Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет.
Его вытащили, очистили от грязи. Подсоединили двигатель к аккумуляторам и... Двигатель запустился. На видео чётко показаны работающие толкатели клапанов и вылетающие из них частицы грязи и фонтанчики воды илбо выхлопных газов - подробно рассмотреть, естественно, не получилось.
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет. Перед парадом ему залили масло, соляру, поставили новые аккумуляторы и танк своим ходом поехал на парад.
Интересно, сколько протянет "Абрамс" или "Леклерк", оказавшийся в подобной ситуации?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 16:10. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Жаль Вас разочаровывать, но сие в основном зависит от свойств воды и ила, а свойства танка при этом играют такую "...ста ...цатую" роль, что и упоминать не стоит.
Demon пишет:
цитата:
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет.
И что же делал "Т-34 первых серий" с 1940-го года (когда выпускались первые серии) по (2006 - 40 =) 1966-й год, когда попал на постамент?
Не разочаруете, т.к. от свойств воды и ила зависит скорость процесса коррозии, но не её наличие. Любая техника, попав в относительно стоячую воду (озёрную, например), неизбежно подвергнется коррозионному процессу. Особенно сильным будет этот процесс в местах стыков, на неровностях плоскостей и т.д. Плюсуем сюда наличие органических примесей в воде, её кислотность / щёлочность, минеральные соли, взвешенные вещества типа того же ила и т.д. и картина получается не столь однозначная, как Вам видится...
Малыш пишет:
цитата:
но сие в основном зависит от свойств воды и ила, а свойства танка при этом играют такую "...ста ...цатую" роль, что и упоминать не стоит
Ой ли? А как насчёт качества обработки рабочих поверхностей двигателя? Или коррозионной стойкости металла?
Малыш пишет:
цитата:
И что же делал "Т-34 первых серий"
Сия тайна великая есть, но техника, стоящая колом на открытом ветру, выходит из строя гораздо быстрее, чем находящаяся в эксплуатации.
Вода в случае отсутствия воздуха - очень неплохой консервант для металла. Даже в морской воде утонувший подвесной мотор может лежать довольно долго без признаков повреждений. Тем более, что на дизеле нет основных деталей, которые боятся именно воды - высоковольтного тракта. Другой вопрос, что извлеченный на поверхность двигатель надо сушить довольно быстро, иначе ему приходит марапупа, поскольку вода с воздухом - это вот то самое, что доктор для коррозии прописал. А претензии к дизелю В-2 были не по сроку хранения, а по недостаточному моторесурсу, высокой частоте поломок на ходу, отвратительных воздухо- и масляном фильтре... На запуск изначально исправного двигателя это не влияет.
Да уж, прикол-то мне понятен, с арифметикой проблем нет. Он сначал простоял лет 40 на постаменте, а уж потом его решили оттуда снять :) И дальше он катался по парадам и пр.
Т. е. где-то 1945 + 40 = 1985, когда его с постамента стянули. Ist es klar fur Sie?
Вода в случае отсутствия воздуха - очень неплохой консервант для металла
Не-а. В воде есть такая гадость, как кислород. Деться от этого некуда. И не только кислород вызывает коррозию. Это относится и к микроорганизмам, живущим в воде, и пр. прелестям.
Michail Tz пишет:
цитата:
Тем более, что на дизеле нет основных деталей, которые боятся именно воды
Есть. Это хотя бы стартер. И в дизелях есть, вопреки слухам, ещё свечи. Накаливания. Так что электрики хватает.
Michail Tz пишет:
цитата:
На запуск изначально исправного двигателя это не влияет
Конечно. Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
Так что танк повоевать успел.
Michail Tz пишет:
цитата:
А претензии к дизелю В-2 были не по сроку хранения, а по недостаточному моторесурсу, высокой частоте поломок на ходу, отвратительных воздухо- и масляном фильтре...
Были, слышал, читал. Но зачем-то его избрали как базу для дальнейшего развития линейки танковых дизелей, и все наши современные танковые дизели имеют в своей основе В-2. И В-46, и В-840МС - все они базируются на В-2 и являются его развитием.
Даже в морской воде утонувший подвесной мотор может лежать довольно долго без признаков повреждений
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Даже планеры палубных самолётов выполняются из специальных сплавов, чтобы выдерживать влияние солёного морского воздуха
И что же делал "Т-34 первых серий" с 1940-го года (когда выпускались первые серии) по (2006 - 40 =) 1966-й год, когда попал на постамент?
Слышал про Т-34 именно первых серий на ДВ, который долго служил в качестве командирского за мягкость хода. Вдобавок он в части не числился - перед каждой комиссией его для сохранности топили в отстойнике.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 17:36. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
... картина получается не столь однозначная, как Вам видится...
Именно что совершенно однозначная. Мы с Вами говорим не об отсутствии даже намека на коррозию, а о том, что коррозионные повреждения оказались незначительны и не препятствовали запуску танка. А это вещи существенно разные.
Demon пишет:
цитата:
Ой ли? А как насчёт качества обработки рабочих поверхностей двигателя? Или коррозионной стойкости металла?
Все эти вопросы обретают смысл лишь в том случае, если бы в одном и том же озере метрах эдак в пяти друг от друга лежали Т-34, КВ, "двушка", "трешка", "четверка", "Пантера" и "Тигр", и от всех из них, кроме Т-34, остались изъеденные коррозией до неузнаваемости груды обломков. А на материале одного Т-34 никаких выводов не сделаешь - нет оснований утверждать, что "трешка" или "четверка" в данном конкретном месте были бы извлечены в худшем состоянии.
Demon пишет:
цитата:
Сия тайна великая есть
Полагаю, что нет. С высокой долей вероятности сие не "Т-34 первых серий", а либо Т-34/85, либо новодел "под Т-34/76" на базе все того же Т-34/85.
Demon пишет:
цитата:
Т. е. где-то 1945 + 40 = 1985, когда его с постамента стянули. Ist es klar fur Sie?
Т-34 "первых серий", доживший до 1945-го года? И где ж сыскался такой раритет?
Demon пишет:
цитата:
Конечно. Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
В таком случае не надо заливать о происхождении танка - его извлекли не из Ладожского озера, а из торфяного болота, из толщи торфа, и эта история достаточно известна. А в толще торфа, позволю себе заметить, даже намного более склонная к разложению (по сравнению с металлическими изделяими) органика - человеческие и животные останки - разрушается в очень незначительной степени.
Demon пишет:
цитата:
Но зачем-то его избрали как базу для дальнейшего развития линейки танковых дизелей
А какое отношение развитие дизеля В-2 имеет к параметрам самого В-2? Происхождение Т-34 от линии БТ с первым серийным "предком" БТ-2 несомненно - и...? Из этого должен последовать вывод, что БТ-2 - это такой суперский и распропуперский танк, раз Т-34 является его развитием?
Все эти вопросы обретают смысл лишь в том случае, если бы в одном и том же озере метрах эдак в пяти друг от друга лежали Т-34, КВ, "двушка", "трешка", "четверка", "Пантера" и "Тигр", и от всех из них, кроме Т-34, остались изъеденные коррозией до неузнаваемости груды обломков. А на материале одного Т-34 никаких выводов не сделаешь - нет оснований утверждать, что "трешка" или "четверка" в данном конкретном месте были бы извлечены в худшем состоянии.
А я ничего подобного и не пишу, что Т-IV развалился бы, а Т-34 - нет. И вопросы мои смысл имеют, т.к. напрямую касаются качества выполнения танка. Танк, собранный абы как, из некачественного металла, с неподогнанными деталями, сгнил бы насквозь.
Малыш пишет:
цитата:
Т-34 "первых серий", доживший до 1945-го года? И где ж сыскался такой раритет
Не знаю где, но у меня есть фотография Т-34 1942 г. в., возглавляющий колонну танков Т-34/85, входящих в Берлин. Так что, думаю, осталось ранних 34-к не так уж мало.
Малыш пишет:
цитата:
В таком случае не надо заливать о происхождении танка - его извлекли не из Ладожского озера, а из торфяного болота, из толщи торфа, и эта история достаточно известна
Вы видео это видели? Нет. Повторяю ещё раз: танк вытянули из озера, вытянули на буксире нехилого тягача, из люка на ВЛД рекой выливалась вода в смеси с какой-то жижей/илом/донным осадком. Но тянули из озера - это чётко было сказано в закадровом тексте и прекрасно было видно на видео. И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.
Малыш пишет:
цитата:
С высокой долей вероятности сие не "Т-34 первых серий", а либо Т-34/85, либо новодел "под Т-34/76" на базе все того же Т-34/85
Вы меня за ламера считаете, чтоли? Вы что, думаете, что я не отличу Т-34/85 от Т-34/76? Я вечером ещё раз детально просмотрю фильм, и постараюсь сузить временные рамки. При любом раскладе, танк, о котором идёт речь, является Т-34/76. Детали уточню позже, но факт это не меняет.
Малыш пишет:
цитата:
какое отношение развитие дизеля В-2 имеет к параметрам самого В-2
Прямое. Развивать неудачную модель в качестве основного двигателя основного танка никто не будет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.03.06 18:21. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Танк, собранный абы как, из некачественного металла, с неподогнанными деталями, сгнил бы насквозь.
Интересно, Вы понимаете, что отпустившаяся в районах сварных швов броня некондиционна как броня, но вполне доброкачественна как сталь?
Demon пишет:
цитата:
Не знаю где, но у меня есть фотография Т-34 1942 г. в.
И это "первые серии"? Ну Вы и шутник. Первые серии закончились еще в 1940 году, и назвать танк выпуска 1942 года "танком первых серий"... ну, примерно как обозвать "копейку" 1983 года выпуска (год свертывания производства) "копейкой" "первых серий", которые еще с широким применением итальянских комплектующих делались.
Demon пишет:
цитата:
Но тянули из озера - это чётко было сказано в закадровом тексте и прекрасно было видно на видео. И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.
Ага. В Эстонии - вот фоторепортаж этого подъема, и кресты прекрасно просматриваются, и серая окраска. Вы не подскажете, в каком месте территория Эстонии соприкасается с Ладожским озером? И на вот это и вот это фото посмотрите - такое вот "озеро". В грязи и торфе танк пролежал, не извольте сумлеваться.
Demon пишет:
цитата:
При любом раскладе, танк, о котором идёт речь, является Т-34/76.
Возможно. А вот "первых серий" - крайне маловероятно.
Demon пишет:
цитата:
Прямое. Развивать неудачную модель в качестве основного двигателя основного танка никто не будет.
И снова стоп - а какое отношение параметры В-2 имеют к удачности модели? Тем более, что к 1945-му году В-2 был более или менее доведен, а альтернативы ему попросту не было.
В советское время широко освещалась история о подобном случае с "Шерманом" канадской сборки, который после минимального ТО завелся и поехал. Позже был выкуплен фирмой-изготовителем для заводского музея.
Вот, помнится, работал у нас "японец" - бульдозер "Комацу". Серийный. Работал на износ - проходил испытания. В суровых условиях зимы в Восточной Сибири. И делать-то ему особо ничего не надо было - дорогу от снега чистить. 50 км. Зимы, однако, не пережил, накрылся. ЕМНИП, что-то с двигателем (может топливом нашим траванулся? ) Погрузили его на ж/д платформу и увезли на историческую родину.
Так вот, должен ли я из опыта этого конкретного бульдозера сделать вывод, что все бульдозеры "Комацу" этой модели - отстой?
Упрощать - это то же самое, что и экстраполировать: на одном форуме обсуждался вопрос о замечательной противоснарядной стойкости танков T-34. Какой-то американец в ответ на прямой вопрос "Скока ты думаешь лоб у Т-34", чувствуя подвох, выдавил из себя РАЗУМНЫЙ минимум "миллиметров сто, наверное..." Это называется экстраполяция.
Не-а. В воде есть такая гадость, как кислород. Деться от этого некуда. И не только кислород вызывает коррозию. Это относится и к микроорганизмам, живущим в воде, и пр. прелестям.
Некуда, некуда. Окромя того, что он в придонной зоне озера расходуется на окисление органических остатков. Микроорганизмы, живущие в воде и вызывающие коррозию железа... Хм. Интересно. Наверное, попрошу уточнений, а то без рассмотрения обстоятельств это потянет на Нобелевку по биологии. Гм... Биогенное окисление металлического железа... Мож, я и не знаю чего...
Demon пишет:
цитата:
хотя бы стартер. И в дизелях есть, вопреки слухам, ещё свечи. Накаливания. Так что электрики хватает.
Я просил бы обратить внимание на мои слова: высоковольтный тракт. Поскольку лакированным проводам обмотки стартера бояться вообще говоря нечего. Высушить контактные группы и вперед, если контакты не погнили - что в анаэробной среде практически исключается. Есть нюансы с электрохимической коррозией, но для пресной воды, да для отсутствия кислорода (а он все-таки отсутствует, органика его съедает значительно быстрее) варианты сохранности тоже возможны. В таком разе формируем вопрос: каково, по-Вашему, напряжение питания стартера и свечей накаливания? В вольтах.
Demon пишет:
цитата:
машина была уже изрядно б/у.
Простите: б/у и неисправная - суть вещи несколько разные. Я писал про исправный двигатель, а не про новый. Или Вы хотите сказать, что заработал заведомо неисправный дизель? Тогда я пожалуй, к Вам присоединюсь - такого дизеля больше ни у кого не было! Боюсь, и не будет...
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
А это уже совсем интересно. Я бы просил разъяснений, что такое кавитация с Вашей точки зрения. Поскольку кавитирующий танковый дизель - это уже из разряда стремительных домкратов... Про коррозионную стойкость лодочных моторов - да. Для предназначенных к эксплуатации в морской воде. И скажу Вам по своему опыту - не шибко та коррозионная стойкость в морской воде им помогает - при наличии воздуха. Но мы-то про пресную...
Ну и наконец, если извлекали его таки из торфяного болота - вот тут гипотеза о наличии кислорода терпит полнейший крах - торф на воздухе имеет свойство очень быстро окисляться сам. И действительно, в торфяных залежах сохраняются даже третичные ископаемые, вроде торфяного оленя: согласитесь, кость - не железий, а палеоген не 60 лет назад кончился. Пока хватит.
чет я тоже Не догоняю мыслю т Demona. Ведь Т-34 не за коррозионную стойкость критиковали, а вы в патриотическом восторге нам рассказали: "а он еще оказывается и Не ржавеет"
Скажите на милость, как мог такой плохой танк пролежать больше пол-века в воде и иле, и при этом он не сгнил, не рассыпался? Ведь коль запустился двигатель, то стартер, проводка и т.д. были в порядке!
Вы знаете, от типа танка это практически не зависит. ВСЕ ШТУГи, что продали финны, ныне запущены ездят (последний запущен Б.Флеммингом в 1999-м). "Хетцер", поднятый из озера во Франции - на ходу. Два "Стюарта", вытащенных из джунглей в 1998-м и проданных в штаты, ныне катаются.
Он сначал простоял лет 40 на постаменте, а уж потом его решили оттуда снять :) И дальше он катался по парадам и пр.
И где же он стоял на постаменте-то? И откуда "там же" (полагаю, на одном фильме с подъемом эстонского Т-34) съемка 1985 года? Сдается мне, Вы лукавите... Demon пишет:
цитата:
Вы видео это видели? Нет.
Что-то очень отчетливо напоминает... "На чашу весов, со стороны (вписать нужное), я кладу отсутствие документальных свидетельств..." Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Ладно, про кавитацию тихо улыбнемся в усы... Но не пойму Вашей логики: то Вы говорите, что дизель был выполнен из таких суперкачественных материалов, что за 60 лет не сгнил, то- что нельзя сказать, что этот же движок выполнялся из коррозионностойких металлов... Уж определитесь! Или же он выполнялся из таких металлов не "изначально"? Или выполнялся из обычных, но был так крут, что коррозия предпочла не связываться? Demon пишет:
цитата:
И уж озеро от болота я отличу, не волнуйтесь.... ....Вы меня за ламера считаете, чтоли? Вы что, думаете, что я не отличу Т-34/85 от Т-34/76?
Как бы это помяхше-то сказать... Малыш пишет:
цитата:
Ага. В Эстонии - вот фоторепортаж этого подъема, и кресты прекрасно просматриваются, и серая окраска.
Что-то не прогружается, вылезает ошибка... А в другом месте случайно нет?
Да, прошу прощения, пропустил про отличие озера и болота. Бывают торфяные болотные озера, олиготрофные, с засплавиненными берегами. По гидрохимии такое озеро не сильно отличается от болотной мочажины, особенно если на дне уже есть слой размытого с берегов торфа.
Там же был показан Т-34 (тоже первых серий), простоявший на постаменте порядка 35-40 лет. Перед парадом ему залили масло, соляру, поставили новые аккумуляторы и танк своим ходом поехал на парад.
Про танк на постаменте слабо верится – АФАИК, с них снимали абсолютно всё, что внутри (двигатель, трансмиссию, затвор пушки и т.д.), часто заваривали люки – а нефиг ребятишкам в танкистов играть, когда взрослые не видят!
Неправильно сдаётся. Фильм-то монтировался из различных отрывков.
Michail Tz пишет:
цитата:
скажу Вам по своему опыту - не шибко та коррозионная стойкость в морской воде им помогает - при наличии воздуха. Но мы-то про пресную...
Воздух - вторично. Первично - кислород.
Ребята, коллеги, вы вот спорите, но, не в обиду, я уверен, что имеете только очччень относительное представление о явлении. Теоретическое. Это и понятно.
Я же работаю по долгу службы с подобными вещами. Не с танками, конечно, но... Для сомневающихся сообщаю, что я занимаю должность гавного инженера проектов в одной мааааленькой (лёгкая ирония) организации. И с проблемами схожего плана встречаюсь каждый день.
Простой пример: недавно мы разламывали котельную, простоявшую всего лишь два года без работы. Так насосы работягам пришлось выворачивать ломом. А они стояли ведь в очищенной, умягчённой и пр. воде. И на лопатках тоже хватало следов коррозии. ЧТо тогда можно говорить про танк, лежащий в воде десятилетиями?
Так вот. Предлагаю поставить эксперимент: скинемся всем миром, купим "Леопард", и тупим в озере лет на 10. Хотя бы. Интересно, что с ним станет?
Микроорганизмы, живущие в воде и вызывающие коррозию железа... Хм. Интересно. Наверное, попрошу уточнений, а то без рассмотрения обстоятельств это потянет на Нобелевку по биологии
Наврядли. По памяти детали не напишу, но бактерий, живущих на металле, хватает. И не только их, но и прочей растительности, живности и т.д., использующей металл как подоснову для жизни.
O'Bu пишет:
цитата:
Про танк на постаменте слабо верится
Не буду упираться, т.к. проверить факт, упомянутый в фильме, не могу.
Но у меня есть несколько фоток в архиве, где я сижу в ИС-2, фотки его интерьера и пр. Там всё было в рабочем состоянии, маховики вращались, рычаги дёргались. Про двигатель не помню, если честно.
Стоп. Вспомнил. В кино показано, как Т-34/76 стягивали с постамента, колдовали над ним, и вперёд. Его потом показали в процессе езды по улицам города. Нижнего Тагила вроде. Я посмотрел в энциклопедии - Т-34/76 с "улучшенной" башней образца 1942 г.
Кавитация (от лат. cavitas - пустота), образование в капельной жидкости полостей, заполненных газом, паром или их смесью (так называемых кавитационных пузырьков, или каверн). Кавитационные пузырьки образуются в тех местах, где давление в жидкости становится ниже некоторого критического значения pkp (в реальной жидкости pkp приблизительно равно давлению насыщенного пара этой жидкости при данной температуре). Если понижение давления происходит вследствие больших местных скоростей в потоке движущейся капельной жидкости. то К. называют гидродинамической,. а если вследствие прохождения акустических волн - акустической.
Для начала маленькая байка местного значения. В Кандалакше на главной площади города стоит на постаменте тридцатьчетверка, смотрит пушкой куда-то чуть пониже Полярной звезды. На север, то есть. А на восток от оного памятника расположен через площадь горисполком, ныне администрация. Утверждают, что вскоре после установки памятника (а стоит он там давно) ночью милицейский патруль извлек из него двух мужиков, которые уже повернули пушку на тот самый исполком. С тех пор люки заварены наглухо, хоть снарядов при мужиках и не обнаружили...
Ну а теперь по делу. Demon пишет:
цитата:
См. определение явления кавитации...
Видит бог, я не хотел... Цитируем.
цитата:
Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.
Кавитация разрушает поверхность гребных винтов, гидротурбин, акустических излучателей и др.
Просьба ответить, что могло кавитировать в лежащем на дне озера танке? Где там происходит увеличение скорости жидкости или проходит акустическая волна? При чем, в конце концов, "кавитация лодочного мотора", если из всего мотора она имеет отношение только к гребному винту?
Demon пишет:
цитата:
бактерий, живущих на металле, хватает
Да. Использующих металл, как субстрат. Не вопрос. Но субстрат не обязан разрушаться от того, что на нем кто-то живет. Разрушение в данном случае может происходить за счет выделения в процессе жизнедеятельности чего-нибудь едкого - что да, то да. Но может вообще говоря и не происходить, если состав выделений не агрессивен. Я все это вот к чему: в силу своей специфики я имею очень даже практическое представление о том, что происходит с металлом в природных условиях, равно как и о содержании кислорода в воде озера. Элементарный пример из жизни: хрен знает сколько лет назад кому-то потребовалось на мелководье озера воткнуть лом - и там и оставить. А я пришел, увидел и извлек. Поверхность лома выше уровня воды покрыта раковинами коррозии, в пределах колебаний уровня воды на лому нарос огромный желвак из гидроокиси железа и еще черт знает чего (когда желвак сбиваешь, четко видна перетяжка: вот тут-то металл корродировал максимально быстро), ниже уровня воды непосредственно под желваком следы коррозии есть сантиметров на пять - десять, дальше чисто. Та часть лома, которая ушла в грунт, вообще начинает поблескивать, когда с нее смоешь остатки черного анаэробного ила. Датировать время втыкания того лома можно только косвенно: геологических стоянок поблизости не было, а вот остатки сооружений приблизительно военных или довоенных времен наличествовали. Березы на них, по крайней мере, имеют возраст порядка шестидесяти лет. Поймите: Вам, как инженеру котельной, где в воде кислород будет по определению, а вот органики если и есть, то очень мало, может казаться, что так происходит и в природе. Поверьте, это не так. На кислород в озере много охотников, в первую очередь животный планктон. Там же в придонном слое накапливается мертвая органика, которая на свое окисление съедает все остатки. Торф своим существованием обязан исключительно отсутствию кислорода - а торфонакопление в той или иной форме происходит практически в любом озере. Исключением тут являются очень чистые олиготрофные и дистрофные озера с чисто минеральным дном: реально глядя на вещи, такие чудеса сохранились только на крайнем Севере, практически все озера, расположенные южнее Полярного круга, подверглись вторичной эвтрофикации... Куда-то меня понесло. Если интересно, могу зачесть лекцию по озеро- (а заодно и болотоведению), но пожалуй, не в рамках этой темы. В сухом остатке: в придонных слоях воды кислорода не будет - более того, любой предмет, в озеро погруженный, быстро покроется органической пленкой, которая все остатки кислорода будет употреблять на свое окисление, не пуская его к тому предмету.
И как я понимаю, вопрос о высоком напряжении в дизеле уже отпал. Хорошо.
Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет
Как поисковик с некоторым опытом скажу, что в хорошем грунте сохраняются даже мозги в черепах похороненых. Правда скукоживаются. Волосы тоже сохраняются. Зрелище то еще. РГД-33 с сохранившейся краской и работающим механизмом тоже попадаются. Ну а про патроны с живыми(=срабатывающими от бойка) капсюлями и облепленные остатками картонных пачек и говорить не приходится. От танкового двигателя требуется не 20 минут проработать, а многие часы. В этом весь фокус. И здесь точность изготовления может негативно сказаться на сохранности агрегатов.
что могло кавитировать в лежащем на дне озера танке
Ничего. Я писал про ваш лодочный мотор и про то, что он изначально рассчитан на работу в условиях коррозионно-активной среды.
Michail Tz пишет:
цитата:
вопрос о высоком напряжении в дизеле уже отпал
Не совсем... Ну да ладно...
Michail Tz
Вы много интересного написали. Ответьте мне, плиз, а то у меня, наверно, не хватает ума + опыта работы не хватает: зачем чистят воду, умягчают, деаэрируют и пр. пр. пр.? Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Простой пример: недавно мы разламывали котельную, простоявшую всего лишь два года без работы. Так насосы работягам пришлось выворачивать ломом. А они стояли ведь в очищенной, умягчённой и пр. воде. И на лопатках тоже хватало следов коррозии. ЧТо тогда можно говорить про танк, лежащий в воде десятилетиями?
Вы просто не в курсе (с). Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался ). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. Вопрос: почему не было корозии? Ответ: благоприятные условия хранения. Отсутствие кислорода, достаточно большая глубина (порядка 50м.), которая не позволяла доходить штормовым колебаниям вернего слоя воды. P.S. Растительности кстати на нем тоже не было.
Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Все предельно просто: в болотной воде нет свободного кислорода, без которого невозможны процессы (1) окисления и (2) жизнедеятельности микрооорганизмов. Мертвая вода (в сказках мертвой водой обеззараживали раны).
Хотя в структуру воды кислород входит, куда ж без этого!,. аж целых два "о" Из структуры воды кислород выгнать можно попробовать кипячением, но ведь это другая история?
Не так давно мне в руки попал интересный видеоматериал: в 2002 г. группа энтузиастов-поисковиков вытащила со дна Ладожского озера затонувший Т-34. Судя по всему, модель со штампованной башней выпуска 1942 г. Танк пролежал на дне озера 60 лет.
Demon wrote:
цитата:
Но танк этот сначала воевал в рядах РККА, затем попал в лапы немцев, которые и сбросили его при отходе в озеро. Почему в лапы немцев - так танк был покрашен в немецкий серый и крест на башне у него ясно читался. Так что машина была уже изрядно б/у.
Я писал про ваш лодочный мотор и про то, что он изначально рассчитан на работу в условиях коррозионно-активной среды.
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации
Гм... Я уж и не знаю, что сказать. Так в условиях сильной кавитации или в условиях коррозионно-активной среды? Или это одно и то же Ладно, с кавитацией проехали.
Demon пишет:
цитата:
чистят воду, умягчают, деаэрируют и пр. пр. пр.? Наверно, чтобы удалить оттуда примеси. В том числе и кислород. И даже очищенная вода всё равно содержит примеси, и немало. Так вот, даже очищенная вода приводит к массовым выходам из строя оборудования после нескольких лет работы.
Отвечаю. Условия работы котельного оборудования резко отличаются от условий залегания танка в озере. Попробуйте представить себе разницу. В котельной вода (ежели я что правильно понимаю - поправьте если ошибаюсь, вот в котельных я не столь большой специалист) находится в движении все время работы. В танке, погребенном в озере, напротив, любое движение воды сведено к минимуму, тем более внутри танка. Т.е. конвекция вообще говоря практически отсутствует, равно как и перенос того самого гипотетического растворенного кислорода к местам коррозии. Средняя температура воды в котельной... Гм... всяко выше 50 градусов, так? Сдается мне, что ближе к ста, причем неизвестно, с какой стороны (вода-то под давлением - или я опять что путаю?). Температура воды в придонных слоях озера зимой и летом одна и та же: 4 градуса Цельсия - либо гуляет вокруг этой циферки, особо от нее не отдаляясь, если озеро достаточно мелководное. Т.е. как минимум в котлах должна оседать вся временная жесткость, которая в воде осталась после ее очистки, чего в танке не будет по определению. Торфяная вода вообще исключительно мягкая, там жесткости взяться неоткуда (хотите верьте, хотите - объясню, почему. Кстати, у Вас в оборудовании основные проблемы с коррозией или с накипью?)). В озерной воде, в отличие от специально деаэрированной единожды, полно животного планктона и мертвой органики, которые осуществляют постоянную деаэрацию. Понимаете? Постоянную, и в каждом отдельно взятом литре. Ну Вы подумайте сами, что сравниваете: специально спроектированное для работы с водой в достаточно специфичных условиях оборудование и танк, который под нахождение в воде никто не проектировал. Если получаем столь разные результаты в итоге (несколько лет с гарантированным выходом из строя - или шестьдесят лет сохранения рабочего состояния), неужели нельзя предположить, что условия получаются совсем другие? Или действительно получается, что танк настолько крут, что коррозия решила не связываться (с) ?
И раз не совсем, то Ваши оценки напряжений в дизеле? Ну немного это, пару цифер написать...
Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался ). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. Вопрос: почему не было корозии? Ответ: благоприятные условия хранения. Отсутствие кислорода, достаточно большая глубина (порядка 50м.), которая не позволяла доходить штормовым колебаниям вернего слоя воды. P.S. Растительности кстати на нем тоже не бы
Это, конечно, не болото. Да и глубины - не 50 метров. Но свободного кислорода на глубине определенно маловато. Так что нужно взять недостаток кислорода, сложить с низкими температурами, которые препятствуют активному поведению микроорганизмов - вауля! - отсутствие коррозии.
"Иванов" Все это очень мило и широко известно. Только подчеркиваю: самолет был поднят в прибрежной полосе с глубины не более 50 м. Характерного запаха сероводорода не было. "Иванов" пишет:
P.S. Для справки: дельфин- млекопитающее. Ему фиолетово есть в воде кислород или нет. Дышит он на поверхности, для чего у него есть конструктивно предусмотренное отверстие на спинке. Если в течение определенного промежутка времени он не всплывет для забора воздуха, то погибнет.
вообще с морской водой несколько странно. Как раз из-за стратификации там все время существует конвекция (даже без солнечного подогрева) так что кислород должен доствлятсья в нижние слои. Другое дело что там действует гиганский сток в виде пожирателей кислорода: микроорганизмов.. Но все же устанавливается некая равновесная концентрация кислород. Даже на глубине это Не ноль
Так в условиях сильной кавитации или в условиях коррозионно-активной среды?
Не об том речь.
Demon пишет:
цитата:
Подвесной мотор изначально выполняется из коррозионностойких металлов и он принципиально подготовлен для работы в условиях сильной кавитации, что не скажешь про танковый двигатель.
Т.е., танковый дизель принципиально не подготовлен для работы в условиях сильной кавитации. Теперь объясните нам, откуда берется в затонувшем танке или подвесном моторе сильная кавитация?
откуда берется в затонувшем танке сильная кавитация?
Бог с ним, с танком, пусть себе лежит. От кавитации еще ни один танк не пострадал, в том числе и Т-37 (Т-37а)
Demon пишет:
цитата:
Я писал про ваш лодочный мотор и про то, что он изначально рассчитан на работу в условиях коррозионно-активной среды.
А вот то, что подвесные лодочные моторы изначально не могут существовать в среде, для существования в которой созданы - это научный факт. Обычный алюминий и обычная сталь. Жутчайшая электрохимическая пара. Поэтому на "ногу" крепят специальные антикоррозионные пластинки - аноды.
"Неритмичный звук примитивного двигателя, работающего на углеводородах и кислороде в условиях, к которым он не приспособлен", - прочли они кодированную надпись и переглянулись. - Странно, - сказал Пвгдрк; он поразмыслил минуту и, склонный к несколько поспешным гипотезам, добавил: - Садистоидальная цивилизация, которая удовлетворяет свои инстинкты, истязая созданные ею машины." "Вторжение с Альдебарана" С.Лем
Далее Изабелла Мошанская ссылается на данные академика В.Щебетника, согласно которым сероводород постепенно выделяется из-под оболочки Земли, которая начала трескаться.
Слушайте, а это как я пропустил? Аццкий отжиг... Что за акадэмик, интересно: опять доктор философических анук?
Да не писАл я этого, не писАл... там линка причеплена... И журналамеры как всегда все переврали... Вроде бы слышал, что причина накопления сероводорода не установлена в явном виде.
Да ладно Вам.. Она же экономист. Что она понимает в сероводороде? А если по существу, то точно никто не знает откуда в ЧМ столько сероводорода. Хотя теорий море (сорри за тавтологию).
Так там вроде я и цитировал с указанием имени некой дамы, как тут выясняется еще и экономиста. А Иванов только цитату привел. Насчет же моря теорий... Ну да, море. Токмо ИМХО объяснение этому есть простое и разумное: примерно то же, что и отсутствию кислорода в придонных водах озер. Ровно так же, как и теорий вымирания динозавров море, но вот разумных среди них не так много.
при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался ).
А это даже не шесть, это даже семь. Каким образом при нажатии на гашетку (какую?) будут перемещаться тяги руля высоты? :) То, о чем Вы пишете, называется РУС, ручка управления самолетом. Гашетка - электроспуск оружия, спусковой крючок, грубо говоря. А про танк - кто сейчас может достоверно утверждать, что в бак вместо (отсутствующего) дизтоплива не была залита смесь машинного масла с керосином? Да и соляр просто так из двигателя в неподвижной воде не вымоешь. Так что отчего бы двигателю и не завестись?
Элементарный пример из жизни: хрен знает сколько лет назад кому-то потребовалось на мелководье озера воткнуть лом - и там и оставить. А я пришел, увидел и извлек.
Фактически лом в данном случае представляет из себя два связанных электрода, размещенных в разных средах. Этим в значительной мере объясняются особенности коррозии. Я так тумаю.
Никогда не думал, что главное достоинство Т-34 и танка вообще - его работоспособность после многолетнего пребывания в воде. Предлагаю ввести это в ТТХ всех современных танков.
Фактически лом в данном случае представляет из себя два связанных электрода, размещенных в разных средах. Этим в значительной мере объясняются особенности коррозии.
Лето 2003, Голубая Бухта, окрестности поселка Джубга, северо-западнее Туапсе, неподалеку от Архипо-Осиповки. После шторма духан стоял такой что к берегу мы с женой спускаться не стали, но водорослей на берегу не было. С соседнего пляжа запах принесло? Кстати, от водорослей запах другой, с отчетливой примесью йода.
Да, но первым сформулировали именно Вы. Я сначала vlad'а было поставил. потом посмотрел. Он написал "давайте уж про лом". И вот дальше, следующим постом...
На Севере это называют "няша". И вот если там копнуть, вот от раскопа аромат пойдет уже чистого сероводорода без малейших примесей. Источник - анаэробное разложение органики. Как мне кажется, сероводородный купол ЧМ имеет то же происхождение, отягченное фактически полным отсутствием приливно-отливных течений.
Как мне кажется, сероводородный купол ЧМ имеет то же происхождение, отягченное фактически полным отсутствием приливно-отливных течений
ну да, вполне достойное предположение.. в смысле того, что подводные источники с сероводородом там Не бьют. Просто интересно сравнить концентрацию сероводорода в разных морях: насколько она будет отличатся ? Те. Черное море в этом смысле что-то экстремальное, или нет ? Потом, представление о том что газ исключително возле дна живет - неправильное, ибо конвекция будет все "размазывать". Так что вполне можно говорить о некой концентрации газа.
vlad ЧМ в этом плане достаточно уникально. Крупный водоем, практически лишенный водообмена и при этом достаточно глубокий. При этом морской с морской фауной, которая в сотни раз богаче пресноводной. При этом теплый, что обеспечивает достаточно бурные жизненные процессы - и соответственно, богатый материал для гниения. В верхних слоях, перемешиваемых волнами, кислорода достаточно для того, чтобы та часть сероводорода, которая поступает снизу с конвекцией, благополучно окислялась. Т.О. должен существовать какой-то переходный слой, это понятно и естественно. Тот же механизм, собственно говоря, имеет место быть и в озерах: придонные слои всегда бедны кислородом, расходуемым на окисление той самой органики. Зимой, под ледяным покровом, мертвая органика, особенно если ее много (озеро эвтрофное), очень часто расходует весь кислород на свое гниение (особенно это касается сине-зеленых водорослей, основная биомасса которых, стремительно нарастающая летом, осенью погибает), после чего начинается уже анаэробный распад с выделением все того же сероводорода: процесс именуется замором и сопровождается массовой гибелью водной фауны. Таким образом, мы таки имеем слоистую структуру: верхний слой, непрерывно аэрируемый атмосферой, переходный слой, где окисляется сероводород, поступающий со дна, расходуя принесенный сверху кислород - и нижний, чисто сероводородный слой, который имеет постоянную подпитку снизу, а кислород сверху до него не доходит, поглощаясь предыдущим слоем. Все остальные известные мне внутренние моря не имеют демпфера в виде Средиземного моря, а потому обмен водой с океаном у них гораздо более оживленный. Интересно, что происходит на Каспии: полагаю, что там все же другое соотношение глубин, площади зеркала и общего объема моря. Впрочем, скорее всего во впадинах там будут схожие явления. Беда Черного моря в том, что оно все по сути - одна большая глубокая впадина.
ну да, ошибся человк, с кем не бывает ! Я вот помню в прошлом году почитывал старие сообщения, так там человеческое тело летало, отброшенное после попадания пули. Причем такая серьезная дискуссия была по расчету скорости полета тела
uliss О, это было да... Там товарищ попутал законы сохранения импульса и энергии (а также упругие и неупругие взаимодействия), в результате боец, в которого попала пуля, по его подсчетам должен был приобретать скорость ЕМНИП 80 метров в секунду. Возможно, километров в час. А уж летает оно с такой скоростью, или отбрасывается - судите сами. Причем товарищ настаивал на своем мнении с похвальным рвением...
По поводу пули я вообще несколько часов не разгибался.... и весь отдел со мной в обнимку..... это было что-то.... особенно мне понравилоль предложение натягивать сети и ловить пролетающие танки....
Типо "нечего гноить на открытой консервации танки (самолеты, пароходы, ээээ ракеты...)! нужно их всех утопить в болоте, поближе к границе. В случае чего - достали, сели и поехали. Ну или поплыли там, или полетели".
А кстати да! Правда время на отмобилизование частей по штатам в случае войны вырастет. И половину, естественно, не найдут. С другой стороны - никто не сможет обвинить нас в нападательности, ибо ответ будет убойный: сам смотри - ... (нужное число вставить) тысячи танков в землю зарыты. Буквально!
в результате боец, в которого попала пуля, по его подсчетам должен был приобретать скорость ЕМНИП 80 метров в секунду.
Аффтор не учл физику. энергия пули равна энергии отдачи оружия при выстреле. Пулеметчик отчего-то не летает- с чего бы летать подбитому? И обросить его могло совсем недалеко, максимум- остановить идущего. "Иванов" пишет:
цитата:
Типо "нечего гноить на открытой консервации танки (самолеты, пароходы, ээээ ракеты...)! нужно их всех утопить в болоте, поближе к границе. В случае чего - достали, сели и поехали. Ну или поплыли там, или полетели".
"Иванов" пишет:
цитата:
Типо "нечего гноить на открытой консервации танки (самолеты, пароходы, ээээ ракеты...)! нужно их всех утопить в болоте, поближе к границе. В случае чего - достали, сели и поехали. Ну или поплыли там, или полетели".
Аффтор не учл физику. энергия пули равна энергии отдачи оружия при выстреле.
Импульс пули равен импульсу отдачи. Энергия идёт лесом. Шестьдесят wrote:
цитата:
Пулеметчик отчего-то не летает- с чего бы летать подбитому?
Вот вы смеётесь, а небезызвестный Б.Соколов таким образом опровергал факт сущестования подвига Матросова. Гуманитарий, что с него взять. По-моему, молодой человек у него это откровение и взял.
Импульс пули равен импульсу отдачи. Энергия идёт лесом.
Кинетическая энергия пулемета с пулеметчиком равна кинетической энергии пули. Если вспомните курс физики, там два закона сохранения было- импулься и энергии. И оба работают, в университетском курсе физики составляя комбинацию уравнений и определяли скорость. В любом случае, "подбитый" должен летать примерно в той же степени, что и пулеметчик (если массой пулемета пренебречь). А пулеметчик- он не летает, даже от длинной очереди, ну откуда же пуля лишней энергии-то возьмет? Это уже реактивный снаряд получается... chem пишет:
цитата:
Вот вы смеётесь, а небезызвестный Б.Соколов таким образом опровергал факт сущестования подвига Матросова. Гуманитарий, что с него взять.
Бывает:) chem пишет:
цитата:
По-моему, молодой человек у него это откровение и взял.
Вот так и бывает- постигает человек "истинное знание" на откровенных глупостях... Это не смешно, а грустно... :(
Пулеметчик не летает, потому что прикован цепями к пулемету, а пулемет врыт в землю. Матчасть учите.
Рабы на галере, ага. Напоминаю, что существуют также ручные пулеметы, в том числе крупнокалиберные. Куда же этих-то пулеметчиков приковывают? Или так и летают себе, бедняги?
Между прочим, речь тогда шла о стрельбе из дзота или дота. Может стены помогали не улетать? Или есть что-то особенного именно в таком варианте стрельбы, а от нас скрывали?..
Если вспомните курс физики, там два закона сохранения было- импулься и энергии. И оба работают, в университетском курсе физики составляя комбинацию уравнений и определяли скорость.
"правильной дорогой идете, дорогой товарищ"! Вам же сказали: энергию забудьте- с ней ничего хорошего
Вам же сказали: энергию забудьте- с ней ничего хорошего
Если Вам будет угодно, давайте отталкиваться от импульса- все равно в итоге получится то же самое- законы физики для всех едины! Сохраняется и то, и это.
а вот у меня более "гунамитарный" вопрос: почему в сообшениях коллеги chem'a цитата появляется в виде: ..Шестьдесят wrote.. хотя у остальных вроде все нормально ??
Вот вы смеётесь, а небезызвестный Б.Соколов таким образом опровергал факт сущестования подвига Матросова. Гуманитарий, что с него взять. По-моему, молодой человек у него это откровение и взял.
Честно говоря, не могу поверить, что можно настолько ничего не знать.
vlad пишет:
цитата:
почему в сообшениях коллеги chem'a...
ИМХО, ему надо в профиле язык поменять - с английского на русский.
Честно говоря, не могу поверить, что можно настолько ничего не знать
насколько я понимаю логику писателей: у них все построено на моде: была мода воспевать подвиги- пели, стало модным разоблачать- соответсвенно все подвиги анулируются. Я б сильно удивился, ежли писатель вдруг стал бы раскапывать архивы по этому делу и тд..- нафига собственно ?- и так проглОтют
Именно. Даже более- абсолютно неупругое (пуля застревает в человеке). Потому далее человека с пулей можно рассматривать как одно физическое тело (как и пулеметчика с пулеметом). Кинетические энергии того и другого (как и их импульсы)- равны, ибо нет воздействия извне, массы у них примерно одинаковые- стало быть, и отбрасывать их должно в примерно одинаковой степени. Из пулемета стрелять не приходилось, только из автомата, но даже от очереди- не летал.:) А на выставке вооружений "Айдекс-2005" наши на зависть империалистам из "Корда" калибра 12.7 (вобщем-то, станкового) с рук стреляли, и, говорят, даже немножко попадали.:) А это аппарат НАМНОГО серьезнее немецкого "эм-ге"- но не летали же!
Я б сильно удивился, ежли писатель вдруг стал бы раскапывать архивы по этому делу и тд..- нафига собственно ?- и так проглОтют
Зачем архивы? Про сквозные ранения, к примеру, должен был слышать? А как они получаются, ежели от попадания пули улетаешь со скоростью 80 м/с? Опять же непонятно, как тела после убийства из огнестрела на месте находят, а не в соседнем квартале...
Стоп... Это же (80*3,6...) около 300 км/ч! (288, если не ошибаюсь, калькулятор затерт, считаю в столбик). Фигасе! Неплохой разгон! Ладно, человек в законах физики дремучий, но тело, летящее со скоростью 300 км/ч мог бы и попробовать представить:)
Ведь закрыть своим телом пулеметныю амбразуру просто невозможно! Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор наверняка сбросит с амбразуры любое, самое грузное тело.
И это ВСЕ про физику!!! Конечно, даже это не так (хотя намного ближе к истине, но на бред о 80 м/с совсем не смахивает!
хотя намного ближе к истине, но на бред о 80 м/с совсем не смахивает
Бредил тот товарищ. Он утверждал, что Матросов не мог закрыть амбразуру, потому что его пулями от оной амбразуры должно было отбросить. В результате пересчетов скорости пули и прочего он получил эту скорость, как скорость тела после попадания в него пули. ЕМНИП, 80 все-таки.
Почему и говорю, что не верю в то, что можно настолько ничего не знать.
Наверное, при попадании пуля ускоряется в результате явления кавитации, так и проходит насквозь- и при этом не ржавеет!:)
Пардон, что вмешиваюсь, но видеть такое молча как то не выходит
Шестьдесят, если у вас в по термеху "пять" было, то массу пулемёта вы как бы зря из уравнения баланса импульсов выкинули, можно сказать крепко погорячились. Да и посчитали пулемётчика с пулемётом и пулю с преградой за единые тела тоже сгоряча. Впредь так не делайте, а то и варёные куры в супе смеяться будут. Винтовочный патрон в упор, скорее всего, легко просквозит человека, но однозначно говорить не надо, там может быть ещё 1001 фактор, у реальной то амбразуры, и никакой теоретик не предусмотрит и половины из них. Кто то медленно осядет, кого то и отшвырнёт, кто то ухнется прямо на амбразуру, кто то рухнет рядом... но и вариант с заклиниванием пулемёта именно в то мгновение когда человек пересекёт ожидаемую траекторию полёта пули тоже совсем не исключён. Однажды, при выписке солдата из медсанбата врачи были в шоке, на одежде было 37(!) пулевых (и осколочных) пробоин, зашивать ту одежду было невозможно вообще. Т.е под ногами у человека рванул снаряд, а он мало того что жив остался, так ещё и годен к строевой. Главврач повелел заменить ему обмундирование, а то что было хотел в музей отправить, хотите верьте - хотите нет.
Винтовочный патрон в упор, скорее всего, легко просквозит человека,
Если пуля не застревает в человеке, а проходит его насвозь, то уж определенно его, человека, скорость будет меньше! (Если, конечно, пуля от лба не отскакивает) :) hunter пишет:
цитата:
массу пулемёта вы как бы зря из уравнения баланса импульсов выкинули, можно сказать крепко погорячились. Да и посчитали пулемётчика с пулемётом и пулю с преградой за единые тела тоже сгоряча.
Я говорил :приблизительно. В грубом приближении все так и получается. Масса пулемета MG если не изменяет память, около 10 кг- в столь грубом приближении можно и про него забыть, тем более что подстреленный пехотинец наверняка с полной выкладкой- ППШ или винтовка, гранаты... :)
Эпизод воздушного боя над Гуадалканалом, 7 августа 1942 года « …..узкий промежуток между самолетами заполнили сверкающие и дымящиеся трассы. Весь мир взорвался. Я почувствовал, что меня ударило по голове, как дубиной. Небо побагровело и я потерял сознание. Мой самолет падал, как камень. Холодный воздух, врывающийся в разбитый фонарь, привел меня в чувство и я принялся осматривать океан. Я не видел никаких кораблей! Я не видел вообще НИЧЕГО! Лицо было изранено и изрезано множеством осколков, и я ослеп. Я снял перчат-ки и начал обследовать раны. Рана на голове казалась самой серьезной и кровото-чила сильнее остальных. Я потрогал указательным и сред-ним пальцем голову сквозь дыру в шлеме. Они свободно прошли вглубь, рана была слизистой и грубой. «Что-то должно остаться внутри моей головы», - подумал я. Она казалась необычайно тяжелой (позднее медицинское обследование показало, что две 12.7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.) Кровь и слизь текли по шее вниз и скапливались вокруг шейного шарфа и воротника моего комбинезона. Он превратился в неприятную влажную тряпку. Часть лица и головы обдувал ветер, и они покрылись жесткой коркой. Я несколько раз похлопал себя по щекам правой рукой, пытаясь очистить глаза. Я не мог различить даже солнца. Я размотал шарф с шеи. Один конец засунул под правую ногу, а другой удерживал правой рукой. Удалось разорвать шарф на 4 куска с помощью зажатого в зубах ножа. 3 этих импровизированных повязки унес ветер, и у меня осталась последняя. Удерживая один конец обрывка шарфа в зубах, что-бы не позволить ему улететь, правой рукой я заталкивал его в промежуток между головой и лет-ным шлемом и как можно сильнее затянул завязки шлема. Волны сна захлестывали меня. Каждый раз я отгонял сон ударом по голове. Я знал, что раньше или позже ОБЯЗАТЕЛЬНО засну. И тогда наступит конец. Я никогда не доберусь до Шортленда или Буки. Рукавом комбинезона я счистил кровь с карты, расправил ее на коленях и крестиком отметил свое предполагаемое положение. Мне удалось определиться, но тут же передо мной встала другая опасности. Едва я повернул «Зеро» на новый курс, как мотор заглох -топливо в главном баке закончилось, осталось лишь около 40 галлонов в запасом. Я отчаянно двигал сектор газа, подкачивал топливный насос и пытался выровнять самолет. И все это - с парализованными левой рукой и ногой и слепым правым глазом. Не знаю, сколько времени прошло - под своим правым крылом я увидел на земле большой кратер... и взлетную полосу аэродрома Рабаул! Потом я узнал, что пробыл в воздухе 8.5 часов. Я описал еще один круг над полосой и начал снижаться. Я управлял самолетом в полуобмороке….» Унтер – офицер Сакаи, один из лучших японских пилотов, прославился как первый, сбивший «Летающую крепость» (11.12.41). Сакаи пробыл в воздухе на одноместном истребителе почти 9 часов, включая время боя, в котором он сбил 4 вражеских самолета (доведя свой об-щий счет до 60), он пролетел 350 миль обратно до своей базы. Сакаи оставался в госпитале почти год после этого боя и продолжил службу в составе авиагруппы Йокосука. В июне 1941 года. Несмотря на слепой глаз, он сумел сбить 2 американских истребителя над Иводзимои. Позднее он сбил еще 2 американских самолета и довел свои общий счет до 64. Сакаи закончил воину лучшим из уцелевших японских асов.
то массу пулемёта вы как бы зря из уравнения баланса импульсов выкинули, можно сказать крепко погорячились
нет, масса пулемета ни при чем здесь: играет только масса пули m_p, ее скорость u_p. Те. некое тело "отлетает" без трения со скоростью: u_p m_p/ M в общем много Не будет а реально с трением еще меньше. так что с Соколовым усе ясно: в топку !
Совершенно верно, если говорить о скорости отскока "подстреленного" в абсолютном ее значении. Но для сравнения со скоростью "пулеметчика" (что я и делаю)- значение все- таки имеет, но я скинул ее в погрешность. vlad пишет:
цитата:
реально с трением еще меньше.
Не совсем так. трения о воздух нет- выстрел в упор, а трение пули в теле- это уже внутренний процесс, к задаче отношения не имеющий. vlad пишет:
цитата:
так что с Соколовым усе ясно: в топку !
Не, Соколову просто НИЗАЧОТ, а вот товарища с 80 м/с- ФТОПКУ!
Дык я-то разобрался, только что-то выложит не очень получается. Вобщем так- упрощенно- пулемет толкает пулеметчика с той же энергией, что и пуля- подбитого. Если подбитый улетает- с той же скорстью (300 км/ч :) ) должен улететь и пулеметчик.
Если между телами происходит абсолютно неупругий удар, то весть процесс заканчивается на первой фазе (сжатие- мой комм.): после удара тела движутся вместе как одно тело, с одинаковой скоростью. (Vотн=0) /Стыдно признаться, уже пять лет, как окончил МИТХТ, а методички с физики валяются... С органики, ПАХТ и физхимии, кстати, тоже... Кому надо?/
Ребят, вам не кажется, что это достаточно бессмысленная дискуссия? Необходимо учитывать и кинетическую и другие энергии пулемета MG-34, массу тела Матросова, рельеф местности и т.д..
Я конечно понимаю, что охота поговить о идиотизме, но что так... :)
Выкладки такие. По Третьему закону Ньютона имеем: a(пули)*m(пули)=a(пулемета)*m(пулемета) Время действия равных сил равно, поэтому равны и импульсы: p(пули)=p(пулемета) Удары пулемета о пулеметчика и пули о подбитого- неупругие, используем закон сохранения импульса. Т.к. импульсы людей равны 0 (оба неподвижны), импульс пулеметчика с пулеметом после удара равен импульсу пулемета до него, импульс подстреленного с пулей в груди после- импульсу пули до. Если упрощенно считать массу пулеметчика ч пулеметом равной массе подстреленного с выкладкой, получаем, что и скорости их равны.
На протяжении десятилетий никто не задумывался, что подвиг Александра Матросова противоречил законам природы. Ведь закрыть своим телом пулеметную амбразуру невозможно. Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Правда, затем говорится, что немцы были таки вынуждены тело с амбразуры сбрасывать. vlad пишет:
НИЧЕВО СЕБЕ: чуть со смеху не помер!.. Но не могу молчать и потому вновь, как в прошлый раз должен указать на то, пуля у Соколова попала человеку в руку. Поэтому рука улетит, а человек - нет. Но это невозможно никак, потому что рука крепко приделана к телу этого же человека. Следовательно, улетающая рука создаст вращательный момент телу, величина которого (момента, т.е.) будет равна массе на скорость пули и на длину руки. Предположим центр тяжести человека где-то в районе его же пупка. Тогда угловая скорость вращения тела будет равна половине его роста на корень квадратный из миделева сечения торса, деленное на упомянутый вращающий момент. Вот и всё. На глаз, без куркулятора получится что-то около 5 Гц. Поэтому тело никуда и не улетает: оно должно вращаться на месте.
Насчет болот для хранения техники вспомнилось с детства знакомое "ох и трудная это работа - из болота тащить бегемота!" ведь пока танк в болоте, мотор у него работать не может во избежание кавитации. Кавитация же, как известно, резко сокращает межремонтный цикл танковых дизелей.
uliss Похоже, это Кейс никак не успокоится... В смысле, администратор сервера. Сегодня утром, как я понимаю, случился переход на еще одну версию скрипта - и он теперь это дело донастраивает, в связи с чем возможны варианты... А может, у него на сервере кавитация случилась...
И мой ответ уплыл... Вобщем, вкратце: стрелок морально готов к выстрелу, поэтому переносит одну ногу назад, дабы выстрел не нарушил равновесия. Чучело этого не может сделать по определению. А по Третьему з-ну Ньютона пуля никак не может толкать тело сильнее, чем приклад- стреляющего. Если это, конечно, пуля, а не реактивный снаряд. И то- это если пуля застревает в человеке. Если она проходит насквозь (что с автоматными и пулеметными пулями обычно и бывает), то толкает значительно слабее: ведь она передает телу только ЧАСТЬ своей энергии.
Сдвинуть с места мешок цемента очередью из пулемета.
Вообще говоря, существует такое понятие, как останавливающее действие пули, которое зависит не только от ее массы и скорости, но и от формы и калибра. Пули из АКМ ( калибр 7.62, остроконечная пуля)делают в щите аккуратные круглые дырочки. Пули из "Клина" (калибр 9 мм, тупоконечная пуля) разносит его в щепки. Выстрел из ружья 12 калибра картечным патроном отбрасывает чучело весом 60 кг примерно на полметра.
Ствол гранатомета сделан из двух свинченных труб, которые, во избежание самораскручивания, сварены между собой
Да-да-да! Увидев на хоздворе новенький топор с только что насаженной деревянной рукояткой зам. по тылу нашего полка всплеснул руками и воскликнул:
- Ну Зайцев, ну ё.. твою мать, ну зачем деревянную, ну ведь слетит - убьет кого, ну ё.. твою мать, ну железную же нужно было приварить, ну Зайцев, ну немедленно приваривай, сейчас же, при мне!
Про отбрасывающее воздействие снаряда на танк. Кто-нибудь посчитает импульсы-моменты?
Кста, возвращаясь, к останавливающему действию. Почему, когда КВ своим выстрелом сносит башню какому-нибуть Т1 или Т2, у него самого башня не улетает? Не иначе кавитация...
Почему, когда КВ своим выстрелом сносит башню какому-нибуть Т1 или Т2, у него самого башня не улетает?
Улетает! Со скоростью 300 км/ч облетает поле боя и возвращается на место благодаря системе магнитов, что использовалось и для разведки местности. Если же башня не возвращалась, танк все равно оставался в строю, ему лишь присваивалось звание "ремонтно- эвакуационного". А кавитация, напротив, только вредит. Хорошо, что это явление возникает только в морской и болотной воде. И если на болоте еще хоть как-то выручали характеристики дизеля В-2 и его стойкость к погубным воздействиям, то на море КВ, как и Т-34, практически не применялся.
Как раз башни то и применялись. Это те, видимо, что моряки в полете ловили и на бронекатера ставили... И низко же они, получается, летали. К плохой погоде
документально-фундаментальная эпопея "Две сорванные башни" посвящена трудной судьбе двух башен, сорванных с танка Т-28. По танк Т-34 там ни слова, а в болоте - одни трактора с мелиОраторами...
Как раз башни то и применялись. Это те, видимо, что моряки в полете ловили и на бронекатера ставили... И низко же они, получается, летали. К плохой погоде
Это только башни туда улетали. А если падали не в море, а где-нибудь на суше, то место, где это произошло, автоматически считалось башенным ДОТом. А сами танки на море не применялись. Не только наши, но и немецкие- стойкость к кавитации у них была примерно такая же. Поэтому ни наши, ни немецкие танки даже в самых драматических ситуациях далеко в море не заплывали.
А если падали не в море, а где-нибудь на суше, то место, где это произошло
надо было посолить, полить и сказать "крекс, фекс, пекс". И утром вырастал на этом месте УР. А если густо башни падали - и линия, Сталина к примеру, произрасти могла
Э-э.. товарисч, учите матчасть однако! Согласно "Правилам ведения стрельбы из многобашенного танка" огонь ведется ОДНОВРЕМЕННО из двух и более стволов, но в ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ направления! Все вредные силы и моменты при этом компенсируются.
Три противоположных направления - Вас, надеюсь, не затруднит назвать?
Ой, только не надо умничать! Я же говорю, учите матчасть! У многобашенного танка типа Т-35 3 (три) пушки, НО! одна- 76 мм, а две -45 мм. Поэтому энергия отброса башни с одной 76мм пушки примерно равна сумме энергий отброса двух башен с 45-мм пушками. Поэтому и стреляют в ДВА противоположных направления. 76-мм в одну сторону и 2х45-мм в другую!
ОДНОВРЕМЕННО из двух и более стволов, но в ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ направления! Все вредные силы и моменты при этом компенсируются
Не нужно умничать, верно замечено: компенсируются все силы, кроме кавитации, скручивающий эффект которой особенно сильно проявляется при стрельбе в противоположные стороны. Поэтому на море башни ставят на пороходы, а на суше - на танки. А не наоборот, как можно было бы послушать предыдущего аратора.
Кстати, до изобретения кавитации раньше многобашенные параходы ездили по суше - это легко услышать в знаменитой Попутной песне М.И.Глинки: "Дым столбом - кипит, дымится Пароход. Пестрота, разгул, волненье, Ожиданье, нетерпенье... Православный веселится Наш народ. И быстрее, шибче воли Поезд мчится в чистом поле. "
Физику надо учить, батенька, поскольку пороховые газы давят одинаково и на снаряд и на донце гильзы, то гладкий ствол гораздо легче соскользнет со снаряда, избежав потерь на трение в нарезах и придав башне бОльшую начальную скорость.
Не нужно умничать, верно замечено: компенсируются все силы, кроме кавитации, скручивающий эффект которой особенно сильно проявляется при стрельбе в противоположные стороны. Поэтому на море башни ставят на пороходы, а на суше - на танки. А не наоборот, как можно было бы послушать предыдущего аратора.
Физику надо учить, батенька, поскольку пороховые газы давят одинаково и на снаряд и на донце гильзы, то гладкий ствол гораздо легче соскользнет со снаряда, избежав потерь на трение в нарезах и придав башне бОльшую начальную скорость.
А нет ли там каких-либо вихревых потоков вокруг оперения, искажающих чистоту процесса?
Кстати, до изобретения кавитации раньше многобашенные параходы ездили по суше - это легко услышать в знаменитой Попутной песне М.И.Глинки: "Дым столбом - кипит, дымится Пароход. Пестрота, разгул, волненье, Ожиданье, нетерпенье... Православный веселится Наш народ. И быстрее, шибче воли Поезд мчится в чистом поле. "
Вот более достоверный источник. "Многобашенные пароходы. Руководство службы", М., изд. Военмаразм, тысяча девятьсот богом забытый год:
цитата:
При встрече с противником экипажу незамедлительно открыть огонь и изобрести колесо.
Следовательно, в результате этого происходит апгрейд парохода до паровоза! И кавитацию, судя по всему изобрели на этом же этапе, потому что на пароходах осуществлялось плавание в морской воде, а на паровозах- нет.
Пароход - пойдет. Поскольку термин "плавать" моряками не употребляется Железнодорожниками вроде как тоже: "состав пошел"... Зато употребляется космонавтами: интересно - сколько пар колес было на "Востоке"?
Не знаю. Я голландку не пробовал и вообще бросил.. но тема про полеты подстреленного - это просто термояд... дважды лежал под столом с коллегами в обнимку...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Погрузили его на ж/д платформу и увезли на историческую родину. 
Лет 20 назад я был свидетелем подъема со дна моря мессера, подбитого нашими зенитками во время войны недалеко от Геленджика. После того как его вытащили на берег, местные и мальчишки и примкнувший к ним я долго лазили по нему. Так вот, на самолете не только не было коррозии, не было даже ее следов. Никелерованные части блестели на солнце, а при движении гашетки тросик идущий к рулю высоты спокойно ездил (руль высоты естественно тоже двигался 
). Кресты на фюзеляже тоже были в порядке. 
И журналамеры как всегда все переврали... Вроде бы слышал, что причина накопления сероводорода не установлена в явном виде. 
- участник сейчас на форуме