Отправлено: 18.02.06 13:50. Заголовок: Страдивари - завершение

Комбриг пишет:

quote:

---

Здесь вы начисто отрицаете наличие какой бы то ни было бронетехники помимо танков.

---

Дяденька, я Вам не мешаю с воображаемым оппонентом спорить? Цитата была приведена - для того, чтобы "выглядеть множеством в глазах обороняющегося", наличия указанной техники противника, строго говоря, не требуется. И пример соответствующий был приведен. Где Вы здесь увидели "начисто отрицание" - тайна сия велика есть.

Комбриг пишет:

quote:

---

Грубый подлог! Выдержка из 1-й версии "Ничего не боясь".

---

Тогда извините.

Комбриг пишет:

quote:

---

В обсуждаемой версии я пишу: "Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - впервые! - авиа-прикрытие резерва Ставки."

---

Вообще-то к 1-му октября авиагруппами резерва Ставки прикрывались 54-я армия ЛенФронта (3-я авиагруппа), войска Юго-Западного фронта (1-я и 4-я авиагруппы), Южного фронта (5-я авиагруппа) и 4-я отдельная армия (2-я авиагруппа). Так что насчет "впервые" Вы традиционно шумно выпустили в воду газы.

Комбриг пишет:

quote:

---

Увиливаете как раз вы, отказываясь признать началом боевых действий отдачу приказов на разведку Катуковым.

---

"Грубый подлог!" (с) Комбриг. Читаем в "Испорченном телефоне": "Возникает вопрос: что же происходило между 4-м и 11-м октября 1941 г.? Я попробую на него ответить: 4-я тд барона Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах. (...) Сколько у вас получилось дней, Алексей? У меня - восемь." Ну так куда же наступал Лангерманн 4-го октября, что был "встречен (...) обороной на полевых рубежах"?

quote:

---

Хотя даже невоенному человеку ясно, что это УПРЕЖДЕНИЕ ПРОТИВНИКА на полтора суток в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ!

---

... по независящим от Катукова причинам. Однако понятно, почему наш sucker Комбриг так страстно цепляется за свои FUBAR аргументы, не стесняясь подлога - ведь корректный отсчет времени ограничит участие Катукова в боевых действиях под Мценском шестью днями, и рухнет вся выстроенная Комбригом величественная конструкция "В чём состоит историческая, не побоюсь этого слова, ПОБЕДА Катукова? Если взглянуть на карту, то мы увидим, что единственная магистраль С ТВЁРДЫМ ПОКРЫТИЕМ на направлении 24-го тк: Орёл-Тула-Москва. Именно поэтому Лангерман так отчаянно пытался по ней прорваться. Если бы не 4-я тбр, он бы через несколько дней, максимум через неделю, стоял у Москвы. Так вот, Катуков ОТНЯЛ У ФАШИСТОВ ВРЕМЯ! (...) Да, 24-й тк пошёл вперёд от Мценска на Тулу, но когда? 23-го октября, когда уже были снегопады, метели и прочие сюрпризы расейской погоды.". Однако аргументация - липовая, и никакие красоты аглицкого художественного слова в исполнении Комбрига сего факта не отменят.

Комбриг пишет:

quote:

---

На 4-е октября - это действительно второстепенное направление, которое стало бы главным, если бы Лангерман сходу занял Мценск и укрепил предмостный плацдарм.

---

А 5-го октября? Не на Мценск ли Лангерманн рвался? И как нам быть с Вашей цитированной патетикой - значит, Катуков на воторостепенном участке историческую победу одержал? Свежо...

Комбриг пишет:

quote:

---

Удручающее качество советской разведки.

---

Уж извините своих предков, господин "Твердо-Знающий-Как-И-Что-Надо-Было-Делать-В-1941-Году" - не нашлось у них для Вас другой разведки. И поздравляю с очередной иллюстрацией невежества - случаи, когда одной воюющей стороне удавалось получить документальные данные об оперпланах противника, единичны за всю историю разведки.

Комбриг пишет:

quote:

---

Нежелание военного командования и руководства страны действовать по наихудшему варианту, doug.

---

"По наихудшему варианту", говорите? Очень хорошо, давайте рассмотрим наихудший вариант в виде одновременного скоординированного нападения на СССР Германия, Англии, США, Японии и всяких "второразрядных" лимитрофов, сопровождающееся массовой кампанией диверсий, саботажа и гражданских беспорядков по всей стране, а распропагандированная армия отказывается сражаться на фронте и подавлять беспорядки. Ну и как же надо было действовать? С интересом жду Ваших идей.

 Отправлено: 27.02.06 12:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Задачи Военно-воздушных сил фронта:
1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта.
2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию японцев и с первых же дней войны обеспечить наше господство в воздухе.
3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Харбин, Мукден, Чанчунь, Тумынь, Нинбэй нарушить и задержать сосредоточение японцев.
4. Разрушение обоих жел.-дор.мостов через р.Сунгари у Харбина и прекращение работы жел.-дор.узла Сансамбон – поставить особой задачей.
5. Совместно с Тихоокеанским флотом и его авиацией:
а) нанести удар по морским сообщениям японцев с островов в Северную Маньчжурию;
б) разрушение корейских портов Юки, Расин, Сейсин;
в) атака японского военно-морского флота, транспортов и десантов;
г) оказать содействие наземным войскам и флоту по обороне Камчатки и Сахалина.
6. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие наших войск.
7. По особому указанию Главного Командования производить налеты на японские острова.
Задачи Тихоокеанского Флота:
1. Совместно с войсками армий оборонять берега Тихого океана от устья р.Тумень-Улла до Николаевска-на-Амуре, побережья Охотского моря, Сахалина и Камчатки.
2. Закрыть Татарский пролив от проникновения японских судов.
3. Удар подводными лодками и авиацией по японским морским сообщениям в Японском море и блокады им портов Кореи и западного побережья метрополии.
4. Крейсерские операции подводных лодок у Камчатки и восточных берегов японских островов.
5. Обеспечение левого фланга 1 Краснознаменной Армии в районе заливов Посьет и Славянский.
Всего на Востоке при этом варианте иметь:
30 стрелковых дивизий, из них 6 из состава СибВО;
4 мотостр.дивизии;
4 стрелковые бригады;
2 танковые дивизии;
4 кавалерийские дивизии;
8 танковых бригад;
47 полков авиации.
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.
ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба КА
Маршал Советского Союза Б.Шапошников
ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.
* * * * *

 Отправлено: 27.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Ну и как? Упредили? Нанесли?

Нет, не упредили. Нет, не нанесли.

Комбриг пишет:

цитата:

Так где же "упорная оборона"? Я вижу только перечисление войск, намеченных к развёртыванию.

Вы спросили: "Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?" Я перечислил Вам предназначавшиеся для организации обороны войска.

Комбриг пишет:

цитата:

Худший вариант: "...на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Нет, дорогуша. Это не "худший", а наиболее вероятный, по мнению советского военного руководства в мае 1941 г., вариант. А худший вариант я Вам называл.

Комбриг пишет:

цитата:

Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?

Приведенный chem вот тут вариант Вы предусмотрительно "не заметили"?

Комбриг пишет:

цитата:

Отсюда следует, что остальная ж/д сеть таки была перешита НКПС?

Да. В указанный мною срок - с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г.

Комбриг пишет:

цитата:

И где разбивка на стратегические и местные дороги?

Вы, никак, решили между делом и начальника военных сообщений Красной Армии поучить, что должно содержаться в его докладе ? В цитированном мной документе оные цифры отсутствуют.

Комбриг пишет:

цитата:

Вот между армейским и войсковым тылом и следовало строить рокады. Хотя бы не сплошные, а пунктирные.

То есть организации снабжения Вы тоже не знаете? Предметы снабжения поступают из глубины страны в распоряжение тыла фронта. Силами фронта снабжение доставляется до тыловой базы армии, армия своими средствами доставляет снабжение до дивизионных обменных пунктов. Предложенная Вами схема означает, что предметы снабжения будут сначала везти в направлении "от границы" (от рокады на фронтовые склады), а потом обратно "к границе" (на армейские склады, которые ближе к границе, чем фронтовые, но дальше, чем рокада, а потом в войска). Нафига затевать эти тараканьи бега - совершенно непонятно.

Комбриг пишет:

цитата:

Откуда у вас такая уверенность в том, что расположение войск Красной Армии было бы немцами несомненно вскрыто?

Оттуда, что общий характер развертывания войск Красной Армии был немцами реально вскрыт. Однако возможность отнесения рубежа развертывания в глубину советской территории был в числе рассматривавшихся немецкими штабистами вариантов, так что захватить их этим врасплох надеяться не приходится.

Комбриг пишет:

цитата:

Очень серьёзные данные. Окончательно поверить в них мне мешают две вещи

Три вещи. Первая - самая серьезная - не указана: уж очень Вам не хочется в них верить, сказки про "350 танков" первозданную свежесть утрачивают.

Комбриг пишет:

цитата:

1. Отсутствие источника: откуда дровишки?

Thomas Jentz "PanzerTruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force" , vol. 1 "1933-1942", Schiffer Military History, Atglen, PA. с. 206, 208, 210, 211.

Комбриг пишет:

цитата:

2. Количество танков в 24-м тк исчисляется 137 штуками накануне "Тайфуна"! В моторизованной дивизии их не было по определению. Немцы спятили, начиная стратегическую операцию с таким несерьёзным количеством техники? Или вы выдаёте желаемое за действительное?

А откуда было взять танки, чтобы их стало больше? А насчет "выдачи желаемого за действительное" Вы, как обычно, все перепутали. В данном случае перепутали меня с собой - и авиаприкрытие-то у Вас "впервые!" просто оттого, что Вам так захотелось, и Лангерманна Катуков задерживал с 3-го октября оттого, что Вам так захотелось...

 Отправлено: 27.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Тем не менее я ему верю, так как у него не было причин темнить, перед кем-то выслуживаться или зависеть от получения ветеранского пайка в начале 50-х.

Вы шутить неудачно изволите? Германия за пять лет до написания Гудерианом мемуариев войну проиграла, и немецким генералам очень не хотелось оказаться в числе непосредственных виновников этого. Оттого и виноват у них всегда невежда Гитлер, непроходимая русская грязь (правда, русские через нее как-то проходили... дети природы, что с них взять...), жестокий русский мороз (а на русских он почему-то не действовал... дикие люди...) и непробиваемые русские танки (которых, правда, за лето успели "пробить" больше тысячи - вслепую, наверно, стреляли, вот и не знали, что танки непробиваемые). А сами генералы, разумеется, компетентны, мудры и предусмотрительны, ни единой ошибки, только интеллектуальное, чуть печальное чело освещается неземным светом...

Комбриг пишет:

цитата:

А тут ещё залп "катюш" вечером 6-го: нового, невиданного и неслыханного, даже нашими войсками, оружия. И этот залп расшиб вдребезги всё, что Лангерман приготовил для атаки.

Про немецкие 150-мм реактивные минометы Nebelwerfer, коих на 22 июня имелось несколько сотен штук, Вы, разумеется, и слыхом не слыхивали? Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали. Так что ничего "невиданного и неслыханного" не усматриваю.
А насчет "расшибания" заплом "Катюш" - осенью 1941 г. на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения (НИП АВ ВВС КА) проводились испытания реактивных снарядов РС-82 и РС-132 для стрельбы по бронетехнике противника. По результатам испытаний было выяснено, что реактивные снаряды наносят поражения танкам Pz.ll Ausf.F, Pz.38(t) Ausf.С только при прямом попадании, разрыв в непосредственной близости от танка (0.5 - 1 м) никакого поражения танку не наносит. Так что никаких серьезных потерь в матчасти залп "Катюш" Лангерманну нанести не мог.

 Отправлено: 27.02.06 15:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff wrote:

цитата:

Дык, я про голубую луну и говорю.

Можно выполнять и плохой или несоотвествующий обстановке приказ.

цитата:

Ну да, не ранее, чем будет достигнут перелом в ситуации с котлом. Пока этого нет - высвободить 2ТА не получалось.

Да нет, предпологалось, что 2-ая армия сменит части Гудериана в районе Брянска с тем, чтобы они могли продолжать наступление. В приказе довольно ясно сказанно, что "окружение не имеет такого значение, как..." Ответственность за Трубчевский котёл с Гудериана и вовсе снималась. Соединее со 2-й аримей было нужно для того, чтобы обеспечить прямую линию коммуникаций.

цитата:

А так получается: 4 тд выдвигается от Орла на северо-восток в сторону Мценска, 3 тд выдвигается на северо-запад в район Болхов

Не так уж и далеко. Задачи по трамбованию котла она так и не получила.

цитата:

Потому, ИМХО, "как можно скорее" и "при первой возможности" - это скорее благие намерения. Действительность же была такова, что постоянно возникали новые вводные, мешавшие этот замысел реализовать.

Вопрос в том, какова была роль в этих вводных обороны Мценска. А чтобы на него ответить, надо бы знать, чего немцы хотели от продвижения Лангермана. Вот этот вопрос лично для меня неясен. Пока оснований отвергать версию движения на Тулу я не вижу. Я не спорю с тем, что сопротивление котлов у Брянска затянулось дольше, чем немцы ожидали и отвлекло их силы, тем не менее вопрос "где бы немцы оказались, если бы не было Катукова-Лелюшенко", по-моему, открыт. Для ответа на него была выбрана линия аргументации "Немцы в Тулу сразу и не собирались", которая мне не кажется верной и опровергается документами.

цитата:

10 мд с начала наступления действовала в составе 24 корпуса.

Вы же сами выше пишете "зависала в Кромах", стало быть в отрыве от обеих танковых дивизий. Я не очень понял, присоединилась ли она к ним до возобновления наступления или после.

 Отправлено: 27.02.06 16:42. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Можно выполнять и плохой или несоотвествующий обстановке приказ.

Можно. Все можно.

цитата:

Да нет, предпологалось, что 2-ая армия сменит части Гудериана в районе Брянска с тем, чтобы они могли продолжать наступление.

Это 6-го или 7-го. Смотрим 9-го:

ДИРЕКТИВА КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР"
КОМАНДОВАНИЯМ 2-й ТАНКОВОЙ И 2-й АРМИЙ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ
ПРОТИВНИКА В РАЙОНАХ БРЯНСКА И ТРУБЧЕВСКА.

1. Уничтожение сил противника, расположенных в районах юго-западнее Брянск и Трубчевск, воздагается на 2-ю танковую армию. Основной ее задачей остается быстрый прорыв через Тулу к переправам на р. Ока. После занятия Тулы возможно встанет вопрос о дальнейшем продвижении в более восточном направлении на Рязань и быстром захвате Сталиногорского промышленного района.

Необходимо по возможности предотвратить уход отступающей в направлении Карачев, Хвастовичи, Кзынские 50 армии русских.

35 армейский корпус продолжает оставаться в подчинении 2-й танковой армии.

2. 2-я армия во взаиимодействии со 2-й танковой армией (см. п.1) уничтожает возможно крупные части 50-й Красной Армии, очищая одновременно район между Брянском, Жиздрой и излучиной р. Десна, Ветьма. После этого предполагается предпринять наступление правым флангом 2-й армии на Белев. Разграничительная линия со 2-й танковой армией будет проходить от железнодорожной станции Унеча до Брянска, Частовичи, Белев (населенные пункты остаются за 2-й армией).

Охранение железнодорожной линии Унеча, Брянск, северо-восточнее Жиздра уже сейчас входит в задачу второй армии.

До уничтожения сил противника юго-западнее Брянска 2-й танковой армией 2-я армия является ответственной за блокирование линии Почеп, Брянск (вкл.) к юго-востоку.

Позднее надлежит оставить одну дивизию для охранения района Брянск, Орджоникидзеград.

ГРУППА АРМИИ "ЦЕНТР"
ОПЕРАТИВНЫЙ ОТДЕЛ
№1888/41 сов. секретно.
9 октября 1941г. 22.20

Обратите внимание на подчинение 35 ак! :)

Смотрим на 14-е: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/27.gif Как успехи? В этот же день 4 тд отмечает, что наступление 24 тк на Тулу намечено предварительно на 19-20 октября. Опять, видно, приказ получили. Который уже по счету. :) Но здесь хоть даты намечены, вместо общих заявлений "как можно скорее" и "при первой возможности".

цитата:

Не так уж и далеко. Задачи по трамбованию котла она так и не получила.

Не получила. Но зачем-то она выдвигалась туда, вместо того, чтобы таранить русских и продвигаться в сторону Тулы.

цитата:

Вопрос в том, какова была роль в этих вводных обороны Мценска. А чтобы на него ответить, надо бы знать, чего немцы хотели от продвижения Лангермана. Вот этот вопрос лично для меня неясен. Пока оснований отвергать версию движения на Тулу я не вижу.

Ее нельзя отвергать, потому что дорога Орел - Мценск - это дорога на Тулу. И если по ней кто-то движется, то движется он в сторону Тулы.

цитата:

Я не спорю с тем, что сопротивление котлов у Брянска затянулось дольше, чем немцы ожидали и отвлекло их силы, тем не менее вопрос "где бы немцы оказались, если бы не было Катукова-Лелюшенко", по-моему, открыт.

Я уже как-то писал: Катуков и Лелюшенко определили рубеж, с которого начнется наступление на Тулу, Брянский фронт - сроки начала наступления.

цитата:

Для ответа на него была выбрана линия аргументации "Немцы в Тулу сразу и не собирались", которая мне не кажется верной и опровергается документами.

Проблема не в том, что не собирались, у них это еще в "Тайфуне" было написано. Но обстановка вносила свои существенные коррективы. Слишком много задач и недостаточно сил.

цитата:

Вы же сами выше пишете "зависала в Кромах", стало быть в отрыве от обеих танковых дивизий.

Просто из подчинения 24 корпусу ее не выводили все это время.

цитата:

Я не очень понял, присоединилась ли она к ним до возобновления наступления или после.

Попробуем отследить.

14 октября
Ночью имели место совместные действия корпуса по ликвидации прорывающихся на восток частей противника из района южнее Брянска. 10 мд и части 3 тд (! - это к вопросу о неучастии 3 тд в трамбовке котла) должны удержать линию Шаблыкино-Дмитровск. К ночи на 15 октября части 4 тд II./Pz6 и K.34 должны совершить марш на Орел.

Обращаю Ваше внимание: 3 тд вроде бы в Болхове, но отдельные ее части действуют аж в районе Дмитровска.

Больше упоминаний о 10 мд не встречается. Значит, не успела. Вместо нее подогнали Великую Германию.

 Отправлено: 27.02.06 17:06. Заголовок: Re:

Малыш пишет:
-------------8><--------------------
Комбриг пишет:

цитата:

Считается ли команда: "В ружьё!", поданная командиром, началом боевых действий...

Нет, не считается. Хотя бы потому, что достаточно регулярно подается и в мирное время - в ходе учений, например. Стало быть, командир при этом по собственному почину войну начинает?
-------------8><--------------------
Так, для информации. Вылет истребителей, в котором они не штурмовали наземку и не встретили воздушного противника, боевым не считался.

 Отправлено: 27.02.06 18:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff wrote:

цитата:

Это 6-го или 7-го. Смотрим 9-го:

Спасибо, а откуда тугамент? Ясно, что на Гудериана вновь повесили Трубчевский котёл а заодно и Брянский. Тем не менее задача 24-тк и конкретно 4-й тд непонятна.

цитата:

Обратите внимание на подчинение 35 ак! :)

Обратил, обратил.

цитата:

Но зачем-то она выдвигалась туда, вместо того, чтобы таранить русских и продвигаться в сторону Тулы.

Позреваю, что в роли "зачем-то" выступал захват переправ у Белева, а котором говорил фон Бок. В принципе противоречия идее движения в сторону Тулы здесь нет. Вспомните, как перемещения 3 тд воспринимали Катуков и Лелюшенко.

цитата:

Ее нельзя отвергать, потому что дорога Орел - Мценск - это дорога на Тулу. И если по ней кто-то движется, то движется он в сторону Тулы.

Сформулирую точнее: движение с целью быстрого захвата Тулы. Быстрого, значит в один присест без значительных пауз. Я не вижу 100% достверного ответа на вопрос: собирались ли немцы где-то до 9-10 октября начинать наступление на Тулу после зачистки "котлов", либо собирались начинать его сразу же, с перспективой усиления передовых частей за счёт основных сил армии. Естественно, что Москву двумя дивизиями не захватишь.

цитата:

Проблема не в том, что не собирались, у них это еще в "Тайфуне" было написано.

"Сразу" не было написано. Вопрос в сроках.

цитата:

Просто из подчинения 24 корпусу ее не выводили все это время.

Я криво выразился. Имелось в виду, что она действовала в отрыве от двух остальных дивизий.

цитата:

Попробуем отследить.

Спасибо, я в карту у Гудериана глянул трезвым глазом, там эта дивизия в районе Орла на 25 число.

 Отправлено: 27.02.06 19:19. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Спасибо, а откуда тугамент?

"Русский архив"
"Великая Отечественная", в 15 томах.
издательство "Терра", 1997.
Том 4(1), 21-22.

цитата:

Тем не менее задача 24-тк и конкретно 4-й тд непонятна.

Это в документах 2ТА надо смотреть. Могу только заметить, то где-то 8-9 4 тд более менее в кучу собралась. По состоянию на 4-5 она растянулась от Орла до Глухова. И в этот же день, 8 числа, отмечается, что из штаба Гудериана через корпус пришло следующее: "несмотря на полную остановку в снабжении, неудовлетворительное состояние вооружения и обеспеченность боеприпасами, несмотря на появление тяжелых русских танков, 4 тд дивизия должна попытаться захватить Мценск. Следующая цель - Тула." Сроки никакие не называются. Правда, это отрывки все, целиком еще не переводилось.

цитата:

Позреваю, что в роли "зачем-то" выступал захват переправ у Белева, а котором говорил фон Бок. В принципе противоречия идее движения в сторону Тулы здесь нет. Вспомните, как перемещения 3 тд воспринимали Катуков и Лелюшенко.

Противоречия нет в принципе - и Болхов, и Мценск однозначно ближе к Туле, чем Орел.

chem пишет:

цитата:

Сформулирую точнее: движение с целью быстрого захвата Тулы. Быстрого, значит в один присест без значительных пауз.

Скажем так, решительного наступления. Так вот я и смотрю, когда какие-то конкретные сроки появляются. Покамест я их вижу 14-го. Но и в те не уложились.

Понятно, что хотелось бы им хапнуть как можно больше, пока русские не восстановили фронт. Только ресурсы для этого где? Две танковые дивизии, уже весьма значительно растянутые?

 Отправлено: 27.02.06 20:51. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff wrote:

цитата:

"Русский архив" "Великая Отечественная", в 15 томах.

Ещё раз спасибо.

цитата:

Так вот я и смотрю, когда какие-то конкретные сроки появляются. Покамест я их вижу 14-го.

Гхм. Странно как-то. Ладно, будем ждать перевода документов.

 Отправлено: 27.02.06 22:18. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ещё раз спасибо.

Не мне, Малышу. Он привез и оставил на время.

цитата:

Гхм. Странно как-то. Ладно, будем ждать перевода документов.

Странно? Ладно, поглядим. Сейчас как раз займусь. Лучший отдых - это смена работы. :)

 Отправлено: 08.03.06 00:37. Заголовок: Re:

Отдам старые долги и закрываем тему.

S.N.Morozoff

цитата:

Мое предварительное мнение: Лангерман мог потерять в танках примерно равное с Катуковым количество - штук 25-30.

Моя оценка, если учесть предложение Малыша цифры потерь делить на три, примерно вдвое больше: 45-50 шт. Но можете оставаться при своём мнении. Я вам своего не навязываю.

цитата:

А разведка - это не Гусев с Бурдой. Гусев с Бурдой - это рейд. Разведка была раньше.

Я больше, чем уверен, что это СИЛОВАЯ разведка. Первая (в ночь с 3-го на 4-е) была бесконтактной. Цель: добыть любую информацию о противнике скрытно, не ввязываясь с ним в бой.

цитата:

Хотеть не запрещается, но картина действий войск в начале октября на наступление на Тулу похожа очень мало.

Тем не менее силовая разведка в этом направлении была выслана уже утром 5-го. Попробовали - жжётся (Бурда с Гусевым)! Почему не стали в оборону на Оптухе, чтоб дождаться основных сил дивизии, я вам сказать не могу. Но прокол Гудериана (именно его!) - налицо. Он, и больше никто, погнал Лангермана на Мценск...

*************************************
Малыш

цитата:

Правда, в "целом округе" ни одной сформированной воинской части уровня дивизии или бригады нет - только огрызки формирующихся частей. Зато какая краса слога - "целый округ" драпанул...

Я не хуже вас понимаю, что "целый округ" - это прежде всего: Штаб, политотделы, редакции, гауптвахта, прокуратура, палачи, склады, ремонтные и продовольственные базы. Причислять их к военным, допустим, не будем. Но тут же: ГАРНИЗОН, отдел боевой подготовки, разведотдел, сапёры, рекруты, склады оружия и боеприпасов, прямой провод со Ставкой и прочая лабуда.
То есть я хочу сказать, что если есть воля сопротивляться врагу, командующий округом может это организовать.

цитата:

Мне кажется, что одна бригада (у Катукова) больше, чем ноль дивизий плюс ноль бригад у Тюрина. Или арифметика у Вас тоже своя самобытная - в ней ноль гораздо больше единицы?

Арифметика у меня и в самом деле несколько другая, чем у вас. Я только что её изложил.

цитата:

Вы спросили: "Что конкретно понималось под "упорной обороной" и какие войска для этого предназначались?" Я перечислил Вам предназначавшиеся для организации обороны войска.

То есть, войска, стягиваемые в ПрибОВО и ЗОВО, согласно "Соображениям..." вы считаете "упорной обороной"? А кое-кто может это счесть подготовкой к наступлению.

"...по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

...стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."

Или:

"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.
4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии."

Я ждал, но так и не дождался, что вы приведёте нечто вроде:

"Задачи прикрытия:
а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР;
б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис;
в) в ПТР - Паюрис возвести систему мощных заграждений из расчета обеспечения прочного удержания этого района в условиях полного окружения, массировать артогонь, создав группу в пять-шесть дивизионов на направлении Паюрис, Вайпутас, Сартыники; организовать фланкирующий артогонь на подступах к Кретинга, Ендреявас, Паюрис; огонь открывать с предельных дистанций;
г) не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;"

Вот это я бы назвал: "плотно прикрывая, упорной обороной". Отчего же не организовали и не прикрыли - одному аллаху (да ещё Малышу!) ведомо.

 Отправлено: 08.03.06 00:48. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Это не "худший", а наиболее вероятный, по мнению советского военного руководства в мае 1941 г., вариант. А худший вариант я Вам называл.

Да, я помню:
"Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии."
Очень страшно и реалистично. Если не помнить, что с территорий тех самых лимитрофов и готовился удар на Инстербург, Аленштейн.

цитата:

Приведенный chem вот тут вариант Вы предусмотрительно "не заметили"?

Да заметил, заметил... Поэтому и стал копать "Планы прикрытия". Но того "прикрытия" было явно недостаточно. Как же надо было защищаться от супостата? А вот так:

"Главная полоса имела три позиции. В первой из них были подготовлены две-три сплошные траншеи полного профиля. Они отстояли одна от другой на 150-250 м и были соединены ходами сообщения. Вторая и третья позиции имели одну-две траншеи каждая. В главной полосе было 36 батальонных узлов обороны, 6231 огневое сооружение. Кроме того, мы приспособили к обороне 227 зданий.
Таким образом, на 1 км фронта приходилось 113 огневых сооружений - в среднем по одному на каждые 9 м!

Из общей протяженности по фронту главной полосы обороны в 56 км танкоопасные участки составляли 30 км. Они были прикрыты противотанковыми препятствиями и заграждениями, общая длина которых составляла 102,3 км (минные поля - 67,5 км, противотанковые рвы, эскарпы, надолбы и др. - 34,8 км). Общая протяженность противопехотных препятствий составляла 151 км, из которых минных полей - 60 км, проволочных заграждений - 80,7 км, завалов - 10,3 км."

Вы скажете: "Так ведь для агрессии никаких сил не останется!" Правильно. То-то и оно...

цитата:

цитата: Отсюда следует, что остальная ж/д сеть таки была перешита НКПС? Да. В указанный мною срок - с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г. цитата: И где разбивка на стратегические и местные дороги? Вы, никак, решили между делом и начальника военных сообщений Красной Армии поучить, что должно содержаться в его докладе? В цитированном мной документе оные цифры отсутствуют.

Учить никого не претендую. Просто констатирую, что ВСЯ ж/д сеть была перешита. Благодарю.

цитата:

Предметы снабжения поступают из глубины страны в распоряжение тыла фронта. Силами фронта снабжение доставляется до тыловой базы армии, армия своими средствами доставляет снабжение до дивизионных обменных пунктов. Предложенная Вами схема означает, что предметы снабжения будут сначала везти в направлении "от границы" (от рокады на фронтовые склады), а потом обратно "к границе" (на армейские склады, которые ближе к границе, чем фронтовые, но дальше, чем рокада, а потом в войска).

Снабжение военными грузами происходило бы, как полагается. ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО линии фронта. А перевозка и переброска УЖЕ ЭКИПИРОВАННЫХ войск по рокадам осуществлялась бы по мере возникновения угрозы прорыва фронта. ПАРАЛЛЕЛЬНО его линии.

 Отправлено: 08.03.06 00:49. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

...общий характер развертывания войск Красной Армии был немцами реально вскрыт. Однако возможность отнесения рубежа развертывания в глубину советской территории был в числе рассматривавшихся немецкими штабистами вариантов, так что захватить их этим врасплох надеяться не приходится.

Ровно так же советская разведка вскрыла вероятные направления агрессии противника ЗАДОЛГО ДО 22.06.41:

"На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной."

В "Соображениях" 41-го направление фашистских ударов сместилось к югу:

"На западе
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере - из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
и
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>."

Однако врасплох нас захватили! Чем вы это объясняете?

цитата:

А откуда было взять танки, чтобы их стало больше?

С танковых заводов захваченной Европы. Больше неоткуда... Вы приводили красочную роспись советской разведки о производстве танков в 3-м Рейхе.

цитата:

Вы шутить неудачно изволите? Германия за пять лет до написания Гудерианом мемуариев войну проиграла, и немецким генералам очень не хотелось оказаться в числе непосредственных виновников этого.

И тем не менее, Гудериан знал, что его не посадят, не повесят и не расстреляют, что бы он ни написал.

цитата:

Про немецкие 150-мм реактивные минометы Nebelwerfer, коих на 22 июня имелось несколько сотен штук, Вы, разумеется, и слыхом не слыхивали? Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали.

Я даже знаю, что наши бойцы прозвали их "скрипухами" за неприятный звук при стрельбе. А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам. Что уж говорить о немцах.

 Отправлено: 08.03.06 07:59. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

За время с сентября 1939 г. по ноябрь 1940 г. железнодорожные части принимали активное участие в работах на ж.д.транспорте. Основными объектами работ являлись: - Перешивка ж.д. Бессарабии, Западных областей Белоруссии, Украины, а также дорог Латвийской и Литовской ССР. Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%. Работало до 10000 человек в день". Цитируется доклад начальника военных сообщений КА о выполнении оборонного железнодорожного строительства по состоянию на 20 мая 1941 г.

Из этой цитаты вовсе не следует вот это:
Малыш пишет:

цитата:

Вы невнимательно прочли. Это та часть полотна, которую перешили железнодорожные войска. Там же прямо написано: "Из 11746 км, подлежащих перешивке на союзную колею, железнодорожными частями перешито 4180 км или 35.5%."

Следуя этой логике, делается вывод о перешивке всех 11746 км уже в ноябре 1940?
И можно ли прочитать этот доклад в инете (нет доступа к терровскому сборнику)?

 Отправлено: 08.03.06 12:21. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Но тут же: ГАРНИЗОН

Нет такой специальной воинской части - "гарнизон". Гарнизоном, согласно определению, называются воинские части, военно-учебные заведения и учреждения, расположенные постоянно или временно в населенном пункте и подчиненные по вопросам службы войск единому командованию. То есть гарнизон Орла - это и есть окружной штаб с его политотделом и прочими организациями.

Комбриг пишет:

цитата:

отдел боевой подготовки

В тыловом военном округе этот отдел будет состоять из нескольких офицеров. Ужасно грозная сила, правда?

Комбриг пишет:

цитата:

разведотдел

Еще трое-четверо офицеров.

Комбриг пишет:

цитата:

сапёры

В штабе округа? И откуда им там взяться?

Комбриг пишет:

цитата:

То есть я хочу сказать, что если есть воля сопротивляться врагу, командующий округом может это организовать.

В Орловском военном округе "организовывать" было практически некого - не было в округе сформированных частей, только огрызки формирующихся. Так что организация обороны будет состоять в назначении рубежей обороны для личного состава штаба округа и личного руководства боем при весьма вероятном личном в оном бою участии.

Комбриг пишет:

цитата:

Арифметика у меня и в самом деле несколько другая, чем у вас. Я только что её изложил.

То есть ноль-таки больше единицы, а десяток офицеров отдела боевой подготовки и разведотдела представляют собой намного более грозную боевую силу, чем танковая бригада? У Вас действительно "несколько другая арифметика".

Комбриг пишет:

цитата:

То есть, войска, стягиваемые в ПрибОВО и ЗОВО, согласно "Соображениям..." вы считаете "упорной обороной"?

Войска я не считаю ни "обороной", ни "наступлением". Оборона или наступление - это виды боевых действий войск.

Комбриг пишет:

цитата:

Да, я помню

Нет, не помните. Вы вновь приводите наиболее вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант, а не "худший".

Комбриг пишет:

цитата:

Поэтому и стал копать "Планы прикрытия". Но того "прикрытия" было явно недостаточно. Как же надо было защищаться от супостата?

Вы верны привычке в упор не видеть того, чего видеть не хотите? План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.

Комбриг пишет:

цитата:

Вы скажете: "Так ведь для агрессии никаких сил не останется!"

Ошиблись. Я скажу, что Вы не слушаете никого, кроме себя, любимого. На организацию обороны с уставной плотностью на фронте такой ширины Советскому Союзу не хватит войск.

Комбриг пишет:

цитата:

А перевозка и переброска УЖЕ ЭКИПИРОВАННЫХ войск по рокадам осуществлялась бы по мере возникновения угрозы прорыва фронта. ПАРАЛЛЕЛЬНО его линии.

Специально для Вашего сведения несколько цифр. Для перевозки одной стрелковой дивизии требуется 33 эшелона, одной танковой дивизии - 42 эшелона. Среднюю пропускную способность железнодорожной ветки можете смело принимать равной 40 парам поездов в сутки. Сколько дивизий в сутки Вы сможете подвезти по рокадам? Вы полагаете, что угроза прорыва фронта парируется одной дивизией?

Комбриг пишет:

цитата:

Ровно так же советская разведка вскрыла вероятные направления агрессии противника ЗАДОЛГО ДО 22.06.41: (...) В "Соображениях" 41-го направление фашистских ударов сместилось к югу(...)

В итоге получаем: советская разведка "вскрыла вероятные направления агрессии противника" севернее реки Сан, после чего "направление фашистских ударов сместилось к югу", хотя немецкие планы в "географическом" смысле изменений не претерпели. Ну так и что же "вскрыла советская разведка", причем "ЗАДОЛГО ДО 22.06.41" - именно большими буковками?
А теперь о том, как же обстояли дела на самом деле. Изложенные в "Соображениях" предположения о направлениях главных ударов сил противника базировались не на сообщениях разведки ("Документальными данными об оперативных планах вероятных противником Генеральный штаб КА не располагает"), а на предположениях "общего" характера о целях противника в войне, его образе действий и на географии ТВД.

Комбриг пишет:

цитата:

Однако врасплох нас захватили! Чем вы это объясняете?

Упреждением в развертывании.

Комбриг пишет:

цитата:

С танковых заводов захваченной Европы. Больше неоткуда...

На заводах захваченной Европы танки не производились. Исключение - заводы бывшей

 Отправлено: 08.03.06 12:22. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

И тем не менее, Гудериан знал, что его не посадят, не повесят и не расстреляют, что бы он ни написал.

А причем здесь знания о том, повесят его или нет? Гудериану (как и остальным немецким генералам) очень хотелось снять ответственность за поражение с себя, любимых, и перевесить на кого-нибудь еще - на покойного фюрера (который из могилы вряд ли сможет отбрехиваться) или на объективные причины, вроде грязи, морозов, необозримых просторов или чудо-техники врага. "Хотя обстоятельства были сильнее меня, я действовал безошибочно, безупречно и безукоризненно".

Комбриг пишет:

цитата:

А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам. Что уж говорить о немцах.

А какое отношение познания наших командиров имеют к познаниям немцев? На протяжении всей войны свои самолеты обстреливались и сбивались своей же зенитной артиллерией и истребительной авиацией ввиду слабого знакомства личного состава с силуэтами самолетов. Из этого следует вывод, что раз свои силуэтов наших самолетов не знают, то немцы и подавно?

 Отправлено: 08.03.06 14:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вы верны привычке в упор не видеть того, чего видеть не хотите? План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.

Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?

 Отправлено: 08.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?

Терли ТЫЩУ раз. Смотрите архивы.

 Отправлено: 09.03.06 02:57. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

То есть гарнизон Орла - это и есть окружной штаб с его политотделом и прочими организациями.

Да. Тыщ 5 - 7 народу в военной форме, владеющего огнестрельным оружием, однако, набирается.

цитата:

Так что организация обороны будет состоять в назначении рубежей обороны для личного состава штаба округа и личного руководства боем при весьма вероятном личном в оном бою участии.

Не извольте сумлеваться!

"Часов в восемь вечера, когда переправа через мост уже началась, я собрал всех работников штаба и скомандовал:
- Независимо от званий и должностей - в колонну по два становись! Приготовить гранаты!
Я объяснил, что каждый работник штаба обязан всеми силами содействовать организованной переправе через мост. Если нужно, вместе с солдатами вытаскивать застрявшие грузовики и пушки. "

Вот так действует настоящий командир в бою.

цитата:

Войска я не считаю ни "обороной", ни "наступлением". Оборона или наступление - это виды боевых действий войск.

А я вам задавал конкретный вопрос: "Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?" То есть крыть нечем, Малыш.

цитата:

Нет, не помните. Вы вновь приводите наиболее вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант, а не "худший".

Таки помню, если привёл вашу цитату из Шапошникова, относящуюся к 38-му году. Которая не имеет ни малейшего отношения к реалиям 41-го года. "Вероятный, с точки зрения советского руководства, вариант" совпал с "худшим". Вам не кажется странной подобная прозорливость нашего Генштаба?

цитата:

План прикрытия не предусматривал отражения удара отмобилизовавшихся и развернутых главных сил армии противника - это повторялось на Форуме уже даже и не знаю, сколько раз. Оттого и не собирался никто строить по одному огневому сооружению на 9 м фронта обороны.

Удовлетворительного ответа на этот вопрос так и не последовало, если и я, и Сергей пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, а как собирались строить оборону согласно планам обороны, которые разрабатывались по указаниям на разработку плана оперативного развертывания?

Поэтому отвечу ему я. Посмотрите, голубчик "Планы прикрытия..."
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/pribovo.html
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/zapovo.html
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/kovo.html
Но обратите внимание на дату представления в Генштаб: июнь 41-го, даже без числа, и Вам станет ясно, почему не отразили, не упредили и т. д. Далее. Почему дозволили "отмобилизоваться и развернуться главным силам армии противника"? Это отдельная тема, которую я вынесу на обсуждение...

цитата:

На организацию обороны с уставной плотностью на фронте такой ширины Советскому Союзу не хватит войск.

Yes, endeed! Про "фронт такой ширины" разговор особый. На этот счёт у меня также своё мнение.

цитата:

Специально для Вашего сведения несколько цифр. Для перевозки одной стрелковой дивизии требуется 33 эшелона, одной танковой дивизии - 42 эшелона. Среднюю пропускную способность железнодорожной ветки можете смело принимать равной 40 парам поездов в сутки. Сколько дивизий в сутки Вы сможете подвезти по рокадам? Вы полагаете, что угроза прорыва фронта парируется одной дивизией?

Не забудьте, что кроме ж/д рокад имеются и шоссе. "3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3."
Смотря какой ширины участок фронта. Вот та же "сотка" Руссиянова парировала удар немцев под Минском?!
"В распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА."

цитата:

Изложенные в "Соображениях" предположения о направлениях главных ударов сил противника базировались не на сообщениях разведки ("Документальными данными об оперативных планах вероятных противником Генеральный штаб КА не располагает"), а на предположениях "общего" характера о целях противника в войне, его образе действий и на географии ТВД.

И эти "предположения "общего" характера" оказались удивительно верными!

цитата:

Упреждением в развертывании.

Каким образом немцы нас упредили, у нас разговор впереди.

 Отправлено: 09.03.06 03:06. Заголовок: Re:

цитата:

А действие "Катюши" не было известно даже нашим командирам... А какое отношение познания наших командиров имеют к познаниям немцев?

Не вами ли писано: "Я уж и не говорю о том, что исправная "Катюша" с боеприпасами была захвачена немцами еще в сентябре 1941-го и о применении реактивных снарядов они знали."?
Тут уж, ясный красный, не теряя ни минуты, немецкая пропаганда засняла новое советское оружие во всех ракурсах. Смонтировали фильм о его действии и показали его на всех фронтах для личного состава. Так?

Модератор, закрывай контору!

 Отправлено: 09.03.06 03:19. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Модератор, закрывай контору!

Комбриг Вы уважаемый и заслуженный человек, но почему Ваши посты все время отдают карнавалом? Хотя наверно это все Ваш женский берет...

 Отправлено: 09.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Терли ТЫЩУ раз. Смотрите архивы.

Вы уверены? А я вот нет. Как можно обсуждать то, что не известно как выглядит?

 Отправлено: 09.03.06 10:00. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Поэтому отвечу ему я. Посмотрите, голубчик "Планы прикрытия..." http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/pribovo.html http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/zapovo.html http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/archives/kovo.html Но обратите внимание на дату представления в Генштаб: июнь 41-го, даже без числа, и Вам станет ясно, почему не отразили, не упредили и т. д. Далее. Почему дозволили "отмобилизоваться и развернуться главным силам армии противника"? Это отдельная тема, которую я вынесу на обсуждение...

Ох Комбриг, Комбриг....
Я спрашивал про планы ОБОРОНЫ, а не планы ПРИКРЫТИЯ. И тот и другой план являлись ЧАСТЯМИ плана развертывания.
Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).

 Отправлено: 09.03.06 10:24. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Да. Тыщ 5 - 7 народу в военной форме, владеющего огнестрельным оружием, однако, набирается.

Вот только не положено штабу ни станковых пулеметов, ни противотанковых пушек, ни минометов, ни гаубиц, ни танков. То есть вести полноценные боевые действия штаокр не способен.

Комбриг пишет:

цитата:

Не извольте сумлеваться!

Соответственно, организованная личным составом штаокра оборона может войти в историю как пример героического самопожертвования на боевом посту, однако наступления противника не только не остановит, но даже и не замедлит сколько-нибудь заметно.

Комбриг пишет:

цитата:

А я вам задавал конкретный вопрос: "Можете привести подобные примеры построения "активной, прочной обороны" весной-летом 41-го?" То есть крыть нечем, Малыш.

Пример, приведенный chem-ом, впрок не пошел?

Комбриг пишет:

цитата:

Таки помню, если привёл вашу цитату из Шапошникова, относящуюся к 38-му году.

И Шапошников исходил из наиболее вероятного варианта, а не из "худшего". Худший я Вам неоднократно озвучивал. Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения о "совпадении вероятного варианта с худшим" беспредметны.

Комбриг пишет:

цитата:

Не забудьте, что кроме ж/д рокад имеются и шоссе.

... и другие дороги. И пропускная способность оных дорог гораздо выше, чем у железнодорожных рокад, а уязвимость их гораздо ниже. Вот Вам и ответ на вопрос, почему не строили рокады. И с "оборонительностью/наступательностью" этот ответ ничего общего не имеет.

Комбриг пишет:

цитата:

И эти "предположения "общего" характера" оказались удивительно верными!

То есть немцы-таки нанесли главный удар на юге? Галоперидольчику скушайте, полегчает.

Комбриг пишет:

цитата:

Тут уж, ясный красный, не теряя ни минуты, немецкая пропаганда засняла новое советское оружие во всех ракурсах. Смонтировали фильм о его действии и показали его на всех фронтах для личного состава. Так?

Нет, не так. Новое советское оружие было исследовано Управлением по вооружению (Heeres Waffenamt), о наличии оружия и его действии были проинформированы войска.

 Отправлено: 10.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Водопьянов

Что б ты съел, чтоб не п...дел?

Сергей

цитата:

Я спрашивал про планы ОБОРОНЫ, а не планы ПРИКРЫТИЯ. И тот и другой план являлись ЧАСТЯМИ плана развертывания. Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).

Не сочтите за труд дать ссылки. Допускаю, что я неправ...

Малыш

цитата:

Вот только не положено штабу ни станковых пулеметов, ни противотанковых пушек, ни минометов, ни гаубиц, ни танков.

А окружные арсеналы и склады со всем этим добром?

цитата:

То есть вести полноценные боевые действия штаокр не способен.

Ну здесь, пожалуй, верно.

цитата:

...однако наступления противника не только не остановит, но даже и не замедлит сколько-нибудь заметно.

Зато даст хоть какую-то информацию о противнике.

цитата:

Пример, приведенный chem-ом, впрок не пошел?

Таки пошёл. Но пример дан chem-ом, дай Бог ему здоровья, а не вами. Что ж прятаться за его спину?

цитата:

Худший я Вам неоднократно озвучивал.

Приводя выдержки из соображений? Я их и сам знаю.

цитата:

... и другие дороги. И пропускная способность оных дорог гораздо выше, чем у железнодорожных рокад

Это какие такие "другие"? Американские фривэи, что ли?

цитата:

То есть немцы-таки нанесли главный удар на юге?

Понятно, что Группой Армий "Центр", однако рубежи и направления этого удара, который полагали вспомогательным, угаданы верно. Как вы где-то писали, исходя из топографии местности и наличия тех же дорог, в чём я совершенно с вами согласен.

цитата:

Новое советское оружие было исследовано Управлением по вооружению (Heeres Waffenamt), о наличии оружия и его действии были проинформированы войска.

Ну это несерьёзно, Малыш! Так прям, "Heeres Waffenamt" усравшись, "исследует" и "информирует" войска...

 Отправлено: 10.03.06 19:50. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А окружные арсеналы и склады со всем этим добром?

По штатам штабу не полагается никакое тяжелое оружие. Сие, в частности, означает, что личный состав штаба округа не проходит никакой специальной подготовки по обращению с оным оружием.

Комбриг пишет:

цитата:

Зато даст хоть какую-то информацию о противнике.

Если только о местоположении противника - можно уверенно утверждать, что в момент боя некая неустановленная воинская часть противника находилась в населенном пункте, где расположен штаокр.

Комбриг пишет:

цитата:

Таки пошёл. Но пример дан chem-ом, дай Бог ему здоровья, а не вами. Что ж прятаться за его спину?

А что, оттого, что пример дан chem-ом, а не мной, оный пример применить нельзя?

Комбриг пишет:

цитата:

Приводя выдержки из соображений?

Нет. Приводя выдержки из работы "Будущая война", где в состав противников практически все сколько-нибудь значимые державы мира включены.

Комбриг пишет:

цитата:

Это какие такие "другие"? Американские фривэи, что ли?

А кроме шоссе, никаких других дорог Вы не знаете? Грунтовые дороги (улучшенные и обыкновенные), полевые дороги, колонные пути на крайний случай уже не подходят - только шоссе?

Комбриг пишет:

цитата:

Понятно, что Группой Армий "Центр"...

Ну так и что же "вскрыла советская разведка ЗАДОЛГО ДО 22.06.41", коли даже направление главного удара противника, не говоря уж о задействованных силах, вскрыто не было?

Комбриг пишет:

цитата:

Ну это несерьёзно, Малыш! Так прям, "Heeres Waffenamt" усравшись, "исследует" и "информирует" войска...

Испытания трофейного вооружения проводились по заказу Управления вооружений (Heeres Waffenamt). Информация о новом вооружении противника доводилась до сведения войск тоже им. Так что "усравшись", как водится, Вы.

 Отправлено: 10.03.06 22:02. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Не сочтите за труд дать ссылки. Допускаю, что я неправ...

На что ссылки?
Что план обороны и план прикрытия не одно и тоже?
Про это читайте директивы на разработку планов оперативного развертывания в малиновке.
Про сроки - майские, 1941 года, директивы на разработку планов прикрытия, были не первыми документами, на основании которых разрабатывались планы прикрытия. Этими директивами ставилась задача на разработку НОВЫХ планов прикрытия.

 Отправлено: 10.03.06 22:44. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А окружные арсеналы и склады со всем этим добром?

Ставлю 9 к 1, что если дошло до применения оружия штабными офицерами, то все что могло быть вывезено/вынесено со складов - уже выдано остаткам строевых частей.

 Отправлено: 11.03.06 00:42. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

...личный состав штаба округа не проходит никакой специальной подготовки по обращению с оным оружием.

Ясное дело! Зато все наши призывники - как один! - прошли.

цитата:

...что в момент боя некая неустановленная воинская часть противника находилась в населенном пункте, где расположен штаокр.

Военные профессионалы хотя бы распознают род войск сей воинской части противника. Артиллерия, танки, пехота? А может просто обоз или разведка.

цитата:

А что, оттого, что пример дан chem-ом, а не мной, оный пример применить нельзя?

Я так понимаю, что он единственный. Если вам неизвестны другие примеры, можно ограничиться и chem-овским. Хотя со своей стороны я приводил их несколько, что доказывает мою крайнюю заинтересованность в предвоенной обороне.

цитата:

Приводя выдержки из работы "Будущая война"

Вы что серьёзно?

"... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить:
а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов);
б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония);
в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова);
г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)".

Напоминаю: это 29-й год! Начало 1-й пятилетки.

цитата:

Грунтовые дороги (улучшенные и обыкновенные), полевые дороги, колонные пути на крайний случай уже не подходят - только шоссе?

Ах, вот что вы имели в виду. Движение немецких войск по советской целине. По полям, лугам и перелескам. Как выражается ST, ню-ню...

цитата:

Ну так и что же "вскрыла советская разведка ЗАДОЛГО ДО 22.06.41", коли даже направление главного удара противника, не говоря уж о задействованных силах, вскрыто не было?

С направлением главного удара - да, оплошали. Но силы даже преувеличили, а направления ударов просто точно назвали:
"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи."

цитата:

Так что "усравшись", как водится, Вы.

Не хотелось бы скандалить напоследок, но употреблённое мною, по отношению к Heeres Waffenamt, слово "усравшись" вы , как последний ХАМ и ЖЛОБЯРА, обращаете на меня, пользуясь попустительством модератора. ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!

Сергей

цитата:

На что ссылки?

цитата:

...директивы на разработку планов прикрытия, были не первыми документами, на основании которых разрабатывались планы прикрытия. Про сроки разработки написал в другой теме (это не первые планы прикрытия).

Вот на эти предшествующие документы и на "другую тему", голубчик.

цитата:

Про это читайте директивы на разработку планов оперативного развертывания в малиновке.

Они у меня есть. Внимательно изучаю.

цитата:

Я спрашивал про планы ОБОРОНЫ

Можете не спрашивать, не найдёте.

 Отправлено: 11.03.06 07:31. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот на эти предшествующие документы и на "другую тему", голубчик.

Комбриг пишет:

цитата:

Они у меня есть. Внимательно изучаю.

Если внимательно изучаете, то наверно увидите, что в директивах на разработку планов оперативного развертывания 1940 года есть указание на разработку планов прикрытия. Самих планов прикрытия 1940 года не опубликовано.

 Отправлено: 11.03.06 09:27. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!

Малышу - респект! Ненависть противника - лучшая похвала!

 Отправлено: 11.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Зато все наши призывники - как один! - прошли.

А причем здесь "все наши призывники"? В штате штаокра единицы "призывник" не числится.

Комбриг пишет:

цитата:

Военные профессионалы хотя бы распознают род войск сей воинской части противника.

Господь с Вами. Наступающая при поддержке артиллерийского огня пехота может быть "просто пехотой", мотопехотой (в бой перевозящую мотопехоту грузовики, как Вы помните, не ходят) или пехотным полком танковой дивизии. Действия разведки также вполне могут прикрываться огнем артиллерии части, от которой высылается разведка. Так что есть все шансы даже род войск не распознать.

Комбриг пишет:

цитата:

Я так понимаю, что он единственный.

Нет, не единственный. Но его вполне достаточно.

Комбриг пишет:

цитата:

Вы что серьёзно? (...) Напоминаю: это 29-й год! Начало 1-й пятилетки.

Да, я вполне серьезно. В 1929 г. этот вариант рассматривался как "наиболее вероятный". К концу тридцатых "наиболее вероятными" вариантами стали другие, однако "худший" - война против всего мира - каким был, таким и остался.

Комбриг пишет:

цитата:

Движение немецких войск по советской целине. По полям, лугам и перелескам. Как выражается ST, ню-ню...

То есть "улучшенная грунтовая дорога" - это, оказывается, "целина"? "Как выражается ST, ню-ню..." И подскажите мне, пожалуйста, по какому же "шоссе" части немецкой 256-й пехотной дивизии к Кузнице вышли к исходу 23-го июня?

Комбриг пишет:

цитата:

С направлением главного удара - да, оплошали. Но силы даже преувеличили...

То есть не вскрыли ничего - ни направления главного удара противника, ни задействованных им сил.

Комбриг пишет:

цитата:

... а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи

И это Вы называете "направления ударов просто точно назвали"? Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, да и удар Гудериана "короктим" назвать язык не поворачивается - он, мягко скажем, не перешел к обороне в Барановичах, а дальше на Минск пошел. То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием предполагалось "срезание" немцами Белостокского выступа почти "по прямой" от Бреста на Сувалки, а немцы замкнули "клещи" за Минском, а не между Волковыском и Барановичами.

Комбриг пишет:

цитата:

вы , как последний ХАМ и ЖЛОБЯРА, обращаете на меня, пользуясь попустительством модератора.

Да-да - прям-таки "всемирный заговор жлобов против несчастного невинного Комбрига" . Может быть, Вам гуманитарную помощь послать - полотенчики хлопковые, сопли и слюни утирать?

Комбриг пишет:

цитата:

ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!

Старость надо уважать, и потому, как человек культурный, я пропущу Вас вперед.

 Отправлено: 11.03.06 12:39. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Так что "усравшись", как водится, Вы.

Комбриг пишет:

цитата:

ЧТОБ ТЫ СДОХ, МАЛОЙ, ПОДОНОК!!!

Уймитесь уже.

Комбриг, Малыш: ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ.

 Отправлено: 11.03.06 12:51. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Комбриг, Малыш: ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ.

"Да не порвут меня Админы..." (с) Позволю себе напомнить, что предупреждение недавно уже получал. Может быть, Человек-с-Ружьем сочтет необходимым приговорить меня к одним или нескольким суткам пожизненного расстрела?

 Отправлено: 11.03.06 15:14. Заголовок: Re:

Считайте, что это было последнее предупреждение. Дальше - сразу на кичу.

 Отправлено: 12.03.06 02:07. Заголовок: Re:

Сергей

цитата:

Самих планов прикрытия 1940 года не опубликовано.

Что и требовалось доказать! Но я убеждён, что "Планы прикрытия" 41-го писались не с чистого листа. Уже была наработана какая-то база в 20-х - начале 30-х. Косвенно это подтверждает п-к Старинов. Эти разработки были преданы анафеме в середине 30-х, но реанимированы, когда что-то нехорошее стало вытанцовываться у немцев весной 41-го.

S.N.Morozoff

Ещё в начале этой страницы я предлагал администрации закрыть тему, поскольку она явно выдохлась. Но нет! "Трите" дальше, господа Малыш с Комбригом. Ну вот и дотёрлись до скандала, пережёвывая по 3-му, 5-му разу одно и то же. Считаю, что администрация должна исследовать причину конфликта и вычислить виновника, так сказать, "провокатора", и соответственно его наказать. Это относится не только к данному конфликту, но к любому, разгорающемуся на темах Форума.
Хочу обратить внимание ЧсР на следующее. Малышу мало изложить своё несогласие с оппонентом. Он всячески стремится оскорбить и УНИЗИТЬ собеседника. Я говорю не только о себе, но и об остальных форумистах. Короче говоря, сей фрукт ведёт дискуссию неприемлемым образом. И спускать на тормозах его оскорбления я не собираюсь. Делайте, что хотите!
С другой стороны заслуживает всяческих похвал и одобрения поведение таких моих оппонентов, как: chem, клон, S.N.Morozoff и АBV. Эти господа не согласны с моими тезисами, но не стараются поэтому изо всех сил выставить меня идиотом. И это я приветствую. Со своей стороны, я не стремлюсь во что бы то ни стало обратить оппонента в свою веру. Навязать свою "единственно верную" точку зрения. Но лишь предельно ярко и логично пояснить свою мысль. Я всегда отдаю должное интеллекту и эрудиции собеседника.