Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет.
Его вытащили, очистили от грязи. Подсоединили двигатель к аккумуляторам и... Двигатель запустился. На видео чётко показаны работающие толкатели клапанов и вылетающие из них частицы грязи и фонтанчики воды илбо выхлопных газов - подробно рассмотреть, естественно, не получилось.
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет. Перед парадом ему залили масло, соляру, поставили новые аккумуляторы и танк своим ходом поехал на парад.
Интересно, сколько протянет "Абрамс" или "Леклерк", оказавшийся в подобной ситуации?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 16:10. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Жаль Вас разочаровывать, но сие в основном зависит от свойств воды и ила, а свойства танка при этом играют такую "...ста ...цатую" роль, что и упоминать не стоит.
Demon пишет:
цитата:
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет.
И что же делал "Т-34 первых серий" с 1940-го года (когда выпускались первые серии) по (2006 - 40 =) 1966-й год, когда попал на постамент?
Не разочаруете, т.к. от свойств воды и ила зависит скорость процесса коррозии, но не её наличие. Любая техника, попав в относительно стоячую воду (озёрную, например), неизбежно подвергнется коррозионному процессу. Особенно сильным будет этот процесс в местах стыков, на неровностях плоскостей и т.д. Плюсуем сюда наличие органических примесей в воде, её кислотность / щёлочность, минеральные соли, взвешенные вещества типа того же ила и т.д. и картина получается не столь однозначная, как Вам видится...
Малыш пишет:
цитата:
но сие в основном зависит от свойств воды и ила, а свойства танка при этом играют такую "...ста ...цатую" роль, что и упоминать не стоит
Ой ли? А как насчёт качества обработки рабочих поверхностей двигателя? Или коррозионной стойкости металла?
Малыш пишет:
цитата:
И что же делал "Т-34 первых серий"
Сия тайна великая есть, но техника, стоящая колом на открытом ветру, выходит из строя гораздо быстрее, чем находящаяся в эксплуатации.
Вода в случае отсутствия воздуха - очень неплохой консервант для металла. Даже в морской воде утонувший подвесной мотор может лежать довольно долго без признаков повреждений. Тем более, что на дизеле нет основных деталей, которые боятся именно воды - высоковольтного тракта. Другой вопрос, что извлеченный на поверхность двигатель надо сушить довольно быстро, иначе ему приходит марапупа, поскольку вода с воздухом - это вот то самое, что доктор для коррозии прописал. А претензии к дизелю В-2 были не по сроку хранения, а по недостаточному моторесурсу, высокой частоте поломок на ходу, отвратительных воздухо- и масляном фильтре... На запуск изначально исправного двигателя это не влияет.
Да уж, прикол-то мне понятен, с арифметикой проблем нет. Он сначал простоял лет 40 на постаменте, а уж потом его решили оттуда снять :) И дальше он катался по парадам и пр.
Т. е. где-то 1945 + 40 = 1985, когда его с постамента стянули. Ist es klar fur Sie?
Вода в случае отсутствия воздуха - очень неплохой консервант для металла
Не-а. В воде есть такая гадость, как кислород. Деться от этого некуда. И не только кислород вызывает коррозию. Это относится и к микроорганизмам, живущим в воде, и пр. прелестям.
Michail Tz пишет:
цитата:
Тем более, что на дизеле нет основных деталей, которые боятся именно воды
Есть. Это хотя бы стартер. И в дизелях есть, вопреки слухам, ещё свечи. Накаливания. Так что электрики хватает.
Michail Tz пишет:
цитата:
На запуск изначально исправного двигателя это не влияет
Конечно. Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
Так что танк повоевать успел.
Michail Tz пишет:
цитата:
А претензии к дизелю В-2 были не по сроку хранения, а по недостаточному моторесурсу, высокой частоте поломок на ходу, отвратительных воздухо- и масляном фильтре...
Были, слышал, читал. Но зачем-то его избрали как базу для дальнейшего развития линейки танковых дизелей, и все наши современные танковые дизели имеют в своей основе В-2. И В-46, и В-840МС - все они базируются на В-2 и являются его развитием.
Даже в морской воде утонувший подвесной мотор может лежать довольно долго без признаков повреждений
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Даже планеры палубных самолётов выполняются из специальных сплавов, чтобы выдерживать влияние солёного морского воздуха
И что же делал "Т-34 первых серий" с 1940-го года (когда выпускались первые серии) по (2006 - 40 =) 1966-й год, когда попал на постамент?
Слышал про Т-34 именно первых серий на ДВ, который долго служил в качестве командирского за мягкость хода. Вдобавок он в части не числился - перед каждой комиссией его для сохранности топили в отстойнике.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 17:36. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
... картина получается не столь однозначная, как Вам видится...
Именно что совершенно однозначная. Мы с Вами говорим не об отсутствии даже намека на коррозию, а о том, что коррозионные повреждения оказались незначительны и не препятствовали запуску танка. А это вещи существенно разные.
Demon пишет:
цитата:
Ой ли? А как насчёт качества обработки рабочих поверхностей двигателя? Или коррозионной стойкости металла?
Все эти вопросы обретают смысл лишь в том случае, если бы в одном и том же озере метрах эдак в пяти друг от друга лежали Т-34, КВ, "двушка", "трешка", "четверка", "Пантера" и "Тигр", и от всех из них, кроме Т-34, остались изъеденные коррозией до неузнаваемости груды обломков. А на материале одного Т-34 никаких выводов не сделаешь - нет оснований утверждать, что "трешка" или "четверка" в данном конкретном месте были бы извлечены в худшем состоянии.
Demon пишет:
цитата:
Сия тайна великая есть
Полагаю, что нет. С высокой долей вероятности сие не "Т-34 первых серий", а либо Т-34/85, либо новодел "под Т-34/76" на базе все того же Т-34/85.
Demon пишет:
цитата:
Т. е. где-то 1945 + 40 = 1985, когда его с постамента стянули. Ist es klar fur Sie?
Т-34 "первых серий", доживший до 1945-го года? И где ж сыскался такой раритет?
Demon пишет:
цитата:
Конечно. Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
В таком случае не надо заливать о происхождении танка - его извлекли не из Ладожского озера, а из торфяного болота, из толщи торфа, и эта история достаточно известна. А в толще торфа, позволю себе заметить, даже намного более склонная к разложению (по сравнению с металлическими изделяими) органика - человеческие и животные останки - разрушается в очень незначительной степени.
Demon пишет:
цитата:
Но зачем-то его избрали как базу для дальнейшего развития линейки танковых дизелей
А какое отношение развитие дизеля В-2 имеет к параметрам самого В-2? Происхождение Т-34 от линии БТ с первым серийным "предком" БТ-2 несомненно - и...? Из этого должен последовать вывод, что БТ-2 - это такой суперский и распропуперский танк, раз Т-34 является его развитием?
Все эти вопросы обретают смысл лишь в том случае, если бы в одном и том же озере метрах эдак в пяти друг от друга лежали Т-34, КВ, "двушка", "трешка", "четверка", "Пантера" и "Тигр", и от всех из них, кроме Т-34, остались изъеденные коррозией до неузнаваемости груды обломков. А на материале одного Т-34 никаких выводов не сделаешь - нет оснований утверждать, что "трешка" или "четверка" в данном конкретном месте были бы извлечены в худшем состоянии.
А я ничего подобного и не пишу, что Т-IV развалился бы, а Т-34 - нет. И вопросы мои смысл имеют, т.к. напрямую касаются качества выполнения танка. Танк, собранный абы как, из некачественного металла, с неподогнанными деталями, сгнил бы насквозь.
Малыш пишет:
цитата:
Т-34 "первых серий", доживший до 1945-го года? И где ж сыскался такой раритет
Не знаю где, но у меня есть фотография Т-34 1942 г. в., возглавляющий колонну танков Т-34/85, входящих в Берлин. Так что, думаю, осталось ранних 34-к не так уж мало.
Малыш пишет:
цитата:
В таком случае не надо заливать о происхождении танка - его извлекли не из Ладожского озера, а из торфяного болота, из толщи торфа, и эта история достаточно известна
Вы видео это видели? Нет. Повторяю ещё раз: танк вытянули из озера, вытянули на буксире нехилого тягача, из люка на ВЛД рекой выливалась вода в смеси с какой-то жижей/илом/донным осадком. Но тянули из озера - это чётко было сказано в закадровом тексте и прекрасно было видно на видео. И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.
Малыш пишет:
цитата:
С высокой долей вероятности сие не "Т-34 первых серий", а либо Т-34/85, либо новодел "под Т-34/76" на базе все того же Т-34/85
Вы меня за ламера считаете, чтоли? Вы что, думаете, что я не отличу Т-34/85 от Т-34/76? Я вечером ещё раз детально просмотрю фильм, и постараюсь сузить временные рамки. При любом раскладе, танк, о котором идёт речь, является Т-34/76. Детали уточню позже, но факт это не меняет.
Малыш пишет:
цитата:
какое отношение развитие дизеля В-2 имеет к параметрам самого В-2
Прямое. Развивать неудачную модель в качестве основного двигателя основного танка никто не будет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 18:21. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Танк, собранный абы как, из некачественного металла, с неподогнанными деталями, сгнил бы насквозь.
Интересно, Вы понимаете, что отпустившаяся в районах сварных швов броня некондиционна как броня, но вполне доброкачественна как сталь?
Demon пишет:
цитата:
Не знаю где, но у меня есть фотография Т-34 1942 г. в.
И это "первые серии"? Ну Вы и шутник. Первые серии закончились еще в 1940 году, и назвать танк выпуска 1942 года "танком первых серий"... ну, примерно как обозвать "копейку" 1983 года выпуска (год свертывания производства) "копейкой" "первых серий", которые еще с широким применением итальянских комплектующих делались.
Demon пишет:
цитата:
Но тянули из озера - это чётко было сказано в закадровом тексте и прекрасно было видно на видео. И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.
Ага. В Эстонии - вот фоторепортаж этого подъема, и кресты прекрасно просматриваются, и серая окраска. Вы не подскажете, в каком месте территория Эстонии соприкасается с Ладожским озером? И на вот это и вот это фото посмотрите - такое вот "озеро". В грязи и торфе танк пролежал, не извольте сумлеваться.
Demon пишет:
цитата:
При любом раскладе, танк, о котором идёт речь, является Т-34/76.
Возможно. А вот "первых серий" - крайне маловероятно.
Demon пишет:
цитата:
Прямое. Развивать неудачную модель в качестве основного двигателя основного танка никто не будет.
И снова стоп - а какое отношение параметры В-2 имеют к удачности модели? Тем более, что к 1945-му году В-2 был более или менее доведен, а альтернативы ему попросту не было.
В советское время широко освещалась история о подобном случае с "Шерманом" канадской сборки, который после минимального ТО завелся и поехал. Позже был выкуплен фирмой-изготовителем для заводского музея.
Вот, помнится, работал у нас "японец" - бульдозер "Комацу". Серийный. Работал на износ - проходил испытания. В суровых условиях зимы в Восточной Сибири. И делать-то ему особо ничего не надо было - дорогу от снега чистить. 50 км. Зимы, однако, не пережил, накрылся. ЕМНИП, что-то с двигателем (может топливом нашим траванулся? ) Погрузили его на ж/д платформу и увезли на историческую родину.
Так вот, должен ли я из опыта этого конкретного бульдозера сделать вывод, что все бульдозеры "Комацу" этой модели - отстой?
Упрощать - это то же самое, что и экстраполировать: на одном форуме обсуждался вопрос о замечательной противоснарядной стойкости танков T-34. Какой-то американец в ответ на прямой вопрос "Скока ты думаешь лоб у Т-34", чувствуя подвох, выдавил из себя РАЗУМНЫЙ минимум "миллиметров сто, наверное..." Это называется экстраполяция.
Не-а. В воде есть такая гадость, как кислород. Деться от этого некуда. И не только кислород вызывает коррозию. Это относится и к микроорганизмам, живущим в воде, и пр. прелестям.
Некуда, некуда. Окромя того, что он в придонной зоне озера расходуется на окисление органических остатков. Микроорганизмы, живущие в воде и вызывающие коррозию железа... Хм. Интересно. Наверное, попрошу уточнений, а то без рассмотрения обстоятельств это потянет на Нобелевку по биологии. Гм... Биогенное окисление металлического железа... Мож, я и не знаю чего...
Demon пишет:
цитата:
хотя бы стартер. И в дизелях есть, вопреки слухам, ещё свечи. Накаливания. Так что электрики хватает.
Я просил бы обратить внимание на мои слова: высоковольтный тракт. Поскольку лакированным проводам обмотки стартера бояться вообще говоря нечего. Высушить контактные группы и вперед, если контакты не погнили - что в анаэробной среде практически исключается. Есть нюансы с электрохимической коррозией, но для пресной воды, да для отсутствия кислорода (а он все-таки отсутствует, органика его съедает значительно быстрее) варианты сохранности тоже возможны. В таком разе формируем вопрос: каково, по-Вашему, напряжение питания стартера и свечей накаливания? В вольтах.
Demon пишет:
цитата:
машина была уже изрядно б/у.
Простите: б/у и неисправная - суть вещи несколько разные. Я писал про исправный двигатель, а не про новый. Или Вы хотите сказать, что заработал заведомо неисправный дизель? Тогда я пожалуй, к Вам присоединюсь - такого дизеля больше ни у кого не было! Боюсь, и не будет...
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
А это уже совсем интересно. Я бы просил разъяснений, что такое кавитация с Вашей точки зрения. Поскольку кавитирующий танковый дизель - это уже из разряда стремительных домкратов... Про коррозионную стойкость лодочных моторов - да. Для предназначенных к эксплуатации в морской воде. И скажу Вам по своему опыту - не шибко та коррозионная стойкость в морской воде им помогает - при наличии воздуха. Но мы-то про пресную...
Ну и наконец, если извлекали его таки из торфяного болота - вот тут гипотеза о наличии кислорода терпит полнейший крах - торф на воздухе имеет свойство очень быстро окисляться сам. И действительно, в торфяных залежах сохраняются даже третичные ископаемые, вроде торфяного оленя: согласитесь, кость - не железий, а палеоген не 60 лет назад кончился. Пока хватит.
чет я тоже Не догоняю мыслю т Demona. Ведь Т-34 не за коррозионную стойкость критиковали, а вы в патриотическом восторге нам рассказали: "а он еще оказывается и Не ржавеет"
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Вы знаете, от типа танка это практически не зависит. ВСЕ ШТУГи, что продали финны, ныне запущены ездят (последний запущен Б.Флеммингом в 1999-м). "Хетцер", поднятый из озера во Франции - на ходу. Два "Стюарта", вытащенных из джунглей в 1998-м и проданных в штаты, ныне катаются.
Он сначал простоял лет 40 на постаменте, а уж потом его решили оттуда снять :) И дальше он катался по парадам и пр.
И где же он стоял на постаменте-то? И откуда "там же" (полагаю, на одном фильме с подъемом эстонского Т-34) съемка 1985 года? Сдается мне, Вы лукавите... Demon пишет:
цитата:
Вы видео это видели? Нет.
Что-то очень отчетливо напоминает... "На чашу весов, со стороны (вписать нужное), я кладу отсутствие документальных свидетельств..." Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Ладно, про кавитацию тихо улыбнемся в усы... Но не пойму Вашей логики: то Вы говорите, что дизель был выполнен из таких суперкачественных материалов, что за 60 лет не сгнил, то- что нельзя сказать, что этот же движок выполнялся из коррозионностойких металлов... Уж определитесь! Или же он выполнялся из таких металлов не "изначально"? Или выполнялся из обычных, но был так крут, что коррозия предпочла не связываться? Demon пишет:
цитата:
И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.... ....Вы меня за ламера считаете, чтоли? Вы что, думаете, что я не отличу Т-34/85 от Т-34/76?
Как бы это помяхше-то сказать... Малыш пишет:
цитата:
Ага. В Эстонии - вот фоторепортаж этого подъема, и кресты прекрасно просматриваются, и серая окраска.
Что-то не прогружается, вылезает ошибка... А в другом месте случайно нет?
Да, прошу прощения, пропустил про отличие озера и болота. Бывают торфяные болотные озера, олиготрофные, с засплавиненными берегами. По гидрохимии такое озеро не сильно отличается от болотной мочажины, особенно если на дне уже есть слой размытого с берегов торфа.
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет. Перед парадом ему залили масло, соляру, поставили новые аккумуляторы и танк своим ходом поехал на парад.
Про танк на постаменте слабо верится – АФАИК, с них снимали абсолютно всё, что внутри (двигатель, трансмиссию, затвор пушки и т.д.), часто заваривали люки – а нефиг ребятишкам в танкистов играть, когда взрослые не видят!
Неправильно сдаётся. Фильм-то монтировался из различных отрывков.
Michail Tz пишет:
цитата:
скажу Вам по своему опыту - не шибко та коррозионная стойкость в морской воде им помогает - при наличии воздуха. Но мы-то про пресную...
Воздух - вторично. Первично - кислород.
Ребята, коллеги, вы вот спорите, но, не в обиду, я уверен, что имеете только очччень относительное представление о явлении. Теоретическое. Это и понятно.
Я же работаю по долгу службы с подобными вещами. Не с танками, конечно, но... Для сомневающихся сообщаю, что я занимаю должность гавного инженера проектов в одной мааааленькой (лёгкая ирония) организации. И с проблемами схожего плана встречаюсь каждый день.
Простой пример: недавно мы разламывали котельную, простоявшую всего лишь два года без работы. Так насосы работягам пришлось выворачивать ломом. А они стояли ведь в очищенной, умягчённой и пр. воде. И на лопатках тоже хватало следов коррозии. ЧТо тогда можно говорить про танк, лежащий в воде десятилетиями?
Так вот. Предлагаю поставить эксперимент: скинемся всем миром, купим "Леопард", и тупим в озере лет на 10. Хотя бы. Интересно, что с ним станет?
Микроорганизмы, живущие в воде и вызывающие коррозию железа... Хм. Интересно. Наверное, попрошу уточнений, а то без рассмотрения обстоятельств это потянет на Нобелевку по биологии
Наврядли. По памяти детали не напишу, но бактерий, живущих на металле, хватает. И не только их, но и прочей растительности, живности и т.д., использующей металл как подоснову для жизни.
O'Bu пишет:
цитата:
Про танк на постаменте слабо верится
Не буду упираться, т.к. проверить факт, упомянутый в фильме, не могу.
Но у меня есть несколько фоток в архиве, где я сижу в ИС-2, фотки его интерьера и пр. Там всё было в рабочем состоянии, маховики вращались, рычаги дёргались. Про двигатель не помню, если честно.
Стоп. Вспомнил. В кино показано, как Т-34/76 стягивали с постамента, колдовали над ним, и вперёд. Его потом показали в процессе езды по улицам города. Нижнего Тагила вроде. Я посмотрел в энциклопедии - Т-34/76 с "улучшенной" башней образца 1942 г.
Кавитация (от лат. cavitas - пустота), образование в капельной жидкости полостей, заполненных газом, паром или их смесью (так называемых кавитационных пузырьков, или каверн). Кавитационные пузырьки образуются в тех местах, где давление в жидкости становится ниже некоторого критического значения pkp (в реальной жидкости pkp приблизительно равно давлению насыщенного пара этой жидкости при данной температуре). Если понижение давления происходит вследствие больших местных скоростей в потоке движущейся капельной жидкости. то К. называют гидродинамической,. а если вследствие прохождения акустических волн - акустической.
Для начала маленькая байка местного значения. В Кандалакше на главной площади города стоит на постаменте тридцатьчетверка, смотрит пушкой куда-то чуть пониже Полярной звезды. На север, то есть. А на восток от оного памятника расположен через площадь горисполком, ныне администрация. Утверждают, что вскоре после установки памятника (а стоит он там давно) ночью милицейский патруль извлек из него двух мужиков, которые уже повернули пушку на тот самый исполком. С тех пор люки заварены наглухо, хоть снарядов при мужиках и не обнаружили...
Ну а теперь по делу. Demon пишет:
цитата:
См. определение явления кавитации...
Видит бог, я не хотел... Цитируем.
цитата:
Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.
Кавитация разрушает поверхность гребных винтов, гидротурбин, акустических излучателей и др.
Просьба ответить, что могло кавитировать в лежащем на дне озера танке? Где там происходит увеличение скорости жидкости или проходит акустическая волна? При чем, в конце концов, "кавитация лодочного мотора", если из всего мотора она имеет отношение только к гребному винту?
Demon пишет:
цитата:
бактерий, живущих на металле, хватает
Да. Использующих металл, как субстрат. Не вопрос. Но субстрат не обязан разрушаться от того, что на нем кто-то живет. Разрушение в данном случае может происходить за счет выделения в процессе жизнедеятельности чего-нибудь едкого - что да, то да. Но может вообще говоря и не происходить, если состав выделений не агрессивен. Я все это вот к чему: в силу своей специфики я имею очень даже практическое представление о том, что происходит с металлом в природных условиях, равно как и о содержании кислорода в воде озера. Элементарный пример из жизни: хрен знает сколько лет назад кому-то потребовалось на мелководье озера воткнуть лом - и там и оставить. А я пришел, увидел и извлек. Поверхность лома выше уровня воды покрыта раковинами коррозии, в пределах колебаний уровня воды на лому нарос огромный желвак из гидроокиси железа и еще черт знает чего (когда желвак сбиваешь, четко видна перетяжка: вот тут-то металл корродировал максимально быстро), ниже уровня воды непосредственно под желваком следы коррозии есть сантиметров на пять - десять, дальше чисто. Та часть лома, которая ушла в грунт, вообще начинает поблескивать, когда с нее смоешь остатки черного анаэробного ила. Датировать время втыкания того лома можно только косвенно: геологических стоянок поблизости не было, а вот остатки сооружений приблизительно военных или довоенных времен наличествовали. Березы на них, по крайней мере, имеют возраст порядка шестидесяти лет. Поймите: Вам, как инженеру котельной, где в воде кислород будет по определению, а вот органики если и есть, то очень мало, может казаться, что так происходит и в природе. Поверьте, это не так. На кислород в озере много охотников, в первую очередь животный планктон. Там же в придонном слое накапливается мертвая органика, которая на свое окисление съедает все остатки. Торф своим существованием обязан исключительно отсутствию кислорода - а торфонакопление в той или иной форме происходит практически в любом озере. Исключением тут являются очень чистые олиготрофные и дистрофные озера с чисто минеральным дном: реально глядя на вещи, такие чудеса сохранились только на крайнем Севере, практически все озера, расположенные южнее Полярного круга, подверглись вторичной эвтрофикации... Куда-то меня понесло. Если интересно, могу зачесть лекцию по озеро- (а заодно и болотоведению), но пожалуй, не в рамках этой темы. В сухом остатке: в придонных слоях воды кислорода не будет - более того, любой предмет, в озеро погруженный, быстро покроется органической пленкой, которая все остатки кислорода будет употреблять на свое окисление, не пуская его к тому предмету.
И как я понимаю, вопрос о высоком напряжении в дизеле уже отпал. Хорошо.
Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет
Как поисковик с некоторым опытом скажу, что в хорошем грунте сохраняются даже мозги в черепах похороненых. Правда скукоживаются. Волосы тоже сохраняются. Зрелище то еще. РГД-33 с сохранившейся краской и работающим механизмом тоже попадаются. Ну а про патроны с живыми(=срабатывающими от бойка) капсюлями и облепленные остатками картонных пачек и говорить не приходится. От танкового двигателя требуется не 20 минут проработать, а многие часы. В этом весь фокус. И здесь точность изготовления может негативно сказаться на сохранности агрегатов.
что могло кавитировать в лежащем на дне озера танке
Ничего. Я писал про ваш лодочный мотор и про то, что он изначально рассчитан на работу в условиях коррозионно-активной среды.
Michail Tz пишет:
цитата:
вопрос о высоком напряжении в дизеле уже отпал
Не совсем... Ну да ладно...
Michail Tz
Вы много интересного написали. Ответьте мне, плиз, а то у меня, наверно, не хватает ума + опыта работы не хватает: зачем чистят воду, умягчают, деаэрируют и пр. пр. пр.? Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Простой пример: недавно мы разламывали котельную, простоявшую всего лишь два года без работы. Так насосы работягам пришлось выворачивать ломом. А они стояли ведь в очищенной, умягчённой и пр. воде. И на лопатках тоже хватало следов коррозии. ЧТо тогда можно говорить про танк, лежащий в воде десятилетиями?
Вы просто не в курсе (с). Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался ). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. Вопрос: почему не было корозии? Ответ: благоприятные условия хранения. Отсутствие кислорода, достаточно большая глубина (порядка 50м.), которая не позволяла доходить штормовым колебаниям вернего слоя воды. P.S. Растительности кстати на нем тоже не было.
Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Все предельно просто: в болотной воде нет свободного кислорода, без которого невозможны процессы (1) окисления и (2) жизнедеятельности микрооорганизмов. Мертвая вода (в сказках мертвой водой обеззараживали раны).
Хотя в структуру воды кислород входит, куда ж без этого!,. аж целых два "о" Из структуры воды кислород выгнать можно попробовать кипячением, но ведь это другая история?
Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет.
Demon wrote:
цитата:
Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
Я писал про ваш лодочный мотор и про то, что он изначально рассчитан на работу в условиях коррозионно-активной среды.
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации
Гм... Я уж и не знаю, что сказать. Так в условиях сильной кавитации или в условиях коррозионно-активной среды? Или это одно и то же Ладно, с кавитацией проехали.
Demon пишет:
цитата:
чистят воду, умягчают, деаэрируют и пр. пр. пр.? Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Отвечаю. Условия работы котельного оборудования резко отличаются от условий залегания танка в озере. Попробуйте представить себе разницу. В котельной вода (ежели я что правильно понимаю - поправьте если ошибаюсь, вот в котельных я не столь большой специалист) находится в движении все время работы. В танке, погребенном в озере, напротив, любое движение воды сведено к минимуму, тем более внутри танка. Т.е. конвекция вообще говоря практически отсутствует, равно как и перенос того самого гипотетического растворенного кислорода к местам коррозии. Средняя температура воды в котельной... Гм... всяко выше 50 градусов, так? Сдается мне, что ближе к ста, причем неизвестно, с какой стороны (вода-то под давлением - или я опять что путаю?). Температура воды в придонных слоях озера зимой и летом одна и та же: 4 градуса Цельсия - либо гуляет вокруг этой циферки, особо от нее не отдаляясь, если озеро достаточно мелководное. Т.е. как минимум в котлах должна оседать вся временная жесткость, которая в воде осталась после ее очистки, чего в танке не будет по определению. Торфяная вода вообще исключительно мягкая, там жесткости взяться неоткуда (хотите верьте, хотите - объясню, почему. Кстати, у Вас в оборудовании основные проблемы с коррозией или с накипью?)). В озерной воде, в отличие от специально деаэрированной единожды, полно животного планктона и мертвой органики, которые осуществляют постоянную деаэрацию. Понимаете? Постоянную, и в каждом отдельно взятом литре. Ну Вы подумайте сами, что сравниваете: специально спроектированное для работы с водой в достаточно специфичных условиях оборудование и танк, который под нахождение в воде никто не проектировал. Если получаем столь разные результаты в итоге (несколько лет с гарантированным выходом из строя - или шестьдесят лет сохранения рабочего состояния), неужели нельзя предположить, что условия получаются совсем другие? Или действительно получается, что танк настолько крут, что коррозия решила не связываться (с) ?
И раз не совсем, то Ваши оценки напряжений в дизеле? Ну немного это, пару цифер написать...
Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался ). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. Вопрос: почему не было корозии? Ответ: благоприятные условия хранения. Отсутствие кислорода, достаточно большая глубина (порядка 50м.), которая не позволяла доходить штормовым колебаниям вернего слоя воды. P.S. Растительности кстати на нем тоже не бы
Это, конечно, не болото. Да и глубины - не 50 метров. Но свободного кислорода на глубине определенно маловато. Так что нужно взять недостаток кислорода, сложить с низкими температурами, которые препятствуют активному поведению микроорганизмов - вауля! - отсутствие коррозии.
"Иванов" Все это очень мило и широко известно. Только подчеркиваю: самолет был поднят в прибрежной полосе с глубины не более 50 м. Характерного запаха сероводорода не было. "Иванов" пишет:
P.S. Для справки: дельфин- млекопитающее. Ему фиолетово есть в воде кислород или нет. Дышит он на поверхности, для чего у него есть конструктивно предусмотренное отверстие на спинке. Если в течение определенного промежутка времени он не всплывет для забора воздуха, то погибнет.
вообще с морской водой несколько странно. Как раз из-за стратификации там все время существует конвекция (даже без солнечного подогрева) так что кислород должен доствлятсья в нижние слои. Другое дело что там действует гиганский сток в виде пожирателей кислорода: микроорганизмов.. Но все же устанавливается некая равновесная концентрация кислород. Даже на глубине это Не ноль
Так в условиях сильной кавитации или в условиях коррозионно-активной среды?
Не об том речь.
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Т.е., танковый дизель принципиально не подготовлен для работы в условиях сильной кавитации. Теперь объясните нам, откуда берется в затонувшем танке или подвесном моторе сильная кавитация?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Погрузили его на ж/д платформу и увезли на историческую родину. 
Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался 
). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. 
- участник сейчас на форуме