Отправлено: 10.02.06 09:18. Заголовок: Испорченный телефон - 2
ST пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Где и когда немецкие силы предоставляли жертве "начальный период войны"? В "странной войне"? Так это не немцы напали. И как раз англо-франки "начальный период войны" немцам и предоставили. Результат известен.[hr size=1][/blockquote]
вообще-то историю знать надо [img src=/gif/sm/sm12.gif] - перед нападением на Польшу был период дипломатических столкновений длительностью полгода из-за Данцига и коридора, а перед маем 1940 г. было 9(!!!) месяцев объявленной войны
quote:Правда, так с ходу не скажу, где можно посмотреть местонахождение штаба 26й а в это время
В директивах Ставки ВГК. 26 армия формировалась по директиве от 9 октября на базе управления 1-го Гв.СК, с включением в состав его частей и соединений. Проще говоря, переименовали корпус в армию. Управление армии на 10 октября - в городе Чернь.
Ошибка Катукова в мемуарах проста и понятна. Он помнит, что к моменту его перевода приказ он получил в штабе армии. Но всех пертурбаций с созданием 26 армии на базе 1 гв. ск, а затем слияния ее с армией 50-й директивой от 23 октября он через столько лет уже не помнит. Да и не было его там к 23 октября. Посмотрев, какая армия вела бои под Тулой на этом направлении (а это 50-я армия и была), он пишет в мемуарах именно о ней. Это и есть "испорченный телефон". И именно для этого и требуется выстроить нормальную хронологию событий, чтобы 50-е армии у нас к 12-му октября по нашим тылам своими штабами не шастали.
quote:к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным".
ST пишет:
quote:К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?
quote:Помимо отмобилизования требуется еще развернуться. Отмобилизованность противника парировалась наращиванием численности штатов мирного времени и призывом людей на БУС.
Вы это к чему? Количество компенсирует маневренность?
quote:Итак, что надо было делать?
Опять повторю:
quote:К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?
Ответы на ЭТОТ мой вопрос определяют ответ на Ваш.
Допустим, Вы отвечаете - ожидалось нападение Германии. Тогда я отвечу - подготовка оборонительных рубежей, ориентированных на СДЕРЖИВАНИЕ сил нападающих и обеспечивающих (за счет СДЕРЖИВАНИЯ) мобилизацию и развертывание сил для ответного сокрушающего удара. Я так понимаю, что В ЭТОМ случае про синхронную мобилизацию распинаться не требуется. Очевидно, что в мобилизации мы проигрываем, а отыграться можно ТОЛЬКО выиграв время СДЕРЖИВАНИЕМ. Так что вполне очевидно, что предполагая нападение Германии ОТ КАДРОВЫХ ЧАСТЕЙ РККА требовались ориентация на оборону и плюс к этому их ПОСТОЯННАЯ ГОТОВНОСТЬ. Т.е. состояние бесконечно близкое к развернутости в пределах рубежей обороны. А если вспомнить Финскую - совсем не обязательно, чтобы рубежи обороны совпадали с линией госграницы. Мой дилетантский разум вполне воспринимает тактическую потерю десятка-другого км территории. Даже все результаты "освободпоходов" не критичны. Мы же их через неделю-месяц вернем. Токмо отмобилизуемся...
Собственно, все. Я не ожидаю от Вас предположений, что ожидалась война с англо-франками. Или с марсианами.
Малыш пишет:
quote:Приходится констатировать, что о порядке утверждения подобных документов такого уровня в то время Вы вообще ничего не знаете. 1. "Соображения" утверждаются не резолюцией. 2. Указания на отработку оперплана НЕ содержат ссылку на утвержденные "соображения". 3. Оперплан НЕ вводится в действие приказом.
Да. Много чего можно констатировать. 1. "Соображения" не утверждаются. Они принимаются к сведению. Скажем, при разработке планов. Соображения - это теория. Размышлизмы на тему. А практика - это, все-таки, планирование. 2. Естественно - нет. Оперплан (как любой план) это самостоятельный документ. Самодостаточный. Как ПДД не расшифровывают понятия законов кинематики и прочей физики. А их используют применительно к своим целям. Так сказать, теоретический базис в картинках применительно к сфере применения. Доходчиво изложенный закон Ампера - не суй пальцы в розетку ибо трахнет. 3. Ну да. Не иначе как инициативно. Армия - она вообще такая... Инициативу приветствует...
quote:По той простой причине, что "план с формальными признаками документа" НЕ будет содержать указаний о ЦЕЛИ предпринимаемых действий - он будет содержать указание "Дивизии такой-то по получении сигнала такого-то выйти в район такой-то".
Знаете ли... В огороде бузина... Я говорю о ПРОЦЕДУРЕ принятия документа к исполнению. Вас же почему-то тянет сначала к содержанию...
quote:Других сил - отмобилизованных и уже десять лет как завершивших курс обучения - звыняйте, не было.
А для чего предназначались те силы, которые были?
ЗЫ. Вы, случаем, в школе не подгоняли решение задачи под заранее известный ответ? Что-то клинит Вас на этом...
quote:Вы это к чему? Количество компенсирует маневренность?
"Папа, где море?!" БУС и наращивание штатов позволяют сократить сроки на мобилизацию(=сократить разрыв с уже отмобилизованным противником).
quote:Очевидно, что в мобилизации мы проигрываем, а отыграться можно ТОЛЬКО выиграв время СДЕРЖИВАНИЕМ.
Я так и знал, что в ответ на просьбу предложеить свой вариант нас ждет аццкий отжиг. Что можно сдержать при 30 км на дивизию? Только отдельные вылазки. Соответственно ориентация на "СДЕРЖИВАНИЕ"(ТМ) она не помогает решить задачку. Про рубежи также советую асилить планы прикрытия. они интересные, если их читать внимательно.
quote: А если вспомнить Финскую - совсем не обязательно, чтобы рубежи обороны совпадали с линией госграницы.
Если что-то асилить еще и по финской, то выясняется, что у финнов как раз было время на отмобилизование. Т.к. переговоры велись аж с 1938 г. Если бы СССР вообще не вел переговоры, а молча привез в последнюю неделю-две мира дивизии к границе, был бы сценарий не декабря 1939 г., а июня 1941 г.
quote:"Соображения" не утверждаются. Они принимаются к сведению. Скажем, при разработке планов.
Вы бы поинтересовались что ли кому адресовались "Соображения..."
Не, ну они, конечно, велись, но не в таком ключе, чтоб за мобилизацию, пусть даже частичную, до октября 1939 года хвататься. А время у финнов, хоть и небольшое, все же было. Дней двадцать, ЕМНИП.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 10:57. Заголовок: Re:
ST пишет:
quote:Соображения - это теория. Размышлизмы на тему.
"Соображения" - это набросок плана. А Вы совершенно явно не понимаете, что до того, как будут утверждены содержащиеся в "Соображениях" основополагающие моменты военного планирования - кого мы полагаем вероятными противниками, какими предполагаем его действия, какими силами, где и с какими целями предполагаем с ним воевать - разрабатывать конкретизирующие эти выкладки документы абсолютно бессмысленно.
ST пишет:
quote:Оперплан (как любой план) это самостоятельный документ. Самодостаточный.
Все, дальше можно не продолжать. Под общим названием "оперплан" понимается пакет из множества документов.
ST пишет:
quote:Ну да. Не иначе как инициативно. Армия - она вообще такая... Инициативу приветствует...
Вы полагаете, что сомнительное остроумие является достойной заменой начисто отсутствующим знаниям? Оперплан представляет собой пакет документов, содержащих план военных действий и мероприятий по обеспечению таковых. Соответственно, распоряжение об исполнении оперплана означает распоряжение начать боевые действия. Ну так и какого же приказа Вы ожидаете?
ST пишет:
quote:Я говорю о ПРОЦЕДУРЕ принятия документа к исполнению.
Еще раз, медленно и по пунктам: "процедура принятия к исполнению" документов оперплана является указанием на начало военных действий. Разработка самих документов военного планирования предписывается соответствующими указаниями командных инстанций. Вроде вот таких: * * * * * Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г.Павлову б/н Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 3-4 танковых и 2-4 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 10:58. Заголовок: Re:
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. (...) и т.д. с подробным описанием состава и задач войск фронта. * * * * * Никакого специального документа, утверждающего разработанный в соответствии с приведенными указаниями план, не выпускается.
ST пишет:
quote:А для чего предназначались те силы, которые были?
Прикрыть мобилизацию и развертывание главных сил армии, в последующем принять участие в планируемой наступательной операции.
ST пишет:
quote:ЗЫ. Вы, случаем, в школе не подгоняли решение задачи под заранее известный ответ? Что-то клинит Вас на этом...
Случаем нет, не подгонял. Просто, уж простите, мне интересен оный исторический период, и я кое-что о нем знаю. А Вы, еще раз простите, не знаете. Практика показывает, что большинство креативных теорий от этого и рождается - от гремучей смеси незнания с непониманием того, что если автор "оборонческого этюда" знает что-то "здесь и сейчас", то из этого абсолютно не следует, что это "что-то" было известно советскому военному руководству весной 1941-го.
Осталось сделать следующий шаг - признать разницу условий июня 1941 г. на границе и первой половины октября 1941 г. под Мценском.
Тут и признавать нечего: они были принципиально разными. И что из этого следует?
...заметим, что на Скирмановском плацдарме тоже были проклятые пехотные дивизии.
Я замечу, что атака Скирманово была безобразно организована вышестоящим командованием.
Значит Гудериан занимался Брянском.
Если бы он им занимался, он бы не приезжал в 4-ю тд 6-го смотреть: "What the hell is going on?" А осмотрев и оценив потери, как крайне болезненные, он бы приказал зарываться в землю и держать Орёл по Оптухе. Пока сам не закончит с Брянском.
*************************** S.N.Morozoff
И снова нет - он действительно разговаривал из штаба армии. Но какой? Я, правда, не очень понимаю, зачем он вообще Ставке к телефону понадобился, ну да Бог с ним.
Вы очевидно имели в виду это: "Таким образом, с 4.10 по 11.10.41 г., части бригады, не имея в тылу и на флангах соседей, вели оборонительные бои в р-не Орёл-Мценск и отражали наступление двух танковых и одной мотодивизии немцев, нанося им большие потери и прикрывая сосредоточение войск 1-го гв. ск., а затем 26-й армии." Ну и стоило ли палить из пушек по такому воробышку?
Ну да, ради мелких групп останавливаться, дожидаться подхода сил, разворачиваться... Зачем? Их же тут с гулькин нос - передовыми частями собьем.
Нелогично. Уже 5-го на Оптухе, Лангерман наткнулся на подготовленный рубеж обороны: с окопами, артиллерией, танковыми засадами. И если - с большой натяжкой! - допустить, что действия разведгрупп Гусева и Бурды он принял за действия мелких хулиганов, то уж 6-го он не баловался. "И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до 100 танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады. Ползли [41] бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками." Я понимаю, что упоминания о сотнях немецких танков для вас - как царапанье железом по стеклу, а для Малыша "бронетранспортеры с пехотой" - как красная тряпка для быка. Но факт остаётся фактом: весь этот день до сумерек 4-я тд таранила позиции 4-й тбр развёрнутым боевым порядком и угомонилась, только получив удар "катюш".
А что до потерь в танках, то мне все больше сдается, что 10 потерянных танков от атак Бурды и Гусева - это и есть их основные и главные однодневные потери.
Мне кажется, здесь вопрос вкуса, S.N.Morozoff. Кого-то возбуждают, сдвинутые почти до лобка, джинсы у девушек и вываливающиеся из-под коротеньких кофточек "жириновские пупки". Меня от этого тошнит! Или может быть вам нравятся кучерявые ножки? А то и усики у дам? Для меня это крайне омерзительно.
*************************** Малыш
...в приказе №325 от 16 октября 1942 г.
...Не встречаются слова "танковые засады". Замечу, что приказ вышел ровно через год после Мценска. То есть, их эффективность всё ещё не осознана.
Цитирую тот же приказ: "Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты".
Ключевое слово "отдельные". Если вы полагаете, что 1-я гв. тбр была придана 8-й гв. сд в качестве НПП, тогда возражений у меня нет. Но мне сдаётся, что бригада была использовано неправильно. Я опираюсь при этом на "Отчёт". Распределение её танков по стрелковым полкам было исключительно отсебятиной командования дивизии. Которое не понимало, что тбр - это средство для мощного контрудара из глубины.
quote:Кого-то возбуждают, сдвинутые почти до лобка, джинсы у девушек и вываливающиеся из-под коротеньких кофточек "жириновские пупки". Меня от этого тошнит! Или может быть вам нравятся кучерявые ножки?
quote:Ну и стоило ли палить из пушек по такому воробышку?
Ну так это у Вас 50-я армия уже 12 оборону занимает, типа пока Катуков дрался она выйти успела. А ежели как следует разобраться, то выясняется, что испорченный телефон у вас, самый натуральный. И все оттого, что хронология хромает на обе ноги.
Комбриг пишет:
quote:весь этот день до сумерек 4-я тд таранила позиции 4-й тбр развёрнутым боевым порядком и угомонилась, только получив удар "катюш".
А вот это мы посмотрим.
Комбриг пишет:
quote:Мне кажется, здесь вопрос вкуса, S.N.Morozoff.
quote:Тут и признавать нечего: они были принципиально разными. И что из этого следует?
То, что Катуков добился успеха(относительного) в достаточно специфических условиях.
quote: Я замечу, что атака Скирманово была безобразно организована вышестоящим командованием.
Недостатки были везде. В том числе под Мценском. Факт остается фактом - скирмановский плацдарм был ликвидирован.
quote:Если бы он им занимался, он бы не приезжал в 4-ю тд 6-го смотреть: "What the hell is going on?" А осмотрев и оценив потери, как крайне болезненные, он бы приказал зарываться в землю и держать Орёл по Оптухе.
Значит не таким мощным было сопротивление, чтобы оседать на плацдарме и не предпринимать активных действий. Т.е. 4 тд находилась даже в лучших условиях в сравнении, например, с 6 тд на Луге в июле 1941 г.
quote: отражали наступление двух танковых и одной мотодивизии немцев
А на "пи" данные из этой цитаты не забыли разделить?
quote: Ключевое слово "отдельные".
100% отдельными они были до весны 1942 г., когда корпуса танковые появились.
Хочется сказать Комбригу "Зочем ви тгавите?" Сейчас в Ма-аскве -10 и никаких топиков, пузиков и джинсиков до пубиса на улицах. Уехав в Новый свет Комбриг по ходу забыл как оно у нас тут бывает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.06 10:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Не встречаются слова "танковые засады". Замечу, что приказ вышел ровно через год после Мценска. То есть, их эффективность всё ещё не осознана.
Голубчик, а Вы не лопнете от скромности, полагая себя в вопросах боевого применения танковых войск более компетентным, чем руководство ГАБТУ РККА, готовившее упомянутый приказ? А слова "танковые засады" в оном приказе вполне себе встречаются: "В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий."
Комбриг пишет:
quote:Ключевое слово "отдельные".
То есть значения этого слова Вы тоже не знаете? "Отдельной" называется танковая бригада, не входящая в состав более крупного танкового или механизированного соединения - корпуса, например. В этом отношении бригада Катукова - именно "отдельная" и именно была придана 16-й армии в целях непосредственной поддержки пехоты.
Комбриг пишет:
quote:Распределение её танков по стрелковым полкам было исключительно отсебятиной командования дивизии.
"О, сколько нам открытий чудных..." При придании танковой бригады стрелковой дивизии побатальонное использование бригады в интересах стрелковых полков вполне допустимо.
Комбриг пишет:
quote:Которое не понимало, что тбр - это средство для мощного контрудара из глубины.
Это при атаке-то Крюково и Каменки танковая бригада должна была "из глубины контрударять"? И по кому же "контрудар" планировался?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме