №1) в сторону Августова от Гродно. В Новом Двуре находится перекрёсток просёлочных дорог. ОДна дорога ведёт на север - в сторону н.п. Сюлко и далее - к бывшей границе с немцами по болотистой местности и прямо к укрепрайону. Затем "пограничный ручей" как его называли немцы из "Грюн режимента" - река Бобр (или Бебжа по польски) и за этим "ручьём" - стеной лес - Августовская пуща. Так вот аэродром Долгушина (и он обозначен на немецкой карте как "полевая воздушная гавань") находился на самом деле не в Новом Двуре, а в имении "Бобра Велька"! "А почему тогда Вы называли аэродром Новы Двур"? - спросил я у Долгушина. - А нам всё равно было - сказал Сергей Фёдорович - мы в подробности не вдавались мол - называли его просто "Новый Двор". Оказывается, перед войной была произведена разведка площадок пригодных для использования нашей авиацией и командование ВВС РККА узнало, что хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта. Вот туда то и перегнали 122-й ИАП из Лиды в "летние палаточные лагеря" на время строительства в Лиде бетонной полосы, которая фунционирует и поныне. Жаль что врачи Долгушину запретили (по словам его дочери) а то С.Ф. было уже собрался навестить свои аэродромы лично этой весной. Мы уже и с московскими киношниками договорились :-(
Я же честно всё написал: ко мне только что приходил наш доцент В.А.Неделько и передал мне для публикации интересный материал из его личного архива. Вот я и опубликовал кратко для ознакомления материал под настоящим именем автора предоставившего его мне сегодня утром. Цель данной публикации - узнать мнение форумчан по поводу этого материала и поделиться своими источниками кто чем может. Я что мог сделал. Дело за коллегами. Или это тоже тут считается преступлением и мне следовало выкладывать это на рапидшаре?
Отправлено: 25.02.06 17:57. Заголовок: Кстати раз уж Вы объявились
может подскажете как переименовать эту ветку более точно - "Г-л Долгушин: "Кому и для чего нужно было сажать на кануне войны истребители 122-го ИАПа в 16 км от границы"". А то имеющееся сейчас в наличии название ветки вводит в заблуждение господина Исаева Алексея :-) и справедливо вызывает у него нехорошие ассоциации и вопросы :-) (не вводит ли мол Бардов в заблуждение читателей ветки начиная с её названия :-))
А то я чтото сам не разобрался как название ветки самому изменить - на всех форумах это бывает поразному.
Василий Бардов Нет, все в порядке: просто я сейчас имею немного времени, поэтому просматриваю многие топики наискось на предмет обсценной лексики и прочего криминала, но не более :) Увидел странное и решил спросить. Ветку сейчас переименую.
Добавлено: переименовал с сокращением: вместо "Кому и для чего" написал "зачем" - иначе не влезало по количеству знаков.
Я привёл дословную цитату генерала Долгушина, полк которого (я замерял по схеме на немецкой карте из переведённого Вами на русский язык "Грюн режимента") действительно находился в 16 км от границы. Речь у Долгушина по большому счёту идёт не столько о том сколько было полков удалённых на таком расстоянии от границы, а о том зачем было на таком удалении размещать их полк который как только война началась - пришлось в пожарном порядке вооружать заново и убитать с его места дислокации на полевой аэродром 127-го полка.
Это Вы странный и смешной. Выдергиваете факт и размахиваете им без попыток проанализировать место этого факта в системе событий 1941 г. Хотите ответ? Пожалуйста: креатифф лично тов. Копца по опыту боев в Испании. Правда там стремительного смещения линии фронта не было. Зачем нужны такие аэродромы? Первый вариант лежит на поверхности: чем ближе аэродром к границе, тем шире фронт он может покрыть. Т.е. обеспечить поддержку с воздуха большему числу наземных частей на линии границы и с меньшим временем реакции + большим временем на ведение воздушного боя. Возьмите циркуль и опишите окружность с радиусом действия истребителей на расстоянии 16, 40 и 70 км от границы. Ы? Второй момент. Вообще говоря, ВВС они средство широкого спектра действия. Применимые в том числе для ударов в глубину построения противника, нарушения его коммуникаций. Даже в оборонительной операции. Эти удары, возможно, потребуется прикрывать истребителями. Ergo: нужны аэродромы вблизи границы. А место вышеуказанных двух вариантов в планах ВВС ЗапОВО лежит в плоскости ответа на вопрос "И много было таких аэродромов?"
цитата:
Кстати первым мне Ваш вопрос задал... Вы не поверите! Марк Солонин! :-) Прямо так же как и Вы и сказал - и много ли было таких полков на таком удалении :-) И пример ещё привёл - тот самый 127-й ИАП располагавшийся в районе Скиделя - в урочище "Лесище" :-)
Ну так если Вам два разных человека задают один и тот же вопрос, может быть на него стоит ответить? Марк Семенович, мягко говоря, не самый острый нож в столе, но не полный дебил и вещи на уровне 2Х2 знает и понимает.
Остальной Ваш "сок мозга" позволю себе охарактеризовать как "словоблудие", не нуждающееся в каких-либо комментариях.
Ну я пропущу по поводу "словоблудия" - честно говоря я не понял что Вы имели... в виду ну да пускай это останется на Вашей совести :-) , а вот по делу Марк Семёнович помнится, мне написал ещё тогда (или ктото ещё), что зря вы мол с Долгушиным такого плохого мнения по поводу выбора местом полевого аэродрома и летнего палаточного лагеря посадочную площадку помещика - хозяина имения "Бобра Велька" (или как называли этот аэродром в 122-м ИАПе и их дивизии - "Новы Двур"). Если бы вопросами обороны границы и прикрытия наземными войсками этого аэродрома вышестоящее руководство занимались как положено (так как к примеру к этому вопросу подходили фины, а не так как было у нас на самом деле, ибо надеюсь Вы не станите отрицать что в то время те кто заикались об обороне... дальше продолжать?) то положение аэродрома можно было прекрасно использовать даже в самой тяжёлой ситуации подвергнувшись первому удару противника: - противник вынужден концентрировать свои силы в Августовской пуще - у самого её южного края, где много леса и мало дорог вообще не говоря уже о дорогах хороших и песчаный грунт, - по самой границе идёт "пограничный ручей" (как называли немцы речку Бобр, если я не ошибаюсь, или по польски Бебжа), через который севернее аэродрома Долгушина имелся хилый мостик который достался немцам в исправном состоянии но рухнул как только по нему стала переезжать тяжёлая техника (повидимому полугусеничные тягачи, БТР-ы и штурмгешуцы, - южнее этого мостика и ручья - строящийся укрепрайон и господствующая высота тоже по видимому с ДОТами, судя по тому, насколько времени немцы застряли там, какими силами, какие потери понесли и что сумели собрать после прорыва УРа для наступления на Сюлко и далее на Новы Двур можно сделать вывод что некоторые доты были уже достроены, но наши гродненские историки занимающиеся УРами (в частности доцент С.А.Пивоварчик - руководитель "Рубон"а, который пишет сейчас дисертацию по теме "Гродненские крепости"), об этом УРе ничего не знают - не осталось практически ни одного свидетеля из ветеранов этого УРа, в отличие от соседнего, распологавшегося точно также южнее другой водной преграды - Августовского канала, - далее - прорвав УР немцам пришлось двигаться далее на юг в сторону аэродрома полка Долгушина - на Сюлко. При этом им пришлось двигаться узкими колоннами по 1 или двум дорогам зажатыми с флангов болотистой местностью и преодолевая оборону наших войск как я понял располагавшихся в Сюлко (интересно - гдето в том районе должен был находиться в летних палаточных лагерях 37- с.п. 56-й дивизии в котором служили уже покойный политрук Ф.И.Ремов и здравствующий и по ныне ГСС политрук Ливенцев который как я понял прекрасно себя чувствует, обладает отличной памятью (правда в отношении более позднего периода его жизни - партизанского... и более успешного и победоносного).
Так что Марк Семёнович выдвинул идею что при творческом подходе к делу, вполне можно было размещать 122-й ИАП в "Бобра Велька", надёжно прикрыв его с севера но при этом немцы могли поступить с ним также как и с полком 16-го СБАПа в Черлёне или дивизией Черных под Белостоком - не то чтобы накрыть аэродром своей артиллерией (16 км всётаки на тот момент был предел дальности их дивизионной тажёлой артиллерии которая в первые часы по видимому занималась "обработкой" ДОТов УРа, о чём говорит Долгушин), а вот накрыть своими бомберами и штурмовиками полк Долгушина они могли запросто, тем более учитывая что по злой воле судьбы и командующего округом Павлова (из за той истории когда был сбит 18-го июня немецкий самолёт-нарушительграницы) полк был на момент начала войны разоружён и практически беззащитен. К счастью немцы видимо не знали этого либо у них просто не хватило сил - своих бомберов и штрурмовиков чтобы накрыть сразу все цели. Но что удивительно - доцент Неделько спрашивает у меня - совершенно непонятно - немцы из аэроузла "Сувалки" во время своих первых вылетов полетели бомбить: - непонятно откуда взявшийся мифический какойто штаб и летний лагерь в районе Другзенинкая где и войск то наших тогда вообще небыло, - пустой аэродром в Скиделе (потому как 127-й ИАП буквально на кануне покинул Скидель перебравшись в аэродром "спрятанный" в лесном урочище "Лесище", а самолёты по словам админа "Рубон"а Алмера они прятали в "квадратах" - вырубленных квадратах деревьев прямо в лесу, - возможно и дивизию Черных в Белостоке с их истребителями накрыли с первых же б/вылетов (вот только я не знаю, откуда прилетали их самолёты - с Сувалок или откудато ещё). Т.е. получается что немцы летали в тот же Скидель и Гродно из Сувалок МИМО аэродрома 122-го ИАПа не зная что полк разоружён при том что полк был вооружён новейшими на момент создания полка - 1940 г. типами И-16 с новыми моторами дающими по 500 км/ч и эскадрильей с пушечным вооружением.
Отправлено: 26.02.06 13:25. Заголовок: Продолжение по истребителям 122-го ИАПа
При этом все эти истребители могли нести и бомбовую нагрузку и действовать и по наземным целям! Т.е. представлять угрозу не только авиации взлетевшей на бомбёжку Гродно и Скиделя но и наземным войскам перешедшим границу! Вот это доценту Неделько и непонятно - как немцы не боялись летать чуть ли не через аэродром 122-го ИАПа, не боясь что им в любой момент отстрелят... что нибудь ценное ? :-) А Марк Солонин выдвинул в своей книге "Бочка и обручи" по словам Алмера предположение что немцы побоялись с первых вылетов атаковать значительными силами бомберов и штурмовиков аэродром 122-го ИАПа сравнив эту попытку с тем что "тыкать палкой в осиное гнездо - результат сомнителен, а после этого ещё дай бог ноги унести". Я передал вчера эту мысль доценту Неделько на что он мне заявил - а как же дивизия Черных и пустой аэродром в Скиделе и в Лиде? На них то хватило сил, причём: -если в Скидель и Лиду они летали из Сувалок обходя аэродром 122-го ИАПа стороной, - то если они из Сувалок разгромили дивизию Черных, то летать должны были практически через аэродром 122-го ИАПа! Вот мне и интересно бы узнать - откуда они на самом деле летали громить дивизию Черных? Сам же я придерживаюсь предположения что немцам видимо просто не хватило сил в своих бомберах и штурмовиках чтобы накрыть все "злачные" цели первыми же вылетами.
Это Вы странный и смешной. Выдергиваете факт и размахиваете им без попыток проанализировать место этого факта в системе событий 1941 г. Хотите ответ? Пожалуйста
Ну вот... вроде бы попытался слегка проанализировать :-) и поделиться своими соображениями и соображениями моих гродненских и украинских коллег. А Ваш ответ я через месячишко (а может быть и раньше) покажу Сергею Фёдоровичу и постораюсь сообщить Вам и читателям нашего форума (как всегда пунктуально и дословно) что думает генерал Долгушин по этому поводу.
Спасибо за внимание к моей теме (мне очень симпатичны Ваши рассуждения и я с интересом слежу за ними во всенх ветках) но в данном случае Вы просто не угадали.
- Это первая фраза, а вот вторая - Василий Бардов пишет:
цитата:
хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта.
- так, что не то чтоб совсем не угадал. Еще бы нада оценить, что значит приспособил? И вообще характеристики площадки. Вполне возможно, что место удачное (не в тактическом плане). Вот его и использовали. Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне. Людям то где то спать надо, управление аэродромом разместить и т.п. Да и 16 км вне прямой досягаемости артиллерией, а на самолете подлетное время, что 16 км, что 50 разница не велика, немцы все равно достали б. Ну а уж раз такая точка определилась как аэродром, то на нее будут сажать, столько самолетов сколько надо будет разместить. Вопрос в том, что самолетов расположенных в первой линии было слишком много, здесь плотности не есть хорошо. Если мобилизацию в России проводить долго, то наращивание силы группировки ВВС можно произвести быстро. Немцы как не странно до этого доходили. А по поводу размешения уверен, только эта причина и есть. Еще хотел бы добавить про подготовку пилотов к воздушному бою. Про это же читал и у Суворова. Там тоже говориться, что пилотов перестали учить воздушному бою и вроде вывод такой будут штурмовать наземные цели. Оцениваю так рассуждать может только человек давно не живущий в России. Здесь такой логики нет. Думаю с училишь сняли программу воздушного боя только по единственной причине. Не хило было бы перед тем как воздушный бой проводить освоить такие элементы как взлет, и что особенно важно посадка. А так же хотя бы пару Фигур высшего пилотажа, желательно не самых простых. Поэтому наверное воздушный бой и исключили из программы, в надежде перенести это в строевые части, где летчики и налет будут иметь побольше, да и травматизм из категорий полученных в училище перейдет в полученные в частях, что для училиш не есть плохо.
Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне.
не знаю занимался ли кто в KA этими животными. По-моему, это скорее феномен более поздний
- но феномен легко объяснимый и понятный. Да и в Польше некий коровник может легко оказаться круче казармы РККА. Просто пока мы на новое место приехали размещались где могли. А за 1,5 года и войска разместить в казармах, и инфраструктуру понастроить, и аэродромную сеть развить и колею ж/д перешить, да еще и обобществление средств производства осуществить, и вредные классы ликвидировать - это не посильно.
Просто пока мы на новое место приехали размещались где могли. А за 1,5 года и войска разместить в казармах, и инфраструктуру понастроить, и аэродромную сеть развить и колею ж/д перешить, да еще и обобществление средств производства осуществить, и вредные классы ликвидировать - это не посильно.
Как-то странно все в одну кучу валить И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно.
Как-то странно все в одну кучу валить И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно.
- Да не очень то удачно занимались. Каждая контора вроде своим делом, а ресурс то не железный. И очень удачнов одну кучу свалил. А что у меня из текста следует, что РККА этим всем занималась? Сами предумали? Распыление средств. А об эффективности работы? НКВД работало, работало - а пришли немцы и пули в спины полетели, это результат работы НКВД. Или туфта. А начались в России трудные времена и все бендеровцы и ОНУвцы повылезли и ордена сохранили и сейчас перед телевизором плящут не новые, а старые не добитые. Вот Вам и НКВД. К массовым репрессиям готова, а выследить и уничтожить действительно враждебный элемент мозгов нет. Я и говорю туфта.
А что у меня из текста следует, что РККА этим всем занималась? Сами предумали? Распыление средств. А об эффективности работы? НКВД работало, работало - а пришли немцы и пули в спины полетели, это результат работы НКВД. Или туфта.
Бред какой-то У меня в тексте есть слова РККА? Тоже сами предумали? Распыление каких средств? ЖД войска распыляют средства НКВД?
И еще - "а пришли немцы и пули в спины полетели" - т.е. если бы не пришли, то пули в спину не полетели-бы? Может ЭТО результат работы НКВД? И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли.
Ну я пропущу по поводу "словоблудия" - честно говоря я не понял что Вы имели... в виду ну да пускай это останется на Вашей совести :-) ,
Это просто искренняя личная характеристика Вами написанного. Сегодня Вы продолжили в том же духе. Написали мега-креатифф даже не удосужившись заглянуть, например в планы прикрытия и подтвердить/опровергнуть свои выкладки.
И еще - "а пришли немцы и пули в спины полетели" - т.е. если бы не пришли, то пули в спину не полетели-бы? Может ЭТО результат работы НКВД? И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли
- Может и результат работы НКВД. Так я и говорю разбередили осиной гнездо и не с понятным результатам. Оценка -2. Работали плохо. Готовы только к массовым репрессиям с безвинными жертвами. По точечным целям работали плохо. smalvik пишет:
цитата:
И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли.
- Конечно в Германии лучше. Но и с диверсантами в начале войны не очень справились. Во всяком случае немцам линии связи перебить удалось. Особенно в Белоруссии. Но думаю про немецких диверсантов и в спину зря. Там ребята еще те были, могли при случае и лицом повернуться. А вот местное население разбередили. vlad пишет:
цитата:
ага, выходит плохо т. Судоплатов работал
- про Судоплатова не скажу, но вроде как не плохо только он по другому ведомству. Хоть иногда и при НКВД. Как раз специалист по точечным операциям. А вообще: Во внешней разведке - с 1932 года. В 1935 - 1938 годах работал с нелегальных позиций в Германии и Финляндии. В 1938 году стал заместителем начальника внешней разведки. С 6 ноября по 2 декабря 1938 года исполнял обязанности начальника внешней разведки. В годы войны являлся начальником Четвертого управления НКВД - НКГБ, руководил партизанскими и разведывательно-диверсионными операциями в тылу противника, координировал работу агентурной сети на территории Германии и ее союзников. - Не человек, а золото. Я думаю как раз в наименьшей степени связан с той частью НКВД которая осуществляла классовый подход.
т. Судоплатов занимался ликвидациями до и после войны, те. как раз то что вы ищете. Но это эффективно только против руководителей (одиночек), а кто против основной массы повстанцев воевал : как раз НКВД. С классовым подходом, иМХО, жуткая лажа случилась: ошибка это . ПОтому так долго и продолжалась "борьба за свободу": кому ж в Сибирь охота уезжать.
а кто против основной массы повстанцев воевал : как раз НКВД.
- Блин так они сперва эту массу повстанцев и организовали. Ну не одни конечно. Вместе с И.В. Но и сами видать поработали. Получается же так из одного врач там к примеру или историк, из другого специалист по специальным операциям, а кто-то орудует с собственным населением, растреливает и пытает. Я бы сказал диагноз от массовых убийств до серийных. Ну так я что хочу сказать и эту работу сделать тоже не смогли. Может нравственные сомнения помешали? А с аэродрома все нормально разместились ребята там где было удобно. И в Брест поэтому налезли как тараканы за тумбочкой. Без всякой задней мысли и желания от туда к Висле рвануть. Хотя и такая мысль возможно теплилась, но в основном доминировала чисто бытовая проблема.
Ну так я что хочу сказать и эту работу сделать тоже не смогли.
почему так каатегорично ? Сопротивление прекратилось в начале 50-х - значит справились . Оттого что отдельние личности партизанили еще 5+ лет, картина в общем Не меняется. Не понимаю вашего вывода
цитата: Анфилов В.А., Голиков Ф.И. "Загадка 1941 года. О войне под разными ракурсами" Москва, изд. Вече, 2005 г. стр.236, 240,297,298
А можно краткое содержание?
Эпиграф: открывается дверь кабинета логопеда, в неё просовываецца голова и спрашивает: - Мона? - Не мона, а Нуна! - отвечает логопед - входите! :-)
стр.236: "...Предполагали, но вместе с тем и благодушествовали. Об этом свидетельствуют следующие примеры: за несколько минут до вторжения (немцев - В.Б.) а именно, в 3 часа 10 минут 22 июня, начальник разведотдела штаба ЗапОВО п-к Блохин послал шифровку Ф.И.Голикову, в которой сообщил, что: 1. По имеющимся данным, которые проверяются, основная часть немецкой армии в полосе ЗапОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств к границе". И в такие напряженные, грозовые часы: - командование округом во главе с Павловым, вечером с субботы на воскресенье с весёлым настроением слушает в Доме оперетты "Свадьбу в Малиновке", - а командование 4-й армии разделившись на 2 группы слушает в Бресте "Цыганского барона" и в Кобрине концерт". стр.240: "Потеря почти всех СЛ 9-й САД на аэродромах оказала такое воздействие на её командира ГСС С.А.Черных, что он бежал из своего соединения и был обнаружен только 26-го июня в Брянске! Не смог перенести таких потерь и командующий авиацией округа. "В 17 часов 22 июня - сообщил в Москву начальник управления пропаганды ЗапОВО Лестев - в своём рабочем кабинете покончил жизнь самоубийством Копец. Предположительная причина - малодушие вследствие частых неудач и сравнительно больших потерь авиации. Командование ВСС принял ген.-м-р Таюрский.
стр.297: "6 июля он направил телеграфом (подлинник написан Мехлисом на трех блокнотных листах) следующий документ: "Москва, Кремль, Сталину: Военсовет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжёлое поражение. Военсовет решил:"... и т.д.
Продолжать дальше? А что этой книги еще нет на Милитере?
Меня что интересует: 1) где можно почитать о том бодром рапорте Копца Павлову о успешном рассредоточении авиации на кануне войны? 2) какие выводы можно сделать из: - того что рассказал Долгушин о прилёте Павлова и Копца на их аэродром днём 21-го июня, - того что после этого Копец докладывал Павлову, - и того чем Павлов занимался после визита в район Гродно вечером того же дня?
Обратите внимание на последние слова Копца Долгушину и Макарову - мол молодцы ребята, ваши разведданные точные (когда он слетал сам под Августов и убедился лично о том что творится на одном из аэродромов аэроузла Сувалки).
цитата: хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта.
- так, что не то чтоб совсем не угадал. Еще бы нада оценить, что значит приспособил? И вообще характеристики площадки. Вполне возможно, что место удачное (не в тактическом плане). Вот его и использовали. Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне.
"Приспособил" значит что помещик имел самолёт и использовал поляну перед своей усадьбой как взлётно-посадочную площадку... до того как "освободители" его не потеснили 17 сентября 1939 г. :-) Вот за что местное население и стреляло им в спины при первой возможности а немцев встречало ... как и в Литве :-)
Характеристики площадки нашёл "Костя_ЦАМО" с форума солдат.ру: «КОСТЯ_ЦАМО» (бывший сотрудник ЦАМО) - БАРДОВУ: «Я совсем недавно сделал выписки в РГВА из "Описание аэродромов и посадочных площадок участка 11-й САД" на 26.12.40 года» (РГВА, ф.35074, оп.1, д.36, лл.362-410). Отксеренную копию я тебе уже послал (4 файла в моём архиве «Аэродромы и посадочные площадки 11САД-*.jpg» - В.Б.). Я же тебе толковал про разгром самолетов на земле на аэродроме Новы-Двур: "3-4 км севернее Нв.-Двур, 53-41 с.ш., 23-38 в.д.; размер 1 х 1 км. Помещения штаба можно иметь в г.дв. (господском дворе – В.Б.) Бобра-Велька. Может быть использован как посадочная площадка для самолетов связи и разведчиков" (такая информация в этом документе по всем аэродромам)».
Отправлено: 26.02.06 23:46. Заголовок: Это я вот о чём:
Василий Бардов пишет:
цитата:
Обратите внимание на последние слова Копца Долгушину и Макарову - мол молодцы ребята, ваши разведданные точные (когда он слетал сам под Августов и убедился лично о том что творится на одном из аэродромов аэроузла Сувалки).
Долгушин-Бардову: «Выходит (из подъехавшей "эМки" к И-16 Долгушина) Копец, подошёл. Я ему доложил. Он говорит: - Ну как СЛ – заправлен? - Заправлен, всё нормально. - Ну, дашь мне его (смеётся)? Не бойся, Серёга – я не разобью».
Бардов: «Так и сказал»? :-()
Долгушин: «Ну да – ну я ж мальчишка перед ним. Он генерал-лейтенант авиации, Г С С известный везде».
Бардов: «Т.е. по дружески прямо так»?!
Долгушин: «Ну да. Я смеюсь: - Я надеюсь, т. командующий, что не разобьёте. - Как СЛ в пилотировании? - СЛ хороший: и мотор хорошо работает и в управлении лёгкий. И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были – Августов то был (от них – В.Б.) всего 60 км».
Бардов: «Но границу не пересекали»?
Долгушин: «Нет – границу – нет. Иногда было гонишься за Ме-110 и случайно метров на 500 зайдёшь за границу. Но потом разберёшься и удираешь. Потому что: тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Они прилетели, сели. Мы с Макаровым подошли к нему (Копцу – В.Б.). Он говорит: «Ну Сергей, молодцы вы. Вы правильно доложили. Машина твоя хорошая». И они уехали. И потом Копец улетел на Ли-2, а Ганичев остался, потому что прилетел на своём И-16 из г. Лида».
Я всё это к тому, что как то не вяжется "благодушное" якобы настроение Копца и Павлова с тем что Копец лично увидел в бинокль в Сувалках из кабины И-16 Долгушина.
Вот мне и интересно - есть ли у кого данные, чем Павлов с Копцом занимались до того как Павлов и Ко завалились в театр?
Отправлено: 26.02.06 23:52. Заголовок: Кстати по поводу географии...
Василий Бардов пишет:
цитата:
тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Вот только на карте в этом месте - в 500 м от опушки Августовской пущи - ж/дороги там никакой я не нашёл.
Вообще в том районе (но гораздо южнее а не в 500 м от границы)действительно была узкоколейка, которая шла с Августова в Гродно южнее усадьбы Бобра Велька и севернее собственно Нового Двура, и там была станция Новы Двур о которй Долгушин говорил что там был клуб и туда можно было сходить потанцевать с девушками в воскресенье - 1,5 км от аэродрома и от неё до границы порядка 18 км! И эта ж/д шла южнее их аэродрома а Долгушин говорит о какойто ж/д шедшей вдоль южного края августовской пущи! Они идти там не могла просто потому что там болотиста местность. Похоже Долгушин путает за давностю лет. Но я пока всё оставлю как есть. А может кто помочь найти карту района севернее этого Нового Двура? Я хочу показать её Долгушину потому что та что нашёл я никуда не годиться.
А Ваш ответ я через месячишко (а может быть и раньше) покажу Сергею Фёдоровичу и постораюсь сообщить Вам и читателям нашего форума (как всегда пунктуально и дословно) что думает генерал Долгушин по этому поводу.
Экий Вы однако.... Вопрос задают Вам а Вы приплетаете генерала... Свои то мысли у Вас есть?
Я человек маленький :-) Не специалист по военной истории и авиации и не люблю фантазировать :-) Меня гораздо больше интересует мнение Сергея Фёдоровича - легендарного лётчика и более компетентного во многих вопросах чем я. А вот если моё мнение не совпадёт с его или появятся какието уточнения и дополнения - я с удовольствием оглашу весь списек. :-)
Василий Бардов так Вы на форуме имеете своей целью исключительно передачу посетителям форума мыслей своего генерала по всем интересующим Вас вопросам? Жаль что своих мыслей Вы не маете...
Ребята, прежде, чем ломать копья, почитайте какие-нибудь книжки о тактике применения истребительной авиации, а потом рассуждайте. 16 км для самолетов той эпохи - это не близко, а наоборот, далеко от района боевых действий. К вашему сведению пресловутый И-16 имел запаса топлива от силы на 45 мин полета. При средней скорости 300 км/ч это соответствует радиусу действия в 112 км. Как видите, 16 км совсем не лишние. И дальнейшая практика войны показала, что оптимальное расстояние от линии боевого сопроикосновения до аэродромов "подскока" - 4...5 км. Если не ошибаюсь, на www.blop.ru лежит книжка по тактике истребительной авиации, "Ю.И. Масленков Тактика в боевых примерах" , почитайте, интересно. Так что авиация в целом была размещена там, где надо, и запасных аэродромов было в достатке. А что такое аэродром той эпохи? Это может быть просто ровное поле, поляна, укатанное катком. И то, что самолеты привозили в ящиках - в этом тоже был резон. Вы знаете моторесурс мотора АМ-35 присловутого МиГа? По ТЗ должно было быть 100 моточасов, а в реальности после двух полетов - полная замена свечей, а надежность? Плюс прибавьте к этому соображения секретности, ведь поднимать новейшие истребители в воздух - это раскрывать все карты перед противником, ведущим активную воздушную разведку. В общем, не судите поверхностно...
"Приспособил" значит что помещик имел самолёт и использовал поляну перед своей усадьбой как взлётно-посадочную площадку... до того как "освободители" его не потеснили 17 сентября 1939 г. :-) Вот за что местное население и стреляло им в спины при первой возможности а немцев встречало ... как и в Литве :-)
- Честно говоря не совсем понятно. Я прежде всего о параметрах площадки. Наши военные ее совсем не зря задействовали. Но согласитесь одно дело некая точка, где можно достаточно с конфортом разместиться и уже используемая по назначению, другое дело планирование строительства военного аэродрома специально в 16 км от границы. К сожалению в популярной литературе я не нашел отражение темы обустройства аэродромной сети в приграничье. Но предполагаю, что в основном это были старые польские аэродромы. Я думаю у СССР просто не хватало средств (людских, финансовых, материальных) на одновременное строительство линии Молотова и строительство и обустройство аэродромов. К тому же у нас есть национальная черта. Сы никогда не умеем концентрироваться. Поэтому предполагаю, что если цифра по количеству строящихся объектов (аэродромов) весьма впечатляющая по количеству введенных в эксплуатацию объектов наверняка провал. Вторая проблема комплексность застройки - наверняка если есть взлетная полоса или средства навигации, нет бензохранилища. Так что бросили полк Долгушина на траву, и не кому он угрозы не представлял, и набивалось бы это летное поле все новыми самолетами пока года через 3-4 потихоньку не рассосалось бы всвязи с вводом в строй ранее начатого строительства. Но война пришла как всегда внезапно.
К сожалению в популярной литературе я не нашел отражение темы обустройства аэродромной сети в приграничье. Но предполагаю, что в основном это были старые польские аэродромы. Я думаю у СССР просто не хватало средств (людских, финансовых, материальных) на одновременное строительство линии Молотова и строительство и обустройство аэродромов.
Вот табличка: Таблица 2. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г. {103} (стр. 81)
ВВС Архангельского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 3 Планировалось построить в 1941 г. -- 22 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 71/2 %% выполнения плана -- 323
ВВС Ленинградского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 86/3 Планировалось построить в 1941 г. -- 72 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 176/9 %% выполнения плана -- 244
ВВС Прибалтийского особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 58 Планировалось построить в 1941 г. -- 74 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 17 %% выполнения плана -- 23
ВВС Западного особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 213/3 Планировалось построить в 1941 г. -- 94 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 178/10 %% выполнения плана -- 129
ВВС Киевского особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 150 Планировалось построить в 1941 г. -- 329 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 79 %% выполнения плана -- 24
ВВС Одесского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 107/2 Планировалось построить в 1941 г. -- 81 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 179/4 %% выполнения плана -- 221
Итого по приграничным военным округам Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 617/8 Планировалось построить в 1941 г. -- 672 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 700/25 %% выполнения плана -- 104
Всего по внутренним военным округам Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 530/15 Планировалось построить в 1941 г. -- 691 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 1521/113 %% выполнения плана -- 220
Всего по ВВС КА Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 1147/23 Планировалось построить в 1941 г. -- 1363 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 2221/138 %% выполнения плана -- 163
Примечание: В таблице показано: в числителе — всего аэродромов, в знаменателе — в том числе аэродромов с искусственными взлетно-посадочными полосами. {103}ЦАМО, ф.35. Оп.28737сс/Д.1. л.37-116.
Плюс прибавьте к этому соображения секретности, ведь поднимать новейшие истребители в воздух - это раскрывать все карты перед противником, ведущим активную воздушную разведку. В общем, не судите поверхностно...
- а не поднимать истребители в воздух это не уметь на них летать и не знать возможности машин. К тому же не мешало этими самолетами и припятствовать вести активную воздушную разведку. Sergik пишет:
цитата:
дальнейшая практика войны показала, что оптимальное расстояние от линии боевого сопроикосновения до аэродромов "подскока" - 4...5 км.
- А вот здесь вопрос. А являлся ли аэродром Долгушина аэродромом "подскока"? С моей точки зрения речь идет об основном аэродроме. Sergik пишет:
цитата:
А что такое аэродром той эпохи? Это может быть просто ровное поле, поляна, укатанное катком.
- для временного полевого аэродрома может это и так, а вот для аэродрома вообще так не годиться. Во первых нужно иметь место для размещения и хранения ГСМ. Во вторых тоже самое касается и боезапаса. В третьих - например немецкие самолеты часто размещялись в "капонирах" выполненных в виде земленной насыпи вокруг стоянки самолета, а вовсе не всегда ставили их крыло к крылу. В четвертых - аэродром должен обладать определенными средствами связи, которые обеспечивали его эксплуатацию и применение с него базирующего на нем подразделения. В пятых - аэродром должет обладать определенной базой для проведения текущего ремонта и обслуживания самолетов. Например осуществлять замену моторов. В шестых - аэродром должен иметь возможности для пополнения запасов ГСМ, запчастей (например свечей), продовольствия, т.е. должен быть адаптирован в существующию инфраструктуру. В седьмых (согласно советской традиции) нужно иметь возможности для размещения и более менее конфортного обеспечения жизни экипажей, техников, обслуживающего персонала. Во всяком случае аж в Военной энциклопедии 1932 года понятие аэродром, это разговор о сложном объекте. Да и геодезистам бы желательно оценить.
Вот табличка: Таблица 2. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г. {103} (стр. 81)
- интересная табличка. А вот у меня по ней вопрос: план дается по аэродромам вообще, а выполнение включает в себя строительство как аэродромов с искусственным покрытием взлетных полос, так и без оного. А нет ли информации по строительству аэродромов с искусстенным покрытием по плану и факту?
А нет ли информации по строительству аэродромов с искусстенным покрытием по плану и факту?
Есть графа "Строилось в 1941 году (по основному плану)" новых аэродромов/в т.ч. с иск. ВПП: ЛенВО -- 11/6 ЗапОВО -- 39/9 КОВО -- 88/3 ОдВО -- 9/1 Сколько фактически постоено можно посмотреть в предыдущей таблице. Больше ничего нет.
Так что авиация в целом была размещена там, где надо, и запасных аэродромов было в достатке.
Почитаем ответственных товарищей: "...Наращивание авиационной группировки накануне войны требовало большого количества аэродромов, ускоренного развития аэродромной сети, поскольку она не обеспечивала рассредоточенное базирование авиационных соединений и частей. В большей степени это касалось территории областей, которые присоединились к СССР незадолго до начала войны. Многие аэродромы не имели необходимого оборудования, подъездных путей, средств связи. Почти все они по своему оборудованию могли обеспечивать полеты только старых типов самолетов. Большинство из них в период осенне-весенней распутицы становились непригодными для эксплуатации. Взлетно-посадочные полосы с искусственным покрытием, на которых можно было производить полеты круглый год, имелись только на незначительном количестве аэродромов. Наличие аэродромов и план развития аэродромной сети по состоянию на 1 мая 1941 г. можно проследить по схеме № 1. [45]
В целях расширения аэродромной сети и выполнения сроительных работ лишь весной 1941 г. было сформировано 100 аэродромно-строительных батальонов, создана новая организация — Главное управление аэродромного строительства. В целом к концу 1941 г. все пять военных округов должны были располагать 950 аэродромами{64}.
Глубина базирования авиационных частей была различной и составляла в среднем: для истребительной и штурмовой авиации — 60-110 км, бомбардировочной авиации — 120-300 км. Однако некоторые соединения, в том числе и истребительные, в Западном и Киевском особых военных округах базировались на глубине до 400-450 км от госграницы. И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.
Общая глубина авиационной группировки приграничных военных округов составляла 370 — 500 км. Такая организация базирования фронтовой авиации, с одной стороны, заранее обрекала значительную часть нашей авиации на явное уничтожение с самого начала военных действий, с другой — не обеспечивала своевременную и эффективную поддержку оборонявшихся войск..."
Так что палка о двух концах: и близко плохо, и далеко тоже нехорошо. То о чем писали ответственные товарищи спустя 50 лет после событий, наверняка знали и те кто составлял план базирования ВВС в предвоенные годы. Эти ближние аэродромы могли дать преимущество в одних обстоятельствах, но почти бесцельно погибли при другом сценарии развития событий.
Задним умом мы все сильны. "Ответственные товарщи", конечно, зная по прошествии 50 лет, как дело обернулось, могут с "ученым видом знатока" критиковать своих предшественников, но, обратите внимание, что кроме критики, в этом анализе ни слова о том, а как надо было... То есть "молчанье в умном споре" соблюдено. Это первое. Второе. Так я все-таки не понял, слишком близко была расположена авиация или слишком далеко? Исходя из приведенного вами отрывка, похоже, что скорее слишком далеко: 370 - 500 км - это больше радиуса действия большинства истребителей того времени, то есть реально, базируясь на таком расстоянии, истребительная авиация не смогла бы решать никаких задач в интересах наземных войск ни ПРИ КАКОМ сценарии, не так ли? Ведь чтобы прикрывать войска, надо как минимум долететь до района их дислокации, да еще желательно и некоторое время (чем дольше тем лучше) находиться в воздухе над этим районом. Третье. Простите, может быть я невнимательно читал ваш фрагмент, но из чего следует, что "Такая организация базирования фронтовой авиации ... заранее обрекала значительную часть нашей авиации на явное уничтожение с самого начала военных действий..."? Из близости расположения некоторых авиачастей к границе? Но сама по себе близость к границе еще не является фактором, "заранее обрекающим на явное уничтожение" при условии повышенной боеготовности, хорошо налаженной системы ВНОС, правильного использования ландшафта местности и маскировки, анализа основных направлений возможного удара противника и т.д. и т.п. Вот что действительно приходит на ум после такого анализа, так это то, что просто бардак творился в нашей авиации - решения на верху, возможно, принимались и не самые глупые, да только о "мелочах" не успели позаботиться, как, например, о пресловутых капонирах, а может быть, такое хаотичное и размещение авиации свидетельствует о том, что у большинства военных не было четкого представления о том, а к какому же именно развитию событий мы готовимся?
Отрывок, который я процитировал взят из материалов военно-научной конференции ВВС 1988 года «1941 год – опыт планирования и применения ВВС. Уроки и выводы». Фактически это последняя официальная оценка руководством советских ВВС событий начала войны. Особой критики я в этом отрывке не увидел. По-моему это больше описание реального положения дел. Насчет глубины базирования судить не берусь. Но думаю что решение о базировании имело свою логику и пыталось отвечать требованиям момента. Но не хватило времени и средств. Безответственными дураками наши предки не были. Из личного опыта могу сказать следующее. Слава богу служил я в мирное время. Регулярно раз в месяц у нас в полку объявляли тревогу. Выглядело это так: личный состав прибывает на аэродром и готовит самолеты к вылету. Первыми всегда были мы – солдаты. Пять километров бегом. Потом подъезжали техники, затем летный состав. Тренировали нас, как я понимаю, на выполнение норматива по приведению полка в боевую готовность. И мы этот норматив успешно выполняли. То есть по времени мы укладывались. Но есть одно большое НО. О тревоге все знали еще накануне вечером. Офицеры и прапорщики ездили на тревогу как на работу, которая в этот день начиналась не в 8.00, а в 5.00. Только и всего. Автобат поднимали по тревоге на час раньше. Зимой они похоже вообще не ложились, а грели машины. То есть полная искусственность во всех звеньях. И, несмотря на это, ВСЕГДА, еще до того как мы открывали капониры, над аэродромом уже проходили чужие МиГи, поднятые с другого аэродрома. Вот что такое защита и нападение. Этим МиГам достаточно просто проснуться на час раньше и они возьмут нас «тепленькими». Чего уж тут говорить о настоящей войне!? Все произошло так как и должно было произойти. Все дело в политическом решении. Хотя самолеты растащить можно было и без личного указания тов. Сталина.
Отправлено: 28.02.06 18:28. Заголовок: Долгушин о том как не надо было и как было в аналогичных случаях
Sergik пишет:
цитата:
"Ответственные товарщи", конечно, зная по прошествии 50 лет, как дело обернулось, могут с "ученым видом знатока" критиковать своих предшественников, но, обратите внимание, что кроме критики, в этом анализе ни слова о том, а как надо было... То есть "молчанье в умном споре" соблюдено.
А можно ли самогО Сергея Фёдоровича Долгушина считать одним из таких "ответственных товарищей"?! Ведь он если и начал войну командиром звена, то в конце своей авиакарьеры он и полком и воздушной армией командовал! Вот мне и стало интересно взглянуть на эти вещи "с его колокольни" и довести до вас его мнение, показать что форумчане думают об этом и подключить его хотябы таким образом к жизни форума лучшей на мой взгляд военно-исторической библиотеки в инете. По памяти на вскидку по этому поводу, спрашивая (риторически) "зачем было сажать истребители на нос к немцам так что пехота и даже авиация погранвойск оказались в тылу у истребителей" - я спросил у него (вспомнив, что по этому поводу писал Резун в своих книгах начиная с Ледокола): вот Вы всю войну прошли с первого до последнего дня. Во многих операциях участвовали в т.ч. и в наступательных, на командных должностях были... А как вы (и ваше командование) располагали истребительную авиацию на кануне большого наступления? :-) - Даже когда к наступлению готовились - ответил Долгушин - и то НИКОГДА так истребительную артиллерию не размещали - чуть ли не под дивизионную артиллерию противника!
Как нибудь я приведу слова Долгушина дословно а пока можете поверить мне на слово или сами позвонить ему и убедиться в точности приведённой мной цитаты его.
Чего уж тут говорить о настоящей войне!? Все произошло так как и должно было произойти.
- не совсем так. С нашими тревогами согласен. Инфа всегда есть заранее. Но все же согласитесь: Во-первых авиация при разветвленной аэродромной сети мобильный вид вооруженных сил; Во-вторых те плотности авиации вблизи границы которые были излишни когда нет политической воли для нанесения превентивного удара.
- не совсем так. С нашими тревогами согласен. Инфа всегда есть заранее. Но все же согласитесь: Во-первых авиация при разветвленной аэродромной сети мобильный вид вооруженных сил; Во-вторых те плотности авиации вблизи границы которые были излишни когда нет политической воли для нанесения превентивного удара.
В 1941-м она стала по-настоящему мобильной, лишь когда «подперло» -- при осуществлении «выхода из-под удара». Кстати, все почему-то рванули на хорошо оборудованные аэроузлы, а не на «разветвленную аэродромную сеть». Выходит, что не верили в то, что не погубят оставшиеся самолеты на этих наспех построенных площадках. И потом мобильность, по-моему, зависит не от рядовых исполнителей, а от руководителей, от того умеют они использовать данные им в руки козыри или мискроскопом гвозди забивают.
Ну ведь зачем-то авиацию там в большом количестве концентрировали? В агрессию с нашей стороны в 1941 году я не верю. Так что же это было? Привычка брать количеством? Демонстрация мощи? Самое обидное что на декабрьском Совещании 1940 года неоднократно говорилось о первых немецких ударах по авиации во Франции и Польше. (Правда основной доклад Рычагова назывался «ВВС в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе».) Отлично знали чем там все кончилось (Франция, Польша). Признавали, что даже находясь в 60-100 км от границы, не смогут противостоять бомбардировке своих аэродромов в случае внезапного нападения. Отмечали, что французы резко снизили свои потери на земле в последующие дни, рассредоточив самолеты на расстояние 250 метров друг от друга. Знали, что немцы нашу аэродромную сеть отлично изучили и не приняли никаких мер. Что это – спокойствие обреченных? Или были заранее согласны с будущими потерями, но не думали, что они будут такими чудовищными? В Директиве № 1 есть слова: «..перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию…» Значит знали о фактическом ее расположении по мирному варианту. Если бы хотя бы за сутки до нападения приняли меры, то многое было бы спасено. Что помешало? Ну ладно, это так – лирика.
Нашел в заключительном слове Рычагова на Совещании высшего комсостава в декабре 1940 года неожиданную фразу: "...Мы должны иметь большой воздушный флот, который бы не позволил даже сильному противнику выступить против нас..." Просто "большой" -- и нет проблем.
- Даже когда к наступлению готовились - ответил Долгушин - и то НИКОГДА так истребительную артиллерию не размещали - чуть ли не под дивизионную артиллерию противника!
Праздник вроде уже прошел, что за странная оговорка?
Ну ведь зачем-то авиацию там в большом количестве концентрировали? В агрессию с нашей стороны в 1941 году я не верю. Так что же это было? Привычка брать количеством? Демонстрация мощи?
Из серии "профан спросил и озадачил мудреца": а разве перед парадом не должны быть начищены погоны, поглажены шнурки и покрашены самолеты?! В Белоруссии вообще где-нибудь можно сесть самолету, помимо оборудованного (даже если он единственный) аэродрома? Кто из выступающих был в Белоруссии? Там же везде сплошное болото!"
Ну ведь зачем-то авиацию там в большом количестве концентрировали? В агрессию с нашей стороны в 1941 году я не верю. Так что же это было? Привычка брать количеством? Демонстрация мощи?
- А я не очень разделяю слова когда Суворов говорит о Сталине (только как глава государства), что это некий небожитель который играет партию в шахматы и видит ходов на десят вперед. ну в смысле просчитывает комбинацию. Вспомните недавнее прошлое. Вот Михаил Сергеевич. Ну вроде мозги какие -то должны быть. Долез же он как-то доверху. Чего б не говорили это не просто до верху долезть. И чего учидил блин - например антиалкогольную компанию. Я считаю в период правления Сталина не разберихи, приписок, дурацких решений было по крайней мере не меньше чем всегда. Тем паче, что на мой взгляд Сталину и не очень-то были нужны организаторы обладающие выдающими способностями . Поэтому я какой-то особой концепции у ВВС на начало войны и не вижу. Тем паче подграмливали их понемногу. Думаю, шла подготовка к войне однозначно, спускалась разнарядка, перебрасывались части, завозилась техника, а концепции не было. Слишком много политиканства. Вот Рычагова возмите. Зачем он Иосифу Виссарионовичу сказал, что на гробах летать заставляет? Человек на его должности должен готовить аналитический материал, терпеть неудачу, снова готовить аналитический материал и возможно снова терпеть неудачу и опять готовить .... Он должен говорить цифрами, аналитикой, техническими заключениями, а человек говорит эмоциями. У меня сейчас даже термин такой появил -человек объясниется прилагательными. Мне кажется это отражает общий уровень. Я бы сказал был обеспечен некий "вал" при подготовке к отражению агрессии. А вот качественная составляющая была очень низкой. В просторечье я бы сказал - проеб.... ситуацию.
А можно ли самогО Сергея Фёдоровича Долгушина считать одним из таких "ответственных товарищей"?!
Если командовал и полком, и воздушной армией, то, конечно, ответственный, и без кавычек, в самом прямом и серьезном значении этого слова и безо всяких насмешек. Я ведь, собственно, и не осуждаю ответственных товарищей, но Долгушин не был таким уж "ответственным", летом 41-го (максимум мог звеном командовать, по вашим же словам). Ответственным он стал уже гораздо позже, когда уже был наработан суровый опыт, да и техника довольно сильно изменилась. И вольно или невольно он судит о решениях, принятых в начале лета 41-го с точки зрения человека, умудренного опытом, которого те, кого он критикует иметь в принципе не могли. Иначе говоря, Долгушин знает, где надо было "постелить соломку", честь ему и хвала, но это только по тому, что он знает, где предстояло "упасть". Понимаете ли, нельзя судить о решениях и поступках человека, зная о последствиях этих решений. Это не справедливо. Чтобы дать объективную оценку, надо мысленно перенеститсь в тот момент, когда принималось это решение, отрешившись от знания последствий и брать во внимание только те соображения, мнения и знания, которые были доступны в тот момент, но это невозможно. Поэтому объективного суда истории никогда не было и не будет, и такой суд в принципе невозможен. Понимаете, если мне или вам скажут, что в моей или вашей жизни в скором времени должно неотвратимо произойти какое-то важное событие, то вы наверняка станете поступать иначе, чем если бы вы об этом не знали. Мы рассуждаем о том, оптимально ли была размещена авиация накануне войны, но мы забываем, что люди, которые принимали решения о таком размещении, не знали, что они присутствуют при моменте кануна войны, они могли только об этом догадываться с большей или меньшей степенью достоверности, так же как и не знали они времени начала войны, сил противника, направлений его ударов, его намерений, его умения воевать и т.д. и т.п. А ведь даже небольшие вариации в любом элементе из этого списка потребовали бы кардинального пересмотра многих планов. Поэтому я и не доверяю людям, которые критикуют задним числом, дескать, надо было вот так, а не так... Даже если они и очень заслуженные люди. Точнее не то, чтобы не доверяю. Я очень даже допускаю, что они говорят умные и правильные вещи, но, знаете ли, как говорили древние китайцы: "жизненный опыт - это фонарь на спине идущего: он освещает только пройденный путь". Ну да, не растащили самолеты по капонирам, так ведь никто не знал, что война уже завтра. Может быть, начнись она хотя бы неделей позже, уже многое было бы по-другому, кто может ответить?
Сегодня получил письмо от моего московского координатора Юли. Привет вам всем от Долгушина. Я завтра постораюсь отослать Юле ссылку этой ветки чтобы она (пока я ещё не добрался сам до Москвы) распечатала её и довела до сведени Долгушина то чем мы тут дышим и что обсуждаем и чтобы сам Долгушин ответил что он думает по этому поводу. Я думаю это будет очень интересно.
Кстати о чём Юля беседовала с Долгушиным - Долгушин ругал: - Хрущёва и тех кто пилил боевые самолёты в 60-х, - россейских хокеистов - и Щеглова понавыдумывавшего сказок о нём и его полку которых к счастью кроме Александра Соловьёва из Питера так никто и не увидел :-)
Ну да, не растащили самолеты по капонирам, так ведь никто не знал, что война уже завтра. Может быть, начнись она хотя бы неделей позже, уже многое было бы по-другому, кто может ответить?
- Очень уж слезно. Заметим, что делом этим занимались профессионалы, за назначенные государством деньги. Такая ситуация не есть результат деятельности любителей-добровольцев работающих по зову сердца. Попали в ситуацию должны быть морально готовы к жесткому разбору. Ну а с неделей позже? Так например по американским меркам командир еще должен быть и удачлив, как бы порадоксально это не выглядело.
Что-то начало войны с Японией у них не очень получилось. Тоже профессионалов не нашлось? Франция с Англией, однако, тоже не блистали.
- Японии едва ли удалось нанести удар собственно по Америке. Кроме того, такая оценка ни кого ни к чему вообщем-то не обязывает, но и ни кого не оправдывает. Просто все просчеты в подготовке должны быть вскрыты, а виновны "преданы суду". Может даже истории. Как говаривал один из первых моих начальников "разобраться и наказать"
- Японии едва ли удалось нанести удар собственно по Америке. Кроме того, такая оценка ни кого ни к чему вообщем-то не обязывает, но и ни кого не оправдывает. Просто все просчеты в подготовке должны быть вскрыты, а виновны "преданы суду". Может даже истории. Как говаривал один из первых моих начальников "разобраться и наказать"
Может лучше разобраться и исправить, а не виноватых искать или оправдываться. А то кроме поливания грязью, (или, как некоторые политики считают - "предания историческому суду") никаких позитивных сдвигов нет. Сколько лет прошло, а все на культ личности киваем. Результат где?
Может лучше разобраться и исправить, а не виноватых искать или оправдываться.
- Ну впроцессе разбора так или иначе появяться виноватые. С тим увы ничего не поделаешь. Либо это действия либо потусторонних сил, либо результат деятельности конкретных физических лиц, которые к тому же получали некую мзду(зарплату) за свою деятельность. smalvik пишет:
цитата:
А то кроме поливания грязью,
- честно говоря как мне кажется таких примеров не так уж и много. Тот же Суворов он не поливает грязью. Напротив он довольно лестно пишет о Сталине. Он выдвигает версии его поступков. С ними можно соглашаться, можно нет. Не стоит все расматривать как поливание грязью. К тому же в стране, где вера в доброго и справедливого царя не угасла едва ли можно воспринимать обвинения Сталина (например) в злодействах, как некий неготив. Понятно, что Злодей мочил неправых.
- Ну впроцессе разбора так или иначе появяться виноватые. С тим увы ничего не поделаешь. Либо это действия либо поту сторонних сил, либо результат деятельности конкретных физических лиц, которые к тому же получали некую мзду за свою деятельность.
А разбора то и нет - идет поиск виноватых, дабы оправдать сегодняшние ошибки.
917 пишет:
цитата:
- честно говоря как мне кажется таких примеров не так уж и много. Тот же Суворов он не поливает грязью. Напротив он довольно лестно пишет о Сталине. Он выдвигает версии его поступков. С ними можно соглашаться, можно нет. Не стоит все расматривать как поливание грязью. К тому же в стране, где вера в доброго и справедливого царя не угасла едва ли можно воспринимать обвинения Сталина (например) в злодействах, как некий неготив. Понятно, что Злодей мочил неправых
Примеры чего, поливания грязью? СМИ с ТВ уж так стараются, так стараются... Кто-нибудь пытался разобраться в ошибках, дабы не допустить их впредь? Где результата сиих поисков?
А разбора то и нет - идет поиск виноватых, дабы оправдать сегодняшние ошибки.
- Чистая экономика. Поиск виноватых стоит дешевле. вот их и находят. Но человек который забирается наверх должен быть к этому готов. smalvik пишет:
цитата:
Примеры чего, поливания грязью? СМИ с ТВ уж так стараются, так стараются... Кто-нибудь пытался разобраться в ошибках, дабы не допустить их впредь? Где результата сиих поисков?
- Я думаю (хотя конечно сугубо личное мнение) И.В. знал, чем кончиться. Смотрел на предыдущую историю диктаторов и должен был знать. Сейчас на большей части сущи диктаторы не столь популярны. Общество меняет свои вкусы. С этим ничего не поделаешь.
- Чистая экономика. Поиск виноватых стоит дешевле.
Дешевле для кого? Для страны? Для политиков?
917 пишет:
цитата:
- Я думаю (хотя конечно сугубо личное мнение) И.В. знал, чем кончиться. Смотрел на предыдущую историю диктаторов и должен был знать.
Причем здесь диктаторы? И чем же для И.В. это все кончилось? И что это вы на Сталине так зациклились? Тоже свои ошибки больше не на кого свалить? Ничего, что сейчас 2006 год? Может тогда с Петра 1 начнем? Будем его во всем проклинать - зачем в Европу сунулся, жили-бы и сейчас как белые люди.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни 
Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно. 
У меня в тексте есть слова РККА? Тоже сами предумали? 
- участник сейчас на форуме