Отправлено: 26.12.05 20:30. Заголовок: Бзятие Берлина II
Аника-воин пишет:
цитатаТолько в одном случае. Когда действует фактическое перемирие. Но этого в 1945 году уже быть не могло.
- не только когда действует перемирия, а все боевые действия имеют разную интенсивность. В 1945 году конечно быть не могло, ведь Сталин был у руля, о том и пишем. Аника-воин пишет:
цитатаВзятием Берлина Сталин выполнил свои обязательства перед "Западом" (точнее, перед США и Англией).
- неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
цитатаНи военной, ни экономической необходимости в этом не было.
Помимо вопросов престижа есть ещё соображения об использовании пленных в качестве рабочей силы, что не так уж и мало, учитывая громадные потери трудоспособных мужчин в ходе войны. Кроме того, похоже была определённая боязнь, что североатлантийцы могут остатки немецкой армии использовать уже в своих интересах. Впрочем, последнее это уже из области догадок.
цитатаИли вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам?
- я имею ввиду другое, а именно, что наши с упорством достойным лучшего применения наверняка уничтожали эти группировки, и уничтожали наверняка пехотой, неся потеря наверняка иногда и большие, чем достигнутый результат. К тому же в приведенном отрывке из книги Бивора немцы не прорывались, а уходили, что несколько не соответствует Вашим примерам. Аника-воин пишет:
цитата"А зачем вам деньги? Вы их все равно потратите." Зачем берут в плен? Чтобы больше не воевали.
- деньги мне нужны одназначно и дальше этот вопрос обсуждать отказываюсь. как говорил Максим Максимович Исаев (он же Штрилциц) деньги это отчеканенная в металл свобода. А вот пленные? Это смотря какой ценой.
цитатаК тому же в приведенном отрывке из книги Бивора немцы не прорывались, а уходили, что несколько не соответствует Вашим примерам.
1. Они не просто уходили, а отступали с боями, таков был приказ Венка. Нас они об этом приказе не информировали, транспарантов "мы идем сдаваться союзникам" не несли. Выйдя к Эльбе они создали плацдарм и имели приказ оборонять его до последней возможности. 2. В том же отрывке слов об убийственном огне советской артиллерии Вы не видите? Наоборот, мы наверняка голой грудью на них бросались. :) И то, что за день плацдарм размером 25х18 километров сократился до 6х2...
Да мочили их и рвали как хотели артиллерией, танками, минометами и прочим ливером. Пехота потерь практически не несла.
===1. Они не просто уходили, а отступали с боями, таков был приказ Венка.
А с боями они от кого уходили? Очевидно от тех, кто им этот бой навязывал? И куда они отступают? Они в плен отступают. Они наших плакатов (от И Эренбурга) начитались. Когда они наступали, они таких плакатов не писали. Нас иначе как с копытами и рогами они и не предаставляли(батя покойный рассказывал). Вот такую пропаганду мы сами себе умудрились сделать.
Хочется еще по контексту разговора обратить ваше внимание на первые строки цитаты из моего прошлого поста.
"3 мая до Венка дошла информация об окончательном падении Берлина. Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе"
По Бивору получается, что до того, как Берлин был взят, Венк еще не собирался отходить и сдаваться хоть кому-нибудь.
Венк только один пример, было еще под ружьем у немцев около миллиона человек. Падение Берлина для всех них стало сигналом выходить из войны. Хоть маршем с боями к американцам, хоть через Прагу, но все их маршруты после взятия Берлина уже вели, в принципе, нах хауз. Больше незачем воевать, были мы солдаты, а теперь до хаты.
Сколько б наших погибло, если бы Берлин держался и все эти Венки держались бы тоже как могли?
цитатаВы сами пишете, что гибнут мирные жители. Вы чего такой кровожадный? Вы их всех решили убить? Опомнитесь
Это не я пишу, это Бивор. Там кавычки стоят. А я не кровожадный. (Хотя уже получил тут черную метку сразу от всех модераторов :))
Я же пишу:
цитатагибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл
Sergey-17 пишет:
цитатаМне кажется, Вы ошибаетесь. Судя по приведенному Вами отрывку Советская Армия вела бои с отступавшей немецкой группировкой и до 5-го:
Конечно. Я только обратил внимание, что с 5 мая американцы стали немцам помогать. Не постреляли по ним, хотя бы символически, и не потребовали прекращения огня, а прикрывали им тыл и эвакуировали в безопасное место.
917 пишет:
цитатаТакое впечатление, что их растреливали от досады. ... Разъясните смысл ситуации.
Тут уже ответили. Война еще шла, вы не обратили внимания? Подняли бы руки, и никто бы не стрелял ни по солдатам, ни по мирным жителям.
цитатаА так наши маршалы положили четверть миллиона наших солдат и за что? Ведь немцам из города даже прорываться некуда. Потому берлин был обречен. И не выдумывайте глупостей.
И делаю вывод - брешет.
дед пишет:
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ.
А может быть, нам стоило в таком случае остановиться на границе? И не терять сотни тысяч для разгрома Германии? Она ведь уже поделена. Только вот вопрос - на какой именно границе останавливаться? С Германией? С Польшей? Или на границе Московской области?
*** 2. Придерживаясь нашего соглашения с Британским и Советским правительствами, Правительство Соединенных Штатов полагает, что единственными приемлемыми условиями капитуляции является безоговорочная капитуляция на всех фронтах перед Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. ***
Безоговорочная капитуляция подразумевает сложение немецкими частями оружия без каких-либо условий перед первым встречным военнослужащим СССР, США, Великобритании, Франции, Польши и т.д. - без разницы. Капитуляция Венка - не есть "безоговорочная", поскольку прошла под условием - вот мы американцам сдаемся, а русским не хотим. У них типа рога и копыта, сам Венк лично видел и нам рассказал.
Получается, что американское военное командование зачастую или не учитывало мнение американского правительства, или ожидало, что в любой момент это мнение американского правительства может измениться. Поэтому немецкую соломинку (Берлин) и надо было топить и быстрее.
В любом случае, поскольку армию Венка подпирали и наши, и американские войска, первым же условием капитуляции (куда бы немцы не обратились - к нам или к ним) должно было стать немедленное прекращение огня во всех вверенных Венку частях перед всеми союзными войсками. Либо, в случае отказа, союзники открывают огонь со своего берега реки. Также, одним из условий должно было стать участие советского представителя на переговорах, раз уж так вышло, что с армией Венка соприкасались части двух союзных стран, а не одной.
Американскому командованию прекрасно были известны требования к германской армии, которые приводил ABv. Все это не вчера было сформулировано.
цитатаТут уже ответили. Война еще шла, вы не обратили внимания? Подняли бы руки, и никто бы не стрелял ни по солдатам, ни по мирным жителям.
- знаете я Иосифа Виссарионовича рассматриваю как некого менеджера проекта и там, где войска (а он ведь Верховный Главнокомандующий)находящиеся под его управлением несли с моей точки зрения неоправданные потери я задаю вопрос или изучаю проблему. Указанные действия с моей стороны выглядят как излишне активные. А обвинения носят слишком общий характер. Вот обсуждалось, что американцы не правильно организовали прием пленных, а с чего взяли, что такая организация потдерживалась на всех истанциях, может это инициатива частного командира? Или вот еще - "Они этим в Югославии успели отличиться - проштурмовали колонны наступающего мехкорпуса, кажется, даже комкор погиб." - Малыш пишет - ну и что, они специально, что ли удар нанесли? А каковы наши потери от "дружественного огня"? Неужто за 4 года не разу по своим не стреляли? Так и чего вместо того, что бы наказать виновных за несогласованную операцию с той или иной стороны оценивать это событие как недружественный шаг.
цитатаа с чего взяли, что такая организация потдерживалась на всех истанциях, может это инициатива частного командира?
Извините. Что такое "частный командир"? Командир - он на государственной службе и представляет в данный конкретный момент одно из союзных государств и действует от его имени.
Понимаете, если б американцы сами окружили Венка и прижали его к реке - да за ради Бога, пусть принимают капитуляцию на каких угодно условиях или не принимают ее совсем. Но армию Венка прижимали к реке части Красной Армии, союзной американцам. Принимать капитуляцию без участия советского представителя, да еще к тому же допускать одностороннее прекращение огня...
А требования к Германии и ее Вооруженным силам было известно давно.
цитатаИзвините. Что такое "частный командир"? Командир - он на государственной службе и представляет в данный конкретный момент одно из союзных государств и действует от его имени.
- но если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом. Американцы неоднократно отправляли в отставку лиц не согласных с официальной линией (например Маккартур).
==Понимаете, если б американцы сами окружили Венка и прижали его к реке - да за ради Бога, пусть принимают капитуляцию на каких угодно условиях или не принимают ее совсем. Но армию Венка прижимали к реке части Красной Армии, союзной американцам. Принимать капитуляцию без участия советского представителя, да еще к тому же допускать одностороннее прекращение огня...
Да, какая разница. А что американцы были против безоговорочной капитуляции Германии? Если нашего представителя нет, так пусть выходит наши солдаты задарма гибнут? Так что ли?
Согласно подписанному 8 мая (по местному времени) акту капитуляции немецкие войска должны были сложить оружие там, где они находились. Но на практике они прорывались с оружием на запад и 9 мая. Если немцы шли в плен, они могли бы это делать и без оружия с меньшим риском для себя.
цитатано если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом.
Это называется дезавуировать. Но, но, но. Одно но. Поскольку в момент совершения своих действий он-таки являлся государственным служащим, тем самым своими действиями он подставил под удар и свое государство. Претензии, которые могут быть выдвинуты в связи с этими действиями, в случае дезавуирования будут признаны обоснованными, а значит, государство все равно берет на себя ответственность.
Abv пишет:
цитатаНо и надежды немцев на то, что они могут измениться - тоже не второго мая появились
Нет, конечно. Но по состоянию на дату приведенной Вами цитаты официальная позиция была такой и никакой другой. Потому односторонняя капитуляция вполне справедливо могла рассматриваться, как, скажем, нарушение союзнических обязательств.
Аника-воин пишет:
цитатаЕсли немцы шли в плен, они могли бы это делать и без оружия с меньшим риском для себя.
Без оружия у них бы не получилось. Попытки перемещения частей, пусть даже без оружия, рассматривались бы как нарушение условий капитуляции и пресекались бы. В акте это оговорено. Так что без оружия ну никак бы не получилось двигаться на запад.
Конечно. Но даже и без подписанного акта солдатам, готовым сдаваться, нечего тащить за собой тяжелую технику.
Из мемуаров маршала авиации Руденко:
"Остатки берлинского гарнизона, расчлененные на части, пытались прорваться на запад. Одна из таких групп утром 2 мая подошла к аэродрому Дальгов, где базировалась наша 265-я истребительная авиационная дивизия. Фашистов было довольно много - около 3 тыс. человек. У них были танки и штурмовые орудия. По боевой тревоге самолеты были подняты в воздух. Одновременно личный состав управления 3-го истребительного авиакорпуса, штаба 265-й истребительной авиационной дивизии, 462-го и 609-го батальонов аэродромного обслуживания и технический состав авиационных частей вступили в бой с противником на земле. Во второй половине дня на помощь авиаторам подошли артиллерия, пехота и танки 125-го стрелкового корпуса. Поднятые в воздух самолеты 265-й истребительной авиадивизии поддерживали наземный бой штурмовыми атаками. Жаркая схватка с врагом продолжалась до позднего вечера. В итоге боя было убито 379 и захвачено в плен 1460 солдат и офицеров противника."
Этот пример показывает, что без крупнокалиберной агитации многие в плен не сдавались.
Вот отрывок из письма Черчилля Сталину 27 апреля 1945 года:
"Нашей непосредственной задачей является окончательный разгром германской армии. В течение этого периода границы между вооруженными силами трех союзников должны быть определены командующими на поле боя и будут регулироваться оперативными соображениями и потребностями."
И Сталин против этого не возражал. Вот цитата из письма Сталина Черчиллю от 2 мая 1945 года:
"Со своей стороны должен сказать, что Советское Главнокомандование дало указание, чтобы при встрече советских войск с союзными войсками Советское Командование немедленно устанавливало связь с Командованием американских или английских войск и чтобы они по договоренности между собою: 1) определяли временную тактическую разграничительную линию и 2) принимали меры к подавлению в пределах своей временной разграничительной линии любого сопротивления немецких войск."
Из переписки очевидно, что последовали приказы генералам координировать действия в местах соприкосновения союзных войск и подавлять "любое сопротивление".
цитатаНо по состоянию на дату приведенной Вами цитаты официальная позиция была такой и никакой другой.
Наша. Американская. Английская. Французская. А немецкая? Особенно меня интересует - именно тех кто отступал за Эльбу? (можно - не официальная ) S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак что без оружия ну никак бы не получилось двигаться на запад.
Так сдали бы оружие и сами заоодно НАМ сдались... И темы для обсуждений сейчас не было бы
Хм... если создалось впечатление, что я Ялту или союзнический договор в виду имел - прошу прощения. Я с самого начала обсуждения исключительно реальные действия сторон ( в том чисде немцев) рассматривал
*** но если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом. Американцы неоднократно отправляли в отставку лиц не согласных с официальной линией ***
Насколько я понимаю, американское командование, принявшее одностороннюю капитуляцию остатков армии Венка, не понесло никакого наказания. Следовательно, по Вашим словам, оно (американское военное командование) в данном случае выражало ОФИЦИАЛЬНУЮ политику американского правительства, состоявшую в ОДНОСТОРОННЕМ прекращении боевых действий.
Необходимость скорейшего взятия Берлина Красной Армией становится, таким образом, еще более актуальной.
цитатаесли создалось впечатление, что я Ялту или союзнический договор в виду имел - прошу прощения.
Не-не-не!.. Никоим образом.
Официальная позиция немцев, как я понимаю: драться, драться, драться. Когда Гитлер того-этого, то ясной позиции не стало вовсе. Каждый действовал по своему разумению. Кто дрался, кто сдавался тем или этим...
цитатаПоскольку в момент совершения своих действий он-таки являлся государственным служащим, тем самым своими действиями он подставил под удар и свое государство.
- Совершенно согласен. Только с моей точки зрения и надо было разбираться с темой: нарушение обязательств или протоколов. А выбрали другой путь: истребив немцев сдающихся американцам на глазах у последних, в том числе и подвергая их (американцев) жизни опасности. Надо просто иногда уметь нажать на тормоз. Но к сожалению не судьба немцев, не американцев лично меня не интересует. Просто зная как наша армия воевала всю войну мне интересно соотношение наших потерь к потерям немцев и количеству пленных. Я думаю это решит имела игра смысл или наши опять кого-то вытесняли.
цитатаА выбрали другой путь: истребив немцев сдающихся американцам на глазах у последних, в том числе и подвергая их (американцев) жизни опасности.
Истребляли сопротивлявшихся немцев в соответствии с имевшимися между союзниками договоренностями (выше есть цитаты из переписки Сталина и Черчилля). Об опасности для американцев Бивор ничего не пишет. Интересно было бы сравнить оценку этих событий с точки зрения бойцов 69 армии 1-го Белорусского фронта, которые действовали на этом участке.
а мне статья Фалина понравилась, особенно вторая часть. Выдвигается тезис, что война могла бы закончится в 43, ежли б не злые союзники. А почему ж не в 41 -м ? И самое смешное, что такие умники руководили (или были советниками у руководства) нами аж до самого конца СССР: ясно отчего Союз развалился. Может я и преувеличиваю: просто крыша поехала у Фалина на почве антиамериканизма. Наверное совместний грант "зарезали"
цитатаИнтересно было бы сравнить оценку этих событий с точки зрения бойцов 69 армии 1-го Белорусского фронта, которые действовали на этом участке.
- Абсолютно уверен, что оценка событий будит разница от времени, когда делалась. Если в доперестроечную эпоху, то будут говорить, что все делали правильно, если в пост перестроечную, тут мнения могут делиться. Я свои суждения строю из следующих соображений; Если наши добивали немцев в обычном соотношении потерь от 1 к 30 до 1 к 3 в пользу немцев, то на хрена нам их добитие, уже после победы. Если же потери у нас минимальные исходя из полного контроля над небом, наличием артиллерии и т.п., а немцев погибла прорва, то и бог с ними. Просто им не повезло. Что я называю минимальными потерями - это обратное от приведенных по немцам цифрам, причем пленных по моей логике я к потерям не отношу (посколько они и так уже воевать не будут). Ну где то приблизительно так. По крайней мере в их уничтожении был бы ну хоть какой-то смысл.
цитатаоценка событий будит разница от времени, когда делалась
Не только от времени, но и от места. Американские оценки 1945 года тоже отличаются от оценок после вступления ФРГ в НАТО. Более того, различия в оценках зависят от конкретных очевидцев. Теперь о потерях. В книге "Гриф секретности снят" есть данные о том, что за время Берлинской операции в течение 23 дней 3 фронта (1906200 человек) потеряли всего 352475 человек (с ранеными и больными). Йодль оценил немецкие потери за 4 месяца 1945 года в 250 тысяч погибших и 1 миллион пропавших без вести, оговорившись, что точных данных у него не было. По справке оперативного управления 1-го Белорусского фронта войска фронта уничтожили 232 726 солдат и офицеров противника и захватили в плен 250 675 человек. По штурму Берлина данные совсем запутанные. Говорят, что в Берлине против 500 000 советских солдат дралось около 300 000 немцев (от СС до фольксштурма), из которых большинство, по-видимому, или погибли или разбежались по домам.
цитатаВ книге "Гриф секретности снят" есть данные о том, что за время Берлинской операции в течение 23 дней 3 фронта (1906200 человек) потеряли всего 352475 человек (с ранеными и больными).
- для меня проблемой является то, что мы обсуждали штурм города Берлина и некоторые операции по добитию оставщихся группировок немцев в основном в морально-нравственном аспекте. Целесообразность проведения самой Берлинской операции смоей например стороны сомнению не подвергалась. Но штурм Берлина не равен Берлинской операции.
- а что у Вас вызвало вопрос и не понимание? Я говорил, о том что с моей точки зрения штурм окруженного города, в том виде котором он был организован и простите предоставлен участникам для оценки у меня симпатий не вызывает. Считаю, что судьба Берлина была предрешена его окружением. Тоже самое и по добитию оставшихся групп и подразделений Вермахта, СС и т.п. Если они направлялись для сдачи в плен американцам считаю не было необходимости им препятствовать. По самой Берлинской операции по мойму в нашем диалоге не было ни слова. Может в начале ветки Вы это с кем то обсуждали.
цитатаСчитаю, что судьба Берлина была предрешена его окружением.
Да, окружение во многом облегчило штурм города. Более того, окраины Берлина были заняты уже на стадии окружения. Надеяться на сдачу Гитлера и Геббельса было бесполезно. Все немецкие приказы до 2 мая требовали продолжения войны. А 2 мая Берлин был уже взят.
917 пишет:
цитатаТоже самое и по добитию оставшихся групп и подразделений Вермахта, СС и т.п. Если они направлялись для сдачи в плен американцам считаю не было необходимости им препятствовать.
Я уже приводил примеры действий "сдающихся в плен", которые шли с танками и нападали на советские части. Они просто прорывались.
917 пишет:
цитатаПо самой Берлинской операции по мойму в нашем диалоге не было ни слова. Может в начале ветки Вы это с кем то обсуждали.
Как раз к обсуждению я подключился позже, когда появились примеры за пределами Берлина. Ну что ж, лишнее уточнение не помешает.
===Я уже приводил примеры действий "сдающихся в плен", которые шли с танками и нападали на советские части. Они просто прорывались.
Надо было заранее объявить, что всем желающим сдаться американцам, плиз... в ответ бы получили, данке шён. И прорываться не надо. Все равно скоро Нюрнберг. Кого из великих схватили сов. войска? Никого. Так какая разница? А про немецких партизан мне читать не приходилось.
цитатаНадо было заранее объявить, что всем желающим сдаться американцам, плиз... в ответ бы получили, данке шён.
Немцы свои намерения не афишировали. Они продолжали воевать, и получили то, что хотели. Кейтель, отдававший приказы о прорыве на запад, требовал их прочесть и уничтожить. Среди прорывавшихся был, например, Борман (разумеется, он рвался не в плен).
дед пишет:
цитатаКого из великих схватили сов. войска? Никого. Так какая разница?
Из больших чиновников советским войскам достался заместитель Геббельса - Фриче (в Нюрнберге его оправдали). Остальные члены правительства драпанули из Берлина намного раньше. В Чехии, Курляндии и Восточной Германии советские войска взяли пару сотен генералов.
цитатаОни продолжали воевать, и получили то, что хотели.
- Вы так говорите о них, когбудто это не связано с нашими потерями. Наши погибшие тоже получали то, что хотели? Да еслеб они получали , то что хотели нам то до этого, что. Нас то как раз беспокоит проблема оправданности потерь со стороны советской армии.
Аника-воин пишет:
цитатаВсе немецкие приказы до 2 мая требовали продолжения войны. А 2 мая Берлин был уже взят.
- это не совсем точно. Из приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
цитатаВы так говорите о них, когбудто это не связано с нашими потерями. Наши погибшие тоже получали то, что хотели?
Немцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены. Перед нашими такие проблемы уже не стояли.
917 пишет:
цитатаНас то как раз беспокоит проблема оправданности потерь со стороны советской армии.
Эти потери в итоге оправданы ликвидацией германской армии. Общие потери я приводил. Если отбросить потери 2-го Белорусского фронта, получатся общие потери фронтов, бравших Берлин (около 290 000 человек). Если выделить потери нескольких армий 1-го Украинского фронта, останется, наверно, около 200 тысяч человек. Потери 1-го Белорусского фронта тоже не все приходились на Берлин. Численность немецкого гарнизона была около 300 тысяч человек, которые целиком ушли в потери (погибли, попали в плен или дезертировали). Думаю, что в худшем случае за одного потерянного советского солдата в Берлине немцы потеряли двух. Родных погибших такая статистика бы не утешила, но город взяли довольно быстро, не дав гитлеровскому командованию затянуть войну.
917 пишет:
цитатаИз приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
Фалин ссылается на рассказ знакомого, но не сообщает подробности боя. Я тоже слышал о людях, погибших после 9 мая, подорвавшись на минах или напоровшись на бродячих эсесовцев.
цитатаНемцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены.
- не думаю, что такое для них было бесперспективно. например Рудель на своем самолете перелетел из советской зоны оккупации (предполагаемой) к американцам, да и других примеров полно. Аника-воин пишет:
цитатаФалин ссылается на рассказ знакомого, но не сообщает подробности боя.
- как то если мы в одном случае используем его как источник информации, то надо и во-втором относиться к нему серьезно. Аника-воин пишет:
цитатаПотери 1-го Белорусского фронта тоже не все приходились на Берлин. Численность немецкого гарнизона была около 300 тысяч человек, которые целиком ушли в потери (погибли, попали в плен или дезертировали).
- я уже высказал , что методика подсчета потерь для конца войны с моей точки зрения не подходит. Здесь дезертировавщих и сбежавщих я бы отнес как раз к тем, что прорвались. А стоит ли убитых приравнивать к пленным? Которых надо будет выпустить. Вот такая вот бойняи вызывает вопрос.
цитатаИз приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
прямо Суматра, а не Берлин, и где они там до 17 прятались ? в Zoo.. наверное
цитатане думаю, что такое для них было бесперспективно, например Рудель на своем самолете перелетел
Рудель, если верить его рассказу, перелетел на "Шторхе" из Чехии, причем нарушая приказ сдаваться по месту дислокации. Если бы его встретил хотя бы один истребитель, его бы сбили без проблем. И Рудель это знал. Это как раз подтверждает то, что я сказал: "Немцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены".
917 пишет:
цитатаесли мы в одном случае используем его как источник информации, то надо и во-втором относиться к нему серьезно
Я это свидетельство не использовал, потому что в нем слишком мало информации.
917 пишет:
цитатаЗдесь дезертировавщих и сбежавщих я бы отнес как раз к тем, что прорвались.
Из Берлина дезертирам уйти было очень трудно. Но гарнизон этих солдат потерял. Они бежали, бросив оружие. А куда они попали после 9 мая, это уже к войне отношения не имеет.
917 пишет:
цитатаА стоит ли убитых приравнивать к пленным?
Я назвал общие потери советских войск (с ранеными и прочими). Поскольку 300 тысяч солдат берлинского гарнизона в подавляющем большинстве до 2 мая оставались в Берлине в том или ином виде, то и они в конце концов попали в потери. Прорвавшихся было немного и далеко уйти им не удавалось. Убитых, конечно, сравнивают только с убитыми. Сколько советских солдат погибло в самом Берлине, я точно не знаю. Могу предположить, что их было от 30 до 50 тысяч. Но это при определенных усилиях можно проверить. Сколько потеряли немцы, могу только догадываться. Думаю, что около 100 тысяч. После войны они, скорее всего, попали в категорию "пропавших без вести".
Вот отрывок из сводки обобщенного боевого опыта, составленная оперативным отделом штаба 8 гвардейской армии от 10 мая 1945 г.: "Штурм города. Подготовка к штурму города требует много времени, поэтому она начинается заблаговременно, обычно вместе с подготовкой разгрома войск противника, оборонявшегося на подступах к городу (внешний обвод). Нужно иметь в виду, что в городе оборона восстанавливается быстрее, чем полевая оборона и поэтому всякое промедление приносит лишь вред наступающему. Поэтому начавшееся на подступах к городу наступление должно продолжаться непрерывно и перерасти в штурм города."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
И немцы в Ялте заседали? 
- участник сейчас на форуме