На пятой страницы два первых абзаца лучше пепреписать. Выбиваются эти два строчки из рассказа о Катукове. Опять-же на их основе можно написать другую целую главу.
Я, конечно, дико извиняюсь за то, что лезу со своими пустяками тем более это несколько не в тему. Но название темы располагает. Так вот я хочу вставить реплику насчет иллюстрации к главе «Очищение…». Что же вы так опростоволосились – на групповом снимке не узнали Семена Михайловича. По легендарным усам его довольно легко определить. И вообще на том снимке вы из пяти маршалов угадали только одного – Тухачевского. Ай-ай-ай. В подписи к фотографии маршалы расположены так: Сидят (слева - направо): Тухачевский М.Н., Буденный С.М., Ворошилов К.Е. Стоят (слева - направо): Блюхер В.К., Егоров А.И. Правильно должно быть так: Сидят (слева - направо): Тухачевский М.Н., Ворошилов К.Е., Егоров А.И. Стоят (слева - направо): Буденный С.М., Блюхер В.К.
На пятой страницы два первых абзаца лучше пепреписать. Выбиваются эти два строчки из рассказа о Катукове. Опять-же на их основе можно написать другую целую главу.
Согласен. Мне самому не очень нравится. А идея действительно на целую главу. С удовольствием бы с вами сотрудничал в смысле написания.
********************************** Сашка
Так вот я хочу вставить реплику насчет иллюстрации к главе «Очищение…».
Хм... А почему Вы сразу их октября 41 в июль 43 перескочили? Между этими датами Катуков ничем себя не проявил? Ни разу не оборонялся? Я это к тому, что всего по двум случаям (фактически - по неделе из четырех лет) - не совсем корректно о готовности/способности рассуждать, нет? К тому же - Курск это решение отнюдь не командарма. И даже не командующего фронтом. Это приказ ГШ и лично т. Верховного главнокомандующего - зарыться в землю и ждать. А что бы ждать не скучно было - вторую, третью,... полосы оборудовать
Держите замечания и комментарии: Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Вопросы вроде "куда исчезла первая неделя сражения" и "почему нет ни слова про армию Катукова" не по делу, поскольку речь шла о действиях 5 июля, в которых армия Катукова не участвовала. 3.Куда подевалась вторая полоса обороны Прорвана 6 июля. В последующие дни прорыв был немцами расширен. 4.А глубоко в тылу за ними ещё 3 мощнейших полосы, включая ГРО (государственный рубеж обороны)? Во-первых, не полосы, а рубежа. Во-вторых, уж очень они глубоко в тылу. ГРО вообще по Дону шёл. Эти корпуса генералов Кравченко и Бурдейного действительно были фронтового подчинения, стояли слева от 1-й танковой армии. И в ходе сражения были ей приданы Хм, в самом деле? Вы случайно Бурдейного с Бурковым не попутали? После шести суток (информация прописью для Исаева) бесплодных попыток, фашистам стало наконец ясно, что пробить оборону имени Катукова не удасться. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина II ТК СС перегруппировался на прохоровское направление уже к десятому июля. Прохоровка в качестве направления движения корпуса упоминается в приказе Гота отданном ещё до начала сражения. Хотя, конечно, сроки немцами не были выдержанны и советская оборона оказалось сильнее, чем они ожидали. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина и, конечно, прошили её насквозь. Ломанулись они в неё ещё 10-го числа, притом успехов в первый день достигли довольно скромных, по сути сбили с позиций один полк 183-й дивизии, расширить и углубить прорыв не смогли из-за фланкирующего огня и угрозы флангам. Героем Курской битвы военачальники, историки и публицисты почему-то считают профессора танковых наук, маршала Ротмистрова. То ли из-за громко звучащей фамилии, то ли из-за того, что угробил 500 танков вверенной ему армии... Откуда цифра? Лопуховский приводит примерно 330 безвозвратно потерянных в сражении у Прохоровки танков, считая два приданных армии корпуса. А ведь можно было перехватить шоссе у Беленихино, Сторожевого и Прохоровки стрелковыми соединениями 69-й армии Было сделанно. Любопытно сравнить потери Катукова и Ротмистрова. Ну, цифры, вроде, приводили. У Катукова больше, хотя и за больший срок. А. В. Исаев в своей работе «Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.» пытается доказать, что смерти подобна как раз оборона. А неподготовленные, самоубийственные «контрудары» и были самой лучшей тактикой, которую только можно вообразить! Контрудар это составная часть обороны. Так что противпоставление контрудара и обороны надуманное. подтягиваемый Второй стратегический эшелон находились в предбоевых наступательных порядках: перпендикулярно к линии фронта Войска в эшелонах не боевого ни предбоевого порядка принимать не могут. Касательно перпендикулярности к линии фронта советую ознакомится с первоисточником: http://www.rkka.ru/docs/d-st-4.htm Если вы отсюда выведете, что ВСЭ разворачивался перпедикулярно линии фронта, то я просто пас. Армии прикрытия дислоцировались в районе крупных ж/д и шоссейных магистралей. Нет. Стрелковые дивизии были примерно равномерненько по границы размазаны. PzKpfw V Ausf A "Panther" SdKfz 171. Курская Дуга Ausf A никак на Курской Дуге быть не мог. Только D.
А почему Вы сразу из октября 41 в июль 43 перескочили?
Потому что в обоих случаях он выполнял идентичную задачу: НЕ ПРОПУСТИТЬ ВРАГА. И справился с её выполнением.
Между этими датами Катуков ничем себя не проявил? Ни разу не оборонялся?
Да уж, не блистал... Сперва командовал 1-м тк на Брянском фронте у ФИГа: «Некоторые из танковых корпусов перестали быть танковыми и перешли на методы боевых действии пехоты. Примеры: Катуков (1-й тк) вместо быстрого уничтожения пехоты противника в течение суток занимался окружением двух полков, и вы, по-видимому, это поощряете...» Затем - 3-м мк в 22-й армии Калининского фронта: "В течение ноября - декабря все три механизированных корпуса периодически вели на своих направлениях бои - наступательные и оборонительные. Действовали мы разрозненно и по задачам, и по времени. 25 ноября началась Ржёвско-Сычевская наступательная операция войск Калининского и Западного фронтов." Вам должно быть известно, чем она закончилась.
А что бы ждать не скучно было - вторую, третью,... полосы оборудовать
Здесь я не согласен. Не от скуки это делалось, а чтобы противник наш фронт не прорвал. Вот в полосе 69-й армии, действительно всё было сделано: шаляй-валяй...
***************************** chem
...не по делу, поскольку речь шла о действиях 5 июля, в которых армия Катукова не участвовала.
Извиняюсь, я несколько запутался. К исходу 5-го июля 2-й тк СС Хауссера УГЛУБИЛСЯ в оборону 6-й гв. армии, достигнув села Быковка. См. http://www.rkka.ru/imaps.htm .
Прорвана 6 июля. В последующие дни прорыв был немцами расширен.
Вы говорите об армейской полосе?
Во-первых, не полосы, а рубежа. Во-вторых, уж очень они глубоко в тылу.
Да. 3 фронтовых рубежа. Причём немцы не дошли даже до 1-го. Катуковцы и чистяковцы не дали.
Хм, в самом деле? Вы случайно Бурдейного с Бурковым не попутали?
Нет, я абсолютно уверен: "...командование фронта выдвинуло еще два танковых корпуса - 2-й гвардейский генерала А. С. Бурдейного и 5-й гвардейский генерала А. Г. Кравченко."
II ТК СС перегруппировался на прохоровское направление уже к десятому июля.
У меня такое впечатление (по карте), что никуда II ТК СС не перегруппировывался, а пёр напролом вдоль Симферопольского шоссе.
...расширить и углубить прорыв не смогли из-за фланкирующего огня и угрозы флангам.
То есть вы хотите сказать, что 1-я армейская полоса 69-й армии была оборудована на совесть?
Откуда цифра? Лопуховский приводит примерно 330 безвозвратно потерянных в сражении у Прохоровки танков
Да, видимо Лопуховский прав. Но, учитывая количество подбитых, пять сотен набегает.
Ну, цифры, вроде, приводили. У Катукова больше, хотя и за больший срок.
Не спорю. Но к началу контрнаступления он смог восстановить 500 штук!
Контрудар это составная часть обороны. Так что противпоставление контрудара и обороны надуманное.
Мне и в голову не приходит противопоставлять. Просто АВИ отрицает оборону, как таковую. Никакой позиционной борьбы - только контрудары!
Войска в эшелонах не боевого ни предбоевого порядка принимать не могут. Касательно перпендикулярности к линии фронта советую ознакомится с первоисточником: http://www.rkka.ru/docs/d-st-4.htm . Если вы отсюда выведете, что ВСЭ разворачивался перпедикулярно линии фронта, то я просто пас.
Послушайте, chem, эта ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК отдана 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. А я пишу о предвоенной дислокации. Попробуйте найти хоть одно воинское формирование, которому перед войной приказано: отрыть окопы (ложные и настоящие), оборудовать отсечные позиции, прикрыть фланги минными полями, пристрелять артиллерию и т. д.
Нет. Стрелковые дивизии были примерно равномерненько по границы размазаны.
Ну и дураки...
Ausf A никак на Курской Дуге быть не мог. Только D.
не блистал и не оборонялся - несколько разные категории, нет? Я то как раз о том, что оборонялся и, по видимомо, очень неплохо, раз из комбрига до командарма чуть больше чем за год вырос
А на Курской дуге окапывались - потому что приказ такой был. Т.е. не своим умом он (или его штаб) решили в оборону встать. И Ватутин - не с Катуковым, а Верховным Главнокомандующим спорил
Извиняюсь, я несколько запутался. К исходу 5-го июля 2-й тк СС Хауссера УГЛУБИЛСЯ в оборону 6-й гв. армии, достигнув села Быковка.
Да. И в процессе углубления прорвал первую полосу обороны, на которой оборонялась 52 гв. сд. Естественно, перед ним ещё две полосы оставались.
цитата:
Вы говорите об армейской полосе?
Да.
цитата:
"...командование фронта выдвинуло еще два танковых корпуса - 2-й гвардейский генерала А. С. Бурдейного и 5-й гвардейский генерала А. Г. Кравченко."
Они были подчинены Катукову? По-моему, нет.
цитата:
У меня такое впечатление (по карте), что никуда II ТК СС не перегруппировывался, а пёр напролом вдоль Симферопольского шоссе.
То есть? Пёр не сворачивая, либо всё таки повернул на Прохоровку?
цитата:
То есть вы хотите сказать, что 1-я армейская полоса 69-й армии была оборудована на совесть?
Оборудована была хуже, чем первые две. Только она не первая, а уже третья была.
цитата:
Не спорю. Но к началу контрнаступления он смог восстановить 500 штук!
Восстановил численность до 500. В значительной мере за счёт поставок с заводов. Безвозвратные потери танков у Катукова были больше, чем у Ротмистрова. Навскидку только Т-34 в трёх корпусах сгорело около 330 шт.
цитата:
Никакой позиционной борьбы - только контрудары!
Насколько я понимаю, речь шла о том, что ограничиваться только пассивными действиями невыгодно. Это в общем-то достаточно распространёное мнение: Оборона должна проводиться активно. Нужно быть готовым воспользоваться ошибками и промахами противника. Контратака является решающим элементом оборонительных действий. Редко бывает возможным удержать оборонительные позиции одним только пассивным сопротивлением. Это американский полевой устав 1941 года. Вот ещё немного о задачах обороны: Основной целью обороны явлется выигрыш времени для того, чтобы добиться более выгодных условий для перехода в наступление либо экономия сил на фронте с целью сконцентрировать превосходящие силы для решительных действий в другом месте. По смыслу и по духу совпадает с тем, что было написано у нас. У американцев, похоже, тоже были свои комиссары
цитата:
Послушайте, chem, эта ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК отдана 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. А я пишу о предвоенной дислокации.
Ну так до войны соединения упомянутые в директииве либо уже направлялись в указанные в ней районы, либо тихо-мирно занимались боевой подготовокй всвоих военных округах. В чём же заключалась наступательность их расположения?
цитата:
Попробуйте найти хоть одно воинское формирование, которому перед войной приказано: отрыть окопы
Без проблем: приграничные дивизии эти окопы копали. Толку от того, чтобы их стали копать в Барнауле и Челябинске не было бы никакого.
О господи, это на финнском что ли? Моя такого не понимай. Если они под фотографией пишут, что это Курская дуга, то ошибаются. Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943.
То есть? Пёр не сворачивая, либо всё таки повернул на Прохоровку?
По карте в Лопуховском ощущение, что да, пер. Задельнов - Березов с утра 5-го, правее Быковки 5-го вечером, Лучки к исходу 6-го, перед Васильевкой к исходу 9-го, обходя ее с двух сторон правым крылом вдоль ж/д на Прохоровку, левым - правее Веселый и Карташевка к исходу 12-го.
Вторая полоса обороны прорвана на главном направлении уже к исходу 6-го.
1ТА в итоге была отодвинута в сторону уже в ходе боев с утра 7 по вечер 9 и оказалась на левом фланге разворачивавшегося наступления. На нее был направлен удар 48ТК.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 13:37. Заголовок: Re:
chem пишет:
цитата:
Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943.
Позволю себе чуть-чуть поправить: Thomas Jentz в "Germany's Panther Tank: the Quest for Combat Supremacy" утверждает, что 3 экземпляра "Пантеры" Ausf.A были изготовлены заводом MNH ("Машиненфабрик Нидерсаксен Ганновер") в августе 1943 г. Однако неучастия "Пантер" Ausf.A в Курской битве сие, разумеется, не отменяет.
Карта больно общая, вы лучше жо текста дойдите. До 9 июля включительно АГ вёл бои с 31 тк в районе Кочетовки. В "Танковые войска в обороне Курского плацдарма" так и сказано, что немцы продвигались вдоль берега Псёла в направлении на северо-запад. После того, как Черниенко немцы в дсотаточной степени побили, они его оставили в покое и Лейбштандарт был выдвинут к колхозу "Комсомолец" фронтом уже на северо-восток, а против Катукова остались только соединения 48 тк.
Эти корпуса генералов Кравченко и Бурдейного действительно были фронтового подчинения, стояли слева от 1-й танковой армии. И в ходе сражения были ей приданы
По ходу прочтения. 2-й и 5-й гв. тк, как можно понять из текста, находились в подчинении командующего 6 Гв. А Чистякова. 6 июля они были введены в бой, в результате у 5-го тк попали в окружение 2 тбр и танковый полк. В 23:00 6 июля окруженные пошли на прорыв и к 8:00 7 июля вышли к своим, потеряв почти все танки.
В отчете Кравченко писал, в частности, следующее:
цитата:
Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (1ТА) и слева (2 гв. тк) корпус в течение 6 июля потерял 110 танков.
В плане контрудара на 8 июля оба корпуса действуют в полосе 69А, по другую сторону прорыва от 1 ТА. В общем, Катукову они оба на 6-8 июля не подчинялись. Причем из них 2-й гв. тк вообще Катукову передан не был - только 5-й. Но с передачей 5-го корпуса, как я вижу, пестня отдельная...
Я то как раз о том, что оборонялся и, по видимомо, очень неплохо, раз из комбрига до командарма чуть больше чем за год вырос
Да, прорывов на участке, обороняемом войсками Катукова не случалось. Только ярко себя проявить ему не дали. Не в смысле "гады, ка-азлы сталинские", а просто корпуса под командованием МЕК оказывались на второстепенных участках фронта.
А на Курской дуге окапывались - потому что приказ такой был. Т.е. не своим умом он (или его штаб) решили в оборону встать. И Ватутин - не с Катуковым, а Верховным Главнокомандующим спорил
Да! Нет сомнений. Я вовсе не утверждаю, что генерал Катуков - один, умница! - додумался оборудовать южный фас Курской дуги. Ну а Ватутин-то как раз и подвергал сомнению целесообразность преднамеренной обороны. И спорил он прежде всего с Василевским, пока тот не "послал его" к Сталину...
**************************** chem
Сперва позвольте поздравить Вас, дорогой chem, с присвоением очередной заслуженной звёздочки. Надеюсь, обмыли, как полагается?
И в процессе углубления прорвал первую полосу обороны, на которой оборонялась 52 гв. сд. Естественно, перед ним ещё две полосы оставались.
Ага. Значит в 1-й версии "Ничего не боясь" я правильно написал: "А. В. Исаев приводит неизвестный мне факт о том, что 2-й танковый корпус СС прошёл боевые порядки 6-й гв армии за 17 часов! Охотно верю, но спрошу: а куда же он пришёл? Поскольку продолжения не последовало, то я же и отвечу. К 49-й танковой бригаде Александра Фёдоровича Бурды. Генерал Хауссер, ты не только пришёл, но и приехал! Если майор Рафтопулло был Паганини, то подполковник Бурда - никак не ниже Ойстраха танковой обороны. Не менее успешно действовал и первенец нашего Страдивари - 1-я гвардейская танковая бригада под командованием полковника В. М. Горелова, занимающая рубеж в тылу 52-й и 67-й гв. сд. А этот полковник также был настоящим и по мастерству мог потягаться со Спиваковым. И в схватке с ним Хауссер тоже отсосал танковый выхлоп!" Теперь я эти два абзаца восстановлю, с вашей помощью. Спасибо!
Они были подчинены Катукову? По-моему, нет.
Здесь моя промашка. Вы правы: не 5-й и 2-й, а 5-й и 10-й корпуса. Немедленно исправлю!
"На следующий день прибыло новое подкрепление - 204-я стрелковая дивизия и 5-й гвардейский танковый корпус генерала А. Г. Кравченко, переподчиненный мне. На рассвете 10-го он сосредоточился в районе Зоринских Дворов, неподалеку от моего КП." "12 июля. На правом фланге нашей армии находились приданные ей 5-й и 10-й танковые корпуса. Ставя задачу Кравченко и Буркову, мы не ограничивали их наступательные действия только этими 2 километрами. Наоборот, нацеливали на более глубокий прорыв фашистской обороны."
Восстановил численность до 500. В значительной мере за счёт поставок с заводов. Безвозвратные потери танков у Катукова были больше, чем у Ротмистрова. Навскидку только Т-34 в трёх корпусах сгорело около 330 шт.
Весьма вероятно. Сильно упираться не стану. Только МЕК пишет: "К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500." Сюда же, согласно вам, он прибавил и заводские машины. Мого быть...
Это американский полевой устав 1941 года. Вот ещё немного о задачах обороны: Основной целью обороны явлется выигрыш времени для того, чтобы добиться более выгодных условий...
Целиком согласен. Оборона Катукова была в высшей степени активной. Но фаза встречи врага на оборудованных рубежах обязательно присутствовала. Для этой цели и нужна была мотопехота.
Ну так до войны соединения упомянутые в директииве либо уже направлялись в указанные в ней районы, либо тихо-мирно занимались боевой подготовокй в своих военных округах. В чём же заключалась наступательность их расположения?
Направлялись с УрВО, ОрВО, ПриВО и СКВО - куда? На ЗАПАД. Кого из них планировали поставить в оборону (я имею в виду до войны)? А если никого, то для чего они выдвигались?
Без проблем: приграничные дивизии эти окопы копали. Толку от того, чтобы их стали копать в Барнауле и Челябинске не было бы никакого.
При чём тут Барнаул или Челябинск? Я неудачно спросил. Какие-нибудь данные об оборудовании позиций, в том числе в инженерном отношении, приграничными дивизиями можете привести? Хоть карты, хоть доки - безразлично.
Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943.
Давайте пока дискуссию о модификации отложим. Возникло множество разных мнений. По моему это неважно. Гораздо интересней, что серия D стала выпускаться раньше серии А. А насчёт финских фотографий - чем богаты, не обессудьте.
ТА в итоге была отодвинута в сторону уже в ходе боев с утра 7 по вечер 9 и оказалась на левом фланге разворачивавшегося наступления. На нее был направлен удар 48ТК.
Согласен. Катуков загнул свой левый фланг почти вертикально на север. Но прорвать фронт обороны не дал, как не дал и дороги на Обоянь фашистам.
Согласен. Катуков загнул свой левый фланг почти вертикально на север. Но прорвать фронт обороны не дал, как не дал и дороги на Обоянь фашистам.
И что любопытно: похоже не так уж им и нужна была эта дорога на Обоянь. Удар по Катукову немцы наносили не с целью прорваться на Обоянь, а с целью обескровить танковую армию, находящуюся на фланге их прорыва, потому что всерьез опасались от нее контрударов. И в этом деле успеха они, пожалуй, добились.
Да, прорывов на участке, обороняемом войсками Катукова не случалось. Только ярко себя проявить ему не дали. Не в смысле "гады, ка-азлы сталинские", а просто корпуса под командованием МЕК оказывались на второстепенных участках фронта.
Как же так, аса оборонительной войны ставили на второстепенные участки. Не иначе завистники постарались.
Весьма вероятно. Сильно упираться не стану. Только МЕК пишет: "К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500."
А Павлов, Желтов и Павлов пишут, что "В 1 ТА безвозвратно потерянные и требующие капремонта танки были замененны на новые, полученные с заводов". Комбриг wrote:
цитата:
Какие-нибудь данные об оборудовании позиций, в том числе в инженерном отношении, приграничными дивизиями можете привести?
Чтобы далеко не ходить: Весной 1941 года в полосе армии развернулось полевое оборонительное строительство. В предполье, глубине узлов обороны (опорных пунктов), состоящих из железобетонных сооружений, и в промежутках между ними в спешном порядке силами войск строились батальонные районы обороны полевого типа. К выполнению этих работ привлекались части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий (по одному батальону от стрелкового полка). Предполагалось также использовать подразделения 48-й стрелковой дивизии, которая должна была выдвинуться из Риги. В батальонных районах обороны подготавливались противотанковые и противопехотные препятствия, деревоземляные фортификационные сооружения, позиции для артиллерии, в том числе противотанковой, командные и наблюдательные пункты. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army2.htm Правда, дальше говорится, что в строительстве полевых укреплений, как и везде, имелись недостатки. S.N.Morozoff wrote:
цитата:
И что любопытно: похоже не так уж им и нужна была эта дорога на Обоянь.
Так тот же Лопуховский приказ Гота на 12 июля приводит. 48 ТК должен был, оставив заслон на фланге, отбросить силы, которые немцы идентифицировали как советский 10 тк, за Псёл и форсировать его, двигаясь на северо-восток, оставляя таким образом шоссе на Обоянь слева от себя. С Катуковым немцы воевали для расширения клина и устранения угрозы флангу, это опять-таки в приказе на 9 июля отраженно.
Так тот же Лопуховский приказ Гота на 12 июля приводит.
Так тот же Лопуховский приводит приказ Гота от 28.06.1943 с задачей 2тк СС: "наступая в северо-восточном направлении в день "Х", прорвать 1-ю позицию русских, 2-ю позицию прорвать на участке Лучки, Яковлево, развивать наступление, обходя Обоянь справа, на Курск и восточнее". В качестве первой цели наступления названа Прохоровка.
И там же приказ №17 4-й ТА о задаче 2 тк СС: "Достигает окрестностей Прохоровка основными силами, двигаясь южнее Псёла. Ближайшей целью являются Прохоровка и переправы через Псёл в окрестностях Васильевки".
Из этого, кстати, следует, что 2 тк СС пер как раз на Прохоровку. Действия АГ против Катукова следует признать диктовавшимися обстановкой и вспомогательными.
Удар по Катукову немцы наносили не с целью прорваться на Обоянь, а с целью обескровить танковую армию, находящуюся на фланге их прорыва, потому что всерьез опасались от нее контрударов. И в этом деле успеха они, пожалуй, добились.
Значит плюнуть на прекрасное шоссе и прорываться через какие-то Прохоровки, буераки и ерики прямиком в лапы Ротмистрова? Кстати, ожидаю вашей оценки его действий. Но в целом сомнительно...
chem
цитата:
А Павлов, Желтов и Павлов пишут, что "В 1 ТА безвозвратно потерянные и требующие капремонта танки были замененны на новые, полученные с заводов".
Да, это понятно. Но подбитые не фатально, требующие мелко-среднего ремонта, были безусловно починены артистом своего дела П. Г. Дынером! Что это за два Павлова?
цитата:
Весной 1941 года в полосе армии развернулось полевое оборонительное строительство. В предполье, глубине узлов обороны (опорных пунктов), состоящих из железобетонных сооружений, и в промежутках между ними в спешном порядке силами войск строились батальонные районы обороны полевого типа. Правда, дальше говорится, что в строительстве полевых укреплений, как и везде, имелись недостатки.
Спасибо за ссылку, chem. Кинулись пить боржоми, когда почки отвалились. Опоздали с этим строительством, как минимум на полгода.
цитата:
С Катуковым немцы воевали для расширения клина и устранения угрозы флангу, это опять-таки в приказе на 9 июля отраженно.
Значит плюнуть на прекрасное шоссе и прорываться через какие-то Прохоровки, буераки и ерики прямиком в лапы Ротмистрова? Кстати, ожидаю вашей оценки его действий. Но в целом сомнительно...
Не извольте сомневаться. И приказы (как до начала операции, так и во время нее), и действия войск это показывают. Видите ли, противнику стало известно, что мы ожидаем его прорыва именно по шоссе на Обоянь. У него и карты расположения наших линий обороны имелись, довольно подробные. Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, а также в целях создания элемента внезапности, а также решив использовать возможности взаимодействия с армейской группой "Кемпф" Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее. И, надо сказать, не пропагадали, поставив фронт Ватутина в критическое положение.
Вы, надеюсь, не думаете, что Ротмистров сидел в засаде и ждал, когда противник придет к нему в лапы? Про оценку его действий попозже. Это отдельной темой надо обсуждать - действия 5 гв ТА 12 июля...
1) Противник 9.07.43 не предпринимал атак против восточного фланга танковой армии. Перед фронтом 2 тк СС и 48 тк он с боями отступил на север, пытаясь удержать западный берег Пена. Отход на участке Раково в северном направлении был установлен во второй половине дня 9.7. Противник прекратил свои атаки на западный фронт 52 ак. Восход было взято снова. Новые моторизованные части врага продвигаются с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении.
2) 4 ТА 10.7 расширяет свой наступательный клин ударом на северо-восток и охватом сил противника в излучине р. Пена создает тем самым условия для дальнейшего продвижения на северо-восток.
3) 167 пд удерживает занимаемые позиции. Дивизион штурмовых орудий пгд СС "МГ" 10.07 с 04.00 снова переподчиняется дивизии "МГ".
4) 2 тк СС атакует противника юго-западнее Прохоровки и оттесняет его на восток. Затем он овладевает высотами по обе стороны р. Псёл северо-западнее Прохоровки.
5) 48 тк уничтожает, обеспечив прикрытие со стороны Обояни, 6 гв. тк на западном берегу р. Пена. Для этого он продолжает свой маневр с целью охвата противника со стороны Новосёлки в юго-западном направлении. Необходимо провести разведку в направлении р. Псёл на участке Ильинский - Шипы. Третья часть 167 дивизии остается в распоряжении танковой армии в прежнем районе. Подвоз необходимых запасов на северный фланг 167 пд предусмотрен 11 июля.
6) 52 ак удерживает прежние позиции в готовности по приказу танковой армии форсировать р. Пена на участке Алексеевка - Завидовка. Необходимо использовать любую возможность осуществить переправу уже 10.7.
7) Линии связи прежние.
8) Штаб армии: вокзал Александровка. ---------------------------- Время берлинское.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 12:46. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Спасибо за ссылку, chem. Кинулись пить боржоми, когда почки отвалились. Опоздали с этим строительством, как минимум на полгода.
Ой, какая прелесть! То есть наш архиштратиг Комбриг предлагает отрыть окопы загодя - еще осенью 1940-го года, надо полагать, раз весной 1941-го "на полгода опоздали". Дяденька, Вы, пока в СССР жили, хоть раз в жизни за пределы города с его асфальтом выбирались? Во что превратится выкопанная в земле ямка (окоп) после осенней и весенней распутицы? Я Вам намекну деликатно - раскиснет она немилосердно. Да, предложенную Вам S.N.Morozoff-ым медаль "За аццкий отжыг" Вы честно заслужили.
Части СС, не исключая и LSSAH, не отличались высокой боеспособностью (см.того же Манштейна), а потому не могли быть поставлены на направление главного удара.
Гхм... См. приказы и карты. Поворота на Прохоровку не было, что удостоверяет приказ Гота, отданный еще до начала операции и ход развития событий. С опозданием, но они ему следовали. О боеспособности - судите сами.
Клон пишет:
цитата:
Иными словами, чем кому заниматься в 2ТК решал не командир дивизии. - не сочтите за придиразм.
Естественно. Постановку задач осуществляли вышестоящие инстанции.
Буссе в переводе Ньютона о перспективах наступления на южном фасе, как она виделась немцам, вспоминает следующее:
цитата:
Утром 11 июля фельдмаршал Манштейн провёл совещание с генералом танковых войск Вернером Кемпфом, командующим армейской группой "Кепф", и генерал-полковником Германом Готом, командующим 4-й танковой армией. Фельдмаршал вынес на обсуждение следующий вопрос: должно ли наступление быть продолжено, принимая во внимание состояние войск, усиление русских, и в особенности тот факт, что наступление 9-й армии полностью остановилось к 9 июля? Генерал Кемпф склонялся к тому, чтобы приостановить наступление. Генерал Гот. отстаивал продолжение операции с более ограниченной целью разгрома частей Красной Армии южнее Псёла совместной атакой обеих армий. Разделяя мнение Гота, Манштейн отложил принятие окончательного решения, ожидая совещания с генералом танковых войск Германном Брейтом, командиром 3-го танкового корпуса, для того чтобы иметь возможность персонально изучить стуацию и наблюдать состояние войск. Этот визит подтвердил точку зрения Манштейна и он приказал продолжить наступление на основании предложения Гота.
Далее:
цитата:
Тем не менее, этим вечером Манштейн получил неблагоприятные известия о развитии ситуации в секторе группы армий "Центр" (имеется в виду начало советского наступления против орловского выступа]. Он немедленно понял, что всё наступление оказалось под угрозой, когда атака 9-й армии увязла, позволяя Советам повернуть все свои силы на юг. Предоставленная своим собственным силам, группа армий "Юг" должна была ожидать новые дни ожесточённых боёв. Тем не менее Манштейн придерживался решения продолжать наступление с ограниченными целями. Только так мы могли разгромить те русские силы, которые уже стояли против нас, так же как и те, с которыми по сообщениям нашей разведки мы должны были встретиться через несколько дней. Фельдмаршал надеялся, что продолжая наступление наши войска смогут достигнуть свободы действий, необходимой для отступления на исходные позиции - шаг, который определённо должен был стать необходимым в будующем.
То есть согласно Буссе к 12 июля Манштейну стало ясно, что "Цитадель" провалилась, как ввиду собственных трудностей, так и в силу провала наступления на северном фасе. Однако, наступление продолжалось с ограниченой целью напоследок поколотить посильнее русских. Впрочем, допускаю, что Буссе мог в своей статье попасть под влияние ретроспективной оценки событий, хотя это и кажется мне маловероятным. А Гланц какие аргументы приводит в пользу своей точки зрения? Клон wrote:
цитата:
Части СС, не исключая и LSSAH, не отличались высокой боеспособностью (см.того же Манштейна)
Где? Вот ещё по поводу наличия планов наступления на Прохоровку. На упомянутом совещании 11 июля начштаба 4 ТА, рассматривая возможность поворота 2 тк СС на бг, утверждал, что "Было бы хорошо, если бы 2 тк СС сохранил бы направление движения на северо-восток, потому что все остальное ранее было задумано вокруг этого." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/791/791405.htm S.N.Morozoff wrote:
цитата:
Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, а также в целях создания элемента внезапности, а также решив использовать возможности взаимодействия с армейской группой "Кемпф" Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее.
Вообще Фангор мотивировал это решение тем, что ожидалось движение советских резервов к междуречью Донца и Псёла и стало быть возникала необходимость их разгромить, чтобы они не висели над флангом.
Клон Остается найти документы, в которых ставились задачи на наступление 48 тк и посмотреть.
chem пишет:
цитата:
Вообще Фангор мотивировал это решение тем, что ожидалось движение советских резервов к междуречью Донца и Псёла и стало быть возникала необходимость их разгромить, чтобы они не висели над флангом.
Вполне возможно. Можно добавить к предыдущему списку. И еще: думается, немцы хотели бы, чтобы советское командование как можно дольше не разубеждалось в направлении главного удара.
Клон, простите вы это серьёзно, или такая шутка? Водопьянов wrote:
цитата:
Ньютон - это переводчик мемуаров Буссе или автор "самостоятельной" книги?
Автор перевода описания Курской битвы, который немецкие генералы писали после войны под руководством Буссе, дополненого собственными комментариями и несколькими статьями по "спорным" вопросам.
Автор перевода описания Курской битвы, который немецкие генералы писали после войны под руководством Буссе, дополненого собственными комментариями и несколькими статьями по "спорным" вопросам.
По силе ТД "АГ" можно уподобить шакалу, а 48ТК - тигру (надеюсь, не будете требовать у меня таблиц матчасти? Ньютон у меня под рукой).
Я не буду. Разница между дивизией и корпусом мне известна. :) Однако надо заметить, что АГ входила в состав другого корпуса и после боев на фланге прорыва просто вернулась в боевые порядки своего корпуса и своего направления действия, оговоренного, к тому же, в исходных приказах. Не понимаю, что Вам не нравится?.. На Прохоровку шла не АГ, а весь 2 тк корпус СС в составе ДР, МГ и АГ. Все три и с самого начала.
Совершенно секретно! Только для командования! 3 приложения.
Штаб армии. 28 июня 1943 г. 8 экземпляров. Экз. № 6
Совершенно секретно! Только для командования! Передавать только через офицера!
ПРИКАЗ НА ОПЕРАЦИЮ "ЦИТАДЕЛЬ" 1. Перед фронтом наступления танковой армии находятся предположительно четыре стрелковые дивизии противника на первой полосе обороны и две другие стрелковые дивизии — на второй. Кроме того, можно полагать, что один танковый корпус расположен на второй позиции или же непосредственно за ней и еще один танковый корпус — южнее Обояни.
Поведение противника показывает, что он, опираясь на свою глубокую и хорошо оборудованную систему обороны, намеревается удерживать выдвинутый вперед Курский выступ фронта и использует для этого расположенные близко к фронту танковые силы в борьбе за первую полосу обороны.
После прорыва второй полосы обороны следует ожидать танковых ударов силой нескольких танковых корпусов против восточного фланга всей наступающей группировки и ударов 3-4 подтянутых стрелковых дивизий против западного фланга.
2. 4-я танковая армия переходит в наступление "Цитадель" для окружения и уничтожения противника на Курской дуге. Для этого в день "X" танковая армия в соответствии с планом прорывает первую позицию противника на участке высот северо-западнее Белгорода, Коровино, предварительно захватив высоты по обе стороны Бутово и южнее Герцовки войсками 48-го танкового корпуса в день "Х-1" во второй половине дня.
Армия быстро сокрушает всякое сопротивление на второй позиции обороны противника, уничтожает брошенные против нее танковые силы и затем наносит удар в направлении на Курск и восточное, обходя Обоянь с востока. Операция обеспечивается с востока наступлением оперативной группы Кемпфа. Для осуществления этого группа наступает левым флангом (6-я танковая дивизия) из Белгорода через Сабинино в направлении на Прохоровку.
3. 2-й танковый корпус СС, поддержанный танками, после сильной артиллерийской подготовки, развивая планомерное наступление, прорывает передний край обороны противника на участке Березова, Задельное. Высоты, необходимые для артиллерийского наблюдения, занять ночью. Одна дивизия, эшелонированная уступом вправо, наступает до района Журавлиный и овладевает дорогой Белгород-Яковлево.
После завершения боя за первую позицию противника корпусу немедленно перейти в наступление на вторую позицию между Лучки и Яковлеве. Левый фланг по р.Ворскле прикрыть третью сил 167-й пехотной дивизии.
После прорыва второй позиции корпус привести в состояние готовности, чтобы, приняв построение уступом вправо, он мог наступать своими главными силами на северо-восток южнее участка Псел, а правым флангом — через Прохоровку.
4. 48-й танковый корпус во второй половине дня "X — I", без использования танков, овладевает предпольем до линии: высоты юго-восточнеё, севернее и западнее Бутово, высота южнее Герцовка, лес восточное Бубны.
В день "X" корпус продолжает с достигнутых рубежей наступление через главную полосу обороны противника. После сильной артиллерийской подготовки при поддержке танков корпус продвигается сначала западнее Черкасское, а затем захватывает рубеж обороны противника по обе стороны дороги Бутово-Дубровка. С поворотом на северо-восток выдвинуть вперед танки и нанести удар в направлении Дубровка, имея задачей воспрепятствовать отходу противника на север южнее Ольховатки и поддержать наступление 2-го танкового корпуса СС восточнее р.Ворскла. Использовать со всей решительностью любую возможность для вклинения во вторую полосу обороны противника...
После овладения дорогой Белгород-Обоянь корпус должен быть готовым к продвижению против участка по р.Псел между Ольховским и Шипы.
5. 52-й армейский корпус отбивает отвлекающие удары противника на теперешних позициях. Для введения противника в заблуждение в день "X" провести во второй половине дня разведпоиск с сильной артиллерийской подготовкой для захвата какого-нибудь слабообороняемого пункта. Кроме того, после полудня в день "X - 1" подавить огневыми налетами батареи противника. Корпусу в день "X - 1" быть готовым к наступлению частями правого фланга из района Крюково на Дмитриевку.
6. Начало наступления.
О дне наступления будет отдан приказ соответственно расчету времени. В случае если условия погоды или особые обстоятельства потребуют переноса срока наступления, следует ожидать приказа на это вплоть до 8.00 дня "X - I". Необходимо предпринять соответствующие подготовительные меры, чтобы потом войска снова рассредоточить, дабы не позволить раскрыть намеченное направление главного удара...
И приказы (как до начала операции, так и во время нее), и действия войск это показывают. Видите ли, противнику стало известно, что мы ожидаем его прорыва именно по шоссе на Обоянь. Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее.
Я не являюсь глубоким знатоком сражения на Курской Дуге. Меня оно интересовало лишь в части, касаемой 1-й ТА Катукова. Дальнейшая интереснейшая дискуссия показала, что я чисто интуитивно, эмпирически был прав. Войска Катукова ЗАСТАВИЛИ-таки свернуть 4-ю ТА с торной дороги к Обояни на буераки Прохоровки. А это - удар в НИКУДА! В подтверждение сказанного послушайте Манштейна:
"4 танковая армия под командованием генерал-полковника Гота должна была осуществить прорыв на Курск — навстречу 9 армии — и затем уничтожить силы противника, отрезанные западнее Курска. Если бы нам удалось прорваться к Курску и быстро уничтожить отрезанные там части, то в разгроме подходящих оперативных резервов противника приняли бы участие и танковые соединения 4 танковой армии."
На карте http://www.rkka.ru/imaps.htm "Курская битва. Оборонительные сражения 05 - 23.07.1943 (472 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия)" видно, что шоссе на Обоянь осталось в наших руках.
*************************** Малыш
цитата:
То есть наш архиштратиг Комбриг предлагает отрыть окопы загодя - еще осенью 1940-го года
Мог бы не отвечать на эту дрисню, но для констатации полужидкого содержимого вашего желудка советую обратить внимание на мои слова: "Опоздали с этим СТРОИТЕЛЬСТВОМ..." То есть я веду речь о ДОСах, которые не подвержены "осенней и весенней распутице". А батальонные районы обороны между ними можно без проблем создать, когда просохнет земля. И это займет от 2-х недель до месяца!
*************************** Клон
Скажите, голубчик, за какие дела Вас разжаловали в рядовые? Ведь генерал, истинный Христос!
цитата:
Да простят меня читатели, и хотя Германия всё равно не могла выиграть ту войну, но Курское сражение она выиграла.
Не соглашусь в этом (единственном) пункте. Каких же целей достигла Германия в Курском сражении? А они чётко обозначены Манштейном. См. цитату в моём ответе S.N.Morozoff.
Чтобы обойти Обоянь с востока, 48 тк нужно было форсировать Псел (предположительно на участке Шипы-Ольховское). Таким образом, с дороги Белгород-Обоянь 48 тк уходит и продвигается далее либо на север к Курску и восточнее, либо на северо-восток - что продиктует обстановка. Потому можно сделать вывод, что шоссе Белгород-Обоянь главной осью наступления 4ТА не являлась. 2 тк СС главными силами форсирует Псёл на излучине между Веселый - Васильевка и также готов продолжать наступление на восток - северо-восток.
В оценке обстановки от 20 июня Гот пишет:
цитата:
Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив ее тыл пехотными дивизиями. Было бы неправильно выделить для этого только один танковый корпус 4-й танковой армии, а другой оставить наступать на север. Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы оперативной группы Кемпфа и 4-й танковой армии будут повернуты для удара в тесном взаимодействии по восточному флангу противника.
Обстановка, вполне возможно, за две недели изменилась, но приказ Гота от 28 июня вполне укладывается и в такую схему.
Комбриг пишет:
цитата:
Войска Катукова ЗАСТАВИЛИ-таки свернуть 4-ю ТА с торной дороги к Обояни на буераки Прохоровки. А это - удар в НИКУДА!
Буераки Прохоровки были запланированы еще до начала операции. Обоянь, как цель, не ставилась.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.06 14:01. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Мог бы не отвечать на эту дрисню, но для констатации полужидкого содержимого вашего желудка советую обратить внимание на мои слова: "Опоздали с этим СТРОИТЕЛЬСТВОМ..." То есть я веду речь о ДОСах, которые не подвержены "осенней и весенней распутице".
Вообще-то в состав батальонных районов обороны долговременные огневые сооружения (ДОС) не входят, потому увязывать строительство ДОС со строительством полевой обороны абсолютно безграмотно. Что, впрочем, вполне для Вас традиционно. Потому займитесь лучше содержимым собственного желудка и попробуйте унять безудержную логорею.
Далась вам эта Обоянь с востока! Не нужно было обойти Обоянь с востока. Нужно было другое. И нужды в обходе Обояни не было.
Это Ваше мнение или Гота?
Клон пишет:
цитата:
Итак, устремляясь восточнее Обояни, но на северо-запад от точки своего вступления и в направлении, согласном с шоссе Обоянь-Белгород, 48ТК должен был окружить советскую 1 ТА, выходя на запад в итоге.
Я уже просил документальное подтверждение. Должно же оно быть? В приказе Гота говорится о выходе армии в район Курск и восточнее, что никак не на запад, а на север. Если имелись другие приказы, более поздние, в которых обрисовывалась другая схема, приведите.
Клон пишет:
цитата:
Речь может идти только о направлении, о секторе. Пути следования командиры дивизий сами себе сообразят.
И вместо севера повернут на запад?
Клон пишет:
цитата:
оно являлось направлениям наступления 48ТК (см. приказ Гота).
До определенного момента.
Клон пишет:
цитата:
Если же по другим трактовкам событий 4ТА и 48ТК в частности шли вообще не туда, то Катуков зря погубил бойцов.
Почему зря? Не зря. Наступление в сторону Курска становилось возможным только после разгрома брошенных танковых сил русских, в частности 1 ТА и успеха на северном фасе. Ни того, ни другого не последовало, но мы о планах говорим.
Клон пишет:
цитата:
Ему нужно было бы тихонько в Обояни сидеть, а 4ТА медленно так и плавно, красиво расправив крылья удалилась бы в направлении восходящего солнца ...
Он приказ штаба фронта выполнял. А штаб фронта считал, что главный удар 4 ТА будет нанесен именно на Обоянь. Имел право? Имел. Вопрос, было ли так в действительности.
Вообще-то в состав батальонных районов обороны долговременные огневые сооружения (ДОС) не входят,
Цитата : "БРО состояли из 3-4 ротных опорных пунктов (РОП) по 3-4 пулеметных ДОС в каждом и из взводов капонирной артиллерии - по одному артиллерийскому полукапониру."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.03.06 21:38. Заголовок: Re:
Алексей пишет:
цитата:
Цитата : "БРО состояли из 3-4 ротных опорных пунктов (РОП) по 3-4 пулеметных ДОС в каждом и из взводов капонирной артиллерии - по одному артиллерийскому полукапониру."
Дас ист УРовские БРО - в составе обыкновенных полевых частей никакой капонирной артиллерии не было.
Достигнута ли цель операции - снята ли непосредственная угроза Харькову? Да.
Надолго ли?
"К исходу 17 июля войска Воронежского фронта сломили яростное сопротивление арьергардов противника и вышли на [60] рубеж Березовка, Яковлево, Лучки. Армии Степного фронта 19 июля после упорных боев овладели рубежом Лиски, Шахово, Щелоково, Ново-Оскочное, Верхний Ольшанец, Шляхово. В последующие дни враг был отброшен в основном на рубежи, которые он занимал до перехода в наступление."
цитата:
1а. Свободны ли были немцы в выборе сроков проведения операции? Да.
И что? Наши ждали именно такого образа действий.
цитата:
2. Цель операции "Цитадель" достигалась комплексом отдельных тактических успехов 2.а - убрать противника со стороны Белгорода. Исполнено. 2.б - убрать противника со стороны Курска (на балконе). Соотношение потерь показывает, что к 14 июля сражаться 48ТК стало не с кем. 2.в - защитить место "заделки" (извиняюсь за спецтермин) балкона. Исполнено. Мимоходом истреблена 5 ТА.
Это да, но... Опять же, на сколько дней? Стоила ли овчинка выделки?
цитата:
А Курск - это направление. В полном соответствии с "в России нет дорог, в России есть только направления".
Не могу спорить!
****************************** S.N.Morozoff
цитата:
Буераки Прохоровки были запланированы еще до начала операции. Обоянь, как цель, не ставилась.
Но она находится аккурат на Симферопольском шоссе и на кратчайшем пути к Москве.
цитата:
Почему зря? Не зря. Наступление в сторону Курска становилось возможным только после разгрома брошенных танковых сил русских, в частности 1 ТА и успеха на северном фасе.
По-вашему, 1 ТА разгромили. Так почему ж не пошли на Курск?
цитата:
Он приказ штаба фронта выполнял. А штаб фронта считал, что главный удар 4 ТА будет нанесен именно на Обоянь. Имел право? Имел. Вопрос, было ли так в действительности.
Гипотетически говоря, 1 ТА выполнила роль КМГ Болдина. Но всё это прекраснодушные рассуждения и демонстрация своей эрудиции, господа. Но если мы посмотрим на несколько более крупномасштабную карту, то увидим небольшую вмятину (ок. 40 км) в обороне Воронежского фронта и совсем уж мизерное углубление 6 - 12 км в обороне Центрального. Что означает БЕССМЫСЛЕННОСТЬ расхода танковых войск противником. Они так никогда и не были восстановлены в мощи 1-й половины 43-го года и годились отныне лишь для контратак и контрударов в стратегической обороне.
"Верховному Главнокомандующему Маршалу Советского Союза тов. Сталину
Докладываем:
Войска Воронежского фронта в период с 5 по 23.7.43 г. вели напряженную оборонительную операцию. В ходе этой операции противнику нанесено крупное поражение, наши войска одержали победу и к исходу 23.7.43 г. полностью восстановили свое прежнее положение, выполнив поставленную Вами задачу и сохранив боеспособность...
1. План противника сорван. Нигде противнику не удалось прорвать нашего фронта. Он лишь потеснил наши войска на глубину до 40 км{43} . Противник втянул в эту операцию все свои резервы с юга, стянул сюда свою авиацию. Это дало возможность в более легких условиях начинать наши наступательные операции в районе Орла и на юге. Противник, стянув в район Белгорода крупные силы и не достигнув цели, понес огромные потери и потерпел поражение. "
Повторю: это было четко спланированная, старательно и аккуратно исполненная, большая фронтовая операция с частной задачей - уничтожение сил противника, занимающих стратегически очевидно выигрышное положение. Что и было выполнено.
С чисто академической точки зрения - это бесспорно. Но тем не менее я остаюсь при своём мнении, которое косвенно и вы подтверждаете: "...задача уничтожения живой силы (и техники?) перестала быть актуальной к лету 1943 года настолько же, насколько была актуальна в июне 1941 года. "
Abv
цитата:
И это - заслуга Катукова? Или - все-таки ГШ?
Ну что вы! Из контекста следует, что я говорю обо всей операции на Курской дуге.
Манштейн был с самого начала против (по крайней мере, так он говорит в своих мемуарах - мне не удалось найти там лжи),
Гы-гы-гы... Манштейн - самый большой лжец среди мемуаристов. 6-ая армия Паулюса строго на его совести. Вся "Зимняя гроза" - одна большая ложь. Юзайте Ю. Мухина.
Клон пишет:
цитата:
потому что задача уничтожения живой силы (и техники?) перестала быть актуальной к лету 1943 года настолько же, насколько была актуальна в июне 1941 года.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ни разу не оборонялся? 
- участник сейчас на форуме