Отправлено: 21.02.06 12:25. Заголовок: Г-л Долгушин: "Зачем нужно было сажать накануне войны истребители 122-го ИАПа в 16 км от границы
Кому и для чего нужно было сажать на кануне войны советские истребители в 16 км от границы, мешал ли Сталин тому чтобы вовремя вывести с границы авиацию в Белоруссии и Прибалтики и кто виноват в том что её вовремя не вывели
Г-л ДОЛГУШИН: “Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал всё… Никому он не мешал и могли бы всё это дело вывести вовремя! Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы»?!
ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что мол Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.
Глеб Бараев: И снова требуются уточнения (25.01.2004 00:54) http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462 “Против ВВС ОдВО действовал один корпус люфтваффе весьма слабого состава. Сил им хватило на нанесение ударов всего по 6-ти аэродромам из имевшихся в округе 64-х. В ЗапОВО возможностей для такого маневра силами ВВС не было: - и немецкой авиации было больше - и соотношение авиапоки/аэродромы меньше, чем в ОдВО. Что же касается "геройского" командующего ВВС ОдВО Ф.Г.Мичугина, то, по свидетельству М.В.Захарова (будущий маршал, тогда - НШ ОдВО), Мичугин сначала попросил у него приказ в письменном виде, и лишь затем приступил к рассредоточению авиации”.
Просто пока мы на новое место приехали размещались где могли. А за 1,5 года и войска разместить в казармах, и инфраструктуру понастроить, и аэродромную сеть развить и колею ж/д перешить, да еще и обобществление средств производства осуществить, и вредные классы ликвидировать - это не посильно.
Как-то странно все в одну кучу валить И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно.
Как-то странно все в одну кучу валить И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно.
- Да не очень то удачно занимались. Каждая контора вроде своим делом, а ресурс то не железный. И очень удачнов одну кучу свалил. А что у меня из текста следует, что РККА этим всем занималась? Сами предумали? Распыление средств. А об эффективности работы? НКВД работало, работало - а пришли немцы и пули в спины полетели, это результат работы НКВД. Или туфта. А начались в России трудные времена и все бендеровцы и ОНУвцы повылезли и ордена сохранили и сейчас перед телевизором плящут не новые, а старые не добитые. Вот Вам и НКВД. К массовым репрессиям готова, а выследить и уничтожить действительно враждебный элемент мозгов нет. Я и говорю туфта.
А что у меня из текста следует, что РККА этим всем занималась? Сами предумали? Распыление средств. А об эффективности работы? НКВД работало, работало - а пришли немцы и пули в спины полетели, это результат работы НКВД. Или туфта.
Бред какой-то У меня в тексте есть слова РККА? Тоже сами предумали? Распыление каких средств? ЖД войска распыляют средства НКВД?
И еще - "а пришли немцы и пули в спины полетели" - т.е. если бы не пришли, то пули в спину не полетели-бы? Может ЭТО результат работы НКВД? И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли.
Ну я пропущу по поводу "словоблудия" - честно говоря я не понял что Вы имели... в виду ну да пускай это останется на Вашей совести :-) ,
Это просто искренняя личная характеристика Вами написанного. Сегодня Вы продолжили в том же духе. Написали мега-креатифф даже не удосужившись заглянуть, например в планы прикрытия и подтвердить/опровергнуть свои выкладки.
И еще - "а пришли немцы и пули в спины полетели" - т.е. если бы не пришли, то пули в спину не полетели-бы? Может ЭТО результат работы НКВД? И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли
- Может и результат работы НКВД. Так я и говорю разбередили осиной гнездо и не с понятным результатам. Оценка -2. Работали плохо. Готовы только к массовым репрессиям с безвинными жертвами. По точечным целям работали плохо. smalvik пишет:
цитата:
И еще вопрос - а немецких диверсантов надо было еще в Германии отстреливать? Они ведь тоже тогда в спину стреляли.
- Конечно в Германии лучше. Но и с диверсантами в начале войны не очень справились. Во всяком случае немцам линии связи перебить удалось. Особенно в Белоруссии. Но думаю про немецких диверсантов и в спину зря. Там ребята еще те были, могли при случае и лицом повернуться. А вот местное население разбередили. vlad пишет:
цитата:
ага, выходит плохо т. Судоплатов работал
- про Судоплатова не скажу, но вроде как не плохо только он по другому ведомству. Хоть иногда и при НКВД. Как раз специалист по точечным операциям. А вообще: Во внешней разведке - с 1932 года. В 1935 - 1938 годах работал с нелегальных позиций в Германии и Финляндии. В 1938 году стал заместителем начальника внешней разведки. С 6 ноября по 2 декабря 1938 года исполнял обязанности начальника внешней разведки. В годы войны являлся начальником Четвертого управления НКВД - НКГБ, руководил партизанскими и разведывательно-диверсионными операциями в тылу противника, координировал работу агентурной сети на территории Германии и ее союзников. - Не человек, а золото. Я думаю как раз в наименьшей степени связан с той частью НКВД которая осуществляла классовый подход.
т. Судоплатов занимался ликвидациями до и после войны, те. как раз то что вы ищете. Но это эффективно только против руководителей (одиночек), а кто против основной массы повстанцев воевал : как раз НКВД. С классовым подходом, иМХО, жуткая лажа случилась: ошибка это . ПОтому так долго и продолжалась "борьба за свободу": кому ж в Сибирь охота уезжать.
а кто против основной массы повстанцев воевал : как раз НКВД.
- Блин так они сперва эту массу повстанцев и организовали. Ну не одни конечно. Вместе с И.В. Но и сами видать поработали. Получается же так из одного врач там к примеру или историк, из другого специалист по специальным операциям, а кто-то орудует с собственным населением, растреливает и пытает. Я бы сказал диагноз от массовых убийств до серийных. Ну так я что хочу сказать и эту работу сделать тоже не смогли. Может нравственные сомнения помешали? А с аэродрома все нормально разместились ребята там где было удобно. И в Брест поэтому налезли как тараканы за тумбочкой. Без всякой задней мысли и желания от туда к Висле рвануть. Хотя и такая мысль возможно теплилась, но в основном доминировала чисто бытовая проблема.
Ну так я что хочу сказать и эту работу сделать тоже не смогли.
почему так каатегорично ? Сопротивление прекратилось в начале 50-х - значит справились . Оттого что отдельние личности партизанили еще 5+ лет, картина в общем Не меняется. Не понимаю вашего вывода
цитата: Анфилов В.А., Голиков Ф.И. "Загадка 1941 года. О войне под разными ракурсами" Москва, изд. Вече, 2005 г. стр.236, 240,297,298
А можно краткое содержание?
Эпиграф: открывается дверь кабинета логопеда, в неё просовываецца голова и спрашивает: - Мона? - Не мона, а Нуна! - отвечает логопед - входите! :-)
стр.236: "...Предполагали, но вместе с тем и благодушествовали. Об этом свидетельствуют следующие примеры: за несколько минут до вторжения (немцев - В.Б.) а именно, в 3 часа 10 минут 22 июня, начальник разведотдела штаба ЗапОВО п-к Блохин послал шифровку Ф.И.Голикову, в которой сообщил, что: 1. По имеющимся данным, которые проверяются, основная часть немецкой армии в полосе ЗапОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств к границе". И в такие напряженные, грозовые часы: - командование округом во главе с Павловым, вечером с субботы на воскресенье с весёлым настроением слушает в Доме оперетты "Свадьбу в Малиновке", - а командование 4-й армии разделившись на 2 группы слушает в Бресте "Цыганского барона" и в Кобрине концерт". стр.240: "Потеря почти всех СЛ 9-й САД на аэродромах оказала такое воздействие на её командира ГСС С.А.Черных, что он бежал из своего соединения и был обнаружен только 26-го июня в Брянске! Не смог перенести таких потерь и командующий авиацией округа. "В 17 часов 22 июня - сообщил в Москву начальник управления пропаганды ЗапОВО Лестев - в своём рабочем кабинете покончил жизнь самоубийством Копец. Предположительная причина - малодушие вследствие частых неудач и сравнительно больших потерь авиации. Командование ВСС принял ген.-м-р Таюрский.
стр.297: "6 июля он направил телеграфом (подлинник написан Мехлисом на трех блокнотных листах) следующий документ: "Москва, Кремль, Сталину: Военсовет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжёлое поражение. Военсовет решил:"... и т.д.
Продолжать дальше? А что этой книги еще нет на Милитере?
Меня что интересует: 1) где можно почитать о том бодром рапорте Копца Павлову о успешном рассредоточении авиации на кануне войны? 2) какие выводы можно сделать из: - того что рассказал Долгушин о прилёте Павлова и Копца на их аэродром днём 21-го июня, - того что после этого Копец докладывал Павлову, - и того чем Павлов занимался после визита в район Гродно вечером того же дня?
Обратите внимание на последние слова Копца Долгушину и Макарову - мол молодцы ребята, ваши разведданные точные (когда он слетал сам под Августов и убедился лично о том что творится на одном из аэродромов аэроузла Сувалки).
цитата: хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта.
- так, что не то чтоб совсем не угадал. Еще бы нада оценить, что значит приспособил? И вообще характеристики площадки. Вполне возможно, что место удачное (не в тактическом плане). Вот его и использовали. Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне.
"Приспособил" значит что помещик имел самолёт и использовал поляну перед своей усадьбой как взлётно-посадочную площадку... до того как "освободители" его не потеснили 17 сентября 1939 г. :-) Вот за что местное население и стреляло им в спины при первой возможности а немцев встречало ... как и в Литве :-)
Характеристики площадки нашёл "Костя_ЦАМО" с форума солдат.ру: «КОСТЯ_ЦАМО» (бывший сотрудник ЦАМО) - БАРДОВУ: «Я совсем недавно сделал выписки в РГВА из "Описание аэродромов и посадочных площадок участка 11-й САД" на 26.12.40 года» (РГВА, ф.35074, оп.1, д.36, лл.362-410). Отксеренную копию я тебе уже послал (4 файла в моём архиве «Аэродромы и посадочные площадки 11САД-*.jpg» - В.Б.). Я же тебе толковал про разгром самолетов на земле на аэродроме Новы-Двур: "3-4 км севернее Нв.-Двур, 53-41 с.ш., 23-38 в.д.; размер 1 х 1 км. Помещения штаба можно иметь в г.дв. (господском дворе – В.Б.) Бобра-Велька. Может быть использован как посадочная площадка для самолетов связи и разведчиков" (такая информация в этом документе по всем аэродромам)».
Отправлено: 26.02.06 23:46. Заголовок: Это я вот о чём:
Василий Бардов пишет:
цитата:
Обратите внимание на последние слова Копца Долгушину и Макарову - мол молодцы ребята, ваши разведданные точные (когда он слетал сам под Августов и убедился лично о том что творится на одном из аэродромов аэроузла Сувалки).
Долгушин-Бардову: «Выходит (из подъехавшей "эМки" к И-16 Долгушина) Копец, подошёл. Я ему доложил. Он говорит: - Ну как СЛ – заправлен? - Заправлен, всё нормально. - Ну, дашь мне его (смеётся)? Не бойся, Серёга – я не разобью».
Бардов: «Так и сказал»? :-()
Долгушин: «Ну да – ну я ж мальчишка перед ним. Он генерал-лейтенант авиации, Г С С известный везде».
Бардов: «Т.е. по дружески прямо так»?!
Долгушин: «Ну да. Я смеюсь: - Я надеюсь, т. командующий, что не разобьёте. - Как СЛ в пилотировании? - СЛ хороший: и мотор хорошо работает и в управлении лёгкий. И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были – Августов то был (от них – В.Б.) всего 60 км».
Бардов: «Но границу не пересекали»?
Долгушин: «Нет – границу – нет. Иногда было гонишься за Ме-110 и случайно метров на 500 зайдёшь за границу. Но потом разберёшься и удираешь. Потому что: тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Они прилетели, сели. Мы с Макаровым подошли к нему (Копцу – В.Б.). Он говорит: «Ну Сергей, молодцы вы. Вы правильно доложили. Машина твоя хорошая». И они уехали. И потом Копец улетел на Ли-2, а Ганичев остался, потому что прилетел на своём И-16 из г. Лида».
Я всё это к тому, что как то не вяжется "благодушное" якобы настроение Копца и Павлова с тем что Копец лично увидел в бинокль в Сувалках из кабины И-16 Долгушина.
Вот мне и интересно - есть ли у кого данные, чем Павлов с Копцом занимались до того как Павлов и Ко завалились в театр?
Отправлено: 26.02.06 23:52. Заголовок: Кстати по поводу географии...
Василий Бардов пишет:
цитата:
тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Вот только на карте в этом месте - в 500 м от опушки Августовской пущи - ж/дороги там никакой я не нашёл.
Вообще в том районе (но гораздо южнее а не в 500 м от границы)действительно была узкоколейка, которая шла с Августова в Гродно южнее усадьбы Бобра Велька и севернее собственно Нового Двура, и там была станция Новы Двур о которй Долгушин говорил что там был клуб и туда можно было сходить потанцевать с девушками в воскресенье - 1,5 км от аэродрома и от неё до границы порядка 18 км! И эта ж/д шла южнее их аэродрома а Долгушин говорит о какойто ж/д шедшей вдоль южного края августовской пущи! Они идти там не могла просто потому что там болотиста местность. Похоже Долгушин путает за давностю лет. Но я пока всё оставлю как есть. А может кто помочь найти карту района севернее этого Нового Двура? Я хочу показать её Долгушину потому что та что нашёл я никуда не годиться.
А Ваш ответ я через месячишко (а может быть и раньше) покажу Сергею Фёдоровичу и постораюсь сообщить Вам и читателям нашего форума (как всегда пунктуально и дословно) что думает генерал Долгушин по этому поводу.
Экий Вы однако.... Вопрос задают Вам а Вы приплетаете генерала... Свои то мысли у Вас есть?
Я человек маленький :-) Не специалист по военной истории и авиации и не люблю фантазировать :-) Меня гораздо больше интересует мнение Сергея Фёдоровича - легендарного лётчика и более компетентного во многих вопросах чем я. А вот если моё мнение не совпадёт с его или появятся какието уточнения и дополнения - я с удовольствием оглашу весь списек. :-)
Василий Бардов так Вы на форуме имеете своей целью исключительно передачу посетителям форума мыслей своего генерала по всем интересующим Вас вопросам? Жаль что своих мыслей Вы не маете...
Ребята, прежде, чем ломать копья, почитайте какие-нибудь книжки о тактике применения истребительной авиации, а потом рассуждайте. 16 км для самолетов той эпохи - это не близко, а наоборот, далеко от района боевых действий. К вашему сведению пресловутый И-16 имел запаса топлива от силы на 45 мин полета. При средней скорости 300 км/ч это соответствует радиусу действия в 112 км. Как видите, 16 км совсем не лишние. И дальнейшая практика войны показала, что оптимальное расстояние от линии боевого сопроикосновения до аэродромов "подскока" - 4...5 км. Если не ошибаюсь, на www.blop.ru лежит книжка по тактике истребительной авиации, "Ю.И. Масленков Тактика в боевых примерах" , почитайте, интересно. Так что авиация в целом была размещена там, где надо, и запасных аэродромов было в достатке. А что такое аэродром той эпохи? Это может быть просто ровное поле, поляна, укатанное катком. И то, что самолеты привозили в ящиках - в этом тоже был резон. Вы знаете моторесурс мотора АМ-35 присловутого МиГа? По ТЗ должно было быть 100 моточасов, а в реальности после двух полетов - полная замена свечей, а надежность? Плюс прибавьте к этому соображения секретности, ведь поднимать новейшие истребители в воздух - это раскрывать все карты перед противником, ведущим активную воздушную разведку. В общем, не судите поверхностно...
"Приспособил" значит что помещик имел самолёт и использовал поляну перед своей усадьбой как взлётно-посадочную площадку... до того как "освободители" его не потеснили 17 сентября 1939 г. :-) Вот за что местное население и стреляло им в спины при первой возможности а немцев встречало ... как и в Литве :-)
- Честно говоря не совсем понятно. Я прежде всего о параметрах площадки. Наши военные ее совсем не зря задействовали. Но согласитесь одно дело некая точка, где можно достаточно с конфортом разместиться и уже используемая по назначению, другое дело планирование строительства военного аэродрома специально в 16 км от границы. К сожалению в популярной литературе я не нашел отражение темы обустройства аэродромной сети в приграничье. Но предполагаю, что в основном это были старые польские аэродромы. Я думаю у СССР просто не хватало средств (людских, финансовых, материальных) на одновременное строительство линии Молотова и строительство и обустройство аэродромов. К тому же у нас есть национальная черта. Сы никогда не умеем концентрироваться. Поэтому предполагаю, что если цифра по количеству строящихся объектов (аэродромов) весьма впечатляющая по количеству введенных в эксплуатацию объектов наверняка провал. Вторая проблема комплексность застройки - наверняка если есть взлетная полоса или средства навигации, нет бензохранилища. Так что бросили полк Долгушина на траву, и не кому он угрозы не представлял, и набивалось бы это летное поле все новыми самолетами пока года через 3-4 потихоньку не рассосалось бы всвязи с вводом в строй ранее начатого строительства. Но война пришла как всегда внезапно.
К сожалению в популярной литературе я не нашел отражение темы обустройства аэродромной сети в приграничье. Но предполагаю, что в основном это были старые польские аэродромы. Я думаю у СССР просто не хватало средств (людских, финансовых, материальных) на одновременное строительство линии Молотова и строительство и обустройство аэродромов.
Вот табличка: Таблица 2. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г. {103} (стр. 81)
ВВС Архангельского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 3 Планировалось построить в 1941 г. -- 22 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 71/2 %% выполнения плана -- 323
ВВС Ленинградского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 86/3 Планировалось построить в 1941 г. -- 72 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 176/9 %% выполнения плана -- 244
ВВС Прибалтийского особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 58 Планировалось построить в 1941 г. -- 74 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 17 %% выполнения плана -- 23
ВВС Западного особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 213/3 Планировалось построить в 1941 г. -- 94 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 178/10 %% выполнения плана -- 129
ВВС Киевского особого военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 150 Планировалось построить в 1941 г. -- 329 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 79 %% выполнения плана -- 24
ВВС Одесского военного округа Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 107/2 Планировалось построить в 1941 г. -- 81 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 179/4 %% выполнения плана -- 221
Итого по приграничным военным округам Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 617/8 Планировалось построить в 1941 г. -- 672 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 700/25 %% выполнения плана -- 104
Всего по внутренним военным округам Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 530/15 Планировалось построить в 1941 г. -- 691 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 1521/113 %% выполнения плана -- 220
Всего по ВВС КА Имелось аэродромов на 22.06.1941 г. -- 1147/23 Планировалось построить в 1941 г. -- 1363 Фактически построено аэродромов в 1941 г. -- 2221/138 %% выполнения плана -- 163
Примечание: В таблице показано: в числителе — всего аэродромов, в знаменателе — в том числе аэродромов с искусственными взлетно-посадочными полосами. {103}ЦАМО, ф.35. Оп.28737сс/Д.1. л.37-116.
Плюс прибавьте к этому соображения секретности, ведь поднимать новейшие истребители в воздух - это раскрывать все карты перед противником, ведущим активную воздушную разведку. В общем, не судите поверхностно...
- а не поднимать истребители в воздух это не уметь на них летать и не знать возможности машин. К тому же не мешало этими самолетами и припятствовать вести активную воздушную разведку. Sergik пишет:
цитата:
дальнейшая практика войны показала, что оптимальное расстояние от линии боевого сопроикосновения до аэродромов "подскока" - 4...5 км.
- А вот здесь вопрос. А являлся ли аэродром Долгушина аэродромом "подскока"? С моей точки зрения речь идет об основном аэродроме. Sergik пишет:
цитата:
А что такое аэродром той эпохи? Это может быть просто ровное поле, поляна, укатанное катком.
- для временного полевого аэродрома может это и так, а вот для аэродрома вообще так не годиться. Во первых нужно иметь место для размещения и хранения ГСМ. Во вторых тоже самое касается и боезапаса. В третьих - например немецкие самолеты часто размещялись в "капонирах" выполненных в виде земленной насыпи вокруг стоянки самолета, а вовсе не всегда ставили их крыло к крылу. В четвертых - аэродром должен обладать определенными средствами связи, которые обеспечивали его эксплуатацию и применение с него базирующего на нем подразделения. В пятых - аэродром должет обладать определенной базой для проведения текущего ремонта и обслуживания самолетов. Например осуществлять замену моторов. В шестых - аэродром должен иметь возможности для пополнения запасов ГСМ, запчастей (например свечей), продовольствия, т.е. должен быть адаптирован в существующию инфраструктуру. В седьмых (согласно советской традиции) нужно иметь возможности для размещения и более менее конфортного обеспечения жизни экипажей, техников, обслуживающего персонала. Во всяком случае аж в Военной энциклопедии 1932 года понятие аэродром, это разговор о сложном объекте. Да и геодезистам бы желательно оценить.
Вот табличка: Таблица 2. Строительство и реконструкция аэродромов для ВВС военных округов и фронтов в 1941 г. {103} (стр. 81)
- интересная табличка. А вот у меня по ней вопрос: план дается по аэродромам вообще, а выполнение включает в себя строительство как аэродромов с искусственным покрытием взлетных полос, так и без оного. А нет ли информации по строительству аэродромов с искусстенным покрытием по плану и факту?
А нет ли информации по строительству аэродромов с искусстенным покрытием по плану и факту?
Есть графа "Строилось в 1941 году (по основному плану)" новых аэродромов/в т.ч. с иск. ВПП: ЛенВО -- 11/6 ЗапОВО -- 39/9 КОВО -- 88/3 ОдВО -- 9/1 Сколько фактически постоено можно посмотреть в предыдущей таблице. Больше ничего нет.
Так что авиация в целом была размещена там, где надо, и запасных аэродромов было в достатке.
Почитаем ответственных товарищей: "...Наращивание авиационной группировки накануне войны требовало большого количества аэродромов, ускоренного развития аэродромной сети, поскольку она не обеспечивала рассредоточенное базирование авиационных соединений и частей. В большей степени это касалось территории областей, которые присоединились к СССР незадолго до начала войны. Многие аэродромы не имели необходимого оборудования, подъездных путей, средств связи. Почти все они по своему оборудованию могли обеспечивать полеты только старых типов самолетов. Большинство из них в период осенне-весенней распутицы становились непригодными для эксплуатации. Взлетно-посадочные полосы с искусственным покрытием, на которых можно было производить полеты круглый год, имелись только на незначительном количестве аэродромов. Наличие аэродромов и план развития аэродромной сети по состоянию на 1 мая 1941 г. можно проследить по схеме № 1. [45]
В целях расширения аэродромной сети и выполнения сроительных работ лишь весной 1941 г. было сформировано 100 аэродромно-строительных батальонов, создана новая организация — Главное управление аэродромного строительства. В целом к концу 1941 г. все пять военных округов должны были располагать 950 аэродромами{64}.
Глубина базирования авиационных частей была различной и составляла в среднем: для истребительной и штурмовой авиации — 60-110 км, бомбардировочной авиации — 120-300 км. Однако некоторые соединения, в том числе и истребительные, в Западном и Киевском особых военных округах базировались на глубине до 400-450 км от госграницы. И, наоборот, ряд аэродромов истребительной авиации находился в непосредственной близости от государственной границы. Например, аэродром Далубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км. Почти на всех этих аэродромах имелось до 80 — 100 самолетов: на аэродроме Далубово — 50 МиГ-3, 23 И-16; Чунев — 63 МиГ-3, 20 И-16; Черновцы — 67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3. Большая часть самолетов новых типов находилась на передовых аэродромах.
Общая глубина авиационной группировки приграничных военных округов составляла 370 — 500 км. Такая организация базирования фронтовой авиации, с одной стороны, заранее обрекала значительную часть нашей авиации на явное уничтожение с самого начала военных действий, с другой — не обеспечивала своевременную и эффективную поддержку оборонявшихся войск..."
Так что палка о двух концах: и близко плохо, и далеко тоже нехорошо. То о чем писали ответственные товарищи спустя 50 лет после событий, наверняка знали и те кто составлял план базирования ВВС в предвоенные годы. Эти ближние аэродромы могли дать преимущество в одних обстоятельствах, но почти бесцельно погибли при другом сценарии развития событий.
Задним умом мы все сильны. "Ответственные товарщи", конечно, зная по прошествии 50 лет, как дело обернулось, могут с "ученым видом знатока" критиковать своих предшественников, но, обратите внимание, что кроме критики, в этом анализе ни слова о том, а как надо было... То есть "молчанье в умном споре" соблюдено. Это первое. Второе. Так я все-таки не понял, слишком близко была расположена авиация или слишком далеко? Исходя из приведенного вами отрывка, похоже, что скорее слишком далеко: 370 - 500 км - это больше радиуса действия большинства истребителей того времени, то есть реально, базируясь на таком расстоянии, истребительная авиация не смогла бы решать никаких задач в интересах наземных войск ни ПРИ КАКОМ сценарии, не так ли? Ведь чтобы прикрывать войска, надо как минимум долететь до района их дислокации, да еще желательно и некоторое время (чем дольше тем лучше) находиться в воздухе над этим районом. Третье. Простите, может быть я невнимательно читал ваш фрагмент, но из чего следует, что "Такая организация базирования фронтовой авиации ... заранее обрекала значительную часть нашей авиации на явное уничтожение с самого начала военных действий..."? Из близости расположения некоторых авиачастей к границе? Но сама по себе близость к границе еще не является фактором, "заранее обрекающим на явное уничтожение" при условии повышенной боеготовности, хорошо налаженной системы ВНОС, правильного использования ландшафта местности и маскировки, анализа основных направлений возможного удара противника и т.д. и т.п. Вот что действительно приходит на ум после такого анализа, так это то, что просто бардак творился в нашей авиации - решения на верху, возможно, принимались и не самые глупые, да только о "мелочах" не успели позаботиться, как, например, о пресловутых капонирах, а может быть, такое хаотичное и размещение авиации свидетельствует о том, что у большинства военных не было четкого представления о том, а к какому же именно развитию событий мы готовимся?
Отрывок, который я процитировал взят из материалов военно-научной конференции ВВС 1988 года «1941 год – опыт планирования и применения ВВС. Уроки и выводы». Фактически это последняя официальная оценка руководством советских ВВС событий начала войны. Особой критики я в этом отрывке не увидел. По-моему это больше описание реального положения дел. Насчет глубины базирования судить не берусь. Но думаю что решение о базировании имело свою логику и пыталось отвечать требованиям момента. Но не хватило времени и средств. Безответственными дураками наши предки не были. Из личного опыта могу сказать следующее. Слава богу служил я в мирное время. Регулярно раз в месяц у нас в полку объявляли тревогу. Выглядело это так: личный состав прибывает на аэродром и готовит самолеты к вылету. Первыми всегда были мы – солдаты. Пять километров бегом. Потом подъезжали техники, затем летный состав. Тренировали нас, как я понимаю, на выполнение норматива по приведению полка в боевую готовность. И мы этот норматив успешно выполняли. То есть по времени мы укладывались. Но есть одно большое НО. О тревоге все знали еще накануне вечером. Офицеры и прапорщики ездили на тревогу как на работу, которая в этот день начиналась не в 8.00, а в 5.00. Только и всего. Автобат поднимали по тревоге на час раньше. Зимой они похоже вообще не ложились, а грели машины. То есть полная искусственность во всех звеньях. И, несмотря на это, ВСЕГДА, еще до того как мы открывали капониры, над аэродромом уже проходили чужие МиГи, поднятые с другого аэродрома. Вот что такое защита и нападение. Этим МиГам достаточно просто проснуться на час раньше и они возьмут нас «тепленькими». Чего уж тут говорить о настоящей войне!? Все произошло так как и должно было произойти. Все дело в политическом решении. Хотя самолеты растащить можно было и без личного указания тов. Сталина.
Отправлено: 28.02.06 18:28. Заголовок: Долгушин о том как не надо было и как было в аналогичных случаях
Sergik пишет:
цитата:
"Ответственные товарщи", конечно, зная по прошествии 50 лет, как дело обернулось, могут с "ученым видом знатока" критиковать своих предшественников, но, обратите внимание, что кроме критики, в этом анализе ни слова о том, а как надо было... То есть "молчанье в умном споре" соблюдено.
А можно ли самогО Сергея Фёдоровича Долгушина считать одним из таких "ответственных товарищей"?! Ведь он если и начал войну командиром звена, то в конце своей авиакарьеры он и полком и воздушной армией командовал! Вот мне и стало интересно взглянуть на эти вещи "с его колокольни" и довести до вас его мнение, показать что форумчане думают об этом и подключить его хотябы таким образом к жизни форума лучшей на мой взгляд военно-исторической библиотеки в инете. По памяти на вскидку по этому поводу, спрашивая (риторически) "зачем было сажать истребители на нос к немцам так что пехота и даже авиация погранвойск оказались в тылу у истребителей" - я спросил у него (вспомнив, что по этому поводу писал Резун в своих книгах начиная с Ледокола): вот Вы всю войну прошли с первого до последнего дня. Во многих операциях участвовали в т.ч. и в наступательных, на командных должностях были... А как вы (и ваше командование) располагали истребительную авиацию на кануне большого наступления? :-) - Даже когда к наступлению готовились - ответил Долгушин - и то НИКОГДА так истребительную артиллерию не размещали - чуть ли не под дивизионную артиллерию противника!
Как нибудь я приведу слова Долгушина дословно а пока можете поверить мне на слово или сами позвонить ему и убедиться в точности приведённой мной цитаты его.
Чего уж тут говорить о настоящей войне!? Все произошло так как и должно было произойти.
- не совсем так. С нашими тревогами согласен. Инфа всегда есть заранее. Но все же согласитесь: Во-первых авиация при разветвленной аэродромной сети мобильный вид вооруженных сил; Во-вторых те плотности авиации вблизи границы которые были излишни когда нет политической воли для нанесения превентивного удара.
- не совсем так. С нашими тревогами согласен. Инфа всегда есть заранее. Но все же согласитесь: Во-первых авиация при разветвленной аэродромной сети мобильный вид вооруженных сил; Во-вторых те плотности авиации вблизи границы которые были излишни когда нет политической воли для нанесения превентивного удара.
В 1941-м она стала по-настоящему мобильной, лишь когда «подперло» -- при осуществлении «выхода из-под удара». Кстати, все почему-то рванули на хорошо оборудованные аэроузлы, а не на «разветвленную аэродромную сеть». Выходит, что не верили в то, что не погубят оставшиеся самолеты на этих наспех построенных площадках. И потом мобильность, по-моему, зависит не от рядовых исполнителей, а от руководителей, от того умеют они использовать данные им в руки козыри или мискроскопом гвозди забивают.
Ну ведь зачем-то авиацию там в большом количестве концентрировали? В агрессию с нашей стороны в 1941 году я не верю. Так что же это было? Привычка брать количеством? Демонстрация мощи? Самое обидное что на декабрьском Совещании 1940 года неоднократно говорилось о первых немецких ударах по авиации во Франции и Польше. (Правда основной доклад Рычагова назывался «ВВС в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе».) Отлично знали чем там все кончилось (Франция, Польша). Признавали, что даже находясь в 60-100 км от границы, не смогут противостоять бомбардировке своих аэродромов в случае внезапного нападения. Отмечали, что французы резко снизили свои потери на земле в последующие дни, рассредоточив самолеты на расстояние 250 метров друг от друга. Знали, что немцы нашу аэродромную сеть отлично изучили и не приняли никаких мер. Что это – спокойствие обреченных? Или были заранее согласны с будущими потерями, но не думали, что они будут такими чудовищными? В Директиве № 1 есть слова: «..перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию…» Значит знали о фактическом ее расположении по мирному варианту. Если бы хотя бы за сутки до нападения приняли меры, то многое было бы спасено. Что помешало? Ну ладно, это так – лирика.
Нашел в заключительном слове Рычагова на Совещании высшего комсостава в декабре 1940 года неожиданную фразу: "...Мы должны иметь большой воздушный флот, который бы не позволил даже сильному противнику выступить против нас..." Просто "большой" -- и нет проблем.
- Даже когда к наступлению готовились - ответил Долгушин - и то НИКОГДА так истребительную артиллерию не размещали - чуть ли не под дивизионную артиллерию противника!
Праздник вроде уже прошел, что за странная оговорка?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И войска размещать и жд дорогу перешивать и вредные классы ликвидировать и "все одна?" (с) Белое солнце пустыни 
Этим, вроде, разные конторы занимались одновременно. 
У меня в тексте есть слова РККА? Тоже сами предумали? 
- участник сейчас на форуме