quote:Здесь вы начисто отрицаете наличие какой бы то ни было бронетехники помимо танков.
Дяденька, я Вам не мешаю с воображаемым оппонентом спорить? Цитата была приведена - для того, чтобы "выглядеть множеством в глазах обороняющегося", наличия указанной техники противника, строго говоря, не требуется. И пример соответствующий был приведен. Где Вы здесь увидели "начисто отрицание" - тайна сия велика есть.
Комбриг пишет:
quote:Грубый подлог! Выдержка из 1-й версии "Ничего не боясь".
Тогда извините.
Комбриг пишет:
quote: В обсуждаемой версии я пишу: "Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - впервые! - авиа-прикрытие резерва Ставки."
Вообще-то к 1-му октября авиагруппами резерва Ставки прикрывались 54-я армия ЛенФронта (3-я авиагруппа), войска Юго-Западного фронта (1-я и 4-я авиагруппы), Южного фронта (5-я авиагруппа) и 4-я отдельная армия (2-я авиагруппа). Так что насчет "впервые" Вы традиционно шумно выпустили в воду газы.
Комбриг пишет:
quote:Увиливаете как раз вы, отказываясь признать началом боевых действий отдачу приказов на разведку Катуковым.
"Грубый подлог!" (с) Комбриг. Читаем в "Испорченном телефоне": "Возникает вопрос: что же происходило между 4-м и 11-м октября 1941 г.? Я попробую на него ответить: 4-я тд барона Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах. (...) Сколько у вас получилось дней, Алексей? У меня - восемь." Ну так куда же наступал Лангерманн 4-го октября, что был "встречен (...) обороной на полевых рубежах"?
quote:Хотя даже невоенному человеку ясно, что это УПРЕЖДЕНИЕ ПРОТИВНИКА на полтора суток в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ!
... по независящим от Катукова причинам. Однако понятно, почему наш sucker Комбриг так страстно цепляется за свои FUBAR аргументы, не стесняясь подлога - ведь корректный отсчет времени ограничит участие Катукова в боевых действиях под Мценском шестью днями, и рухнет вся выстроенная Комбригом величественная конструкция "В чём состоит историческая, не побоюсь этого слова, ПОБЕДА Катукова? Если взглянуть на карту, то мы увидим, что единственная магистраль С ТВЁРДЫМ ПОКРЫТИЕМ на направлении 24-го тк: Орёл-Тула-Москва. Именно поэтому Лангерман так отчаянно пытался по ней прорваться. Если бы не 4-я тбр, он бы через несколько дней, максимум через неделю, стоял у Москвы. Так вот, Катуков ОТНЯЛ У ФАШИСТОВ ВРЕМЯ! (...) Да, 24-й тк пошёл вперёд от Мценска на Тулу, но когда? 23-го октября, когда уже были снегопады, метели и прочие сюрпризы расейской погоды.". Однако аргументация - липовая, и никакие красоты аглицкого художественного слова в исполнении Комбрига сего факта не отменят.
Комбриг пишет:
quote:На 4-е октября - это действительно второстепенное направление, которое стало бы главным, если бы Лангерман сходу занял Мценск и укрепил предмостный плацдарм.
А 5-го октября? Не на Мценск ли Лангерманн рвался? И как нам быть с Вашей цитированной патетикой - значит, Катуков на воторостепенном участке историческую победу одержал? Свежо...
Комбриг пишет:
quote:Удручающее качество советской разведки.
Уж извините своих предков, господин "Твердо-Знающий-Как-И-Что-Надо-Было-Делать-В-1941-Году" - не нашлось у них для Вас другой разведки. И поздравляю с очередной иллюстрацией невежества - случаи, когда одной воюющей стороне удавалось получить документальные данные об оперпланах противника, единичны за всю историю разведки.
Комбриг пишет:
quote:Нежелание военного командования и руководства страны действовать по наихудшему варианту, doug.
"По наихудшему варианту", говорите? Очень хорошо, давайте рассмотрим наихудший вариант в виде одновременного скоординированного нападения на СССР Германия, Англии, США, Японии и всяких "второразрядных" лимитрофов, сопровождающееся массовой кампанией диверсий, саботажа и гражданских беспорядков по всей стране, а распропагандированная армия отказывается сражаться на фронте и подавлять беспорядки. Ну и как же надо было действовать? С интересом жду Ваших идей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.06 13:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:У вас не хватает мозгов сообразить, что не надо изобретать "узкоколейные паровозы". Достаточно построить НОРМАЛЬНЫЕ ШИРОКОКОЛЕЙНЫЕ железные дороги, параллельно Западной границе
Вы просто-таки на медаль "За аццкий отжиг" напрашиваетесь. А о том, что в 1939-1940 году советская граница продвинулась на запад километров в среднем на двести, Вы уже позабыть успели? А о том, что железнодорожная колея на вновь присоединенных территориях была узкого европейского стандарта, и для начала нормального железнодорожного сообщения ее сначала надо было перешить на широкий советский стандарт, Вы в курсе? Уж простите недалеких прибалтов и поляков - не доперли они, что в недалеком будущем потребуется организовать по их дорогам перевозки эшелонов по 120 осей, вот и построили станционные пути и сооружения под эшелоны в 70-100 осей. И нагрузок на свои дороги они предсказать правильно не смогли, потому и положили легкие рельсы и маловато шпал (1400-1440 шпал на км при отечественном нормативе 1840 шпал на километр). Впрочем, не сомневаюсь, что Комбригу ведом способ "леХХХким дивжением руки" или даже "по щучьему велению" в один момент заменить на всех железных дорогах бывших Восточной Польши и Прибалтики легкие рельсы на тяжелые, уложить недостающие шпалы и перешить колею на широкий советский стандарт. А "нормальная ширококолейная железная дорога параллельно западной границе" у СССР как нельзя более была - Ленинград-Дно-Витебск-Орша-Могилев-Жлобин, а оттуда можно либо на Калинковичи-Овруч-Коростень-Житомир-Бердичев эшелоны направлять, либо на Гомель-Бахмач-Гребенка-Одесса. Одна только беда - до Бреста, Львова, Ивано-Франковска или Черновцов от этой рокады шагать задолбаешься. И еще одна циферка Вам для справочки: за ВСЮ ВТОРУЮ ПЯТИЛЕТКУ в СССР было построено 3380 км железных дорог. А Вы постройки примерно двух тысяч километров менее чем за год ожидаете. Мне, с моей-то тупостью, однозначно этого не понять - мозгоФФ не хватит.
Комбриг пишет:
quote:Выделить главные направления предполагаемой агрессии просто. Коммуникации. Двигать колоссальные массы войск по лесам, болотам и целине - немыслимо! А значит предстоит борьба за шоссе, рельсы и мосты.
Ага. Причем, заказав еще в 1932-м году в Германии 12-тонный полугусеничный тягач, командование Красной Армии, надо полагать, и помыслить не смело, что подобные машины состоят на вооружении Вермахта. А немецкому командованию, разумеется, ни за что не догадаться обойти выставленный на шоссе заслон. Я уже спрашивал у Вас - как бы еще немцам сообщить, как им действовать надо, чтоб мы сразу победили?
Комбриг пишет:
quote:Войск для полного блокирования коммуникаций было вполне достаточно.
Ссылка на Карбышева не впрок пошла насчет плотности дорожной сети на западном ТВД? Впрочем, Вы уже не раз демонстрировали высокоразвитую способность в упор не видеть того, что от Ваших измышлений камня на камне не оставляет.
Комбриг пишет:
quote:А то, что у нас 9943 исправных самолёта. И их даже больше, чем подготовленных экипажей.
Да. Намного больше. Например, на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.06 13:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Вы можете сколько угодно преувеличивать численность немецких танков и как угодно приуменьшать количество советских, но всё равно разница будет минимум в 3 раза.
И как всегда - ткнули пальцем в небо и попали в самую середку. Первое: среди 13981 "бронеединицы" в западных округах наличествовало 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории. Напоминаю, что Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Таким образом, от 13981 "бронеединицы" остается 11143 "бронеобъекта", среди которых, подчеркиваю, наличествуют и тягачи на базе танков и танкеток, и саперные машины. Второе: на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей. Впрочем, после Комбригова отжига про авиацию нам уже не привыкать, остальные танки как-нибудь сами собой и волею Божьей заведутся и в бой пойдут. Машинный разум, так сказать. Третье: весной 1941 г. мехкорпуса западных округов обследовала специальная комиссия в рамках проверки боевой и мобилизационной готовности. Один из выводов комиссии гласил, что среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится. Потому в технической исправности и обеспеченными экипажами в западных округах было, в лучшем случае, примерно 7 - 7.5 тысяч бронеединиц, включая сюда танки, тягачи, саперные машины. Что уж никак не втрое больше четырех тысяч танков и штурмовых орудий. Замечу, что приведенная за немцев статистика не включает в себя БРЭМ и артсистемы на самоходном лафете.
quote:виливаете как раз вы, отказываясь признать началом боевых действий отдачу приказов на разведку Катуковым. Хотя даже невоенному человеку ясно, что это УПРЕЖДЕНИЕ ПРОТИВНИКА на полтора суток в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ! То, что Лангерман начал выдвижение авангардов 5-го - его (и ваша) личная трагедия, jerk.
То есть, если пользоваться вашими любимыми аналогиями, одна футбольная команда появляется на поле раньше соперника, и, пока того нет, забивает пять голов, а когда соперник появляется, то заявляет, что они давно уже играют и голы нужно считать. Ну-ну. Тогда вопрос: с какого момента нужно считать боевые действия, ну скажем, дивизии Белобородова? С момента их погрузки в эшлоны и начала выдвижения? Приказ - то отдан.
quote:У вас не хватает мозгов сообразить, что не надо изобретать "узкоколейные паровозы". Достаточно построить НОРМАЛЬНЫЕ ШИРОКОКОЛЕЙНЫЕ железные дороги, параллельно Западной границе, и будут по ним кататься обычные паровозы ФД, перевозя грузы военного назначения. Причём эти рокады могут быть достаточно короткими - настолько, чтобы обеспечить маневр в тылу данного военного округа или фронта.
А не подскажете, сколько времени, средств и народа необходимо на строительство подобных рокад, если протяженность фронта составляет больше тысячи киллометров?
Дяденька, я Вам не мешаю с воображаемым оппонентом спорить?
Тётенька, извиняюсь, значит немцы мотопехоту на чём-то подвезли к Казнаусеву? Тогда "беру свои слова обратно".
Так что насчет "впервые" Вы традиционно шумно выпустили в воду газы.
Осталось посмотреть отчёты соответствующих военачальников (54-я армия, войска Юго-Западного фронта, Южного фронта), их отзывы об оном прикрытии, а затем сравнить с отчётом Катукова. После этого перечитать всё, что вы написали о неудовлетворительности такового под Мценском - и будет ясно, кто пердит в лужу.
Ну так куда же наступал Лангерманн 4-го октября, что был "встречен (...) обороной на полевых рубежах"?
Слушайте, если вам нравится считать, что боевые действия начинаются выдвижением авангардов 4-й тд с утра 5-го октября, я вас насиловать не буду. Наслаждайтесь! Но второй раздел секретного "ОТЧЁТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 1-Й ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ" называется: "БОИ ПОД ОРЛОМ (3.10 - 11.10.41 г.)". Моя точка зрения вам известна: она с этой хронологией совпадает. Не пытайтесь её изменить.
... по независящим от Катукова причинам. ...ведь корректный отсчет времени ограничит участие Катукова в боевых действиях под Мценском шестью днями
Ясно. Катуков должен был сидеть и ждать, сложа руки, когда Лангерман начнёт наступление... Чтобы УЛОЖИТЬСЯ В ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ ШЕСТИДНЕВКИ нашего дорогого карапуза. Вот это я бы назвал искажением исторических фактов. Но чем бы дитя ни тешилось...
А 5-го октября? Не на Мценск ли Лангерманн рвался?
Не понял пафоса. Я по-моему внятно сказал, что в случае быстрого занятия Мценска, это направление стало БЫ главным. И Лангерман пытался это осуществить. Лелюшенко и Катуков сумели сделать так, что к моменту окончательного захвата немцами Мценска и образования там опорного плацдарма для рывка на Тулу, он потерял своё значение.
...случаи, когда одной воюющей стороне удавалось получить документальные данные об оперпланах противника, единичны за всю историю разведки.
Я не спорю. И не выдвигаю каких-то немыслимых требований к советской разведке. Она была вполне на уровне "задач партии и правительства". Но вы-то сопли своего "вежества" подтирать не забывайте...
Очень хорошо, давайте рассмотрим наихудший вариант в виде одновременного скоординированного нападения на СССР Германия, Англии, США, Японии и всяких "второразрядных" лимитрофов, сопровождающееся массовой кампанией диверсий, саботажа и гражданских беспорядков по всей стране, а распропагандированная армия отказывается сражаться на фронте и подавлять беспорядки.
Меня вечно обвиняют в беспочвенных фантазиях и ламеризме. Почитайте лучше этот бред свежевылупившегося птенца. Вот тут действительно "аффтар жжот"!
Вы просто-таки на медаль "За аццкий отжиг" напрашиваетесь. А о том, что в 1939-1940 году советская граница продвинулась на запад километров в среднем на двести, Вы уже позабыть успели?
Я это всегда помню. Как и то, что в Красной Армии было 5 ж/д бригад в 39-м, а стало 13, весной 41-го. "Почти все железнодорожные войска были сосредоточены в западных приграничных районах и вели интенсивные работы по модернизации старых и прокладке новых дорог прямо к самой границе". И рокад почему-то никто не строит... Дальше вы опять блещете эрудицией, вскрывая плачевное состояние ж/д хозяйства бывшей Восточной Польши. И какой титанический труд надо было проделать, чтобы привести его в, хотя бы советское, состояние. А надо ли было бы так утруждаться, если страна живёт в угрожающий войной период времени?
А "нормальная ширококолейная железная дорога параллельно западной границе" у СССР как нельзя более была - Ленинград-Дно-Витебск-Орша-Могилев-Жлобин, а оттуда можно либо на Калинковичи-Овруч-Коростень-Житомир-Бердичев эшелоны направлять, либо на Гомель-Бахмач-Гребенка-Одесса. Одна только беда - до Бреста, Львова, Ивано-Франковска или Черновцов от этой рокады шагать задолбаешься.
Правильно! Поэтому осенью 39-го следовало создавать тыловую инфраструктуру будущего размещения войск ДЛЯ ОБОРОНЫ ЗАХВАЧЕННОГО, начиная с железнодорожных рокад. Их надо было строить на линии складов фронтового базирования. А если их не строили, а занимались чем-то другим, тогда в голову лезет всякая нехорошая суворовщина.
Тогда вопрос: с какого момента нужно считать боевые действия, ну скажем, дивизии Белобородова? С момента их погрузки в эшлоны и начала выдвижения?
"Утром 1 ноября - опять-таки через штаб 16-й армии - получаем боевой приказ командующего Западным фронтом генерала армии Г. К. Жукова: выделить в распоряжение 16-й армии один стрелковый полк, усиленный артиллерией; полку сменить находящуюся на передовой 27-ю танковую бригаду... Обсудив сложившуюся ситуацию, решаю: штаб дивизии во главе с Федюнькиным и политотдел, возглавляемый Вавиловым, остаются на тыловом рубеже, под Истрой, с двумя стрелковыми полками; мы с Бронниковым и оперативной группой управления выезжаем на передовую с третьим полком. В тот же день Суханов повел 258-й полк к линии фронта. Следом двинулась колонна 210-го гаубичного артполка - два его дивизиона из трех. Выехала и наша оперативная группа."
Вот это и следует считать началом БОЕВЫХ действий 78-й сд Белобородова.
А не подскажете, сколько времени, средств и народа необходимо на строительство подобных рокад, если протяженность фронта составляет больше тысячи киллометров?
Вы не хуже меня понимаете, что в те годы достаточно было приказа Сталина - и дело бы закипело. 5 ж/д бригад уже было. Каждая бригада состояла из одного полка, двух отдельных батальонов и обеспечивающих подразделений. Только не надо путать протяженность фронта с длиной военных рокад. Они были бы гораздо короче. При условии, что мы перехватываем основные магистрали, а прочие просёлочные дороги либо приводим в непроезжее состояние или превращаем в ловушки. Всё это общие соображения. Специально этим вопросом я не занимался.
quote:Вы не хуже меня понимаете, что в те годы достаточно было приказа Сталина - и дело бы закипело.
Ну да, и "по щучьему велению, по моему хотению" "пятилетку в три дня". Комбриг пишет:
quote:Всё это общие соображения. Специально этим вопросом я не занимался.
Вот и зря. Было бы интересно оценить численный состав и насыщенность техникой данные ж/д части, определить необходимое количество человеко-часов для строительства всего необходимого, количество требуемых ресурсов (шпал, рельсов и т.п.), общий фронт необходимых работ (не только рокад) и прочее, и только после этого делать выводы, что они могли делать, а что просто не успели. В крайнем случае, хотя бы поинтересоваться, чем конкретно занимались ж/д части - делом, или балон пинали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 15:33. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:... значит немцы мотопехоту на чём-то подвезли к Казнаусеву?
Подвезли. Практически наверняка на грузовиках.
Комбриг пишет:
quote:Осталось посмотреть отчёты соответствующих военачальников (54-я армия, войска Юго-Западного фронта, Южного фронта), их отзывы об оном прикрытии, а затем сравнить с отчётом Катукова.
И снова "Грубый подлог!" (с) Комбриг. "В обсуждаемой версии я пишу: "Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - впервые! - авиа-прикрытие резерва Ставки."" - Ваши слова? Слово "впервые" Вами написано? Ну так и причем здесь "отчёты соответствующих военачальников", если к моменту начала боевых действий 1-го гв. ск войска перечисленных мной соединений и объединений уже прикрывались авиагруппами резерва Ставки?
Комбриг пишет:
quote:Моя точка зрения вам известна: она с этой хронологией совпадает. Не пытайтесь её изменить.
Так, может быть, с этого и стоило начать, а не кокетничать"Проект сам по себе уникален: автор отдаёт на растерзание своё детище!"?
Комбриг пишет:
quote:Ясно. Катуков должен был сидеть и ждать, сложа руки, когда Лангерман начнёт наступление... Чтобы УЛОЖИТЬСЯ В ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ ШЕСТИДНЕВКИ нашего дорогого карапуза. Вот это я бы назвал искажением исторических фактов.
Вам все еще неясно, что отражение наступления противника ни при каких обстоятельствах не может начаться раньше, чем само наступление? А насчет "прокрустова ложа" - спасибо, я смеялся: а предлагаемое Вами "ложе" не "прокрустово"? Прокруст, если Вы помните, лишнее отсекал, а недостающее РАСТЯГИВАЛ - точь-в-точь как Вы.
Комбриг пишет:
quote:Я по-моему внятно сказал, что в случае быстрого занятия Мценска, это направление стало БЫ главным.
То есть наступление на Москву с Мценского плацдарма - это "главное" направление, а создание самого плацдарма - "второстепенное", хотя проводилось в рамках одной и той же операции "Тайфун"? Это ж надо, как интересно...
Комбриг пишет:
quote:Но вы-то сопли своего "вежества" подтирать не забывайте...
Ай, бедняшшшка Комбриг - так хочется возразить, а нечем. Соболезную.
Комбриг пишет:
quote:Меня вечно обвиняют в беспочвенных фантазиях и ламеризме. Почитайте лучше этот бред свежевылупившегося птенца. Вот тут действительно "аффтар жжот"!
То есть никаких идей нет, только слюни брызжут. "Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно" - так, Комбриг? А насчет "бреда" примите еще одну цитатку: * * * * * "... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)". * * * * * Написан сей "бред" (с) Комбриг был группой высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно". Забыли "свежевылупившиеся птенцы" проконсультироваться у выдающегося военного теоретика всех времен и народов - Комбрига, уж он бы их быстро вразумил...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 15:34. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Как и то, что в Красной Армии было 5 ж/д бригад в 39-м, а стало 13, весной 41-го. "Почти все железнодорожные войска были сосредоточены в западных приграничных районах и вели интенсивные работы по модернизации старых и прокладке новых дорог прямо к самой границе"
Да, Владимир Богданыч - это просто "гигант мысли, титан и корифей", причем традиционно "удивительно точен в деталях". Вообще-то весной 1941-го года в РККА стало 16 железнодорожных бригад, участвовавших в строительстве железнодорожных линий Рауту-Валкярви (23 км), Ручьи-Парголово (18 км), Лепель-Крулевшизна (70 км), Тимковичи-Барановичи (65 км), Оранчицы-Беловеже (61 км), Новоград Волынский-Здолбуново (100 км), Городница-Шепетовка (80 км), Цветково-Жашков (120 км), Ново-Московск-Золотоноша (275 км), Луцк-Войница (50 км), Вапнярка-Окница (140 км). Более никакого железнодорожного строительства в 1941 году не предусматривалось. Это, интересно, Барановичи, более чем в сотне километров от границы располагающиеся, "прямо у самой границы" находятся? Или лежащие еще на полсотни километров востонее Тимковичи? Или, может быть, граница через Крулевшизну проходит - населенный пункт к северу от Минска? А может быть, через лежащий еще восточнее Лепель? Или, может быть, Новоград-Волынский "прямо к самой границе" переполз? Или Здолбуново - станция в 12 км южнее Ровно - "прямо на самой границе" располагается? Или Шепетовка? Но самая "приграничная" из этих линий - линия Ново-Московск-Золотоноша: она целиком на восточном берегу Днепра лежит! Да уж, куда ближе-то к границе, правда?
Комбриг пишет:
quote:И рокад почему-то никто не строит...
Чем Вам Ново-Московск-Золотоноша не рокада?
Комбриг пишет:
quote:А надо ли было бы так утруждаться, если страна живёт в угрожающий войной период времени?
Это осенью-то 1939-го года "страна жила в угрожающий войной период"? Или весной и летом 1940-го года? "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с).
Комбриг пишет:
quote:Поэтому осенью 39-го следовало создавать тыловую инфраструктуру будущего размещения войск ДЛЯ ОБОРОНЫ ЗАХВАЧЕННОГО, начиная с железнодорожных рокад.
Ну конечно, любезнейший! На европейскую колею, другую длину эшелона в осях и слабые рельсы надо было плевать и сразу начинать строить рокады - очевидно, нашей традиционной широкой колеи, потому как локомотивы и подвижной состав "узкой" колеи в СССР не производится. Это ничего, что для выхода на рокады любой груз придется минимум дважды перегрузить (сначала с "широкой" колеи железной дороги до бывшей границы на "узкую" колею бывших польских и прибалтийских железных дорог, а потом с этой "узкой" колеи на "широкую" колею рокады) - главное построить рокады! А я Вам еще одну вещь шепну по секрету - перешивка бывших польских железных дорог на широкую колею к лету 1940-го года еще не завершилась.
Комбриг пишет:
quote:Их надо было строить на линии складов фронтового базирования.
А это что за неизвестное науке животное? Склады фронтового подчинения знаю, тыловую базу фронта знаю, "склад фронтового базирования" не знаю.
Я так понимаю, моё толкование, что следует считать началом БОЕВЫХ действий воинского формирования, Вас устраивает? Вот и ладушки! Объясните это Малышу.
Было бы интересно оценить численный состав и насыщенность техникой данные ж/д части, определить необходимое количество человеко-часов для строительства всего необходимого, количество требуемых ресурсов...
Да, надо бы заняться. Пока отвечать не готов. Ждите ответа.
************************* Малыш
Ну так и причем здесь "отчёты соответствующих военачальников", если к моменту начала боевых действий 1-го гв. ск войска перечисленных мной соединений и объединений уже прикрывались авиагруппами резерва Ставки?
При том, что толк от этого "прикрытия" был ровно такой же, как и от прикрытия 1-го гв. ск.
Так, может быть, с этого и стоило начать, а не кокетничать...
В принципиальных вопросах вы меня не согнёте. А сам факт, что я выкладываю вещь на RapidShare говорит о радикальных (с точки зрения К.З.) изменениях. Кокетство здесь ни при чём...
Прокруст, если Вы помните, лишнее отсекал, а недостающее РАСТЯГИВАЛ - точь-в-точь как Вы.
О, да! Но если следовать вашей извращённой логике, боевые действия, скажем, 78-й сд следут отсчитывать не с 1-го (см. объяснения, данные K.S.N.), а со 2-го ноября: "Утром 2 ноября вражеская артиллерия обстреляла Сафониху и даже отдельные повозки с боеприпасами и полевые кухни, направлявшиеся к передовой." Но для вас это мелковато. Наверное вы считаете с 4-го ноября: "- Семь тридцать! - докладывает Погорелов. - Разрешите? - Да. - Огонь! - командует он в трубку." Жах! - и трое суток боевых действий отсечены...
То есть наступление на Москву с Мценского плацдарма - это "главное" направление, а создание самого плацдарма - "второстепенное", хотя проводилось в рамках одной и той же операции "Тайфун"?
Создание самого плацдарма было для фашистов привычной, даже несколько рутинной работой. Поэтому они были так ошарашены, что кто-то осмелился им сопротивляться впервые с начала вторжения. Не поленюсь ещё раз процитировать Гудериана: На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября... ...я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Вот тут-то рутинная задача захвата Мценска и образования предмостного плацдарма, обратилась в главную. На что пришлось потратить все свои небогатые силы и застрять там до холодов и метелей. Уяснили?
Написан сей "бред" (с) Комбриг был группой высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского... ...изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно".
Вы что издеваетесь? Посмотрите в каком году издан сей труд! Тогда была принципиально другая ситуация. Общей границы с Германией ещё не было, но остальные враги мирового пролетариата были. Поэтому пришлось делить их на группы и категории: ведь непременно нападут!!! Вот это и есть параноидальный БРЕД! А когда РЕАЛЬНЫЙ враг, захвативший Европу, стал у порога - через границу, рукой подать - никто почему-то подобных трудов не писал?
Вообще-то весной 1941-го года в РККА стало 16 железнодорожных бригад, участвовавших в строительстве железнодорожных линий...
Спасибо за ценную информацию. Отвечать не готов. Изучаю карты и "доки". Ждите ответа.
Это осенью-то 1939-го года "страна жила в угрожающий войной период"? Или весной и летом 1940-го года?
Страна жила в угрожающий войной период с момента установления общей границы с Германией.
Это ничего, что для выхода на рокады любой груз придется минимум дважды перегрузить (сначала с "широкой" колеи железной дороги до бывшей границы на "узкую" колею бывших польских и прибалтийских железных дорог, а потом с этой "узкой" колеи на "широкую" колею рокады) - главное построить рокады!
А вам не приходит в голову, что рокада одним или обоими концами может примыкать к оснсвной магистрали, на которой полотно уже перешито на широкий стандарт?
А это что за неизвестное науке животное? Склады фронтового подчинения знаю, тыловую базу фронта знаю, "склад фронтового базирования" не знаю.
quote:Вот тут-то рутинная задача захвата Мценска и образования предмостного плацдарма, обратилась в главную. На что пришлось потратить все свои небогатые силы и застрять там до холодов и метелей. Уяснили?
Комбриг, опять за рыбу деньги дай? Вы так и не поняли, кто заставил противника отдыхать на Зуше до 23 октября?
Комбриг пишет:
quote:О, да! Но если следовать вашей извращённой логике, боевые действия, скажем, 78-й сд следут отсчитывать не с 1-го (см. объяснения, данные K.S.N.), а со 2-го ноября:
Завязывайте со своей 8-дневкой. Оттого, что Катуков получил приказ, Лангерману было не жарко и не холодно. А боевое соприкосновение, когда Катуков начал на что-то влиять, состоялось 5-го. Вот отсюда и считаем. Точно также в ночь с 10 на 11 4 тбр ушла за реку и непосредственное соприкосновение ее с противником закончилось.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.06 10:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:При том, что толк от этого "прикрытия" был ровно такой же, как и от прикрытия 1-го гв. ск.
Однако к моменту, когда 1-й гв.ск вступил в бой, прикрытие войск резервными авиагруппами уже осуществлялось. Таким образом, прикрытие войск 1-го гв.ск под Мценском резервной авиагруппой осуществлялось уж никак не "впервые!"
Комбриг пишет:
quote:В принципиальных вопросах вы меня не согнёте.
Я вижу. Оттого и говорю, что не стоило кокетничать.
Комбриг пишет:
quote:А сам факт, что я выкладываю вещь на RapidShare говорит о радикальных (с точки зрения К.З.) изменениях.
А что, кого-то из присутствующих заинтересовало мнение Кейстута Закорецкого? Или оно успело универсальным мерилом заделаться?
Комбриг пишет:
quote:Но если следовать вашей извращённой логике, боевые действия, скажем, 78-й сд следут отсчитывать не с 1-го (см. объяснения, данные K.S.N.), а со 2-го ноября
Разумеется. А если следовать Вашей "единственно правильной" логике, то, по аналогии с отсчетом для 78-й сд, боевые действия бригады Катукова следует отсчитывать в момента получения приказа на погрузку в Кубинке и переброску в Мценск, на передовую. Аналогия полнейшая. Так что можете смело растянуть время, отнятое у фашистов Катуковым, еще на пару дней, и живописать, как Катуков у Лангерманна время отнимал, еще Кубинку не покинув.
Комбриг пишет:
quote:Создание самого плацдарма было для фашистов привычной, даже несколько рутинной работой.
Ага. А наступление для фашистов "рутинной работой" не было - Вас надо так понимать?
Комбриг пишет:
quote:Вот тут-то рутинная задача захвата Мценска и образования предмостного плацдарма, обратилась в главную.
То есть 6-го и 7-го октября Катуков-таки на главном направлении оборонялся?
Комбриг пишет:
quote:Тогда была принципиально другая ситуация.
И что с того? В 1929-м году война практически со всем миром рассматривалась как наиболее вероятный, а не как наихудший вариант. Вы, помнится, слезы лили, что военное командование и руководство страны не желали, дескать, действовать "по наихудшему варианту"? Вот я Вам этот наихудший вариант и изложил. Однако ни одного вразумительного слова о том, как же надо было действовать, от Вас не дождался, если не считать истерического потока слюней.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.06 10:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Страна жила в угрожающий войной период с момента установления общей границы с Германией.
Угу. А с Польшей и Прибалтикой (до установления советско-германской границы) у нас была ну такая лубоФФь, прямо-таки всепоглощающая страсть... И Польша основным вероятным наземным противником отродясь не считалась... И - к вопросу о "параноидальном бреде" - начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников не направлял Наркому Обороны Ворошилову 24 марта 1938 г. записку о наиболее вероятных противниках СССР, начинавшуюся таким образом: * * * * * Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения. Однако в данное время Германия и Италия еще не обеспечили себе позиции свободных рук против СССР, а Япония ведет напряженную войну с Китаем, вынужденная расходовать мобвоенные запасы и нести большие денежные расходы. Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики. Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР. Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии и Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии. Возможно, что перечисленные государства сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается и их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран, как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны. Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок нанесет удар Чехословакии и главными силами будет оперировать к югу от Полесья. Турция и Болгария, сохраняя нейтралитет, не будут стеснять действий морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов. Турция, возможно, даже вступит в вооруженный конфликт с СССР, стремясь к овладению Армянской Советской Республикой, Нахичеванью, Батуми в первую очередь. Иран и Афганистан, усиливающие свои вооруженные силы, будут сохранять вооруженный нейтралитет. Что касается Японии, то, находясь в данное время в войне с Китаем, она и ослабила, а с другой стороны, усилила свое военное положение. Ослабление Японии заключается в израсходовании части людских и материальных ресурсов в войне с Китаем и вынужденного оставления части дивизий на занятой территории Китая, а с другой стороны, Япония имеет уже отмобилизованную армию, почти целиком переброшенную на материк, т.е. беспрепятственно прошедшую критический период морских перевозок. Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны. Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать. * * * * * В 1938-м году, стало быть, СССР никакой военной угрозы не ощущал? Ну-ну...
Комбриг пишет:
quote:А вам не приходит в голову, что рокада одним или обоими концами может примыкать к оснсвной магистрали, на которой полотно уже перешито на широкий стандарт?
Вай, дарагой, Вы такой умный, и что Вы только кюшаете? Я всего только позволю себе Вам униженно намекнуть, что основная магистраль перешивается на широкий стандарт не за день и даже не за два. Можете оценить объем работ по такой вот цитате: "За время с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г. железнодорожные части принимали активное участие в работах на ж.д.транспорте. Основными объектами работ являлись: - Перешивка ж.д. Бессарабии, Западных областей Белоруссии, Украины, а также дорог Латвийской и Литовской ССР. Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%. Работало до 10000 человек в день". Цитируется доклад начальника военных сообщений КА о выполнении оборонного железнодорожного строительства по состоянию на 20 мая 1941 г.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.06 10:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Просто оговорка. Конечно - "подчинения".
В таком случае примите к сведению, что тыловая зона фронта, в коей и располагаются склады фронтового подчинения, начинается примерно в 150 км от линии фронта и простирается до глубины приблизительно в 300 км от линии фронта. То есть упомянутая мной ширококолейная железнодорожная "рокада" лежит именно в этой зоне. Хороший, кстати, пример. Показательный. Очень наглядно демонстрирует, что "в голову лезет всякая нехорошая суворовщина" в основном от дремучего невежества.
Вы так и не поняли, кто заставил противника отдыхать на Зуше до 23 октября?
Послушайте, я не утверждаю, что Брянский фронт - так, мелочь пузатая. Конечно он держал Гудериана за штаны! Не покончив с ним, невозможно было двигаться вперёд, на Тулу. Но и 4-я тд была выведена из строя серьёзно. То есть и на внутреннем и на внешнем фронте окружения у Гудериана были большие проблемы.
Оттого, что Катуков получил приказ, Лангерману было не жарко и не холодно. А боевое соприкосновение, когда Катуков начал на что-то влиять, состоялось 5-го. Вот отсюда и считаем. Точно также в ночь с 10 на 11 4 тбр ушла за реку и непосредственное соприкосновение ее с противником закончилось.
Здесь вы ошибаетесь. Катуков не получил, а ОТДАЛ приказ на начало боевых действий. В контакт с противником группа Гусева вошла уже 4-го: "...вскоре подошли к селу Ивановское. Отсюда Гусев выслал в сторону Орла взвод средних танков младшего лейтенанта Г. Ф. Овчинникова. На окраине города взвод наткнулся на немецкую засаду." Бурда был поумнее, поэтому: "Он продвигался к Орлу с исключительной осторожностью, выслав вперед хорошо проинструктированный разведдозор во главе с лейтенантом Ивченко."
**************************** Малыш
Однако к моменту, когда 1-й гв.ск вступил в бой, прикрытие войск резервными авиагруппами уже осуществлялось.
Да. На всех упомянутых участках фронта ВПЕРВЫЕ.
А что, кого-то из присутствующих заинтересовало мнение Кейстута Закорецкого?
А причём тут его мнение? Отказ публиковать 2-ю версию констатирует радикальные в ней изменения. Вот и всё.
...боевые действия бригады Катукова следует отсчитывать в момента получения приказа на погрузку в Кубинке и переброску в Мценск, на передовую.
Здесь вы ошибаетесь. Катуков не получил, а ОТДАЛ приказ на начало боевых действий. В контакт с противником группа Гусева вошла уже 4-го: "...вскоре подошли к селу Ивановское. Отсюда Гусев выслал в сторону Орла взвод средних танков младшего лейтенанта Г. Ф. Овчинникова. На окраине города взвод наткнулся на немецкую засаду." Бурда был поумнее, поэтому: "Он продвигался к Орлу с исключительной осторожностью, выслав вперед хорошо проинструктированный разведдозор во главе с лейтенантом Ивченко."
А наступление для фашистов "рутинной работой" не было - Вас надо так понимать?
Не умею вставить подходящую мордашку, чтоб изобразить пожимание плечами... Захват плацдарма и осуществлялся путём наступления. И оное стало "рутинной работой" для немцев к осени 41-го.
То есть 6-го и 7-го октября Катуков-таки на главном направлении оборонялся?
Он сумел сделать его не менее главным для 4-й тд, чем разгром Брянского фронта для остальных войск 2-й ТА.
Вы, помнится, слезы лили, что военное командование и руководство страны не желали, дескать, действовать "по наихудшему варианту"? Вот я Вам этот наихудший вариант и изложил. Однако ни одного вразумительного слова о том, как же надо было действовать, от Вас не дождался,
Малой, памперсы пора сменить, а то провонял весь. Где "записки", "соображения" и прочие военные бумаги, касающиеся "прочного прикрытия наших границ" ПОСЛЕ УСТАНОВЛЕНИЯ демаркационной линии посреди Польши с "тысячелетним Рейхом" в конце сентября 1939? Что предусматривал наш Генштаб на случай вторжения тевтонов? Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?
В 1938-м году, стало быть, СССР никакой военной угрозы не ощущал? Ну-ну...
"Товарищ, я вас спрашиваю в упор: Хотите - берите головной убор. Приходют тут разные с всякой блажью! Хотите - берите ногу лошажью..."
Цитируется доклад начальника военных сообщений КА о выполнении оборонного железнодорожного строительства по состоянию на 20 мая 1941 г.
Перешито 4180 км или 35.5%. Это намного меньше, чем я ожидал. Из этого следует только одно: выводить ПСЭ к самой границе было безумием! С другой стороны, 11 746 км, очевидно, вся ж/д сеть, без подразделения на стратегические, второстепенные и местные дороги. Любопытно было бы узнать, какие перешивались в первую очередь?
В таком случае примите к сведению, что тыловая зона фронта, в коей и располагаются склады фронтового подчинения, начинается примерно в 150 км от линии фронта и простирается до глубины приблизительно в 300 км от линии фронта. То есть упомянутая мной ширококолейная железнодорожная "рокада" лежит именно в этой зоне.
Теперь понятно, что основные силы ПСЭ следовало располагать чуть впереди этой зоны, а к границе выслать только передовые мобильные поразделения.
Что-то незаметно. После захвата Мценска, она еще пару-тройку дней вела бои по расширению плацдарма (в соответствии с приказом, замечу), после чего угомонилась и отчиталась о наличии 46 боеготовых танков. В скобках замечу, что 4 октября она заявила о 59 боеготовых танках. Кто тут серьезно выведен из строя?
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь вы ошибаетесь. Катуков не получил, а ОТДАЛ приказ на начало боевых действий.
Хорошо, патч. Оттого, что Катуков ОТДАЛ приказ о начале боевых действий, Лангерману было не жарко и не холодно. Что касается капитана Гусева, то он для начала благополучно потерял 6 танков. Что до Лангермана, то разрозненные группы танков по 3-6 штук его отряды встречают постоянно, начиная с 1 октября. И Гусев, и Бурда какие-то серьезные действия предприняли только 5 октября.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 10:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Да. На всех упомянутых участках фронта ВПЕРВЫЕ.
2 резервных авиагруппы Авиации Главного Командования (дальнебомбардировочной), числящихся в боевом составе с 1-го сентября, уже не в счет? Или с 1-го сентября по октябрь все "впервые" и "впервые"?
Комбриг пишет:
цитата:
А причём тут его мнение? Отказ публиковать 2-ю версию констатирует радикальные в ней изменения...
... по мнению Кейстута Закорецкого. Вот я и спрашиваю - с каких же пор мнение Кейстута Закорецкого универсальным мерилом заделалось, что коли Кейстут Закорецкий решил, что наличествуют радикальные изменения, то, стало быть, оные изменения налицо?
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь вы ошибаетесь.
Ни в малейшей степени! Вы же отсчитываете начало боевых действий 78-й сд от момента получения приказа сменить на передовой своим стрелковым полком 27-ю тбр и начала выдвижения к фронту. Разве нет? Тогда почему бы не начать отсчет боевых действий 4-й тбр от момента получения приказа на переброску в Мценск от 2-го октября? И еще по срокам. Вы писали: "Но второй раздел секретного "ОТЧЁТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 1-Й ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ" называется: "БОИ ПОД ОРЛОМ (3.10 - 11.10.41 г.)". Моя точка зрения вам известна: она с этой хронологией совпадает". Я это понял таким образом: раз Катуков начал отсчет боевых действий с 3-го октября - так тому и быть. Позволю себе вопрос - а можно ли считать, что части советской 23-й армии вступили в боевые действия с финскими войсками прямо с 22-го июня, коли с этого дня заполняется армейский "Журнал боевых действий", хотя боевые действия, с "официальной" точки зрения, начались 25-го июня? Ксера листов за 22-е - 24-е июня нужна или на слово поверите?
Комбриг пишет:
цитата:
Захват плацдарма и осуществлялся путём наступления. И оное стало "рутинной работой" для немцев к осени 41-го.
И в чем же разница между "рутинным захватом плацдарма" и "рутинным ведением наступления"? Отчего наступление - это "главное", а действия по захвату плацдарма для него в рамках той же операции - "второстепенные"?
Комбриг пишет:
цитата:
Он сумел сделать его не менее главным для 4-й тд, чем разгром Брянского фронта для остальных войск 2-й ТА.
А без Катукова захват плацдарма на Зуше для 4-й танковой дивизии главным не был? А что же главным было, если не секрет?
Комбриг пишет:
цитата:
Малой, памперсы пора сменить, а то провонял весь.
Я очень тронут Вашей доверительностью. М-да, не каждый осмелится на такое признание... Ну сходите, поменяйте свои памперсы, коли весь провоняли. Я подожду.
Комбриг пишет:
цитата:
Где "записки", "соображения" и прочие военные бумаги, касающиеся "прочного прикрытия наших границ" ПОСЛЕ УСТАНОВЛЕНИЯ демаркационной линии посреди Польши с "тысячелетним Рейхом" в конце сентября 1939?
Первый вариант "соображений" после установления границы с Германией был представлен летом 1940 г. Нужен?
Комбриг пишет:
цитата:
Что предусматривал наш Генштаб на случай вторжения тевтонов?
Упредить противника в развертывании и нанести удар в Южной Польше.
Комбриг пишет:
цитата:
Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?
"Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять ... мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; 94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов. Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта. Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Комбриг пишет:
цитата:
"Товарищ, я вас спрашиваю в упор: Хотите - берите головной убор. Приходют тут разные с всякой блажью! Хотите - берите ногу лошажью..."
Ну что ж, фиксируем: никаких осмысленных предложений о том, как же "следовало действовать по наихудшему варианту", товарищ Комбриг выдать не смог. Вместо этого предлагается ознакомиться с искаженными склерозом воспоминаниями Комбрига о поэме Маяковского "Хорошо!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 10:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Перешито 4180 км или 35.5%. Это намного меньше, чем я ожидал.
Вы невнимательно прочли. Это та часть полотна, которую перешили железнодорожные войска. Там же прямо написано: "Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%."
Комбриг пишет:
цитата:
Теперь понятно, что основные силы ПСЭ следовало располагать чуть впереди этой зоны, а к границе выслать только передовые мобильные поразделения.
Вообще-то перед тыловой зоной фронта находится армейский тыл (начинается в 50-75 км от линии фронта, простирается до глубины в 150 км), а перед армейским - войсковой. Кроме того, расположение войск Красной Армии не вблизи границ, а в глубине территории было бы немцами несомненно вскрыто, и их планы учитывали бы именно такой характер развертывания.
K.S.N. Я так понимаю, моё толкование, что следует считать началом БОЕВЫХ действий воинского формирования, Вас устраивает? Вот и ладушки! Объясните это Малышу.
...после чего угомонилась и отчиталась о наличии 46 боеготовых танков. В скобках замечу, что 4 октября она заявила о 59 боеготовых танках.
Вы вот постоянно обвиняете меня, что я "жгу". Но не занимаетесь ли вы тем же самым? Причём - из огнемёта! По-вашему, на 4 октября в 4-й тд 59 боеготовых танков. Неукомплектованный танковый полк? Не могу поверить! А сколько ж тогда в 3-й тд? А в 24-м тк в целом? Я знаю общую приблизительную цифру: 350 машин... Дальше. Стал бы командующий армией ЛИЧНО приезжать в одну из своих дивизий из-за какого-то десятка подбитых танков? Как же, держи карман!
"Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь."
Значительно меньше - это сколько? Пара танков, пяток? Не кажется ли вам, что Гудериан не стал бы ради этого напрягаться? И могли ли такие "тяжёлые потери" оказать настолько угнетающее воздействие на таких профессиональных и опытных командиров, как Эбербах, фон Гейер и фон Лангерман?
Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали на наших лучших офицеров.
Резюме Гудериана:
Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
Заметьте: не в результате сопротивления окружённого Брянского фронта, а благодаря действиям 4-й тбр! В это время 1-й гв. ск ещё находится в стадии развёртывания и пока ничем существенным помочь Катукову не может.
цитата:
Оттого, что Катуков ОТДАЛ приказ о начале боевых действий, Лангерману было не жарко и не холодно.
Зато через 15-20 часов ему припекли задницу Бурда с Гусевым, а под Казнаусевом его авангарды напоролись на оборонительный рубеж РАЗВЁРНУТЫХ СИЛ 4-й тбр! Представим себе, что, разгрузившись в ночь с 3-го на 4-е, Катуков никаких приказов не отдал и остался во Мценске ожидать у моря погоды. То бишь, контакта с противником. Формально бригада есть, а по сути - пустое место. Ясно, что Лангерман тут же, 5-го числа, захватил бы Мценск своими авангардами! И открылась бы дорога на Тулу.
цитата:
Что до Лангермана, то разрозненные группы танков по 3-6 штук его отряды встречают постоянно, начиная с 1 октября.
То есть 4-ю тбр вы приравниваете к "разрозненным группам танков по 3-6 штук "? Ну-ну... Жгите дальше, Человек с Ружжом!
Не, не постоянно. Только когда Вы действительно жжете. И не я даже, а, в основном, Малыш. Он Вас даже хотел как-то к медали представить, вот к такой:
Комбриг пишет:
цитата:
По-вашему, на 4 октября в 4-й тд 59 боеготовых танков. Неукомплектованный танковый полк?
Боюсь, все даже еще хуже. Хотя посмотрим. Так далеко я еще не дошел. Прочел только, что на 4 октября в 4 тд имеется 59 боеготовых танков, потому что слова "Am 4.10 sind 59 Panzer einsatzbereit" как либо иначе перевести я не смог. Попробуйте, может у Вас что-то другое получится?
Комбриг пишет:
цитата:
Не могу поверить!
Ну что поделать...
Комбриг пишет:
цитата:
Стал бы командующий армией ЛИЧНО приезжать в одну из своих дивизий из-за какого-то десятка подбитых танков? Как же, держи карман!
Ну как Вам сказать. 10 от 59 - шестая часть. Это раз. И два: если за предыдущие дни с 30.09 по 4.10 дивизия потеряла от огня противника 6 танков, а тут за один день сразу 10, причем непонятно с какого неба противник на голову свалился... Пожалуй, изучить обстановку на месте не помешает.
Комбриг пишет:
цитата:
Значительно меньше - это сколько? Пара танков, пяток?
Вообще говоря, минимум шесть, которые потерял Гусев в Орле, при условии, что больше рейдовые группы потерь не несли. Также при условии, что немцы догадались связать эти шесть танков (а такие группки им встречались, как я уже говорил, практически каждый день) с действиями рейдовых групп пятого октября.
Комбриг пишет:
цитата:
Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. Заметьте: не в результате сопротивления окружённого Брянского фронта, а благодаря действиям 4-й тбр! В это время 1-й гв. ск ещё находится в стадии развёртывания и пока ничем существенным помочь Катукову не может.
Комбриг, я доеду до работы и порадую Вас документом от Гудериана по поводу наступления на Тулу.
Вам еще не надоело мемуары то Катукова, то Гудериана цитировать? Есть еще много других интересных, а главное - более достоверных источников.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато через 15-20 часов ему припекли задницу Бурда с Гусевым, а под Казнаусевом его авангарды напоролись на оборонительный рубеж РАЗВЁРНУТЫХ СИЛ 4-й тбр!
И Лангерман, наконец, узнал, что кто-то тут все-таки есть, хотя еще сутки-полтора назад никого тут не было. И несмотря на то, что 4 тбр 3 октября еще и не пахнет, да и 4-го, вообщем-то, тоже, она уже ведет боевые действия. Замечательно, поздравляю.
Комбриг пишет:
цитата:
То есть 4-ю тбр вы приравниваете к "разрозненным группам танков по 3-6 штук "?
Сколько танков осталось у Гусева после того, как он 6 штук в Орел заслал? И у Бурды 8-10 танков. Две группы. Какие вопросы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.06 23:13. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
По-вашему, на 4 октября в 4-й тд 59 боеготовых танков. Неукомплектованный танковый полк? Не могу поверить!
"Не могу поверить" - это, бесспорно, сильнейший аргумент. Тем не менее, 3-я панцердивизия, имея 22 июня 13 Pz.I, 59 Pz.II, 110 Pz.III, 32 Pz.IV, 15 командирских машин, по состоянию на 4 сентября имела исправными 5 Pz.I, 30 Pz.II, 6 (прописью - шесть) Pz.III, 5 Pz.IV, 8 командирских машин. От 229 машин осталось 54. У 4-й панцердивизии дела обстояли чуть лучше - имея 22 июня 10 Pz.I, 51 Pz.II, 105 Pz.III, 20 Pz.IV, 26 командирских машин, по состоянию на 9 сентября 4-я панцердивизия имела исправными 8 Pz.I, 21 Pz.II, 24 Pz.III, 11 Pz.IV, 19 командирских машин. От 212 машин осталось 83. И таких примеров, вообще говоря, пруд пруди - например, 12-я панцердивизия 22 июня имела 51 Pz.I, 34 Pz.II, 109 38(t), 30 Pz.IV, 8 командирских машин (итого 232 машины), к 26-му августа имела исправными 7 Pz.I, 25 Pz.II, 42 38(t), 14 Pz.IV, 8 командирских машин (итого 96 машин), а к 21-му сентября количество исправных танков просело до 56; 1-я панцердивизия 22 июня имела 11 Pz.I, 43 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV, 11 командирских машин (итого 156 машин), к 10-му сентября имела исправными 9 Pz.I, 28 Pz.II, 43 Pz.III, 10 Pz.IV, 9 командирских машин (итого 99 машин), а к 31-му октября количество исправных танков сократилось до 36; 6-я панцердивизия 22-го июня имела 11 Pz.I, 47 Pz.II, 155 35(t), 30 Pz.IV, 13 командирских машин (итого 256 машин), на 10-е сентября имела исправными 9 Pz.I, 38 Pz.II, 102 35(t), 21 Pz.IV, 11 командирских машин (итого 181 машина), на 31-е октября имела исправными 15 Pz.II, 34 35(t), 10 Pz.IV, 7 командирских машин (итого 66 машин), а к 30-му ноября дивизия вообще не имела ни одного исправного 35(t) или Pz.IV. Так что ничего удивительного в столь скромном составе 4-й панцердивизии нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Не кажется ли вам, что Гудериан не стал бы ради этого напрягаться? И могли ли такие "тяжёлые потери" оказать настолько угнетающее воздействие на таких профессиональных и опытных командиров, как Эбербах, фон Гейер и фон Лангерман?
А кто Вам сказал, что оные потери действительно оказали "угнетающее воздействие на таких профессиональных и опытных командиров, как Эбербах, фон Гейер и фон Лангерман"? Это Вам сказал Гудериан, подыскивающий, на кого бы переложить ответственность за неудачу наступления на Москву, и нашедший удобный повод в виде "новой тактики русских танков" и бессилии противотанковых средств против Т-34 и на закуску порадовавший читателей сказкой про "поражение мотора Т-34 через жалюзи"?
ТЕЛЕФОНОГРАММА [ШТАБА] 2-й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ И ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" С УТОЧНЕНИЕМ ЗАДАЧ
Штаб 2-й армии сообщает, что 53 армейский корпус 3.10 не будет вести дальнейшее наступление, чтобы выждать продвижение 1-й кавалерийской дивизии на Брянск и затем вместе с ее продвижением продолжать наступление.
2-я танковая группа считает необходимым немедленной продолжение наступления 53-го армейского корпуса для того, чтобы воспрепятствовать снятию с фронта без помех русских войск для использования их в районе Брянска или перед северным флангом 2-й танковой группы.
Начальник оперативного управления группы армий "Центр":
На вопрос относительно задачи 2-й танковой группы дается следующий ответ: "По достижении дороги Орел-Брянск 2-я танковая группа имеет следующую задачу:
1) Уничтожение вражеских сил, стоящих перед 2-й армией, во взаимодействии со 2-й армией. 2) Силами, не требующимися для выполнения задачи 1, продвигаться дальше правым флангом вдоль р. Ока, чтобы достичь района восточнее Сухиничи. После этого может идти речь: а) о взаимодействии с 4-й танковой группой для уничтожения главной вражеской группы войск или б) о дальнейшем продвижении вперед в северо-восточном направлении или в) если это окажется целесообразным в результате развития обстановки, - о продвижении в восточном [и] северо-восточном направлениях.
Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы".
Сов. секретно 7.10.1941 г. Из штаба группы Армий «Центр» 2-й танковой армии Выписка из оперативного приказа группы армий: 2. 2-й танковой армии как можно скорее начать наступление на г. Тула и овладеть в этом районе переправами для дальнейшего продвижения в направлениях на г. Коломна и Кашира — Серпухов. Городской и промышленный район Брянск — Орджоникидзеград удерживать до подхода частей 2-й армии. Пути подвоза и железную дорогу Брянск — Орел обеспечить достаточными силами. 8. Изменение в расстановке сил: а) 10.10 в 12.00 35-й армейский корпус в составе 1-й кавалерийской дивизии, 95, 262, 293-й и 296-й пех. дивизий, находящийся в распоряжении 2-й танковой армии, будет переподчинен 2-й армии.
цитата:
ТЕЛЕГРАММА Из штаба группы Армий «Центр» Секретно Ответ на телефонограмму от 7.10 7.10.1941 г. 2-й армии. С 10.10 2-я армия будет иметь в своем распоряжении 9 пехотных дивизий, один полк и одну кавалерийскую дивизию. Этих сил вполне достаточно для выполнения поставленной перед армией задачи. 2-я танковая армия получила от группы армий самостоятельное боевое задание.Окружение противника перед левым флангом 2-й армии не имеет столь решающего значения, как продвижение 2-й танковой армии на северо-восток. Если намеченный удар танковой армии и правого фланга 4-й армии будет успешен, то противник перед фронтом 2-й армии не избежит уничтожения. Наступление, предпринятое на Брянск, должно продолжаться с тем, чтобы расположенные в районе Брянска и южнее части 2-й танковой армии в ближайшее время могли быть использованы на других участках.
Дальше ещё интереснее. Из сводки ОКХ от 9 октября:
цитата:
2-я танковая армия: Силами 4 тбр, оснащенной тяжелыми танками, противник пытается сдержать продвижение наших войск к Туле.
Все цитаты из Олма-Прессовской "Битвы за Москву". Складывается впечатление, что по крайней мере командование группы армий ожидало, что Гудериан передаст задачу по трамбованию котла 2-й армии (обратите внимание на перподчиение 35-го корпуса) и рванёт в ближайшие дни на Тулу. Собственно и сам Гудериан в мемуарах пишет, что 10 октября он получил от Бока несколько несвязанных задач, в числе которых было и движение на Тулу, выполнять которые предполагалось немедленно.
Сборник остался на работе, потому цитировать смогу только завтра. Потому пока общее впечатление.
Лично мое мнение, что можно, конечно, приказать Луне стать голубой, цвет ее от этого не изменится. Для наступления на Тулу предполагалось высвободить 2ТА из боев с Брянским фронтом. Тем не менее, сделать этого сколько-нибудь быстро не удалось, хотя планов было громадье. Тут и наступление на Тулу, и удержание участка в кольце окружения до подхода 2-й армии, и предотвращение прорыва русских частей из окружения, и перехват выходящей из окружения в направлении на Белев 50-й армии русских, и еще что-то... И все это силами 2ТА. ИМХО, ее просто раздергали, в результате чего она толком не могла выполнить ни одну из полученных задач.
Что до хронологии, то как раз 3-го, когда Катукова еще не было, о наступлении на Тулу не говорится. А говорить о ней начинают вдруг 7-го, когда Катуков вовсю громит 4 тд. Буквально уже разгромил. Причем "как можно скорее". А КАК можно скорее?
И только 14-го, ЕМНИП, ставятся задачи на продолжение дальнейшего наступления большими силами. Правда для этого эти силы должны еще прибыть к месту действия. И где все эти силы до этого обретались?
Что до хронологии, то как раз 3-го, когда Катукова еще не было, о наступлении на Тулу не говорится. А говорить о ней начинают вдруг 7-го, когда Катуков вовсю громит 4 тд. Буквально уже разгромил.
Дык, начальство приказало. Смотрите дневник Гальдера, запись от 6 октября.
цитата:
А КАК можно скорее?
Хороший вопрос. Могу предположить, что после соединения со 2-й армией у Брянска.
цитата:
Для наступления на Тулу предполагалось высвободить 2ТА из боев с Брянским фронтом.
Тут в общем-то непонятно, когда это наступление предполагалось начать и какими силами. Во всяком случае и Гальдер и штабисты из группы армий "Центр" считали, что 24-й корпус осуществлял наступление на Тулу еще в процессе зачистки котла. В принципе, в рейде одиночного корпуса к удалённой цели я ничего невозможного не вижу. Тот же 24-й в июне до Бобруйска домахал в гордом одиночестве. S.N.Morozoff wrote:
цитата:
Правда для этого эти силы должны еще прибыть к месту действия. И где все эти силы до этого обретались?
Насколько я понял из книжки Гудериана, 22-го наступление на Чернь начал один 24-й корпус, который к тому времени усилился Гроссдойчландом и возможно 10-й мотодивизией. 47-й в это время приводил себя в порядок в тылу, хотя в отличие от ситуации первой половины октября мог быть использован для развития успеха. S.N.Morozoff wrote:
цитата:
Тем не менее, сделать этого сколько-нибудь быстро не удалось, хотя планов было громадье.
Похоже у немцев единства мнений по поводу плана действий не сущестовало. Гудериан и Бок высказывали некий пессимизм относительно немедленного прорыва на Тулу, и не хотели его начинать пока на фланге и в тылу всё не устаканится, тем не менее после получения ЦУ от начальства были вынуждены его как минимум обозначить.
Дык, я про голубую луну и говорю. У нас начальство приказало полуокруженной 50-й армии уничтожить группировку противника в районе Орел. То есть, прежде чем выходить на северо-восток, она попыталась наступать на юго-восток. Не преуспела.
цитата:
Хороший вопрос. Могу предположить, что после соединения со 2-й армией у Брянска.
Ну да, не ранее, чем будет достигнут перелом в ситуации с котлом. Пока этого нет - высвободить 2ТА не получалось.
цитата:
Тут в общем-то непонятно, когда это наступление предполагалось начать и какими силами. Во всяком случае и Гальдер и штабисты из группы армий "Центр" считали, что 24-й корпус осуществлял наступление на Тулу еще в процессе зачистки котла.
Ну наверное. Но в реальности в сторону Тулы смогла выдвигаться всего одна дивизия из корпуса, причем с растянутым на 150-200 км снабжением. Плюс к тому перед ней образовались какие-то силы русских.
цитата:
В принципе, в рейде одиночного корпуса к удалённой цели я ничего невозможного не вижу. Тот же 24-й в июне до Бобруйска домахал в гордом одиночестве.
Вот если бы это был корпус целиком - я бы поверил. А так получается: 4 тд выдвигается от Орла на северо-восток в сторону Мценска, 3 тд выдвигается на северо-запад в район Болхов и вообще-то, ЕМНИП, в помянутой книге есть упоминание о давлении в сторону Белев, на предмет помешать выходу 50-й армии, а еще лучше - замкнуть кольцо и вокруг нее. 10 мд вообще зависает штабом в Кромах даже тогда, когда 4 тд уже взяла Мценск, числа 12-го и даже чуть ли не 16-го, и уйти оттуда не может. То есть 24 тк размазался по довольно большой территории и действовать сосредоточенно в одном направлении физически не может. Других резервов нет.
Потому, ИМХО, "как можно скорее" и "при первой возможности" - это скорее благие намерения. Действительность же была такова, что постоянно возникали новые вводные, мешавшие этот замысел реализовать. И Катуков тоже вводная, но только одна из.
цитата:
Насколько я понял из книжки Гудериана, 22-го наступление на Чернь начал один 24-й корпус, который к тому времени усилился Гроссдойчландом и возможно 10-й мотодивизией.
10 мд с начала наступления действовала в составе 24 корпуса. Я еще не дошел до этих дней в переводе. Посмотрю, что там прибывало. По моему, там кулак какой-то все же был. А остальные, подтягиваясь, обеспечивали фланги прорыву. По карте у Гудериана видно, как это выглядело.
цитата:
Похоже у немцев единства мнений по поводу плана действий не сущестовало. Гудериан и Бок высказывали некий пессимизм относительно немедленного прорыва на Тулу, и не хотели его начинать пока на фланге и в тылу всё не устаканится, тем не менее после получения ЦУ от начальства были вынуждены его как минимум обозначить.
Там непонятно, от кого что исходило. Поначалу Гудериан вроде как считал, что таки да, надо. Он же 24 тк поднял от Дмитровска на Орел, хотя в первоначальные планы это не входило. Штаб корпуса считал иначе, но приказ выполнил. А после и Гудериан начал понимать, что до Тулы при существующем положении дел не доедешь. Но тут высокие интанции вмешались. Штаб корпуса скрипнул зубами и... Как смог, так и выполнил. Вернее, он пытался выполнить сразу несколько противоречивых приказов.
2 резервных авиагруппы Авиации Главного Командования (дальнебомбардировочной), числящихся в боевом составе с 1-го сентября, уже не в счет? Или с 1-го сентября по октябрь все "впервые" и "впервые"?
Давайте закроем спор на эту тему. Я написал "впервые" в СВОЕЙ вещи и отказываться от своих слов в данном случае не собираюсь. Ясно, что "сталинские соколы" начали приходить в себя лишь к осени 41-го. А с октября или с сентября - несущественно. Если несогласны - напишите своё творение: "АнтиКомбриг" - и опровергайте. АВИ схему дал...
цитата:
Вы же отсчитываете начало боевых действий 78-й сд от момента получения приказа сменить на передовой своим стрелковым полком 27-ю тбр и начала выдвижения к фронту. Разве нет? Тогда почему бы не начать отсчет боевых действий 4-й тбр от момента получения приказа на переброску в Мценск от 2-го октября? И еще по срокам. Вы писали: "Но второй раздел секретного "ОТЧЁТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 1-Й ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ" называется: "БОИ ПОД ОРЛОМ (3.10 - 11.10.41 г.)". Моя точка зрения вам известна: она с этой хронологией совпадает". Я это понял таким образом: раз Катуков начал отсчет боевых действий с 3-го октября - так тому и быть. Позволю себе вопрос - а можно ли считать, что части советской 23-й армии вступили в боевые действия с финскими войсками прямо с 22-го июня, коли с этого дня заполняется армейский "Журнал боевых действий", хотя боевые действия, с "официальной" точки зрения, начались 25-го июня? Ксера листов за 22-е - 24-е июня нужна или на слово поверите?
Считается ли команда: "В ружьё!", поданная командиром, началом боевых действий или таковым будет считаться первые casualties в данном подразделении? А "ксеру листов за 22-е - 24-е июня..." давайте. В хозяйстве пригодится.
цитата:
И в чем же разница между "рутинным захватом плацдарма" и "рутинным ведением наступления"? Отчего наступление - это "главное", а действия по захвату плацдарма для него в рамках той же операции - "второстепенные"? А без Катукова захват плацдарма на Зуше для 4-й танковой дивизии главным не был? А что же главным было, если не секрет?
Вы здесь всё перемешали в кашу. Но, учитывая ваш нежный возраст, - это простительно. Объясняю ещё раз. Читайте внимательно! 1. Наступление - главное, имея в виду Тулу. А затем - Москву. 2. Захват Мценска и плацдарма на Зуше авангардами 4-й тд уже к 6-му октября считался чем-то само собой разумеющимся. Напомню, скорость продвижения 24-го тк после прорыва Брянского фронта: в среднем - 50 км, а в отдельные дни (1-го) - 134 км. Только что, 3-го, ОрВО (целый округ!) во главе со своим начальником Тюриным задал такого драпака - что лишь пятки засверкали! 3. И тут какая-то ничтожная тбр (сравним количество войск с ОрВО) командует Лангерману: "Стоять!" Тот с разгону втыкается в оборонительные рубежи и новую (на этот момент) тактику советских войск. Это заставляет противника воевать по всем правилам военной науки. А это отнимает время! В этот момент "рутинное" наступление и превратилось в основную задачу захвата Мценска. Ну захватили его 14-го (окончательно), а поезд уже ушёл!
цитата:
Первый вариант "соображений" после установления границы с Германией был представлен летом 1940 г. Нужен?
Давайте. Дело нужное.
цитата:
Что предусматривал наш Генштаб на случай вторжения тевтонов? Упредить противника в развертывании и нанести удар в Южной Польше.
Ну и как? Упредили? Нанесли?
цитата:
"Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять ... мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Так где же "упорная оборона"? Я вижу только перечисление войск, намеченных к развёртыванию.
Ну что ж, фиксируем: никаких осмысленных предложений о том, как же "следовало действовать по наихудшему варианту", товарищ Комбриг выдать не смог.
Худший вариант: "...на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. (...) Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий."
Все они нападут одновременно. Надо от них отмахнуться. Как? Ну, например так:
"IV. Боевые действия войск 1. Дивизии первого эшелона имеют у себя резервы силою не менее батальона, занимая ими узлы дорог и танкоопасные направления. При прорыве противника на отдельных участках его дальнейшее продвижение должно быть остановлено... По обстановке используются резервы соседних дивизий или армейские.
Варианты действий: 1. При наступлении противника в направлении Краснополье, Угроеды. Правофланговый полк 237 сд не допускает проникновения противника в Успенка и распространение его на север. ПТ резерв дивизии подтягивается к району высота 239,4 и становится на ОП. Резерв совместно с ПТ резервом уничтожает противника в районе высоты 239,4. На этом направлении сосредоточивается огонь всей артиллерии дивизии. В случае прорыва противника к высоте 239,4 161 сд совместно с 59 тп наносят контрудар по [10] расстроенному противнику, уничтожая и отбрасывая его к Краснополье. В случае прорыва отдельных групп противника в северо-восточном направлении их окончательно уничтожают части 219 сд. 2. При наступлении противника в направлении Пушкарное, Илек-Пеньковка, Красная Яруга, Белое. Части 206 и 100 сд ведут сдерживающие бои, уничтожая противника на подступах к переднему краю, сосредоточив на этом направлении огонь всей артиллерии, в том числе и 4 гв. ИПТАП. В случае прорыва противника левофланговый полк 206 сд занимает отсечную позицию на рубеже высот 216,5, 214,6, 194,6, продолжая уничтожать во фланг прорвавшегося противника. Правофланговый полк 100 сд уничтожает противника с отсечной позиции на рубеже высот 214,2, совхоз Отрадное."
Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го? Хотя бы на второстепенных направлениях?
цитата:
Вы невнимательно прочли. Это та часть полотна, которую перешили железнодорожные войска. Там же прямо написано: "Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%."
Отсюда следует, что остальная ж/д сеть таки была перешита НКПС? И где разбивка на стратегические и местные дороги?
цитата:
Вообще-то перед тыловой зоной фронта находится армейский тыл (начинается в 50-75 км от линии фронта, простирается до глубины в 150 км), а перед армейским - войсковой. Кроме того, расположение войск Красной Армии не вблизи границ, а в глубине территории было бы немцами несомненно вскрыто, и их планы учитывали бы именно такой характер развертывания.
Вот между армейским и войсковым тылом и следовало строить рокады. Хотя бы не сплошные, а пунктирные. Откуда у вас такая уверенность в том, что расположение войск Красной Армии было бы немцами несомненно вскрыто?
3-я панцердивизия... 229 танков на 22.06. 54 - на 4.09 4-я панцердивизия... 212 танков на 22.06. 83 - на 9.09
Очень серьёзные данные. Окончательно поверить в них мне мешают две вещи: 1. Отсутствие источника: откуда дровишки? 2. Количество танков в 24-м тк исчисляется 137 штуками накануне "Тайфуна"! В моторизованной дивизии их не было по определению. Немцы спятили, начиная стратегическую операцию с таким несерьёзным количеством техники? Или вы выдаёте желаемое за действительное?
цитата:
Это Вам сказал Гудериан, подыскивающий, на кого бы переложить ответственность за неудачу...
Тем не менее я ему верю, так как у него не было причин темнить, перед кем-то выслуживаться или зависеть от получения ветеранского пайка в начале 50-х.
10 от 59 - шестая часть. Это раз. И два: если за предыдущие дни с 30.09 по 4.10 дивизия потеряла от огня противника 6 танков, а тут за один день сразу 10, причем непонятно с какого неба противник на голову свалился...
Вы упустили из виду 5 и 6 октября, когда происходило сражение на рубежах и, смею думать, танков было подбито куда больше, чем 10. А тут ещё залп "катюш" вечером 6-го: нового, невиданного и неслыханного, даже нашими войсками, оружия. И этот залп расшиб вдребезги всё, что Лангерман приготовил для атаки. Мне сдаётся, что вы с Малышом зря недооцениваете психологический фактор.
цитата:
Есть еще много других интересных, а главное - более достоверных источников.
Но вы слишком жадный, чтобы мне их дать. Так?
цитата:
Сколько танков осталось у Гусева после того, как он 6 штук в Орел заслал? И у Бурды 8-10 танков. Две группы. Какие вопросы?
У Гусева осталось 7 танков. Но мы говорим не о разведке, а о сражении у Казнаусева и затем у 1-го Воина, которого Гудериан упорно называет Моином. Ну ладно, ему простительно. А вот вам непростительно смешивать действия разведчиков и основных сил бригады.
цитата:
Начальник оперативного управления группы армий "Центр": Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы".
Из вашего дальнейшего диалога с chem-ом я понял, что в том бардаке, который царил в штабе группы Армий «Центр», командовании 2-й ТА и ОКХ, моя версия не только имеет право на существование, но и является наиболее вероятной. Немецкое руководство ХОТЕЛО наступать на Тулу и затем - на Москву, не считаясь с возможностями войск!
Вы упустили из виду 5 и 6 октября, когда происходило сражение на рубежах и, смею думать, танков было подбито куда больше, чем 10.
Я не упустил, я просто еще не дошел. Посмотрим. Мое предварительное мнение: Лангерман мог потерять в танках примерно равное с Катуковым количество - штук 25-30.
Комбриг пишет:
цитата:
Но вы слишком жадный, чтобы мне их дать. Так?
Нет, почему? Вот Вам телефонограмма. Или Вы думаете, я сижу на мешке с источниками?
Комбриг пишет:
цитата:
У Гусева осталось 7 танков. Но мы говорим не о разведке,
А разведка - это не Гусев с Бурдой. Гусев с Бурдой - это рейд. Разведка была раньше.
Комбриг пишет:
цитата:
Из вашего дальнейшего диалога с chem-ом я понял, что в том бардаке, который царил в штабе группы Армий «Центр», командовании 2-й ТА и ОКХ, моя версия не только имеет право на существование, но и является наиболее вероятной. Немецкое руководство ХОТЕЛО наступать на Тулу и затем - на Москву, не считаясь с возможностями войск!
Дык, понятно, что ХОТЕЛО. Оно даже констатировало, что 2 ТА получает ОСОБОЕ ЗАДАНИЕ! Фигли толку? 24тк раздергали, остальные части зависают в Брянском котле. Хотеть не запрещается, но картина действий войск в начале октября на наступление на Тулу похожа очень мало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Давайте закроем спор на эту тему. Я написал "впервые" в СВОЕЙ вещи и отказываться от своих слов в данном случае не собираюсь.
Что, собственно, и требовалось доказать - хотя Комбригу были приведены прямые и явные указания на использование резервных авиагрупп на протяжении аж месяца до 1-го октября, все равно поддержка будет "впервые!" Вопреки фактам. Просто потому, что Комбригу так хочется. Понял, отстал.
Комбриг пишет:
цитата:
Если несогласны - напишите своё творение: "АнтиКомбриг" - и опровергайте.
Не собираюсь. Многовато чести.
Комбриг пишет:
цитата:
Считается ли команда: "В ружьё!", поданная командиром, началом боевых действий...
Нет, не считается. Хотя бы потому, что достаточно регулярно подается и в мирное время - в ходе учений, например. Стало быть, командир при этом по собственному почину войну начинает?
Комбриг пишет:
цитата:
1. Наступление - главное, имея в виду Тулу. А затем - Москву. 2. Захват Мценска и плацдарма на Зуше авангардами 4-й тд уже к 6-му октября считался чем-то само собой разумеющимся.
Ага. Жаль, что Гудериан ничего этого не знал, когда в ночь со 2-го на 3-е октября направлял телефонограмму в штаб группы армий "Центр" о том, что "Ни в коем случае сейчас не может идти речь о продвижении от Орла в направлении Тулы". Наверно, забыл справиться со своими послевоенными мемуарами.
Комбриг пишет:
цитата:
Только что, 3-го, ОрВО (целый округ!) во главе со своим начальником Тюриным задал такого драпака - что лишь пятки засверкали!
Да-да - "целый округ". Правда, в "целом округе" ни одной сформированной воинской части уровня дивизии или бригады нет - только огрызки формирующихся частей. Зато какая краса слога - "целый округ" драпанул...
Комбриг пишет:
цитата:
И тут какая-то ничтожная тбр (сравним количество войск с ОрВО)...
Сравниваем: сформированных дивизий или бригад в Орловском военном округе вообще нет. Ни одной. Мне кажется, что одна бригада (у Катукова) больше, чем ноль дивизий плюс ноль бригад у Тюрина. Или арифметика у Вас тоже своя самобытная - в ней ноль гораздо больше единицы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:33. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Давайте. Дело нужное.
* * * * * Особой важности Сов. секретно Только лично
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы. I. Наиболее вероятные противники Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ. На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами – с целью реванша – Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию. При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение. II. Вооруженное силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий. Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков. Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ. Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий. Румыния – в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов. Венгрия – сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад. Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией – 173 пех.див.; 10.000 танков; 12.000 самолетов; Финляндией – 15 пех.див; 0 – танков; 400 самолетов; Румынией – 30 пех.див.; 250 танков; 900 самолетов; Венгрией – 15 пех.див.; 300 танков; 600 самолетов; Всего – 233 пех.див.; 10550 танков; 13900 самолетов. ПРИМЕЧАНИЕ: Как указано выше – Италия и Турция не считаются прямыми противниками и в таблицу не включены. На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов. При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад. Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение. Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:34. Заголовок: Re:
III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада. На юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертываний и группировки ее сил: – к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов; – к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин. Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов. Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, с главной группировкой их – до 18 пех.дивизий – в регионе Ботошани, Сугава, можно ожидать на 15-20-й день. В отношении финской армии предполагается следующее ее развертывание: 1. На фронте от Финского залива до Савонлинна до 6 пехотных дивизий, поддержанных 3 -4 дивизиями немцев; 2. Для прикрытия направления Куопио, Иоэнсу – на фронте Онкамо, Иломатаи, Нурмес до 3 пехотных дивизий; 3. Для прикрытия Улеаборского направления на фронте Кухмониеми, Суомусалми – до 2 пехотных дивизий; 4. В районе Меркярви до 2 пехотных дивизий и 5. В районе Петсамо до 2 пехотных дивизий. Окончательного развертывания финской армии по указанному варианту можно ожидать на 20-25-е сутки. Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на Выборгско-Ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении. В дальнейшем на этом театре не исключена возможность вспомогательных ударов противника на Петрозаводском и Кандалакшском направлениях. Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут: Немецкий флот а) блокада в Балтийском море; б) обеспечение и высадка десантов в районе Любавы и захват Моонзундского архипелага; в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку; г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и в Архангельске. Итальянский флот свои основные действия будет иметь в Черном море.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:34. Заголовок: Re:
На Востоке Как указывалось выше, можно ожидать сосредоточения против нас со стороны Японии – до 39 японских пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Можно предполагать, что к концу первого месяца сосредоточения японцы будут иметь против СССР и МНР полностью сосредоточенными 25 – 26 пехотных дивизий, при этом основная масса сухопутных войск, большая часть авиации и танков в первый период войны, а морской флот и морская авиация на всем протяжении войны будут сосредоточены против Приморья. Это подтверждается наличием против Приморья, уже в настоящее время, 4-х японских армейских управлений, семи пехотных дивизий и интенсивными работами по подготовке театра на этом направлении. Одновременно против наших восточных берегов и портов будут направлены действия сильного морского флота Японии. IV. Основы нашего стратегического развертывания В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом – Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы. На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно: а) на охране Северного побережья остаются 88-я стрелковая дивизия, запасные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми – 28-я горная стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6-ти стрелковых дивизий из них 4-х горных, 2-х кавалерийских дивизий и 2-х танковых бригад; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями, 4 кавалерийскими дивизиями и погранохраной. Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий, из них 7 горных; 6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады. Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить: 26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии; 3 отдельные стрелковые бригады; 3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков; 43 авиационных полка, в составе 2778 самолетов и 692 самолетов Тихоокеанского флота, а всего 3470 самолетов. Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 37 стрелковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады; 3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад; 65 полков авиации с учетом авиации ПВО Москвы, Баку и Ленинграда. Для ведения операций на Западе назначаются: 143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад; 172 полка авиации, а всего 10320 самолетов. V. Основы стратегического развертывания На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. 8 Армия – развертывается на фронте Поланген, Юрбург, в составе: 10 стрелков.дивизий, из них 2 Латвийской ССР; 2 танковых дивизий } 1 мотодивизии; } мехкорпус из ЛВО 1 танковой бригады. 11 Армия – развертывается на фронте Юрбург (иск.), Друскеники, в составе: 11 стрел.дивизий, из них 2 Литовской ССР; 2 танковых дивизий; 1 мотодивизии; 1 танковой бригады. В распоряжении Командования фронтом иметь: на территории Латвийской ССР – 1 стр. дивизию на охране побережья в районе Либавы и 2 стр. дивизии из Эстонской ССР в резерве в районе Митавы; в районе Шавли, Поневеж – 6 стр.дивизий, из числа дивизий со сроком готовности на 15 – 30-е сутки. Всего в составе Северо-Западного фронта иметь: 31 стр.дивизию, из них 4 национальных и 6 со сроками готовности на 15-30-е сутки; 2 мот
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:36. Заголовок: Re:
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. В составе фронта иметь четыре армии – 3, 10, 13 (из состава МВО) и 4. 3 Армия – развертывается на фронте Гродно, Щучин, в составе: 6 стрелковых дивизий; 1 танковой бригады. 10 Армия – развертывается на фронте Щучин, Чижов, в составе: 15 стрелковых дивизий; 1 мотодивизии; 2 танковых бригад; 3 кавалерийских дивизий; 1 отд.танковой бригады. 13 Армия – развертывается на фронте Чижов, Высоко-Литовск, в составе: 6 стрелковых дивизий. 4 Армия – развертывается на фронте Высоко-Литовск, Брест-Литовск, Пища, в составе: 10 стрел.дивизий; 2 танковой бригады и Пинской речной флотилии. Кроме того, в распоряжении Командования Западным фронтом иметь: 4 стрел.дивизий в районе Слоним, Волковыск, из них 2 со сроком готовности на 15 – 30 сутки; Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 моторизов.дивизий (из МВО) в районе Лида, Барановичи; 1 отд.танковую дивизию в районе Пружаны. Всего в составе Западного фронта иметь 41 стрелковую дивизию; 2 моторизованные дивизии; 5 танковых дивизий; 3 кавалерийские дивизии; 4 отд.танковые бригады; 74 полка авиации. В резерве Главного Командования за Северо-Западным и Западным фронтами иметь: 2 стрел.дивизий в районе Псков, Порхов, Луга; 15 стрелковых дивизий, из них 7 со сроком готовности на 15 – 30-е сутки и 1 армейское управление (из ОрВО) в районе Двинск, Полоцк, Минск. Мехкорпус, в составе 2 танковых дивизий и 1 мотодивизии в районе Минска по прибытии его из ЗабВО. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; 94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов. Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта. Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны. Задачами военно-воздушных сил будут: 1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. Борьба с авиацией противника; 3. Совместно с морской авиацией и флотом борьба с военно-морским флотом противника в Балтийском море и с его попытками к высадке морских десантов; 4. Борьба с авиацией противника, удары по немецким аэродромам и прежде всего в Восточной Пруссии; 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению; 6. Удары по крупным военным объектам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:36. Заголовок: Re:
Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. В составе фронта иметь пять армий 5, 6, 12, 18 и 9. 5 Армия – развертывается на фронте Шацк, Владимир-Волынский, Стоянов, в составе: 6 стр.дивизий; 1 отд.танковой дивизии; 1 отд.танковой бригады. 6 Армия – развертывается на фронте Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява, Медыка, в составе: 10 стр.дивизий; 2 кавалерийских дивизий; 1 отд.танковой бригады. 12 Армия – развертывается на фронте Медыка, Перемышль, Турка, в составе: 6 стр.дивизий; 1 отд.танковой бригады. 18 Армия – развертывается на фронте Турка, Липканы, в составе: 4 стр.дивизий. 9 Армия – развертывается на фронте Липканы, по р.Прут до побережья Черного моря, в составе: 5 стр.дивизий и одна на обороне Крымского побережья; 3 кавалер. дивизий (из них две из СКВО); 1 танковой бригады. Конно-мехгруппа – в районе Львов, Стрый, Поморжаные, в составе: 4 танковых дивизий; 2 мотостр.дивизий; 2 кавалерийских дивизий. Кроме того, в распоряжении Командования фронта иметь: а) в районе Броды, Ровно, Луцк – 3 стр.дивизий; б) в районе Луцк – мехкорпус (из ОдВО), в составе 2 танковых и 1 мотострелковой дивизии. К концу первого месяца войны в состав фронта дополнительно поступают 6 стр.дивизий, развертываемых из 3 тыс.дивизий. Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 7 кавалерийских дивизий; 4 отд.танковые бригады; 58 полков авиации, а всего 3480 самолетов. В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев иметь 4 стрелков.дивизии, из них две к концу 1-го месяца войны, из числа 3 тыс. дивизий. Таким образом к югу от верховьев р.Припять против 50 немецких, 30 румынских и 15 венгерских пехотных дивизий мы будем иметь: 44 стрелковые дивизии; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 4 отд.танковые бригады; 7 кавалерийских дивизий; 58 полков авиации. Из указанных стр.дивизий мы будем иметь: на 6 день сосредоточения до 19 дивизий; на 10 день сосредоточения до 32 дивизий; на 15 день сосредоточения до 36 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны. Задачами воздушных сил на Юго-Западном фронте будут: 1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника; 2. Борьба с авиацией противника; 3. Помощь нашей авиации севернее устья р.Сан по задачам Главного Командования; 4. Воспрещения воинских перевозок по сосредоточению; 5. Удары по экономическим, военным и политическим объектам страны. Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается: 127 стрелковых дивизий; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 10 отд.танковых бригад; 144 полка авиации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:37. Заголовок: Re:
Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. 14 Армия – с основными задачами обороны северного побережья и наших границ в северной Карелии, в составе – 4 стрелковых дивизий. 7 Армия – с основными задачами обороны Ленинграда и Петрозаводского направления, в составе: 4 стрелковых дивизий; 2 отдельных танковых бригад; 65 отд. стрелковый корпус – с задачей оборонять побережье Эстонской ССР и острова Эзель и Даго, в составе: 2 стрелковых дивизий; 1 отд.стрелковой бригады; 1 отд.танковой бригады. В резерве Командования Северным фронтом в районе Ленинграда иметь стрелковую дивизию. Возможно использование на Ленинградском направлении 2 стрелковых дивизий резерва Главного Командования из района Луга, Псков. Всего на Северном фронте назначается: 11 стрелковых дивизий; 2 отд.стрелковые бригады; 3 отд.танковые бригады; 23 полка авиации, а всего 1380 самолетов. Указанные силы Северного фронта могут быть развернуты на 6 – 8 день мобилизации. Задачами ВВ сил фронта будут: 1. Содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. Борьба с авиацией противника; 3. Совместно с морской авиацией удар по морскому флоту Финляндии и Германии; 4. Воспрещение воинских перевозок на суше и на море. 5. Содействие авиации Северо-Западного и Западного фронтов по заданию Главного Командования. Задачи морских сил: 1. Северный флот: а) прочно удерживать Мурманск, обороняя совместно с 14 Армией побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний; б) в случае выступления Финляндии содействовать 14 Армии в захвате порта Петсамо; в) вести крейсерские операции подводными лодками на морских сообщениях западной части Норвегии и в проливе Каттегат; г) Беломорским сектором береговой обороны совместно с частями АрхВО прочно оборонять вход в Белое море. 2. Краснознаменный Балтийский Флот: I. В случае выступления Финляндии: а) совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии; б) содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланг и уничтожая береговую оборону финнов; II. а) не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР; б) нанести поражение германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив; в) обеспечить возможную переброску 1-2 стр.дивизий с побережья Эстонской ССР на полуост.Ханко. 3. Черноморский флот: а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море; б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника; в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников; г) не допустить высадки десантов на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе; д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море; е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта; ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения; 4) в случае выступления Турции нанести поражения ее флоту, прервать здесь ее морские сообщения, разрушить гавань Трапезонд.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:38. Заголовок: Re:
VI. Основы стратегического развертывания на Востоке При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Восток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр.дивизий (46) и механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий и одной мотодивизии. Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач. Забайкальский фронт Основные задачи фронта – решительным ударом частями 17 Армии уничтожить части японцев и овладеть Солунь и Хайларском плато и выйти на фронт Хапун Аршан, ст.Якеши, имея в виду дальнейшее наступление вдоль Маньчжурской жел.дороги на Цицикар и в обход хребта Бол.Хинган в долину р.Нонни; – прикрыть южную границу МНР. 17 Армия – прикрывшись на южной и по восточной границе и взаимодействуя частью сил с 16 Армией в направлении Ганьчжур, Баины-обо, ударом главных сил в направлении Солунь, разбить японские части и овладеть районом Солунь. В дальнейшем, наступая в направлении Таонань, выйти в долину р.Нонни на фронте Таонань, Тайлай. Главные силы армии развернуть в районе Ламыйн Сумэ, г.Дзун Модо, г.Хамар Раба Тамцак-Булак. Состав армии: 3 мотостр.дивизии; 2 танковые бригады; 3 мотобронебригады; 4 кавдивизии МНР. 16 Армия – опираясь на наши укрепленные районы и взаимодействуя с частями 17 Армии, разбить японские части на Хайларском плато и выйти на фронт оз.Баин-цаган, ст.Якеши. В дальнейшем, действуя вдоль жел.дороги и обходя хребет Бол.Хинган с юга, выйти в долину р.Нонни на фронт Тайлай, Цицикар. Главные силы армии развернуть в районе ст.Мациевская, Старо-Цурутуй, Борзя. Состав армии: 3 стр.дивизии; 2 кавал.дивизии; 1 танковая бригада. Дальневосточный фронт. Основными задачами фронта постановить: 1. По окончании сосредоточения перейти в стремительное наступление с целью разгрома основной группировки противника против Приморья и выхода на линию: Бэланьчжень, Саньсин, Боли, Нин-Ань (Нингута), Дуннин, госграница до устья р.Туман-ган, имея в виду дальнейшее наступление в общем направлении на Харбин; 2. Обеспечение побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина, Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант. 2 Краснознаменная Армия, – опираясь на наши укрепленные районы, разгромить японские силы и, форсировав совместно с Бурейским отрядом Амурской флотилии реку Амур, овладеть районом Бэланьчжень. Главные силы армии развернуть в районе Благовещенск, Поярково, Куйбышевка. 15 Армия – опираясь на наши укрепленные районы, форсировать совместно с нижнеамурским отрядом Амурской флотилии р.р.Амур и Уссури, разбить японские части и овладеть районом Саньсин, Боли. Главные силы армии развернуть в районе Сталинск, Михайло-Семеновское, Биробиджан. Состав армии: 3 стр.дивизии; 1 танковая бригада. 1 Краснознаменная Армия – временно активно обороняясь на Иманском направлении и на фронте Полтавка, устье реки Тумень-Улла и обеспечивая с направления Мишаньского УРа, нанести главный удар к северу от Гродеково, в общем направлении на Мигиучжен, Эхо. Совместно с Тихоокеанским флотом оборонять берега Тихого океана от устья р.Тумень-Улла до Советской гавани и недопустить высадки на них морских десантов. Удержать Приморье в наших руках при всяких обстоятельствах. Главные силы армии развернуть в районе Дворянка, Гродековский укрепленный район, Михайловское. Состав армии: 10 стр.дивизий; 3 отд.стр.бригады; 2 кавалер.дивизии; 3 танковые бригады. Особый стрелковый корпус – совместно с Северной Тихоокеанской флотилией оборонять нижнеамурский укрепленный район, Де-Кастри, бухту Ногаева.Сахалин и Камчатку, не допустив высадки японских десантов. Состав корпуса – 2 стр.дивизий, 1 стр.бригада. Всего в составе Дальневосточного фронта: 24 стр. дивизии; 4 стр.бригады; 2 кавалер.дивизии; 5 танковых бригад; 28 полков авиации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:38. Заголовок: Re:
Задачи Военно-воздушных сил фронта: 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта. 2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию японцев и с первых же дней войны обеспечить наше господство в воздухе. 3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Харбин, Мукден, Чанчунь, Тумынь, Нинбэй нарушить и задержать сосредоточение японцев. 4. Разрушение обоих жел.-дор.мостов через р.Сунгари у Харбина и прекращение работы жел.-дор.узла Сансамбон – поставить особой задачей. 5. Совместно с Тихоокеанским флотом и его авиацией: а) нанести удар по морским сообщениям японцев с островов в Северную Маньчжурию; б) разрушение корейских портов Юки, Расин, Сейсин; в) атака японского военно-морского флота, транспортов и десантов; г) оказать содействие наземным войскам и флоту по обороне Камчатки и Сахалина. 6. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие наших войск. 7. По особому указанию Главного Командования производить налеты на японские острова. Задачи Тихоокеанского Флота: 1. Совместно с войсками армий оборонять берега Тихого океана от устья р.Тумень-Улла до Николаевска-на-Амуре, побережья Охотского моря, Сахалина и Камчатки. 2. Закрыть Татарский пролив от проникновения японских судов. 3. Удар подводными лодками и авиацией по японским морским сообщениям в Японском море и блокады им портов Кореи и западного побережья метрополии. 4. Крейсерские операции подводных лодок у Камчатки и восточных берегов японских островов. 5. Обеспечение левого фланга 1 Краснознаменной Армии в районе заливов Посьет и Славянский. Всего на Востоке при этом варианте иметь: 30 стрелковых дивизий, из них 6 из состава СибВО; 4 мотостр.дивизии; 4 стрелковые бригады; 2 танковые дивизии; 4 кавалерийские дивизии; 8 танковых бригад; 47 полков авиации. Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении. ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба КА Маршал Советского Союза Б.Шапошников ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова. * * * * *
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ну и как? Упредили? Нанесли?
Нет, не упредили. Нет, не нанесли.
Комбриг пишет:
цитата:
Так где же "упорная оборона"? Я вижу только перечисление войск, намеченных к развёртыванию.
Вы спросили: "Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?" Я перечислил Вам предназначавшиеся для организации обороны войска.
Комбриг пишет:
цитата:
Худший вариант: "...на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Нет, дорогуша. Это не "худший", а наиболее вероятный, по мнению советского военного руководства в мае 1941 г., вариант. А худший вариант я Вам называл.
Комбриг пишет:
цитата:
Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?
Приведенный chem вот тут вариант Вы предусмотрительно "не заметили"?
Комбриг пишет:
цитата:
Отсюда следует, что остальная ж/д сеть таки была перешита НКПС?
Да. В указанный мною срок - с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г.
Комбриг пишет:
цитата:
И где разбивка на стратегические и местные дороги?
Вы, никак, решили между делом и начальника военных сообщений Красной Армии поучить, что должно содержаться в его докладе ? В цитированном мной документе оные цифры отсутствуют.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот между армейским и войсковым тылом и следовало строить рокады. Хотя бы не сплошные, а пунктирные.
То есть организации снабжения Вы тоже не знаете? Предметы снабжения поступают из глубины страны в распоряжение тыла фронта. Силами фронта снабжение доставляется до тыловой базы армии, армия своими средствами доставляет снабжение до дивизионных обменных пунктов. Предложенная Вами схема означает, что предметы снабжения будут сначала везти в направлении "от границы" (от рокады на фронтовые склады), а потом обратно "к границе" (на армейские склады, которые ближе к границе, чем фронтовые, но дальше, чем рокада, а потом в войска). Нафига затевать эти тараканьи бега - совершенно непонятно.
Комбриг пишет:
цитата:
Откуда у вас такая уверенность в том, что расположение войск Красной Армии было бы немцами несомненно вскрыто?
Оттуда, что общий характер развертывания войск Красной Армии был немцами реально вскрыт. Однако возможность отнесения рубежа развертывания в глубину советской территории был в числе рассматривавшихся немецкими штабистами вариантов, так что захватить их этим врасплох надеяться не приходится.
Комбриг пишет:
цитата:
Очень серьёзные данные. Окончательно поверить в них мне мешают две вещи
Три вещи. Первая - самая серьезная - не указана: уж очень Вам не хочется в них верить, сказки про "350 танков" первозданную свежесть утрачивают.
Комбриг пишет:
цитата:
1. Отсутствие источника: откуда дровишки?
Thomas Jentz "PanzerTruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force" , vol. 1 "1933-1942", Schiffer Military History, Atglen, PA. с. 206, 208, 210, 211.
Комбриг пишет:
цитата:
2. Количество танков в 24-м тк исчисляется 137 штуками накануне "Тайфуна"! В моторизованной дивизии их не было по определению. Немцы спятили, начиная стратегическую операцию с таким несерьёзным количеством техники? Или вы выдаёте желаемое за действительное?
А откуда было взять танки, чтобы их стало больше? А насчет "выдачи желаемого за действительное" Вы, как обычно, все перепутали. В данном случае перепутали меня с собой - и авиаприкрытие-то у Вас "впервые!" просто оттого, что Вам так захотелось, и Лангерманна Катуков задерживал с 3-го октября оттого, что Вам так захотелось...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Тем не менее я ему верю, так как у него не было причин темнить, перед кем-то выслуживаться или зависеть от получения ветеранского пайка в начале 50-х.
Вы шутить неудачно изволите? Германия за пять лет до написания Гудерианом мемуариев войну проиграла, и немецким генералам очень не хотелось оказаться в числе непосредственных виновников этого. Оттого и виноват у них всегда невежда Гитлер, непроходимая русская грязь (правда, русские через нее как-то проходили... дети природы, что с них взять...), жестокий русский мороз (а на русских он почему-то не действовал... дикие люди...) и непробиваемые русские танки (которых, правда, за лето успели "пробить" больше тысячи - вслепую, наверно, стреляли, вот и не знали, что танки непробиваемые). А сами генералы, разумеется, компетентны, мудры и предусмотрительны, ни единой ошибки, только интеллектуальное, чуть печальное чело освещается неземным светом...
Комбриг пишет:
цитата:
А тут ещё залп "катюш" вечером 6-го: нового, невиданного и неслыханного, даже нашими войсками, оружия. И этот залп расшиб вдребезги всё, что Лангерман приготовил для атаки.
Про немецкие 150-мм реактивные минометы Nebelwerfer, коих на 22 июня имелось несколько сотен штук, Вы, разумеется, и слыхом не слыхивали? Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали. Так что ничего "невиданного и неслыханного" не усматриваю. А насчет "расшибания" заплом "Катюш" - осенью 1941 г. на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения (НИП АВ ВВС КА) проводились испытания реактивных снарядов РС-82 и РС-132 для стрельбы по бронетехнике противника. По результатам испытаний было выяснено, что реактивные снаряды наносят поражения танкам Pz.ll Ausf.F, Pz.38(t) Ausf.С только при прямом попадании, разрыв в непосредственной близости от танка (0.5 - 1 м) никакого поражения танку не наносит. Так что никаких серьезных потерь в матчасти залп "Катюш" Лангерманну нанести не мог.
Можно выполнять и плохой или несоотвествующий обстановке приказ.
цитата:
Ну да, не ранее, чем будет достигнут перелом в ситуации с котлом. Пока этого нет - высвободить 2ТА не получалось.
Да нет, предпологалось, что 2-ая армия сменит части Гудериана в районе Брянска с тем, чтобы они могли продолжать наступление. В приказе довольно ясно сказанно, что "окружение не имеет такого значение, как..." Ответственность за Трубчевский котёл с Гудериана и вовсе снималась. Соединее со 2-й аримей было нужно для того, чтобы обеспечить прямую линию коммуникаций.
цитата:
А так получается: 4 тд выдвигается от Орла на северо-восток в сторону Мценска, 3 тд выдвигается на северо-запад в район Болхов
Не так уж и далеко. Задачи по трамбованию котла она так и не получила.
цитата:
Потому, ИМХО, "как можно скорее" и "при первой возможности" - это скорее благие намерения. Действительность же была такова, что постоянно возникали новые вводные, мешавшие этот замысел реализовать.
Вопрос в том, какова была роль в этих вводных обороны Мценска. А чтобы на него ответить, надо бы знать, чего немцы хотели от продвижения Лангермана. Вот этот вопрос лично для меня неясен. Пока оснований отвергать версию движения на Тулу я не вижу. Я не спорю с тем, что сопротивление котлов у Брянска затянулось дольше, чем немцы ожидали и отвлекло их силы, тем не менее вопрос "где бы немцы оказались, если бы не было Катукова-Лелюшенко", по-моему, открыт. Для ответа на него была выбрана линия аргументации "Немцы в Тулу сразу и не собирались", которая мне не кажется верной и опровергается документами.
цитата:
10 мд с начала наступления действовала в составе 24 корпуса.
Вы же сами выше пишете "зависала в Кромах", стало быть в отрыве от обеих танковых дивизий. Я не очень понял, присоединилась ли она к ним до возобновления наступления или после.
Можно выполнять и плохой или несоотвествующий обстановке приказ.
Можно. Все можно.
цитата:
Да нет, предпологалось, что 2-ая армия сменит части Гудериана в районе Брянска с тем, чтобы они могли продолжать наступление.
Это 6-го или 7-го. Смотрим 9-го:
ДИРЕКТИВА КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" КОМАНДОВАНИЯМ 2-й ТАНКОВОЙ И 2-й АРМИЙ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ ПРОТИВНИКА В РАЙОНАХ БРЯНСКА И ТРУБЧЕВСКА.
1. Уничтожение сил противника, расположенных в районах юго-западнее Брянск и Трубчевск, воздагается на 2-ю танковую армию. Основной ее задачей остается быстрый прорыв через Тулу к переправам на р. Ока. После занятия Тулы возможно встанет вопрос о дальнейшем продвижении в более восточном направлении на Рязань и быстром захвате Сталиногорского промышленного района.
Необходимо по возможности предотвратить уход отступающей в направлении Карачев, Хвастовичи, Кзынские 50 армии русских.
35 армейский корпус продолжает оставаться в подчинении 2-й танковой армии.
2. 2-я армия во взаиимодействии со 2-й танковой армией (см. п.1) уничтожает возможно крупные части 50-й Красной Армии, очищая одновременно район между Брянском, Жиздрой и излучиной р. Десна, Ветьма. После этого предполагается предпринять наступление правым флангом 2-й армии на Белев. Разграничительная линия со 2-й танковой армией будет проходить от железнодорожной станции Унеча до Брянска, Частовичи, Белев (населенные пункты остаются за 2-й армией).
Охранение железнодорожной линии Унеча, Брянск, северо-восточнее Жиздра уже сейчас входит в задачу второй армии.
До уничтожения сил противника юго-западнее Брянска 2-й танковой армией 2-я армия является ответственной за блокирование линии Почеп, Брянск (вкл.) к юго-востоку.
Позднее надлежит оставить одну дивизию для охранения района Брянск, Орджоникидзеград.
ГРУППА АРМИИ "ЦЕНТР" ОПЕРАТИВНЫЙ ОТДЕЛ №1888/41 сов. секретно. 9 октября 1941г. 22.20
Обратите внимание на подчинение 35 ак! :)
Смотрим на 14-е: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/27.gif Как успехи? В этот же день 4 тд отмечает, что наступление 24 тк на Тулу намечено предварительно на 19-20 октября. Опять, видно, приказ получили. Который уже по счету. :) Но здесь хоть даты намечены, вместо общих заявлений "как можно скорее" и "при первой возможности".
цитата:
Не так уж и далеко. Задачи по трамбованию котла она так и не получила.
Не получила. Но зачем-то она выдвигалась туда, вместо того, чтобы таранить русских и продвигаться в сторону Тулы.
цитата:
Вопрос в том, какова была роль в этих вводных обороны Мценска. А чтобы на него ответить, надо бы знать, чего немцы хотели от продвижения Лангермана. Вот этот вопрос лично для меня неясен. Пока оснований отвергать версию движения на Тулу я не вижу.
Ее нельзя отвергать, потому что дорога Орел - Мценск - это дорога на Тулу. И если по ней кто-то движется, то движется он в сторону Тулы.
цитата:
Я не спорю с тем, что сопротивление котлов у Брянска затянулось дольше, чем немцы ожидали и отвлекло их силы, тем не менее вопрос "где бы немцы оказались, если бы не было Катукова-Лелюшенко", по-моему, открыт.
Я уже как-то писал: Катуков и Лелюшенко определили рубеж, с которого начнется наступление на Тулу, Брянский фронт - сроки начала наступления.
цитата:
Для ответа на него была выбрана линия аргументации "Немцы в Тулу сразу и не собирались", которая мне не кажется верной и опровергается документами.
Проблема не в том, что не собирались, у них это еще в "Тайфуне" было написано. Но обстановка вносила свои существенные коррективы. Слишком много задач и недостаточно сил.
цитата:
Вы же сами выше пишете "зависала в Кромах", стало быть в отрыве от обеих танковых дивизий.
Просто из подчинения 24 корпусу ее не выводили все это время.
цитата:
Я не очень понял, присоединилась ли она к ним до возобновления наступления или после.
Попробуем отследить.
14 октября Ночью имели место совместные действия корпуса по ликвидации прорывающихся на восток частей противника из района южнее Брянска. 10 мд и части 3 тд (! - это к вопросу о неучастии 3 тд в трамбовке котла) должны удержать линию Шаблыкино-Дмитровск. К ночи на 15 октября части 4 тд II./Pz6 и K.34 должны совершить марш на Орел.
Обращаю Ваше внимание: 3 тд вроде бы в Болхове, но отдельные ее части действуют аж в районе Дмитровска.
Больше упоминаний о 10 мд не встречается. Значит, не успела. Вместо нее подогнали Великую Германию.
Считается ли команда: "В ружьё!", поданная командиром, началом боевых действий...
Нет, не считается. Хотя бы потому, что достаточно регулярно подается и в мирное время - в ходе учений, например. Стало быть, командир при этом по собственному почину войну начинает? -------------8><-------------------- Так, для информации. Вылет истребителей, в котором они не штурмовали наземку и не встретили воздушного противника, боевым не считался.
Спасибо, а откуда тугамент? Ясно, что на Гудериана вновь повесили Трубчевский котёл а заодно и Брянский. Тем не менее задача 24-тк и конкретно 4-й тд непонятна.
цитата:
Обратите внимание на подчинение 35 ак! :)
Обратил, обратил.
цитата:
Но зачем-то она выдвигалась туда, вместо того, чтобы таранить русских и продвигаться в сторону Тулы.
Позреваю, что в роли "зачем-то" выступал захват переправ у Белева, а котором говорил фон Бок. В принципе противоречия идее движения в сторону Тулы здесь нет. Вспомните, как перемещения 3 тд воспринимали Катуков и Лелюшенко.
цитата:
Ее нельзя отвергать, потому что дорога Орел - Мценск - это дорога на Тулу. И если по ней кто-то движется, то движется он в сторону Тулы.
Сформулирую точнее: движение с целью быстрого захвата Тулы. Быстрого, значит в один присест без значительных пауз. Я не вижу 100% достверного ответа на вопрос: собирались ли немцы где-то до 9-10 октября начинать наступление на Тулу после зачистки "котлов", либо собирались начинать его сразу же, с перспективой усиления передовых частей за счёт основных сил армии. Естественно, что Москву двумя дивизиями не захватишь.
цитата:
Проблема не в том, что не собирались, у них это еще в "Тайфуне" было написано.
"Сразу" не было написано. Вопрос в сроках.
цитата:
Просто из подчинения 24 корпусу ее не выводили все это время.
Я криво выразился. Имелось в виду, что она действовала в отрыве от двух остальных дивизий.
цитата:
Попробуем отследить.
Спасибо, я в карту у Гудериана глянул трезвым глазом, там эта дивизия в районе Орла на 25 число.
"Русский архив" "Великая Отечественная", в 15 томах. издательство "Терра", 1997. Том 4(1), 21-22.
цитата:
Тем не менее задача 24-тк и конкретно 4-й тд непонятна.
Это в документах 2ТА надо смотреть. Могу только заметить, то где-то 8-9 4 тд более менее в кучу собралась. По состоянию на 4-5 она растянулась от Орла до Глухова. И в этот же день, 8 числа, отмечается, что из штаба Гудериана через корпус пришло следующее: "несмотря на полную остановку в снабжении, неудовлетворительное состояние вооружения и обеспеченность боеприпасами, несмотря на появление тяжелых русских танков, 4 тд дивизия должна попытаться захватить Мценск. Следующая цель - Тула." Сроки никакие не называются. Правда, это отрывки все, целиком еще не переводилось.
цитата:
Позреваю, что в роли "зачем-то" выступал захват переправ у Белева, а котором говорил фон Бок. В принципе противоречия идее движения в сторону Тулы здесь нет. Вспомните, как перемещения 3 тд воспринимали Катуков и Лелюшенко.
Противоречия нет в принципе - и Болхов, и Мценск однозначно ближе к Туле, чем Орел.
chem пишет:
цитата:
Сформулирую точнее: движение с целью быстрого захвата Тулы. Быстрого, значит в один присест без значительных пауз.
Скажем так, решительного наступления. Так вот я и смотрю, когда какие-то конкретные сроки появляются. Покамест я их вижу 14-го. Но и в те не уложились.
Понятно, что хотелось бы им хапнуть как можно больше, пока русские не восстановили фронт. Только ресурсы для этого где? Две танковые дивизии, уже весьма значительно растянутые?
Мое предварительное мнение: Лангерман мог потерять в танках примерно равное с Катуковым количество - штук 25-30.
Моя оценка, если учесть предложение Малыша цифры потерь делить на три, примерно вдвое больше: 45-50 шт. Но можете оставаться при своём мнении. Я вам своего не навязываю.
цитата:
А разведка - это не Гусев с Бурдой. Гусев с Бурдой - это рейд. Разведка была раньше.
Я больше, чем уверен, что это СИЛОВАЯ разведка. Первая (в ночь с 3-го на 4-е) была бесконтактной. Цель: добыть любую информацию о противнике скрытно, не ввязываясь с ним в бой.
цитата:
Хотеть не запрещается, но картина действий войск в начале октября на наступление на Тулу похожа очень мало.
Тем не менее силовая разведка в этом направлении была выслана уже утром 5-го. Попробовали - жжётся (Бурда с Гусевым)! Почему не стали в оборону на Оптухе, чтоб дождаться основных сил дивизии, я вам сказать не могу. Но прокол Гудериана (именно его!) - налицо. Он, и больше никто, погнал Лангермана на Мценск...
************************************* Малыш
цитата:
Правда, в "целом округе" ни одной сформированной воинской части уровня дивизии или бригады нет - только огрызки формирующихся частей. Зато какая краса слога - "целый округ" драпанул...
Я не хуже вас понимаю, что "целый округ" - это прежде всего: Штаб, политотделы, редакции, гауптвахта, прокуратура, палачи, склады, ремонтные и продовольственные базы. Причислять их к военным, допустим, не будем. Но тут же: ГАРНИЗОН, отдел боевой подготовки, разведотдел, сапёры, рекруты, склады оружия и боеприпасов, прямой провод со Ставкой и прочая лабуда. То есть я хочу сказать, что если есть воля сопротивляться врагу, командующий округом может это организовать.
цитата:
Мне кажется, что одна бригада (у Катукова) больше, чем ноль дивизий плюс ноль бригад у Тюрина. Или арифметика у Вас тоже своя самобытная - в ней ноль гораздо больше единицы?
Арифметика у меня и в самом деле несколько другая, чем у вас. Я только что её изложил.
цитата:
Вы спросили: "Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?" Я перечислил Вам предназначавшиеся для организации обороны войска.
То есть, войска, стягиваемые в ПрибОВО и ЗОВО, согласно "Соображениям..." вы считаете "упорной обороной"? А кое-кто может это счесть подготовкой к наступлению.
"...по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
...стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
Или:
"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии."
Я ждал, но так и не дождался, что вы приведёте нечто вроде:
"Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис; в) в ПТР - Паюрис возвести систему мощных заграждений из расчета обеспечения прочного удержания этого района в условиях полного окружения, массировать артогонь, создав группу в пять-шесть дивизионов на направлении Паюрис, Вайпутас, Сартыники; организовать фланкирующий артогонь на подступах к Кретинга, Ендреявас, Паюрис; огонь открывать с предельных дистанций; г) не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;"
Вот это я бы назвал: "плотно прикрывая, упорной обороной". Отчего же не организовали и не прикрыли - одному аллаху (да ещё Малышу!) ведомо.
Это не "худший", а наиболее вероятный, по мнению советского военного руководства в мае 1941 г., вариант. А худший вариант я Вам называл.
Да, я помню: "Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии." Очень страшно и реалистично. Если не помнить, что с территорий тех самых лимитрофов и готовился удар на Инстербург, Аленштейн.
цитата:
Приведенный chem вот тут вариант Вы предусмотрительно "не заметили"?
Да заметил, заметил... Поэтому и стал копать "Планы прикрытия". Но того "прикрытия" было явно недостаточно. Как же надо было защищаться от супостата? А вот так:
"Главная полоса имела три позиции. В первой из них были подготовлены две-три сплошные траншеи полного профиля. Они отстояли одна от другой на 150-250 м и были соединены ходами сообщения. Вторая и третья позиции имели одну-две траншеи каждая. В главной полосе было 36 батальонных узлов обороны, 6231 огневое сооружение. Кроме того, мы приспособили к обороне 227 зданий. Таким образом, на 1 км фронта приходилось 113 огневых сооружений - в среднем по одному на каждые 9 м!
Из общей протяженности по фронту главной полосы обороны в 56 км танкоопасные участки составляли 30 км. Они были прикрыты противотанковыми препятствиями и заграждениями, общая длина которых составляла 102,3 км (минные поля - 67,5 км, противотанковые рвы, эскарпы, надолбы и др. - 34,8 км). Общая протяженность противопехотных препятствий составляла 151 км, из которых минных полей - 60 км, проволочных заграждений - 80,7 км, завалов - 10,3 км."
Вы скажете: "Так ведь для агрессии никаких сил не останется!" Правильно. То-то и оно...
цитата:
цитата: Отсюда следует, что остальная ж/д сеть таки была перешита НКПС? Да. В указанный мною срок - с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г. цитата: И где разбивка на стратегические и местные дороги? Вы, никак, решили между делом и начальника военных сообщений Красной Армии поучить, что должно содержаться в его докладе? В цитированном мной документе оные цифры отсутствуют.
Учить никого не претендую. Просто констатирую, что ВСЯ ж/д сеть была перешита. Благодарю.
цитата:
Предметы снабжения поступают из глубины страны в распоряжение тыла фронта. Силами фронта снабжение доставляется до тыловой базы армии, армия своими средствами доставляет снабжение до дивизионных обменных пунктов. Предложенная Вами схема означает, что предметы снабжения будут сначала везти в направлении "от границы" (от рокады на фронтовые склады), а потом обратно "к границе" (на армейские склады, которые ближе к границе, чем фронтовые, но дальше, чем рокада, а потом в войска).
Снабжение военными грузами происходило бы, как полагается. ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО линии фронта. А перевозка и переброска УЖЕ ЭКИПИРОВАННЫХ войск по рокадам осуществлялась бы по мере возникновения угрозы прорыва фронта. ПАРАЛЛЕЛЬНО его линии.
...общий характер развертывания войск Красной Армии был немцами реально вскрыт. Однако возможность отнесения рубежа развертывания в глубину советской территории был в числе рассматривавшихся немецкими штабистами вариантов, так что захватить их этим врасплох надеяться не приходится.
Ровно так же советская разведка вскрыла вероятные направления агрессии противника ЗАДОЛГО ДО 22.06.41:
"На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск. Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград. Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной."
В "Соображениях" 41-го направление фашистских ударов сместилось к югу:
"На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере - из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. и Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>."
Однако врасплох нас захватили! Чем вы это объясняете?
цитата:
А откуда было взять танки, чтобы их стало больше?
С танковых заводов захваченной Европы. Больше неоткуда... Вы приводили красочную роспись советской разведки о производстве танков в 3-м Рейхе.
цитата:
Вы шутить неудачно изволите? Германия за пять лет до написания Гудерианом мемуариев войну проиграла, и немецким генералам очень не хотелось оказаться в числе непосредственных виновников этого.
И тем не менее, Гудериан знал, что его не посадят, не повесят и не расстреляют, что бы он ни написал.
цитата:
Про немецкие 150-мм реактивные минометы Nebelwerfer, коих на 22 июня имелось несколько сотен штук, Вы, разумеется, и слыхом не слыхивали? Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали.
Я даже знаю, что наши бойцы прозвали их "скрипухами" за неприятный звук при стрельбе. А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам. Что уж говорить о немцах.
За время с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г. железнодорожные части принимали активное участие в работах на ж.д.транспорте. Основными объектами работ являлись: - Перешивка ж.д. Бессарабии, Западных областей Белоруссии, Украины, а также дорог Латвийской и Литовской ССР. Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%. Работало до 10000 человек в день". Цитируется доклад начальника военных сообщений КА о выполнении оборонного железнодорожного строительства по состоянию на 20 мая 1941 г.
Из этой цитаты вовсе не следует вот это: Малыш пишет:
цитата:
Вы невнимательно прочли. Это та часть полотна, которую перешили железнодорожные войска. Там же прямо написано: "Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%."
Следуя этой логике, делается вывод о перешивке всех 11746 км уже в ноябре 1940? И можно ли прочитать этот доклад в инете (нет доступа к терровскому сборнику)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.03.06 12:21. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Но тут же: ГАРНИЗОН
Нет такой специальной воинской части - "гарнизон". Гарнизоном, согласно определению, называются воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в населенном пункте и подчиненные по вопросам службы войск единому командованию. То есть гарнизон Орла - это и есть окружной штаб с его политотделом и прочими организациями.
Комбриг пишет:
цитата:
отдел боевой подготовки
В тыловом военном округе этот отдел будет состоять из нескольких офицеров. Ужасно грозная сила, правда?
Комбриг пишет:
цитата:
разведотдел
Еще трое-четверо офицеров.
Комбриг пишет:
цитата:
сапёры
В штабе округа? И откуда им там взяться?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть я хочу сказать, что если есть воля сопротивляться врагу, командующий округом может это организовать.
В Орловском военном округе "организовывать" было практически некого - не было в округе сформированных частей, только огрызки формирующихся. Так что организация обороны будет состоять в назначении рубежей обороны для личного состава штаба округа и личного руководства боем при весьма вероятном личном в оном бою участии.
Комбриг пишет:
цитата:
Арифметика у меня и в самом деле несколько другая, чем у вас. Я только что её изложил.
То есть ноль-таки больше единицы, а десяток офицеров отдела боевой подготовки и разведотдела представляют собой намного более грозную боевую силу, чем танковая бригада? У Вас действительно "несколько другая арифметика".
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, войска, стягиваемые в ПрибОВО и ЗОВО, согласно "Соображениям..." вы считаете "упорной обороной"?
Войска я не считаю ни "обороной", ни "наступлением". Оборона или наступление - это виды боевых действий войск.
Комбриг пишет:
цитата:
Да, я помню
Нет, не помните. Вы вновь приводите наиболее вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант, а не "худший".
Комбриг пишет:
цитата:
Поэтому и стал копать "Планы прикрытия". Но того "прикрытия" было явно недостаточно. Как же надо было защищаться от супостата?
Вы верны привычке в упор не видеть того, чего видеть не хотите? План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы скажете: "Так ведь для агрессии никаких сил не останется!"
Ошиблись. Я скажу, что Вы не слушаете никого, кроме себя, любимого. На организацию обороны с уставной плотностью на фронте такой ширины Советскому Союзу не хватит войск.
Комбриг пишет:
цитата:
А перевозка и переброска УЖЕ ЭКИПИРОВАННЫХ войск по рокадам осуществлялась бы по мере возникновения угрозы прорыва фронта. ПАРАЛЛЕЛЬНО его линии.
Специально для Вашего сведения несколько цифр. Для перевозки одной стрелковой дивизии требуется 33 эшелона, одной танковой дивизии - 42 эшелона. Среднюю пропускную способность железнодорожной ветки можете смело принимать равной 40 парам поездов в сутки. Сколько дивизий в сутки Вы сможете подвезти по рокадам? Вы полагаете, что угроза прорыва фронта парируется одной дивизией?
Комбриг пишет:
цитата:
Ровно так же советская разведка вскрыла вероятные направления агрессии противника ЗАДОЛГО ДО 22.06.41: (...) В "Соображениях" 41-го направление фашистских ударов сместилось к югу(...)
В итоге получаем: советская разведка "вскрыла вероятные направления агрессии противника" севернее реки Сан, после чего "направление фашистских ударов сместилось к югу", хотя немецкие планы в "географическом" смысле изменений не претерпели. Ну так и что же "вскрыла советская разведка", причем "ЗАДОЛГО ДО 22.06.41" - именно большими буковками? А теперь о том, как же обстояли дела на самом деле. Изложенные в "Соображениях" предположения о направлениях главных ударов сил противника базировались не на сообщениях разведки ("Документальными данными об оперативных планах вероятных противником Генеральный штаб КА не располагает"), а на предположениях "общего" характера о целях противника в войне, его образе действий и на географии ТВД.
Комбриг пишет:
цитата:
Однако врасплох нас захватили! Чем вы это объясняете?
Упреждением в развертывании.
Комбриг пишет:
цитата:
С танковых заводов захваченной Европы. Больше неоткуда...
На заводах захваченной Европы танки не производились. Исключение - заводы бывшей
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.03.06 12:22. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
И тем не менее, Гудериан знал, что его не посадят, не повесят и не расстреляют, что бы он ни написал.
А причем здесь знания о том, повесят его или нет? Гудериану (как и остальным немецким генералам) очень хотелось снять ответственность за поражение с себя, любимых, и перевесить на кого-нибудь еще - на покойного фюрера (который из могилы вряд ли сможет отбрехиваться) или на объективные причины, вроде грязи, морозов, необозримых просторов или чудо-техники врага. "Хотя обстоятельства были сильнее меня, я действовал безошибочно, безупречно и безукоризненно".
Комбриг пишет:
цитата:
А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам. Что уж говорить о немцах.
А какое отношение познания наших командиров имеют к познаниям немцев? На протяжении всей войны свои самолеты обстреливались и сбивались своей же зенитной артиллерией и истребительной авиацией ввиду слабого знакомства личного состава с силуэтами самолетов. Из этого следует вывод, что раз свои силуэтов наших самолетов не знают, то немцы и подавно?
Вы верны привычке в упор не видеть того, чего видеть не хотите? План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.
Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?
Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?
То есть гарнизон Орла - это и есть окружной штаб с его политотделом и прочими организациями.
Да. Тыщ 5 - 7 народу в военной форме, владеющего огнестрельным оружием, однако, набирается.
цитата:
Так что организация обороны будет состоять в назначении рубежей обороны для личного состава штаба округа и личного руководства боем при весьма вероятном личном в оном бою участии.
Не извольте сумлеваться!
"Часов в восемь вечера, когда переправа через мост уже началась, я собрал всех работников штаба и скомандовал: - Независимо от званий и должностей - в колонну по два становись! Приготовить гранаты! Я объяснил, что каждый работник штаба обязан всеми силами содействовать организованной переправе через мост. Если нужно, вместе с солдатами вытаскивать застрявшие грузовики и пушки. "
Вот так действует настоящий командир в бою.
цитата:
Войска я не считаю ни "обороной", ни "наступлением". Оборона или наступление - это виды боевых действий войск.
А я вам задавал конкретный вопрос: "Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?" То есть крыть нечем, Малыш.
цитата:
Нет, не помните. Вы вновь приводите наиболее вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант, а не "худший".
Таки помню, если привёл вашу цитату из Шапошникова, относящуюся к 38-му году. Которая не имеет ни малейшего отношения к реалиям 41-го года. "Вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант" совпал с "худшим". Вам не кажется странной подобная прозорливость нашего Генштаба?
цитата:
План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.
Удовлетворительного ответа на этот вопрос так и не последовало, если и я, и Сергей пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?
На организацию обороны с уставной плотностью на фронте такой ширины Советскому Союзу не хватит войск.
Yes, endeed! Про "фронт такой ширины" разговор особый. На этот счёт у меня также своё мнение.
цитата:
Специально для Вашего сведения несколько цифр. Для перевозки одной стрелковой дивизии требуется 33 эшелона, одной танковой дивизии - 42 эшелона. Среднюю пропускную способность железнодорожной ветки можете смело принимать равной 40 парам поездов в сутки. Сколько дивизий в сутки Вы сможете подвезти по рокадам? Вы полагаете, что угроза прорыва фронта парируется одной дивизией?
Не забудьте, что кроме ж/д рокад имеются и шоссе. "3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3." Смотря какой ширины участок фронта. Вот та же "сотка" Руссиянова парировала удар немцев под Минском?! "В распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА."
цитата:
Изложенные в "Соображениях" предположения о направлениях главных ударов сил противника базировались не на сообщениях разведки ("Документальными данными об оперативных планах вероятных противником Генеральный штаб КА не располагает"), а на предположениях "общего" характера о целях противника в войне, его образе действий и на географии ТВД.
И эти "предположения "общего" характера" оказались удивительно верными!
цитата:
Упреждением в развертывании.
Каким образом немцы нас упредили, у нас разговор впереди.
А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам... А какое отношение познания наших командиров имеют к познаниям немцев?
Не вами ли писано: "Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали."? Тут уж, ясный красный, не теряя ни минуты, немецкая пропаганда засняла новое советское оружие во всех ракурсах. Смонтировали фильм о его действии и показали его на всех фронтах для личного состава. Так?
Ох Комбриг, Комбриг.... Я спрашивал про планы ОБОРОНЫ, а не планы ПРИКРЫТИЯ. И тот и другой план являлись ЧАСТЯМИ плана развертывания. Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.03.06 10:24. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Да. Тыщ 5 - 7 народу в военной форме, владеющего огнестрельным оружием, однако, набирается.
Вот только не положено штабу ни станковых пулеметов, ни противотанковых пушек, ни минометов, ни гаубиц, ни танков. То есть вести полноценные боевые действия штаокр не способен.
Комбриг пишет:
цитата:
Не извольте сумлеваться!
Соответственно, организованная личным составом штаокра оборона может войти в историю как пример героического самопожертвования на боевом посту, однако наступления противника не только не остановит, но даже и не замедлит сколько-нибудь заметно.
Комбриг пишет:
цитата:
А я вам задавал конкретный вопрос: "Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?" То есть крыть нечем, Малыш.
Пример, приведенный chem-ом, впрок не пошел?
Комбриг пишет:
цитата:
Таки помню, если привёл вашу цитату из Шапошникова, относящуюся к 38-му году.
И Шапошников исходил из наиболее вероятного варианта, а не из "худшего". Худший я Вам неоднократно озвучивал. Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения о "совпадении вероятного варианта с худшим" беспредметны.
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудьте, что кроме ж/д рокад имеются и шоссе.
... и другие дороги. И пропускная способность оных дорог гораздо выше, чем у железнодорожных рокад, а уязвимость их гораздо ниже. Вот Вам и ответ на вопрос, почему не строили рокады. И с "оборонительностью/наступательностью" этот ответ ничего общего не имеет.
Комбриг пишет:
цитата:
И эти "предположения "общего" характера" оказались удивительно верными!
То есть немцы-таки нанесли главный удар на юге? Галоперидольчику скушайте, полегчает.
Комбриг пишет:
цитата:
Тут уж, ясный красный, не теряя ни минуты, немецкая пропаганда засняла новое советское оружие во всех ракурсах. Смонтировали фильм о его действии и показали его на всех фронтах для личного состава. Так?
Нет, не так. Новое советское оружие было исследовано Управлением по вооружению (Heeres Waffenamt), о наличии оружия и его действии были проинформированы войска.
Я спрашивал про планы ОБОРОНЫ, а не планы ПРИКРЫТИЯ. И тот и другой план являлись ЧАСТЯМИ плана развертывания. Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).
Не сочтите за труд дать ссылки. Допускаю, что я неправ...
Малыш
цитата:
Вот только не положено штабу ни станковых пулеметов, ни противотанковых пушек, ни минометов, ни гаубиц, ни танков.
А окружные арсеналы и склады со всем этим добром?
цитата:
То есть вести полноценные боевые действия штаокр не способен.
Ну здесь, пожалуй, верно.
цитата:
...однако наступления противника не только не остановит, но даже и не замедлит сколько-нибудь заметно.
Зато даст хоть какую-то информацию о противнике.
цитата:
Пример, приведенный chem-ом, впрок не пошел?
Таки пошёл. Но пример дан chem-ом, дай Бог ему здоровья, а не вами. Что ж прятаться за его спину?
цитата:
Худший я Вам неоднократно озвучивал.
Приводя выдержки из соображений? Я их и сам знаю.
цитата:
... и другие дороги. И пропускная способность оных дорог гораздо выше, чем у железнодорожных рокад
Это какие такие "другие"? Американские фривэи, что ли?
цитата:
То есть немцы-таки нанесли главный удар на юге?
Понятно, что Группой Армий "Центр", однако рубежи и направления этого удара, который полагали вспомогательным, угаданы верно. Как вы где-то писали, исходя из топографии местности и наличия тех же дорог, в чём я совершенно с вами согласен.
цитата:
Новое советское оружие было исследовано Управлением по вооружению (Heeres Waffenamt), о наличии оружия и его действии были проинформированы войска.
Ну это несерьёзно, Малыш! Так прям, "Heeres Waffenamt" усравшись, "исследует" и "информирует" войска...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.03.06 19:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А окружные арсеналы и склады со всем этим добром?
По штатам штабу не полагается никакое тяжелое оружие. Сие, в частности, означает, что личный состав штаба округа не проходит никакой специальной подготовки по обращению с оным оружием.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато даст хоть какую-то информацию о противнике.
Если только о местоположении противника - можно уверенно утверждать, что в момент боя некая неустановленная воинская часть противника находилась в населенном пункте, где расположен штаокр.
Комбриг пишет:
цитата:
Таки пошёл. Но пример дан chem-ом, дай Бог ему здоровья, а не вами. Что ж прятаться за его спину?
А что, оттого, что пример дан chem-ом, а не мной, оный пример применить нельзя?
Комбриг пишет:
цитата:
Приводя выдержки из соображений?
Нет. Приводя выдержки из работы "Будущая война", где в состав противников практически все сколько-нибудь значимые державы мира включены.
Комбриг пишет:
цитата:
Это какие такие "другие"? Американские фривэи, что ли?
А кроме шоссе, никаких других дорог Вы не знаете? Грунтовые дороги (улучшенные и обыкновенные), полевые дороги, колонные пути на крайний случай уже не подходят - только шоссе?
Комбриг пишет:
цитата:
Понятно, что Группой Армий "Центр"...
Ну так и что же "вскрыла советская разведка ЗАДОЛГО ДО 22.06.41", коли даже направление главного удара противника, не говоря уж о задействованных силах, вскрыто не было?
Комбриг пишет:
цитата:
Ну это несерьёзно, Малыш! Так прям, "Heeres Waffenamt" усравшись, "исследует" и "информирует" войска...
Испытания трофейного вооружения проводились по заказу Управления вооружений (Heeres Waffenamt). Информация о новом вооружении противника доводилась до сведения войск тоже им. Так что "усравшись", как водится, Вы.
Не сочтите за труд дать ссылки. Допускаю, что я неправ...
На что ссылки? Что план обороны и план прикрытия не одно и тоже? Про это читайте директивы на разработку планов оперативного развертывания в малиновке. Про сроки - майские, 1941 года, директивы на разработку планов прикрытия, были не первыми документами, на основании которых разрабатывались планы прикрытия. Этими директивами ставилась задача на разработку НОВЫХ планов прикрытия.
Ставлю 9 к 1, что если дошло до применения оружия штабными офицерами, то все что могло быть вывезено/вынесено со складов - уже выдано остаткам строевых частей.
...личный состав штаба округа не проходит никакой специальной подготовки по обращению с оным оружием.
Ясное дело! Зато все наши призывники - как один! - прошли.
цитата:
...что в момент боя некая неустановленная воинская часть противника находилась в населенном пункте, где расположен штаокр.
Военные профессионалы хотя бы распознают род войск сей воинской части противника. Артиллерия, танки, пехота? А может просто обоз или разведка.
цитата:
А что, оттого, что пример дан chem-ом, а не мной, оный пример применить нельзя?
Я так понимаю, что он единственный. Если вам неизвестны другие примеры, можно ограничиться и chem-овским. Хотя со своей стороны я приводил их несколько, что доказывает мою крайнюю заинтересованность в предвоенной обороне.
цитата:
Приводя выдержки из работы "Будущая война"
Вы что серьёзно?
"... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)".
Напоминаю: это 29-й год! Начало 1-й пятилетки.
цитата:
Грунтовые дороги (улучшенные и обыкновенные), полевые дороги, колонные пути на крайний случай уже не подходят - только шоссе?
Ах, вот что вы имели в виду. Движение немецких войск по советской целине. По полям, лугам и перелескам. Как выражается ST, ню-ню...
цитата:
Ну так и что же "вскрыла советская разведка ЗАДОЛГО ДО 22.06.41", коли даже направление главного удара противника, не говоря уж о задействованных силах, вскрыто не было?
С направлением главного удара - да, оплошали. Но силы даже преувеличили, а направления ударов просто точно назвали: "Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи."
цитата:
Так что "усравшись", как водится, Вы.
Не хотелось бы скандалить напоследок, но употреблённое мною, по отношению к Heeres Waffenamt, слово "усравшись" вы , как последний ХАМ и ЖЛОБЯРА, обращаете на меня, пользуясь попустительством модератора. ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!
Сергей
цитата:
На что ссылки?
цитата:
...директивы на разработку планов прикрытия, были не первыми документами, на основании которых разрабатывались планы прикрытия. Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).
Вот на эти предшествующие документы и на "другую тему", голубчик.
цитата:
Про это читайте директивы на разработку планов оперативного развертывания в малиновке.
Вот на эти предшествующие документы и на "другую тему", голубчик.
Комбриг пишет:
цитата:
Они у меня есть. Внимательно изучаю.
Если внимательно изучаете, то наверно увидите, что в директивах на разработку планов оперативного развертывания 1940 года есть указание на разработку планов прикрытия. Самих планов прикрытия 1940 года не опубликовано.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.03.06 11:18. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Зато все наши призывники - как один! - прошли.
А причем здесь "все наши призывники"? В штате штаокра единицы "призывник" не числится.
Комбриг пишет:
цитата:
Военные профессионалы хотя бы распознают род войск сей воинской части противника.
Господь с Вами. Наступающая при поддержке артиллерийского огня пехота может быть "просто пехотой", мотопехотой (в бой перевозящую мотопехоту грузовики, как Вы помните, не ходят) или пехотным полком танковой дивизии. Действия разведки также вполне могут прикрываться огнем артиллерии части, от которой высылается разведка. Так что есть все шансы даже род войск не распознать.
Комбриг пишет:
цитата:
Я так понимаю, что он единственный.
Нет, не единственный. Но его вполне достаточно.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы что серьёзно? (...) Напоминаю: это 29-й год! Начало 1-й пятилетки.
Да, я вполне серьезно. В 1929 г. этот вариант рассматривался как "наиболее вероятный". К концу тридцатых "наиболее вероятными" вариантами стали другие, однако "худший" - война против всего мира - каким был, таким и остался.
Комбриг пишет:
цитата:
Движение немецких войск по советской целине. По полям, лугам и перелескам. Как выражается ST, ню-ню...
То есть "улучшенная грунтовая дорога" - это, оказывается, "целина"? "Как выражается ST, ню-ню..." И подскажите мне, пожалуйста, по какому же "шоссе" части немецкой 256-й пехотной дивизии к Кузнице вышли к исходу 23-го июня?
Комбриг пишет:
цитата:
С направлением главного удара - да, оплошали. Но силы даже преувеличили...
То есть не вскрыли ничего - ни направления главного удара противника, ни задействованных им сил.
Комбриг пишет:
цитата:
... а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи
И это Вы называете "направления ударов просто точно назвали"? Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, да и удар Гудериана "короктим" назвать язык не поворачивается - он, мягко скажем, не перешел к обороне в Барановичах, а дальше на Минск пошел. То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием предполагалось "срезание" немцами Белостокского выступа почти "по прямой" от Бреста на Сувалки, а немцы замкнули "клещи" за Минском, а не между Волковыском и Барановичами.
Комбриг пишет:
цитата:
вы , как последний ХАМ и ЖЛОБЯРА, обращаете на меня, пользуясь попустительством модератора.
Да-да - прям-таки "всемирный заговор жлобов против несчастного невинного Комбрига" . Может быть, Вам гуманитарную помощь послать - полотенчики хлопковые, сопли и слюни утирать?
Комбриг пишет:
цитата:
ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!
Старость надо уважать, и потому, как человек культурный, я пропущу Вас вперед.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.03.06 12:51. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Комбриг, Малыш: ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ.
"Да не порвут меня Админы..." (с) Позволю себе напомнить, что предупреждение недавно уже получал. Может быть, Человек-с-Ружьем сочтет необходимым приговорить меня к одним или нескольким суткам пожизненного расстрела?
Что и требовалось доказать! Но я убеждён, что "Планы прикрытия" 41-го писались не с чистого листа. Уже была наработана какая-то база в 20-х - начале 30-х. Косвенно это подтверждает п-к Старинов. Эти разработки были преданы анафеме в середине 30-х, но реанимированы, когда что-то нехорошее стало вытанцовываться у немцев весной 41-го.
S.N.Morozoff
Ещё в начале этой страницы я предлагал администрации закрыть тему, поскольку она явно выдохлась. Но нет! "Трите" дальше, господа Малыш с Комбригом. Ну вот и дотёрлись до скандала, пережёвывая по 3-му, 5-му разу одно и то же. Считаю, что администрация должна исследовать причину конфликта и вычислить виновника, так сказать, "провокатора", и соответственно его наказать. Это относится не только к данному конфликту, но к любому, разгорающемуся на темах Форума. Хочу обратить внимание ЧсР на следующее. Малышу мало изложить своё несогласие с оппонентом. Он всячески стремится оскорбить и УНИЗИТЬ собеседника. Я говорю не только о себе, но и об остальных форумистах. Короче говоря, сей фрукт ведёт дискуссию неприемлемым образом. И спускать на тормозах его оскорбления я не собираюсь. Делайте, что хотите! С другой стороны заслуживает всяческих похвал и одобрения поведение таких моих оппонентов, как: chem, клон, S.N.Morozoff и АBV. Эти господа не согласны с моими тезисами, но не стараются поэтому изо всех сил выставить меня идиотом. И это я приветствую. Со своей стороны, я не стремлюсь во что бы то ни стало обратить оппонента в свою веру. Навязать свою "единственно верную" точку зрения. Но лишь предельно ярко и логично пояснить свою мысль. Я всегда отдаю должное интеллекту и эрудиции собеседника.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? В цитированном мной документе оные цифры отсутствуют. 
. Может быть, Вам гуманитарную помощь послать - полотенчики хлопковые, сопли и слюни утирать? 
- участник сейчас на форуме