| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания: 
|
|
Отправлено: 26.12.05 20:30. Заголовок: Бзятие Берлина II
Аника-воин пишет: цитата
Только в одном случае. Когда действует фактическое перемирие.
Но этого в 1945 году уже быть не могло.
- не только когда действует перемирия, а все боевые действия имеют разную интенсивность. В 1945 году конечно быть не могло, ведь Сталин был у руля, о том и пишем. Аника-воин пишет: цитата
Взятием Берлина Сталин выполнил свои обязательства перед
"Западом" (точнее, перед США и Англией).
- неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно. |
 |
Профиль
Цитата
|
|
Ответов - 123
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.12.05 20:46. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Из Берлина дезертирам уйти было очень трудно.
Не так чтоб трудно. Просто попасть куда-то еще, кроме расположения советских частей, было весьма затруднительно. |
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.12.05 20:48. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
А куда они
попали после 9 мая, это уже к войне отношения не имеет.
- а к потерям СССР?Аника-воин пишет: цитата
Если бы его встретил хотя бы один истребитель,
его бы сбили без проблем. И Рудель это знал.
- он так же знал, что храбрость это не последнее, что может спасти жизнь. Его колеги попытавшиеся спастись по земле были уничтожены Чехами. которые вдруг присоединились к коалиции. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.12.05 21:12. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата
Не так чтоб трудно. Просто попасть куда-то еще, кроме
расположения советских частей, было весьма затруднительно.
Поэтому эти "гренадеры", скорее всего, пересиживали бои где-нибудь по подвалам. 917 пишет: цитата
а к потерям СССР?
Речь шла о дезертирах, бросивших оружие. Какие от них потери? А статистика после прекращения боевых действий возможные потери учитывала уже не как военные. 917 пишет: цитата
храбрость это не последнее, что может спасти жизнь.
Рудель вообще-то не выполнил приказ, и ему поневоле надо было оправдываться (он ведь своих "коллег" бросил). |
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.12.05 22:03. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Рудель вообще-то не выполнил приказ, и ему поневоле надо было
оправдываться (он ведь своих "коллег" бросил).
- мне однажды пришлось в лютый мороз стоять в карауле перед боксами с техникой. А тулуп выдали только человеку охраняющему склад. При все своей генетической честности этот приказ командования я выполнить не мог посколько шинель ну совсем не защищает от холода при -15 и ниже. А там было заметно ниже. Поэтому 30 минут я постоял после постановке на караул, 1 час лежал на раскаленной батареи в офицерской общаге пытясь прийти в чувство, а затем как человек богобоязненный был вынужден вернуться на пост и полчаса остывал от батареи и синел для приобретения естественного для двухчасового прибывания на морозе цвета там . Поэтому лично я Руделя понимаю, иногда под действием непреодолимой силы(лютый мороз) надо брать на себя смелость и ответственность за собственную жизнь. Знаете руководство с приказами тоже не всегда право. А здесь белые начинают и выигрывают. Однако наступает время прощаться. Сегодня все, что намечено сделал, на работе с 8-00 и завтра если ярмарка работает попытаюсь купить книжку про берлинскую операцию вышедшую в серии "неизвестные войны", так завтра уже не работаю. С Новым годом и лучших пожеланий. Главное здоровье. До 10 января 2006 года. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.12.05 22:14. Заголовок: Re:
917
С наступающим!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.12.05 23:06. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата
берлинскую операцию вышедшую в серии "неизвестные войны"
Дык нету такой книжки. Вернее книжка есть. Но серия - "Энциклопедия военной истории", а не "Неизвестные войны", и издательство ЭКСМО а не АСТ. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.12.05 23:39. Заголовок: Re:
917: С наступающим! Всех благ!
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.12.05 01:23. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата
попытаюсь купить книжку про берлинскую операцию вышедшую в серии "неизвестные войны", так завтра уже не работаю.
Что??? Уже сделали??? %-[] |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.12.05 13:10. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата
полчаса остывал от батареи и синел для приобретения естественного для двухчасового прибывания на морозе цвета там .
Желаю веселого пребывания за праздничным столом для приобретения естественного цвета носа и счастливого Нового Года без простуд. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 07:54. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
И я - о военном. Разгром противника - самый военный аспект.
_____Это вот это вот - военный аспект и разгром противника? Аника-воин пишет: цитата
Взятием Берлина решалась одна из основных задач войны: устранение военно-политического руководства Германии, заинтересованного в продолжении войны с СССР. Была серьезно нарушена вся система германского командования. Оставался только вопрос о форме капитуляции оставшихся вооруженных сил Германии. Из Берлина диктовать условия капитуляции и послевоенного урегулирования было намного проще.
_____Здесь из военного - только про систему управления. И то слабо стыкуется с действительностью. Кабы ту систему порушили, то адмиралы всякие не имели бы возможности передавать приказов. Не только о капитуляции, а вообще никаких. Но передавал, а подчиненные принимали и исполняли. Вывод - система управления нарушена не была. Abv пишет: цитата
И остановить эти бои можно было только капитуляцией (на мой взгляд)
_____Вообще-то бой - явление обоюдное. Малыш пишет: цитата
Они этим в Югославии успели отличиться - проштурмовали колонны наступающего мехкорпуса, кажется, даже комкор погиб.
_____Меня всегда занимал этот эпизод. Чего он показатель? Нашей расслабленности под конец войны или американской воздушной мощи? S.N.Morozoff пишет: цитата
Или вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам?
_____Как вариант: вступить в переговоры и таки дать им коридор - нехай идуть. Под честное слово. И нечто подобное случалось. Конец войны все-таки. В литературе, правда, описаны в основном случаи, когда наши парламентеры уговаривали немцев к амерам не ходить, типа у нас лучше. Ну дак литература у нас тоже была лучшей в мире. amyatishkin пишет: цитата
А может быть, нам стоило в таком случае остановиться на границе? И не терять сотни тысяч для разгрома Германии?
_____Мудрая мысль. Всяко лучше безумного кошмара "безоговорочной капитуляции". S.N.Morozoff пишет: цитата
Либо, в случае отказа, союзники открывают огонь со своего берега реки.
_____Здрасьте-нате. С какой бы это радости? После конца войны снова лезть в драку? В чужую особенно. Если так и записано в соглашении - одно дело. Но ведь не было там такого, верно? S.N.Morozoff пишет: цитата
Да мочили их и рвали как хотели артиллерией, танками, минометами и прочим ливером. Пехота потерь практически не несла.
_____Ключевое слово - "практически"? Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 09:59. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
После конца войны снова лезть в драку?
А где Вы тут конец войны увидели? Типа мы к Эльбе вышли, тут и войне конец, а кто не успел - это их проблемы, так, что ли? Максим пишет: цитата
Ключевое слово - "практически"?
Ага, ага. Можно еще про слезу ребенка вспомнить. |
|
Профиль
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 12.01.06 12:24. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 14:37. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Вообще-то бой - явление обоюдное.
Однако, если его только одна сторона избегает (пытается из него выйти) вторая может этого и не позволить. А вот если вторая капитулировала перед первой - тогда и наблюдается "обоюдное непротивление сторон"  |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:12. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Это вот это вот - военный аспект и разгром противника?
Вот это вот самое - взятие Берлина. Долго искал следы диалога двухнедельной давности. Максим пишет: цитата
Здесь из военного - только про систему управления.
И то слабо стыкуется с действительностью. Кабы ту систему
порушили, то адмиралы всякие не имели бы возможности
передавать приказов.
Не могу спорить по поводу приказов Деница, поскольку из документов непонятно, какие военные приказы он отдал и какие выполнялись. Йодль для ускорения капитуляции на Западе посылал специальных офицеров (со связью были проблемы). Один факт очевиден: после гибели Гитлера, Геббельса и Бормана, количество желающих продолжать войну стало минимальным. Сталин, Черчилль и Трумэн договорились, что в случае, если у немцев не найдется человек для подписания акта о капитуляции, будет просто сделано совместное заявление о разгроме Германии. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 07:30. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
А может быть, нам стоило в таком случае остановиться на границе? И не терять сотни тысяч для разгрома Германии?
_____Мудрая мысль. Всяко лучше безумного кошмара "безоговорочной капитуляции".
А на какой именно границе? Московской области вас устроит? |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 15:02. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата
А где Вы тут конец войны увидели?
_____Дело, описываемое у Бивора, происходило в мае 1945 года. Что еще можно назвать концом войны, если не это время? Хотя да, формальности еще не были соблюдены. S.N.Morozoff пишет: цитата
Можно еще про слезу ребенка вспомнить.
_____О том, собственно, и талдычим. мимоходом пишет: цитата
Долго думали?
_____Поскольку думать, как всем известно, очень вредно для здоровья, я по возможности стараюсь этого неприятного процесса избегать. В данном случае мне это удалось. Аbv пишет: цитата
Однако, если его только одна сторона избегает (пытается из него выйти) вторая может этого и не позволить.
_____А может и позволить. Аника-воин пишет: цитата
Один факт очевиден: после гибели Гитлера, Геббельса и Бормана, количество желающих продолжать войну стало минимальным.
______Желание продолжать войну военными методами отбить невозможно. Армия может лишить врага возможности продолжать войну. Но желания и возможности - это разные вещи. amyatishkin пишет: цитата
А на какой именно границе? Московской области вас устроит?
_____Хм... Меня бы больше устроила советско-германская (прошу отметить мою особую любовь к Польше :-) Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 16:00. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
_____Хм... Меня бы больше устроила советско-германская (прошу отметить мою особую любовь к Польше :-)
Ага, чтобы дать немцам возможность реактивную авиацию, управляемые, зенитные и баллистические ракеты до ума довести, подлодки последних серий в море вывести. А там, глядишь, и атомную бомбу сварганить. Ну уж нет. Доктор сказал "в морг", значит - в морг. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 17:29. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата
Ага, чтобы дать немцам возможность реактивную авиацию, управляемые, зенитные и баллистические ракеты до ума довести, подлодки последних серий в море вывести.
_____Да пусть себе варганят, нам же выгодно - нам продадут, мы этими игрушками заокеанских агрессоров пугать будем. У нас же с немцами - мир. А уж в политическом плане сохранение Германии - вообще 33 удовольствия. _____Но нет - безоговорочно. Кому это было нужно? Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 20:40. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Желание продолжать войну военными методами отбить
невозможно. Армия может лишить врага возможности продолжать
войну. Но желания и возможности - это разные вещи.
Я не говорю о том, что гитлеровскую армию можно было быстро перевоспитать бомбежками. Есть факт, свидетельствующий, что продолжать войну хотели Гитлер с ближайшим окружением, находившиеся в Берлине. Когда их не стало, оставшиеся на легальном положении германские чиновники поспешили капитулировать в течение 6 дней, хотя, наверно, могли сопротивляться еще несколько недель. Таким образом, взятие Берлина приблизило конец войны в Европе. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.06 10:55. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Таким образом, взятие Берлина приблизило конец войны в Европе.
_____Таким образом, перед нами классический пример решения военных проблем политическими методами. Что лишь укрепляет нас в мысли о военной бессмысленности штурма Берлина (если не всей Берлинской операции). Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.06 11:18. Заголовок: Re:
Тогда - и переход немецкой границы бессмысленен. Надо было где-нибудь в Югославии или Италии с союзниками встретиться, Балтику их же флотом блокировать и ждать - пока немцы сами не перемрут (или капитуляцию не запросят)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 18.01.06 11:50. Заголовок: Re:
_____Когда РККА была на границе рейха, вермахт еще представлял собой единую военную машину. К моменту штурма Берлина - скорее нет, чем да.
Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.06 11:56. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
скорее нет, чем да.
Это говорит о том, что Вы и сейчас сомневаетесь. А тогда т. Рузвельт и г. Сталин - права на сомнения не имели? |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.06 12:08. Заголовок: Re:
_____Однако мои сомнения - это мои проблемы. А сомнения тов. Сталина обычно становились проблемами тысяч и миллионов. Есть разница. Кроме того, существует традиция толковать сомнения в какую-либо сторону.
Да пребудет с нами Сила!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.06 12:49. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
перед нами классический пример решения
военных проблем политическими методами
Во время войны разделить военные и политические проблемы (методы) невозможно. Германская армия весной 1945 года продолжала вести войну. Отучить ее от этой вредной привычки можно было обезоружив или уничтожив. Самым очевидным решением этих проблем было взятие столицы. Максим пишет: цитата
лишь укрепляет нас в мысли о военной бессмысленности
штурма Берлина
О ходе ваших мыслей могу только догадываться, а моя мысль заключается в том, что взятие Берлина в конце апреля 1945 года для советской армии было необходимо, чтобы быстрее и успешнее закончить войну. Лучше было бы Берлин взять в июле 1941 года, но реальность за фантазиями не поспевает. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.06 14:29. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Отучить ее от этой вредной
привычки можно было обезоружив или уничтожив.
Самым очевидным решением этих проблем было взятие столицы.
_____Так я не пойму никак - какая связь между вредной привычкой и взятием столицы? Ну, лишились они десятка дивизий, эка невидаль. Ну, возникли нелады со связью - опять же пока не смертельные. Военное значение операции - ущерб военной же мощи противника. Взятие столицы - это акт не столько военного, сколько политико-психологически-сакрально-мистического характера. Аника-воин пишет: цитата
...реальность за фантазиями не поспевает...
_____И это очень жаль. Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.06 14:40. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Да пусть себе варганят, нам же выгодно - нам продадут, мы этими игрушками заокеанских агрессоров пугать будем. У нас же с немцами - мир. А уж в политическом плане сохранение Германии - вообще 33 удовольствия.
_____Но нет - безоговорочно. Кому это было нужно?
Я в том смысле, что нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.06 16:12. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Так я не пойму никак - какая связь между вредной
привычкой и взятием столицы?
В этой столице находились штабы и правительство воюющей страны. После прорыва к Берлину это руководство начало разбегаться, а за ним - и чины поменьше. Берлин был ключевым транспортным узлом связывавшим оставшуюся неоккупированной часть Германии. В районе Берлина были аэродромы, с которых продолжали наносить удары по советским войскам. Максим пишет: цитата
Военное значение операции - ущерб военной же мощи противника.
Потеря берлинского гарнизона, который вынудили сложить оружие, это прямой ущерб. Разваленное гитлеровское руководство армии - это прямой ущерб. Разъединение главной немецкой группировки на две (в Северной Германии и Чехии) - это очевидный ущерб. Лишиться за пару недель десятка дивизий (скорее всего, намного больше) и столицы - для Германии было смертельным ударом. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.06 10:32. Заголовок: Re:
yossarian пишет: цитата
...нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут.
_____За что?! Мы же мирные люди и с немцами (уже) не воюем. Аника-воин пишет: цитата
После прорыва к Берлину это руководство начало разбегаться, а за ним - и чины поменьше.
_____А тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы? Аника-воин пишет: цитата
Берлин был ключевым транспортным узлом связывавшим оставшуюся неоккупированной часть Германии.
_____Это в Германии-то, всегда славной своим сепаратизмом-федерализмом - ярко выраженный транспортный узел, много важнее других-прочих? Сумнительно что-то, хотя атласа железных дорог рейха под рукой нету. Аника-воин пишет: цитата
В районе Берлина были аэродромы...
_____И только там? Аника-воин пишет: цитата
Потеря берлинского гарнизона, который вынудили сложить оружие, это прямой ущерб.
_____Велик ущерб. Аника-воин пишет: цитата
Разваленное гитлеровское руководство
армии - это прямой ущерб.
_____Как раз скорее косвенный. Потеря теплого кабинета не обязательно приводит к развалу системы управления. Кстати, сам развал тоже относится скорее к разряду спорных фактов. Аника-воин пишет: цитата
Разъединение главной немецкой группировки на две (в Северной Германии и Чехии) - это очевидный ущерб.
_____Возможно. Но требовалось ли их делить? Аника-воин пишет: цитата
Лишиться за пару недель десятка дивизий
(скорее всего, намного больше) и столицы - для Германии было
смертельным ударом.
_____Да не-е... Это просто последний штрих в картину "окончательного разгрома врага в его логове". Красиво, конечно. Но уж больно дорого. Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.06 12:45. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
А тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы
на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы?
Даже в худшем случае "оборотням" нужно было загнать осиновый кол в самое "сердце", то есть лишить их руководства. Но есть факт, что худшего не случилось. Максим пишет: цитата
ярко выраженный транспортный узел
Да, Берлин - ярко выраженный транспортный узел Германии, а для неоккупированной зоны 1945 года - важнейший (главные дороги - на Гамбург, Штральзунд, Магдебург, Лейпциг, Дрезден). Узлы Рура, Мюнхен и Гамбург находились вне советской зоны, и многие уже были захвачены. Кстати, советские эшелоны стали прибывать в Берлин еще в апреле. Аэродромы, разумеется, были не только в Берлине, но в районе Берлина они были побольше и с бетонными полосами. Максим пишет: цитата
Потеря теплого кабинета не обязательно приводит
к развалу системы управления.
Нет, не приводит, если командующий не страдает от насморка. Но потеря самого командующего, на пост которого претендуют многие другие, потеря линий связи, отсутствие распоряжений в критический момент приводит к развалу, даже если кабинет теплый. Максим пишет: цитата
Но требовалось ли их делить?
Нужно ли расчленять группировку противника на более мелкие? Если противник сильнее, то риск есть. Но это случай не для 1945 года. Максим пишет: цитата
Красиво, конечно. Но уж больно дорого.
Давайте пример дешевый и некрасивый. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.06 13:03. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
yossarian пишет:
цитата
...нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут.
_____За что?! Мы же мирные люди и с немцами (уже) не воюем.
Если у немцев появится вундерваффе типа управляемых или зенитных РС или (не дай Бог) атомная бомба, то у них возможна частичная амнезия по поводу "не воюем", а также по поводу полученных, но не усвоенных предыдущих внушений, как то: Москва, Сталинград, Курск, Белоруссия, Корсунь и т.д. РЕВАНШ, если одним словом охарактеризовать. Да и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров? С кем там они в реале мостики пытались наводить насчёт сепаратного мира под предлогом защиты цивилизации от азиятского большевистского варварства? Впрочем, у Сталина и мыслей таких не возникало - затормозить на старой германской границе. Опыт уже был в Семилетнюю войну. Там союзнички Австрия с Францией не дали России после Кунерсдорфского разгрома допинать Фридриха II в его логове, от чего вся коалиция потом имела проблемы с очухавшимся от колотушек Фрицем, и война закончилась вничью. Гитлер, кстати, надеялся, что после смерти Рузвельта союзники между собой передерутся, и он, как и Фридрих, сумеет выкрутиться. |
|
Профиль
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.01.06 17:23. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
А тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы
Вот до чего демократизация людей доводит. Вы только перечитайте еще раз, чего написали. Боссы - в вервольфы? Да еще поголовно? |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.06 09:34. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
А тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы?
Ну, из Берлина-то командовать не в пример способнее, чем из Вервольфов Максим пишет: цитата
Потеря теплого кабинета не обязательно приводит к развалу системы управления. Кстати, сам развал тоже относится скорее к разряду спорных фактов.
Это - конечно. Но вот подписание капитуляции - к разряду спорных - никак не отнести. Опять же те из немцев, кто не к фанатикам не относился получали ЗАКОННЫЙ повод сложить оружие |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.06 13:16. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Но есть факт, что худшего не случилось.
_____Ну, это не по адресу. Мы тут вроде не о фактах, а о возможностях. Аника-воин пишет: цитата
...Берлин - ярко выраженный транспортный узел Германии, а для неоккупированной зоны 1945 года - важнейший...
_____Верю. Но вот опять вопросы дурацкие возникают. _____Ну ладно, в ходе войны захватить узелок, другой - милое дело. Типа враг не может маневрировать силами и все такое. Но в мае 1945-го - чем могли маневрировать немцы, какие такие войска али ресурсы могли массово прогонять через берлинский узел? Каким таким перевозкам противника всенепременно следовало помешать Красной Армии в ходе и после штурма Берлина? И потом, на кой штурмовать город, если задача перерыва движения по дороге решается не только путем захвата вокзалов, пусть больших и красивых, как в Берлине? _____Или главное было не врага лишить транспортных возможностей, а заиметь их самим? Для третьей мировой? :-) Аника-воин пишет: цитата
Аэродромы, разумеется, были не только в Берлине, но в районе Берлина они были побольше и с бетонными полосами.
_____А нам страсть как хотелось погулять по бетонным полосам немецких столичных аэродромов, ну просто сил никаких не было. Может быть, дело не в покрытии взлетных полос, а в концентрации авиации вокруг Берлина? Аника-воин пишет: цитата
...потеря самого командующего, на пост которого претендуют многие другие...
_____Так и знал, что Гитлер не стал самоубийцей! Я всегда верил, что это бойцы доблестной Красной Армии пришили мерзавца. А в подробности не посвятите? Аника-воин пишет: цитата
...потеря линий связи...
_____Является стандартной вводной на большинстве КШУ. Аника-воин пишет: цитата
...отсутствие распоряжений в критический момент приводит к развалу...
_____Вы о какой армии говорите? Или мы снова про луноходы, столь любезные сердцу г-на Исаева? Аника-воин пишет: цитата
Нужно ли расчленять группировку противника на более мелкие?
_____Нужно. Вопрос в другом - обязательно ли делать это по линии наибольшего сопротивления? Аника-воин пишет: цитата
Давайте пример дешевый и некрасивый.
_____Очень некрасиво вели себя немцы, когда заблокировали Вторую ударную армию. Авиация и артиллерия. С утра до ночи. Без перерывов и выходных. Помогло. yossarian пишет: цитата
РЕВАНШ
_____А кто-то запрещает тов. Сталину формулировать условия мира, сей реванш исключающие? yossarian пишет: цитата
Да и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров?
_____Да и в самом деле, вроде не говорил я такого и не писал даже. Так что как бы и не с чего. yossarian пишет: цитата
...у Сталина и мыслей таких не возникало...
_____А народ все сомневается в возможностях телепатии. Э-эх, темнота! yossarian пишет: цитата
Опыт уже был в Семилетнюю войну.
_____Ваша трактовка тех событий весьма интересна. Но есть и другие варианты их интерпретации. McShley пишет: цитата
Боссы - в вервольфы? Да еще поголовно?
_____Зачем же поголовно? Хватило бы парочки или даже одного, но упертого, типа де Голля. Abv пишет: цитата
Ну, из Берлина-то командовать не в пример способнее, чем из Вервольфов
_____Ну не скажите. Дело вкуса. У мегаполиса свои плюсы, но и леса под Винницей - неплохое место. Там ведь вроде объект с таким названием располагался? :-) Abv пишет: цитата
...подписание капитуляции - к разряду спорных - никак не отнести. Опять же те из немцев, кто к фанатикам не относился, получали ЗАКОННЫЙ повод сложить оружие
_____Так оно, спору нет. Вот только связь между штурмом Берлина и капитуляцией Германии - она какой характер имеет? Сумнительно, что причинно-следственный. Да пребудет с нами Сила! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.06 16:42. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
Мы тут вроде не о фактах, а о возможностях.
У меня в том же абзаце шла речь и о возможностях. Хотя факты диктуют и возможные планы. Максим пишет: цитата
Но в мае 1945-го - чем могли маневрировать немцы, какие такие войска али ресурсы могли массово прогонять через берлинский узел?
В мае - уже ничего. А в апреле - армию Венка. Если уйти в фантазии о возможностях, Берлин могли нашпиговать остатками всех частей. Максим пишет: цитата
Каким таким перевозкам противника всенепременно следовало помешать Красной Армии в ходе и после штурма Берлина?
Переброске войск с запада в Берлин до окружения и в начале штурма Берлина. После штурма Берлина все это уже не играло никакой роли. А вокзалы Берлина - довольно заурядные. Максим пишет: цитата
Или главное было не врага лишить транспортных
возможностей, а заиметь их самим? Для третьей мировой?
И самим заиметь, конечно... для завершения второй. Или предлагаете сразу третью? Максим пишет: цитата
Может быть, дело не в покрытии взлетных полос, а в концентрации авиации вокруг Берлина?
Совершенно справедливое замечание. Но у меня нет точных данных о количестве самолетов в районе Берлина. Пришлось ограничиться качеством аэродромов. Максим пишет: цитата
Я всегда верил, что это бойцы доблестной Красной Армии
пришили мерзавца. А в подробности не посвятите?
Я в это не верил и не говорил. Но прорыв советских войск в центр Берлина сильно напугал Гитлера, Геббельса и Бормана, и двое покончили с собой, а третий бежал. Если бы остались на месте, их бы взяли в течение двух-трех дней или "пришили". Вот и все подробности. Максим пишет: цитата
Является стандартной вводной на большинстве КШУ
Да, отключение связи - ситуация стандартная, но в условиях разгрома - непоправимая. Максим пишет: цитата
Вы о какой армии говорите?
О немецкой. Но применимо к любой. Максим пишет: цитата
Вопрос в другом - обязательно ли делать это по линии наибольшего сопротивления?
Если речь о Зееловских высотах, то спорить не стану, хотя это самое начало Берлинской операции. Максим пишет: цитата
Очень некрасиво вели себя немцы, когда заблокировали Вторую ударную армию.
Они там пару месяцев добивали. По этой аналогии нужно было срыть Берлин до уровня Шпрее. На 500 квадратных километров по тонне взрывчатки в день на каждый квадратный километр, на два месяца - 30 килотонн. Подозреваю, что саперы предложат более солидные объемы гуманитарной помощи. Вообще, разговор носит немножко односторонний характер. Вы бы не могли сформулировать свою точку зрения. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.06 06:50. Заголовок: Re:
Аника-воин пишет: цитата
Вы бы не могли сформулировать свою точку зрения.
Да, действительно, Максим, предложете ваш вариант действий, если без Берлинской операции. Альтернатива так альтернатива. Ситуация середины апреля, союзники на Эльбе, наши на Одере. У немцев, по разным данным, один-два миллиона солдат, плюс (или не плюс?) войска в Югославиях-Норвегиях-Курляндиях и т.д. Имеем Третий рейх в границах примерно будущей ГДР и половины Чехии. И что с ним делать? Заключать мир без аннексий и контрибуций? Или наступать "по линии наименьшего сопротивления? Это где, в полосе фронта Конева, или еще где? А Берлин не трогать? Или как? Закончить войну побыстрее или лучше помучаться? |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.06 23:20. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата
yossarian пишет:
цитата
РЕВАНШ
_____А кто-то запрещает тов. Сталину формулировать условия мира, сей реванш исключающие?
А кто даст гарантию, что эти условия будут выполняться?
yossarian пишет:
цитата
Да и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров?
_____Да и в самом деле, вроде не говорил я такого и не писал даже. Так что как бы и не с чего.
Пардон, здесь я неправильно истолковал ваши слова о том, что немцы нам продадут созданное ними вундерваффе для пугания Запада. Только с чего его нам продавать, когда проще бабахнуть по нам же, а лучше нас им пугать, тогда и бабахать не надо: сами всё отдадим, что попросят. А с Западом у немцев всегда было больше общих точек зрения, нежели с нами.
yossarian пишет:
цитата
...у Сталина и мыслей таких не возникало...
_____А народ все сомневается в возможностях телепатии. Э-эх, темнота!
Да, здесь я неудачно выразился. Но во всяком случае не было зафиксировано его высказываний такого характера.
yossarian пишет:
цитата
Опыт уже был в Семилетнюю войну.
_____Ваша трактовка тех событий весьма интересна. Но есть и другие варианты их интерпретации.
Да и какие? Мне действительно интересно узнать. |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.06 23:26. Заголовок: Re:
yossarian а как енто Вы "научились" синим цветом писать? Я тоже хочу. 
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.06 00:09. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет: цитата
yossarian а как енто Вы "научились" синим цветом писать? Я тоже хочу.
Кнопанька  . Под ней тэг font color=blue |
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.06 00:45. Заголовок: Re:
Исаев Алексей дык я не к Вам обращался. 
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Ответов - 123
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме