Отправлено: 14.02.06 16:48. Заголовок: Про автострадность

Навеяно "ледовым побоищем" между А. Исаевым и П. Тоном...

У меня возник следующий вопрос про "автострадность" и "автострадные танки". Если посмотреть на развитие военной техники, то вот что интересно:
1) в СССР в конце 70-х годов были созданы танки Т-80. Перед ними была поставлена задача возглавить наступление СССР на Западную Европу.
2) Танки Т-80 имели газотурдинные двигатели, чисто гусеничный ход, очень приличную защиту и далее, далее, далее. Их даже называли "танки Ла-Манша". Вопросы смены гусениц на колёса даже не ставился. Асфальтоходные подушки стали ставить лишь недавно, и то на экспортные машины.
3) В 1944 - 1945 г.г. все танки не имели колёсного хода, что не мешало нам и Союзникам победить Германию со всеми её автострадами.

Отсюда выплывает ряд вопросов:
1) является ли "автострадность" признаком исключительно танков с колёсно-гусеничным ходом, либо это ложное толкование самого понятия?
2) Была ли поставлена задача (при разработке БТ) действий исключительно по хорошим дорогам?
3) Были ли поставлены "автострадные" задачи перед частями, укомплектованными танками БТ?

Думаю, есть резон рассматривать вопрос с такой точки зрения, а не считать колёса в танках. А то получается, что Т-80 по сравнению с "Абрамсом" является более оборонительным танком... (у Т-80 6 колёс, у "Абрамса" - 7).
Жду мнений :)

 Отправлено: 14.02.06 17:59. Заголовок: Re:

Demon wrote:

quote:

---

1) является ли "автострадность" признаком исключительно танков с колёсно-гусеничным ходом, либо это ложное толкование самого понятия?

---

Тут вообще надо для начало разобраться, что такое это самая "автострадность".

quote:

---

3) Были ли поставлены "автострадные" задачи перед частями, укомплектованными танками БТ?

---

Аналогично, что такое "автострадные" задачи?
Demon wrote:

quote:

---

2) Была ли поставлена задача (при разработке БТ) действий исключительно по хорошим дорогам?

---

Кем поставлена? Уолтером Кристи, Халепским, конструкторами ХПЗ?

 Отправлено: 14.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Demon пишет:

quote:

---

в СССР в конце 70-х годов были созданы танки Т-80. Перед ними была поставлена задача возглавить наступление СССР на Западную Европу.

---

А что, наступление все-таки планировалось? Видимо ОН все же был прав... Просто немного задержались, не 15.07.41 г, а несколько позже... типа "Гроза-2"
ЗЫ Кстати, напомните. чем там все кончилось?

 Отправлено: 14.02.06 21:02. Заголовок: Опять просьба

Ребята, запамятовал (не знал, да забыл). как у танка (трактора) называются рычаги управления? Не штурвал же?
А.

 Отправлено: 14.02.06 21:09. Заголовок: Re:

fireman пишет:

quote:

---

Просто немного задержались, не 15.07.41 г, а несколько позже... типа "Гроза-2"

---

по Грозе-2 у нас тоже специалист имеется: г. Закорецкий

 Отправлено: 14.02.06 21:13. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

quote:

---

как у танка (трактора) называются рычаги управления?

---

Так и называются. Рычаги управления (бортовыми фрикционами).

 Отправлено: 14.02.06 21:55. Заголовок: Re:

Demon пишет:

quote:

---

1) является ли "автострадность" признаком исключительно танков с колёсно-гусеничным ходом, либо это ложное толкование самого понятия?

---

Согласно ПДД "автострада" - число полос движения не менее 4-х в одну сторону, ограничение минимальной скорости движения не менее 40 км/ч и дублирование знака "объезд препятствия" не менее пяти раз до препятствия.
Также - запрет учебной езды и езды задним ходом.
В чем-то вру. Но не суть.
Суть в том, что подушек безопасности не предусматривалось ни для мехвода, ни для членов экипажа. Посему ездить на танках по автострадам нельзя. А если лексус в лоб въедет? Ведь весь экипаж травмы получит...

 Отправлено: 14.02.06 22:20. Заголовок: Re:

Видимо, именно поэтому немцы со своими танками в Польлшу, во Францию, к нам лезли... А по автострадам -ни-ни

 Отправлено: 15.02.06 12:17. Заголовок: Re:

На "Мехкорпусах" недавно выложили отчет Халепского о загранкомандировке http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_35.html

"Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь...
Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки раньше нас наладят производство танка Кристи, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей..."

Там же есть и постановление СТО о системе танкового вооружения РККА 1933 года http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_35.html

"Оперативный танк – Танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть БЫСТРОХОДНЫМ, ВЕЗДЕХОДНЫМ (в том числе плавучим) и МОЩНО ВООРУЖЕННЫМ.
...
II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
...
в) Б-Т – в качестве оперативного танка;
...
IV. К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующие им специальных машин):
а) разведывательный танк – Т-37 колесно-гусеничный;
б) общевойсковой танк – Т-26 колесно-гусеничный;
в) оперативный танк – ПТ-1;
г) танк качественного усиления ТРГК – Т-28 колесно-гусеничный;
д) мощный танк особого назначения – новый образец (в случае запоздания – сохраняется Т-35).
Все машины на тяжелом топливе. "

Т.е. одно из требований к оперативному танку - его вездеходность (включая даже плавучесть), а не "автострадность"

Напомню, что в конце 20-х советская промышленность пыталась запустить в производство танкетку Т-23, легкий танк Т-20 (модификация Т-18), "основной танк" Т-19, средний Т-12 (Т-24) и тяжелый ТГ.
Т-19 тогда планировался и как "оперативный танк", т.е. система вооружения по сути не претерпела существенных изменений, но кардинально изменилось ее "техническое наполнение".

 Отправлено: 15.02.06 15:48. Заголовок: Re:

Так в то время на танки все смотрели как на бронированную кавалерию. Оттого так и огорошил всех Грабин фразой "Танк- повозка для пушки". Формально возразить нечего, а душа не принимает. Кавалерия и все!

 Отправлено: 15.02.06 15:55. Заголовок: Re:

А кавалерии зачем автострады?

 Отправлено: 16.02.06 06:42. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

quote:

---

Так и называются. Рычаги управления (бортовыми фрикционами).

---

О!!!
Очень много сенькькю вери мач!
Спасибо, Илтис!
"Бортовой фрикцион" это же термин, А "рычаг управления", и у козы повододок.
Еще раз спасибо.
А.

 Отправлено: 16.02.06 07:07. Заголовок: Re:

ST пишет:

quote:

---

Суть в том, что подушек безопасности не предусматривалось ни для мехвода, ни для членов экипажа. Посему ездить на танках по автострадам нельзя. А если лексус в лоб въедет? Ведь весь экипаж травмы получит...

---

Да и хрен с ним, экипажем! Кто на такие мелочи (3-4-ре мудака) смотрел, в расчет принимал?
Значит экипаж хреновый и в РККА ему делать нечего.
См. "Три танкиста и собака".
А.

 Отправлено: 16.02.06 11:12. Заголовок: Re:

Т. е. я могу сделать вывод о том, что специально такни для действий в Европе никто не планировал строить. Т. е. хоть в чём-то ОН не прав?

fireman пишет:

quote:

---

что, наступление все-таки планировалось? Видимо ОН все же был прав... Просто немного задержались, не 15.07.41 г, а несколько позже... типа "Гроза-2"

---

Сложно сказать.

ST пишет:

quote:

---

Согласно ПДД "автострада" - число полос движения не менее 4-х в одну сторону, ограничение минимальной скорости движения не менее 40 км/ч и дублирование знака "объезд препятствия" не менее пяти раз до препятствия.

---

Есть такое, хотя ПДД везде разные :)

Суть в том, что автострадный танк по идее целенаправленно создаётся для действий в условиях густой дорожной сети. Мне даже попадался термин "автострадная тактика".

 Отправлено: 16.02.06 11:15. Заголовок: Re:

chem пишет:

quote:

---

Кем поставлена? Уолтером Кристи, Халепским, конструкторами ХПЗ?

---

ГАБТУ (в виде технических требований), ЦК КПСС (в виде постановлений партии и правительства) и т.д.

chem пишет:

quote:

---

Аналогично, что такое "автострадные" задачи?

---

Я имел ввиду цель действий в Европе в виде тактических наставлений, инструкций по боевому применению танков БТ и пр.

 Отправлено: 16.02.06 12:07. Заголовок: Re:

Demon пишет:

quote:

---

Мне даже попадался термин "автострадная тактика".

---

В уставе? Или в научно-популярной литературе?

 Отправлено: 16.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Abv пишет:

quote:

---

Или в научно-популярной литературе

---

Да, именно в ней

В принципе, там было написано "так называемая "автострадная тактика".
Вероятно, термин такой, если он и есть, то имеет неофициальное значение. Как название Т-80 "танком Ла-Манша"

 Отправлено: 16.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

quote:

---

См. "Три танкиста и собака"

---

Не сочтите меня занудой: "Четыре танкиста и собака".

Demon пишет:

quote:

---

Суть в том, что автострадный танк по идее целенаправленно создаётся для действий в условиях густой дорожной сети.

---

И на этих танках должны быть предусмотрены антикрылья и спойлеры, иначе будут вылетать с дороги на поворотах.:)

 Отправлено: 16.02.06 14:20. Заголовок: Re:

Энциклоп

Ха-ха-ха!
И низкопрофильные покрышки! Сервопривод руля, 6-тискоростная КПП ну и т.д.

 Отправлено: 16.02.06 14:39. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

quote:

---

ST пишет:

quote:

Суть в том, что подушек безопасности не предусматривалось ни для мехвода, ни для членов экипажа. Посему ездить на танках по автострадам нельзя. А если лексус в лоб въедет? Ведь весь экипаж травмы получит...



Да и хрен с ним, экипажем! Кто на такие мелочи (3-4-ре мудака) смотрел, в расчет принимал?
Значит экипаж хреновый и в РККА ему делать нечего.
См. "Три танкиста и собака".
А.

---

Вы бы лучше "экипаж" "лексуса" пожалели. А танки в войну и легковушки, и грузовики, и себе подобных таранили и давили - и ничего.

 Отправлено: 16.02.06 14:42. Заголовок: Re:

Demon wrote:

quote:

---

Т. е. я могу сделать вывод о том, что специально такни для действий в Европе никто не планировал стрить

---

А чем танк для действий в Европе должен принципиально отличаться от танка для действий в Азии? Разве что окраской, да наличием/отсутствием какх-то вспомогательных устройств применительно к конкретным условиям.

Demon wrote:

quote:

---

Суть в том, что автострадный танк по идее целенаправленно создаётся для действий в условиях густой дорожной сети. Мне даже попадался термин "автострадная тактика".

---

Применительно к 20-30-м надо еще разобраться, было ли в обиходе вообще слово "автострада", что-то я в старых книгах только "шоссе" встречал.
При чем здесь густая дорожная сеть? Танку то надо "уметь" ездить как по дороге, так и по пересеченной местности. Сколько можно повторять, колесно/гусеничные танки появились не для гонок по шоссе, а для экономии ресурса гусениц (даже тихоходный Т-26 собирались на колеса поставить). БТ из-за своей коробки и рулевого управления не мог двигаться "по-автомобильному", на скорости больше 30 км/час мехвод с трудом мог вписаться в поворот и усилия на руле были чрезмерными.
Для действий по дорогам предназначались пушечные бронеавтомобили. Они имели большую эксплутационную скорость, чем БТ, гораздо большую экономичность, были значительно дешевле. По вооружению не уступали БТ/Т-26, по защите уступали не так уж сильно.
Но использование неполноприводной базы (6х4) и слабый двигатель (40-50 л.с., т.е. такой же как у легковых "газика" и "эмки") не позволял эксплуатировать эти машины вне дорог.

 Отправлено: 16.02.06 14:58. Заголовок: Re:

AlexDrozd

Я тоже придерживаюсь схожей точки зрения, просто хотел докопаться до сути вопроса. Узнать, так сказать, откуда ростут ноги / колёса у БТ, и поставить все точки над "i" в столь активно обсуждаемом вопросе.

И повторять не надо, мне история создания БТ итак понятна :)

 Отправлено: 16.02.06 15:31. Заголовок: Re:

На "Бронесайте" есть хороший рисунок на тему танков и ПДД
http://armor.kiev.ua/humor/?img=txt/iv03.jpg

 Отправлено: 16.02.06 15:34. Заголовок: Re:

Это, видимо, в тему о немецких гаишниках

 Отправлено: 16.02.06 23:33. Заголовок: Re:

Вы будете смеяться. Улетал из Дюссельдорфа, ехал в автобусе в аэропорт. Увидел знак - остолбенел. Не успел среагировать и сфотографировать.
Круглый, красная кайма, белое поле. На белом фоне в центре ТАНК. С пушкой. Силуэт - ни с чем не спутаешь...
Вопрос клубу знатоков, никак не меньше.

 Отправлено: 17.02.06 02:18. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

quote:

---

Круглый, красная кайма, белое поле. На белом фоне в центре ТАНК.

---

Забавно. Эта фотография уже давно крутится в сети. Имеется она и у меня.

 Отправлено: 17.02.06 08:35. Заголовок: Re:

Вполне нормальный знак. По молодости ездили на велосипедах по лесам и долам - приходилось попадать в места, где тренируются танкисты. Конечно, в такое время, когда там все тихо. Ездить трудно: дорога на добрых полметра в глубину состоит из мягкого рассыпчатого песка. И вода в озере горькая.

Нам, горожанам, круглый желтый знак с красной каймой и головой лося в центре, пожалуй, больше в диковинку был.

 Отправлено: 17.02.06 11:17. Заголовок: Re:

Так этот знак я видел в пригороде, на подъезде к аэропорту. Маршрут автобуса Ratingen Ost - Duesseldorf Flughafen проходит по жилым районам. Танкистам там тренироваться, наверное весело... :)

 Отправлено: 17.02.06 16:18. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo wrote:

quote:

---

Вы будете смеяться. Улетал из Дюссельдорфа, ехал в автобусе в аэропорт. Увидел знак - остолбенел. Не успел среагировать и сфотографировать.
Круглый, красная кайма, белое поле. На белом фоне в центре ТАНК. С пушкой. Силуэт - ни с чем не спутаешь...
Вопрос клубу знатоков, никак не меньше.

---

Немецкие гаишники в 45-м выставили, "танкам противника проезд воспрещен", а снять забыли

Вот еще интересный документ с "Мехкорпусов": http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html
соображения Тухачевского и Халепского по необходимым типам танков. Кстати, существенно различаются.

 Отправлено: 17.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Да не "автострадность" ставилась во главу угла а оперативная подвижность. Просто до поля боя танкам ещё нужно было добраться. И желательно вовремя, желательно без потерь по техническим причинам. Читайте Свирина "Броня крепка". Там у него написано, что после маневров 33-34 годов, когда только мехчасти, укомплектованные БТ смогли выдержать многокилометровые марши, не потеряв до трети матчасти по пути из-за обрыва гусениц, решено было на время, пока наладят производство качественных траков и пальцев, возобновить производство БТшек, а также разработать и производить колёсно-гусеничные варианты для других видов танков.