Отправлено: 09.12.06 10:33. Заголовок: Константин Быков. Киевский "котел"

Константин Быков "Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии"



Гитлер назвал это сражение "величайшей битвой мировой истории".
Немецкие генералы величали его "наибольшим сражением на окружение во Второй мировой войне" и своей "крупнейшей победой".
Отечественные исследователи пишут о "самом страшном поражении Красной Армии" и даже о "величайшей военной катастрофе в истории России".
В Киевском "котле" 41-го года погиб целый фронт: четыре советские армии были разгромлены и уничтожены полностью, еще две - частично; по немецким данным, только пленными наши потери достигли 665 тысяч человек - "самое большое количество пленных, захваченных в одном сражении".
Историки до сих пор спорят, "что же привело к столь сокрушительному разгрому войск Юго-Западного фронта, к их гибели и пленению в Киевском "котле"?".
Было ли это "преднамеренной жертвой Сталина", специально "сдавшего" фронт немцам, пытаясь таким образом выиграть время для подготовки обороны Москвы? Или "фатальной ошибкой Гитлера", который ради разгрома нашей киевской группировки на целый месяц задержал наступление на Москву и упустил победу?
Было ли окружение войск Юго-Западного фронта гениально задуманной и осуществленной немцами стратегической операцией? Или всего лишь импровизацией, случайным стечением обстоятельств?
И - главное - можно ли было избежать катастрофы?..

 Отправлено: 24.01.07 02:09. Заголовок: Re:

Странно: полтора месяца висит пост и ни одного сообщения
Поэтому с вашего позволения выскажу свое нескромное мнение
Книгу покупал с сомнением: за последнее время книг по Кивскому котлу вышло несколько( у Исаева только две), думал, ну что там аффтар еще чего нового добавит + фамилия неизвестная: возможно это дебют(если не прав поправьте). Однако сомнения развеялись по мере чтения: весьма оригинальный стиль изложения основанный на истории немецких дивизий(с учетом, что автор не имеет доступа в архивы, но зато владеет иноязыками: ИМХО добавляет книге солидности). Вобщем деньги потратил не зря
Затем подробно описаны боевые действия 5-й армии периода конца августа середины сентября и это понятно т.к. автор приводит нас к мысли, что целью поворота подвижных соединений гр.армий"Центр" на юг было именно уничтожение этой самой армии, а окружение главных сил ЮЗФ это уже развитие первоначального успеха и решение по этому вопросу было принято только в первых числах сентября. Всвязи с этим Быков оправдывает Сталина, Еременко и Генштаб в том, что они не эвакуировали Киев вовремя, а до последнего ожидали поворота группы Гудериана на Москву.
Вцелом книжка интересная. Хотя и обнаружились недостатки: автор не использовал много доступных источников по Киевскому котлу:например сборники Ставка ВГК 1941 г. издв-во"Терра", или официальную историю 6 гв Армии (тогда 21-я), несправедливо посетовав, что история 21 армии абсолютно не изучена.
Надеюсь следующие работы данного автора будут такими же занимательными

 Отправлено: 25.01.07 19:46. Заголовок: Re:

Stug пишет:

цитата:

Странно: полтора месяца висит пост и ни одного сообщения

Тему прочно забил Исаев, ассортиментом источников Быков, насколько я мог разглядеть, от него не особо отличается, поэтому, наверное и ажиотажа не наблюдается.
Stug пишет:

цитата:

Затем подробно описаны боевые действия 5-й армии периода конца августа середины сентября и это понятно т.к. автор приводит нас к мысли, что целью поворота подвижных соединений гр.армий"Центр" на юг было именно уничтожение этой самой армии, а окружение главных сил ЮЗФ это уже развитие первоначального успеха и решение по этому вопросу было принято только в первых числах сентября.

А на что он ссылается, на сборники Дашичева? Тема на самом деле интересная, хотелось бы про неё побольше узнать.

 Отправлено: 27.01.07 00:23. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

на что он ссылается, на сборники Дашичева? Тема на самом деле интересная, хотелось бы про неё побольше узнать.

В основном на Гальдера. Дашичев в библиографии вообще не указан.
Я тоже раньше думал, что Исаев все точки над "е" уже расставил, потому и сомневался брать или нет. Кста-ти книги Иринархова (об ЮЗФ) поэтому покупать не стал.

 Отправлено: 27.01.07 11:31. Заголовок: Re:

Stug пишет:

цитата:

Иринархова (об ЮЗФ) поэтому покупать не стал.

Есть у меня Иринархов, вполне неплох, но у него немецкая часть слабовата

 Отправлено: 27.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Кстати, небольшой отзыв по Быкову

 Отправлено: 28.01.07 00:35. Заголовок: Re:

Stug пишет:

цитата:

весьма оригинальный стиль изложения основанный на истории немецких дивизий(с учетом, что автор не имеет доступа в архивы, но зато владеет иноязыками: ИМХО добавляет книге солидности). Вобщем деньги потратил не зря

вообще эти два утверждения несколько противоречивы.
Даже владея языками, оригинальной информации на сегодня на зап. форумах не достать, за исключением может только Panzer-archiv.de.. Но там по-моему по киевскому котлу ничего не было.
Да, была неплохая подборка из различних дневников, KTB и тд.. но ето по 40-41 г-
я писал в теме про Молотова.

 Отправлено: 28.01.07 18:20. Заголовок: Re:

Можно ли скачать? Дайте ссылку, пожалуйста

 Отправлено: 30.01.07 01:35. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Кстати, небольшой отзыв по Быкову

Ага, 21.12.2006 17:09
С приходом к власти Батьки, у Быкова поехала крыша. В настоящее время "строители" пока ненашли необходимого материала для ремонта "крыши". Немудрено, если в следующей книге Быков напишет, что Москва была занята немцами. Однако учитывая, предварительную договоренность между Сталином и Гитлером, Москва была возвращена России. А Гитлер по договоренности должен был вернуться в европу. Но Сталину понравилось наступление и он обманным путём добил Гитлера.
Это про какого Быкова речь? Про Василя чтоли? Помоему аффтар кг/ам

 Отправлено: 30.01.07 01:41. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Есть у меня Иринархов, вполне неплох, но у него немецкая часть слабовата

В том - то и дело в 21 веке живем. Пора уже пользоваться достижениями цивилизации.(я про инет)

 Отправлено: 30.01.07 11:39. Заголовок: Re:

Stug пишет:

цитата:

Это про какого Быкова речь? Про Василя чтоли?

Нет. К.Быков.

 Отправлено: 30.01.07 11:54. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Кстати, небольшой отзыв по Быкову

- Мне в этой статье понравилась версия о сознательном жертвовании Киевом для спасения Москвы. Любопытно, а в Вязьме для чего пожертвовали?

 Отправлено: 30.01.07 12:10. Заголовок: Re:

Stug пишет:

цитата:

Всвязи с этим Быков оправдывает Сталина, Еременко и Генштаб в том,

- Не вполне понятно причем здесь Еременко и как он мог эвакуировать Киев?
Сталина и Генштаб с моей точки зрения можно обвинить только в плохой работе в мирное время. Не обеспечили армию средствами связи и не озадачились вопросом обмена информацией. Отсюда Генштаб исходя из донесений разрабатывал тактику борьбы с мелькими группами танков и пехоты противника просочившимися ч/з линию фронта. А информацию более достоверную о ситуации дел вполне можно было получать из сообщений Берлинского радио.
Сталин и Генштаб похоже могли только гадать о том, что происходит нечто страшное.
Отсюда и вполне сомнительные директивы постоянно атакавать немцев. Причем обычно пишут, что эти атакующие действия сковывали инициативу немцев. Я думаю пустая лесть. Странно. исходя из массы прочитанного за последнее время можно смело сделать вывод, что ни каких немцев эти постоянные атаки не сколько не сковывали.

 Отправлено: 02.02.07 01:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Не вполне понятно причем здесь Еременко и как он мог эвакуировать Киев?

Вы прекрасно знаете, что Еременко обещал Сталину разбить "подлеца Гудериана". Не разбил, не получилось. Но в Ставке до последнего считали, что Гудериан повернет на московское направление достигнув района Глухова, Шостки. Ведь Брянский фронт создавался и для прикрытия Москвы с юго-западного направления. Де-факто на короткое время фронт свою задачу выполнил о чем не приминул упомянуть Еременко в своих мемуарах.917 пишет:

цитата:

исходя из массы прочитанного за последнее время можно смело сделать вывод, что ни каких немцев эти постоянные атаки не сколько не сковывали.

Брянский фронт сковал например 47-й мк группы Гудериана. В результате на юг наступал только один 24-й мк. А ранее именно активные действия 5-й Армии заставили немцев пересмотреть план всей восточной кампании.

 Отправлено: 02.02.07 12:51. Заголовок: Re:

Получил забавный отзыв про Быкова. Написал мне яростное письмо на абонентский ящик некий антисталинист. И гневно осудил не только меня, но и К.Быкова. Что неплохой показатель для книги. :-)

Вообще же я не считаю тему киевского «котла» закрытой. Хорошо бы копнуть наши и немецкие документы по теме.

 Отправлено: 03.02.07 07:17. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Написал мне яростное письмо на абонентский ящик некий антисталинист. И гневно осудил не только меня, но и К.Быкова. Что неплохой показатель для книги. :-)

И за что осудил?

 Отправлено: 04.02.07 02:46. Заголовок: Re

Книга хорошая. Спасибо за информацию о Потапове.
В Украине показывали докуменальный фильм "Война.Украинский счет". Была серия про "котел". Один ветеран (армия из КИУРа), участник событий сказал, что в конце остался один рядовой состав - десятки тысяч людей, и ни одного офицера. В конце передачи журналист сказал, что Кирпонос таки застрелился, и сослался на документальное подтверждение из архива НКВД, сказали фамилию солдата который его обнаружил.

Также почему то автор не обратил внимание, что в воспоминаниях Петрова "Прошлое с нами", есть упоминание, что боеспособные артиллерийские части 5-й армии хотели стянуть под Лохвицу, но посыльные не доставили приказ.

 Отправлено: 06.02.07 12:23. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И за что осудил?

За то, что не сплясал цыганочку с выходом «Во всем виноват Сталин! Нужен был всего один приказ!» Ай-нэ-нэ-нэ!!! (звучно постукивая в бубен и звеня монистами)

 Отправлено: 06.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

За то, что не сплясал цыганочку с выходом «Во всем виноват Сталин! Нужен был всего один приказ!» Ай-нэ-нэ-нэ!!! (звучно постукивая в бубен и звеня монистами)

О чем разговор?Ну и настучали бы ему звучно в бубен.Добрый бы стал,гневные письма не писал.

 Отправлено: 30.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Вообще-то Исаев про котел ничего толком не написал
Быков хорошо сгруппировал материал но целостное не возникает
По моему пока еще не нашлось историка уровня Тарле на эту тему
Исаев хорош там, где он пишет про оргструктуры

 Отправлено: 03.07.07 12:51. Заголовок: Re:

surmico пишет:

цитата:

По моему пока еще не нашлось историка уровня Тарле на эту тему

А Тарле про ВОВ не напишет, у него своеобразный стиль и для Нового времени вполне подходит. А в 20 веке без номерков дивизий и т.п. не обойтись.

 Отправлено: 25.12.07 23:29. Заголовок: Скажите на основе ка..

Скажите на основе какой методологии написана эта книга???

 Отправлено: 26.12.07 08:08. Заголовок: karyamba пишет: Ска..

karyamba пишет:

цитата:

Скажите на основе какой методологии написана эта книга???

А вам самому какие методологии известны?

 Отправлено: 26.12.07 11:54. Заголовок: Начинать с момента и..

Начинать с момента их появления, или назвать только 20 ст.??
Неокантианство, неогегельянство, неопозитивизм, неомарксизм, марскизм-ленинизм, три поколения школы "Анналов", модернизм, постмодернизм - методологии какие существовали в 20 ст.

 Отправлено: 27.12.07 12:37. Заголовок: Экааа...Этот вопрос ..

Экааа...Этот вопрос возник у вас по прочтении книги, или статьи "методология" в филосовском словаре?

 Отправлено: 27.12.07 12:40. Заголовок: Голицын Смысл задо..

Голицын

Смысл задоваться этим вопросом после прочтения книги? Я так понял господин поклонник определенной методологии и не хочет нарваться на другую:)

 Отправлено: 27.12.07 13:28. Заголовок: karyamba пишет: Ска..

karyamba пишет:

цитата:

Скажите на основе какой методологии написана эта книга

нео-реализм, наверное

 Отправлено: 27.12.07 14:24. Заголовок: Да, видно историогра..

Да, видно историографию тут никтл не учил....

 Отправлено: 27.12.07 15:21. Заголовок: :sm141: ..

 Отправлено: 27.12.07 15:23. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 27.12.07 18:16. Заголовок: Вижу, что прав, так ..

Вижу, что прав, так как слово историография вызывает смех и улыбку:

 Отправлено: 27.12.07 20:57. Заголовок: Ahhh excuse me, excu..

Ahhh excuse me, excuse me ........на русский язык переводится как
Ах сад, ах бедный сад мой!



Ну а если Вы так хорошо владеете МЕТОДИКОЙ, то ЗАЧЕМ Вы спрашиваете?

Вы должны по идее после одного взгляда на обложку распознавать по какой МЕТОДИКЕ
написана историческая работа.
А мы здесь серые и убогие и в университетах не обучались, знать не могём.Вот Вы возьмите и откройте нам наши немытые и бесстыжие очи, что мы такое читаем и вообще стоит нам это читать.Да и ещё подскажите как нам убогим книжки выбирать надо.Я вот для себя уже определился:Подхожу я значит к тётеньке в магазине хде книжками торгуют,тыкаю пальцем в обложку и кричу ПО КАКОЙ МЕТОДИКЕ БЫЛА НАПИСАНА ЭТА КНИГА!!!!!

И если она мне не отвечает я зову директора и устраиваю СКАНДАЛ.


Да любезный, а Вы уверенны что зарубежные авторы которые тоже иногда про историю пишут ВКУРСЕ ВАШИХ МЕТОДИК?
Ах да забыл они там все убогие и политически не подкованные

 Отправлено: 27.12.07 22:48. Заголовок: Просто мне нада было..

Просто мне нада было на колоквиум узнать на основании какой методологии написана эта книга, но видно что не вышло! Если только Быков К. зайдет и скажет, на основании какой методологии он написал! Видно, что я как и вы не знаю! Считаю вопрос закрытым! Хотя, он может написал на основании позитивизма...

 Отправлено: 28.12.07 10:12. Заголовок: karyamba пишет: Да,..

karyamba пишет:

цитата:

Да, видно историографию тут никтл не учил....

Из этого можно сделать вывод, что вы студент истфака?

karyamba пишет:

цитата:

Вижу, что прав, так как слово историография вызывает смех и улыбку:

Нееет. Улыбку вызвало ваше желание непременно классифицировать методологические основы написания указанных книг.

karyamba пишет:

цитата:

Просто мне нада было на колоквиум узнать на основании какой методологии написана эта книга, но видно что не вышло!

Полагаю, что вам стоит сосредоточится не на историографии и методологии, а на простейшей орфографии русского языка.
Вы пожалуйста не обижайтесь, но "нада было на колоквиум узнать" - выше всяких похвал.

 Отправлено: 28.12.07 13:34. Заголовок: Киевский котел я не ..

Киевский котел я не читал, зато приобрел второй том по украинской кухне Харьковский котел. По вчерашнему просмотру имеем компиляцию из историй немецких дивизий + мемуары наших участников. Карты на букву Г. В целом книжка полезная т.к. истории дивизий массово недоступны, кроме того автор не отягощает книгу глубокомысленными рассуждениями, что нынче модно.

 Отправлено: 30.12.07 08:42. Заголовок: karyamba пишет: Про..

karyamba пишет:

цитата:

Просто мне нада было на колоквиум узнать на основании какой методологии написана эта книга, но видно что не вышло! Если только Быков К. зайдет и скажет, на основании какой методологии он написал! Видно, что я как и вы не знаю! Считаю вопрос закрытым! Хотя, он может написал на основании позитивизма...

Из перечисленных Вами выше можете смело выбирать любую. В таких частных исследованиях методология универсальна - определение источника исследования, определение понятийного аппарата и т.д. Если совсем очень нужно, то можно смело рапортовать об использовании марксистско-ленинской методологии, ибо

Использование м.-л. философии в качестве методологии ... предполагает раскрытие объективной диалектики конкретного содержания процессов, происходящих в действительности. [Философская Энциклопедия]

Это, в самом деле, могло бы быть началом интересного разговора поскольку тут полно всяких любопытных тонкостей. В частности из-за того, что

Stug пишет:

цитата:

и это понятно т.к. автор приводит нас к мысли, что целью поворота подвижных соединений гр.армий"Центр" на юг было именно уничтожение этой самой армии, а окружение главных сил ЮЗФ это уже развитие первоначального успеха и решение по этому вопросу было принято только в первых числах сентября. Всвязи с этим Быков оправдывает Сталина, Еременко и Генштаб в том, что они не эвакуировали Киев вовремя, а до последнего ожидали поворота группы Гудериана на Москву.

позитивизм может быть не к месту. И, уж, совсем отдельная тема - сознает ли автор какой методологии он следует.

Этот разговор в первую же очередь был бы полезен Вам.