цитата"Раз парень идет на тренировку по рукопашке, значит, лох и ламер, ни фига не умеет и вообще про рукопашный бой ничего не знает".
"Но ему надо быть в форме" (с) МЧС. Поддержание формы некоторым образом отличается от преподавания азов начинающим.
цитатаВыдержка из приказа "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937-й год и задачах на 1938-й год" №0109 от 14 декабря 1937 г.:
цитатаВыдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1939 учебный год" №113 от 11 декабря 1938 г
цитатаВыдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г
Вообще-то, ждал предъявления квитанций от парикмахера...
цитатаНет, не поступило.
Такеж поступило. И поступило СЛИШКОМ много.
цитатаИ какие "метания" Вы усмотрели?
"Метания" - от повернувшегося тылом Гитлера до повернувшегося фронтом Гитлера. Какую сторону из "двусторонних учений" надо будет выставлять? Примерно в мае 41-го стало окончательно ясно - какую именно... И тут уж метания логически перетекли в "хватай мешки вокзал отходит"...
цитатавыдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.
Уж позвольте пройтись по квитанции...
цитатаОпыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
А воспитание в чем проштрафилось?
цитатаВойска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.
Двусторонние учения по прорыву УРов, в суровых условиях позиционной войны, зимы и в лесу - в студию.
цитатаОсновной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск
Дык - пехота на учениях двусторонне рвала пехоту.
цитатаПехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
Ну, вестимо. У "той стороны" на учениях не было фланкирующих ДОТов.
цитатаАртиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою.
Хороший вопрос. Все кроме пехоты имели всего лишь недочеты. А пехота была неподготовленной. Не натаскала пушки, танки и других. Интересно - эти "другие" с кем натаскивались?
цитатаКомандиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Хм... Не здесь ли корни дедовщины?
цитатаИнформация была плохая.
А то...
цитатаСкрытым управлением пренебрегали.
Я человек гражданский. ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
цитатаУправление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом.
Не посещали парикмахера вовремя?
цитатаВсе эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны
цитатаТаки ГДЕ ответ на ЭТО: ST пишет: А к чему готовилась КА с 21-го года?
Вы не могли бы дать ссылку на таблицу по численности КА в зависимости от года? Например, утверждается, что в 1935 году численность КА не превышала 350 тыс. человек. На началао же войны она составила 4,8 млн. человек. Вопрос: как менялась численность, и могли ли успеть обучить всех всем необходимым знаниям и в необходимом объеме? Этот же вопрос хотелось бы задать Комбригу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.01.06 23:14. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаПоддержание формы некоторым образом отличается от преподавания азов начинающим.
А о том, что у нас в армии ежегодно появляется изрядная доля "начинающих" в виде только что призванных рекрутов, помним? Или рекруты как-нибудь сами собой, "постом и молитвой" обучатся? А о том, что штабные офицеры имеют тенденцию сменяться (получают новые звания, занимают новые должности, на низовые должности приходят молодые лейтенанты из училищ), помним? Или Вы полагаете, что достаточно научить штабы один раз, где-нибудь году эдак в 1933-м, и до 1941-го года на штабную подготовку можно толстый болт забить?
ST пишет:
цитатаВообще-то, ждал предъявления квитанций от парикмахера...
Программу обучения n-ского стрелкового взвода?
ST пишет:
цитатаТакеж поступило. И поступило СЛИШКОМ много.
Именно, что ничего однозначного таки НЕ поступало. А поступило множество взаимоисключающих сообщений. Скажите, если до Вас в один и тот же завтрашний день докатятся слухи, что Вас с послезавтрашнего для хотят уволить, что Вас с послезавтрашнего дня хотят назначить гендиректором фирмы, в которой Вы работаете, что Вас уволят только после назначения на должность нового гендиректора, что Вас назначат на должность гендиректора только после сдачи сертификационных экзаменов - сможете ли Вы точно предсказать свою дальнейшую карьеру? К чему готовиться - к увольнению или к назначению? Или к экзаменам? Или можно не бояться увольнения, пока нынешний гендиректор не собирается менять место работы? Так что же с Вами будет?
ST пишет:
цитатаА воспитание в чем проштрафилось?
В склонности к панике. В "толстовстве" в окружениях.
ST пишет:
цитатаЯ человек гражданский. ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Это "комплекс мероприятий по сохранению в тайне от противника информации, циркулирующей в системе управления войсками". К нему, в частности, относится предотвращение разглашения сведений об организации, состоянии, расположении войск, их вооружении, ограничение круга лиц, посвящаемых в замысел боевых действий и т.д. А в Финскую товарищи офицеры не гнушались спросить к телефону командира такого-то полка имярек такого-то и спросить, где именно расположилась приданная артиллерия, какие именно цели она намеревается завтра подавлять и во сколько именно комполка планирует атаку. Все открытым текстом, даже без намека на код.
ST пишет:
цитатаА к чему готовилась КА с 21-го года?
К войне готовилась. Однако "готовиться" и "быть готовым" - таки не синонимы.
цитата и могли ли успеть обучить всех всем необходимым знаниям и в необходимом объеме?
Я правильно понял акцент вопроса? ВСЕМИ ЗНАНИЯМИ - не могли. А ВСЕХ - могли. Комсостав - для одного. Рядовых - для другого. МОГЛИ. Больше того - ДОЛЖНЫ БЫЛИ.
цитатаА о том, что у нас в армии ежегодно появляется изрядная доля "начинающих" в виде только что призванных рекрутов, помним?
В общем-то, помним. А Вы о чем спрашиваете? О том, что начинающим нужно обучение, а опытным - тренинг?
цитатаПрограмму обучения n-ского стрелкового взвода?
Свидетельство о прохождении курса обучения.
цитатаСкажите, если до Вас в один и тот же завтрашний день докатятся слухи
Меня выкинут с работы, если я стану исходить из слухов. С другой стороны, меня скорее всего оставят на работе, даже если я дам неправильный прогноз. Вот если я не буду давать прогноз, а буду слухи доносить до шефа...
цитатаОднако "готовиться" и "быть готовым" - таки не синонимы.
Если из первого не вытекает второго - я чего-то в корне не понимаю...
цитатаЯ правильно понял акцент вопроса? ВСЕМИ ЗНАНИЯМИ - не могли. А ВСЕХ - могли. Комсостав - для одного. Рядовых - для другого. МОГЛИ. Больше того - ДОЛЖНЫ БЫЛИ
Я так понимаю, что динамики роста численности армии не будет? А жаль. Вопрос следующий: сколько времени требуется на необходимую/качественную подготовку командира взвода/роты/батальона? Я это к тому, что если армия выросла с 1935 по 1941 на 4 с половиной миллиона, то откуда для нее взяли офицеров? Сколько времени было у этих офицеров (особенно нижнего звена) на обучение и практику? Сколько пришло новобранцев и сколько времени у них было на обучения? Сколько обученных бойцов было в резерве после дембеля, и как с тех пор изменились требования по обученности в результате опыта войны в Европе?
цитата"комплекс мероприятий по сохранению в тайне от противника информации, циркулирующей в системе управления войсками".
??? Долго думал. Не понял в принципе. ЭТО требует особого термина? Не какой-то особенный способ защиты от спецслужб, а просто не орать в телефон открытым текстом?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.02.06 09:51. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаВ общем-то, помним. А Вы о чем спрашиваете? О том, что начинающим нужно обучение, а опытным - тренинг?
Намекаю на то, что боевая подготовка - непрерывный процесс, состояния "Ну все, в 1935-м армию научили обороняться, больше можно ее этому не учить" не бывает.
ST пишет:
цитатаСвидетельство о прохождении курса обучения.
"Не бывает" (с) А.Привалов "Понедельник начинается в субботу". Никаких "сертификационных" документов о "прохождении курса обучения" (да еще и в масштабе подразделений и частей) не выписывается.
ST пишет:
цитатаМеня выкинут с работы, если я стану исходить из слухов. С другой стороны, меня скорее всего оставят на работе, даже если я дам неправильный прогноз. Вот если я не буду давать прогноз, а буду слухи доносить до шефа...
Вы не поняли аналогии. В роли Вас я предлагал представить себе не советскую разведку, а весь Советский Союз, каковому разведка доставляла противоречивые сведения (слухи). А Ваша (и Комбрига) реакция "Раз среди сообщений разведки были сообщения о возможном нападении - значит, надо было готовиться" отразится в этой аналогии следующим образом: "Раз уборщица тетя Глаша сказала "Ой, берегися, сынок, ой, уволят тебя, родимый", значит, надо немедленно забить на работу болт и перекапывать job.ru в поисках новой для себя вакансии"
ST пишет:
цитатаЕсли из первого не вытекает второго - я чего-то в корне не понимаю...
Вы тренируетесь, например, по шахматам. Следует ли из этого, что Вы достаточно натренированы для матча за звание чемпиона мира? Правильно. Не следует.
ST пишет:
цитатаДолго думал. Не понял в принципе. ЭТО требует особого термина?
Да, это требует особого термина. И за несоблюдение этого комсостав РККА дрючили до конца войны - за утерю секретной документации при переезде штабов, за хранение секретной документации в виде свалки на столе в комнате со свободным доступом, за передачу документов особой важности на перепечатку едва ли не вольнонаемным машинисткам и отсылку их адресату через десятые руки, за разговоры открытым текстом по телефону или в радиоэфире.
ST пишет:
цитатаНе какой-то особенный способ защиты от спецслужб, а просто не орать в телефон открытым текстом?
Не орать открытым текстом в телефон и в радиоэфир. Не указывать направление к штабу любому встречному и поперечному (об этом, кстати, Катуков приказ издавал - что всех задержанных в полосе одного из батальонов посторонних лиц направляют своим ходом, без сопровождения, к штабу не то полка, не то прямо сразу бригады (не помню точно), подробно описывая, как его найти. Чего как бы делать не стоит). Не отдавать совсекретные и особой важности документы на перепечатку вольнонаемному писарчуку. Передавать секретные документы запечатанными в конверт со специально уполномоченными на то лицами, а не складывать их пополам и отдавать в руки первому встречному красноармейцу со словами "Отнеси командиру такого-то полка полковнику такому-то - его штаб расположен там-то". Не располагать штаб с секретной и совсекретной документацией на одной половине первой попавшейся избы при нахождении хозяев во второй половине избы и со свободным передвижением хозяев по всей избе. Учитывать секретные и совсекретные документы, чтобы не потерять пару ящиков при перевозке или не забыть взять с собой пару ящиков на прежнем месте расположения штаба. И так далее. По всем этим моментам приходилось издавать специальные приказы.
1. Вы есследовали действия всех частей и соединений, чтобы утверждать, что кроме Катукова никто не умел более менее грамотно обороняться?
На ум приходит только 4-й мк Власова и 5-я армия Потапова, грамотное и твёрдое руководство которой отметили даже немцы.
2. Как воевал Катуков до Мценска?
Не лучше других, что говорит о неудовлетворительной довоенной подготовке танковых войск, в частности. Я уже молчу про укомплектованность. Недаром пришлось заново изобретать тактику. А может и слизывать её у немцев.
********************************** Малыш
Примите к сведению, дорогуша, что боевая подготовка хоть войск, хоть штабов есть процесс непрерывный. А ближайший аналог Вашего суждения будет выглядеть так: "Раз парень идет на тренировку по рукопашке, значит, лох...
Мне известно о непрерывности процесса подготовки войск и штабов. Например: Выдержка из приказа "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937-й год.: а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки." Прошло каких-то 3 года и что мы видим? " Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. " А уже остался год до вторжения: приказ №120 от 16 мая 1940 г. Я ведь не утверждал, что тренировка штабов - идиотизм. Подготовленных, в достаточной мере, штабов НЕ БЫЛО к началу мясорубки.
Аналогия проста - советская разведка сообщала в Москву противоречивые сведения, охватывающие все возможные альтернативные варианты поведения Германии - и "война будет", и "войны не будет"...
В главе "Хотите верьте..." я даже сравниваю такую ситуацию с компьютерным термином: СИСТЕМА ЗАВИСЛА. Здесь у нас с вами нет расхождений. Но вот быть готовым К НАИХУДШЕМУ ВАРИАНТУ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ руководство страны как-то не посчитало возможным. Сплошное - АВОСЬ...
А уже после войны исследователи, спасая "честь мундира" разведки, предали огласке только пост-фактум оказавшиеся истинными сообщения разведки и начали завывать про "трагедию Массандры"
Это правда. Но вынужден поправить вас ещё раз : "трагедию Кассандры". Массандра - город, а не прорицательница.
И еще вопросик - а что, от действий противника на войне ничего не зависит, достаточно встать в засаду и отрыть ложные окопы, и противник всенепременно попадется в ловушку?
На это отвечу, что стандарта нет. Реальный бой отличается от учений или занятий в спортзале так же, как выступление на международном ринге от уличной драки в подворотне. Тот, кто сумеет преподнести сюрприз - побеждает! Главное, чтобы был наработан хотя бы минимальный набор тактических приёмов.
...уйдя из-под Мценска к Волоколамску на поддержку 316-й стрелковой дивизии, Катуков все время выставлял засады, чему свидетельством приводимые документы. Так отчего же 133 танков больше не настрелялось?
Ну вы же не желаете прочитать "Испорченный телефон", где я это объясняю.
И наконец, что в исходе боев под Мценском роль раздолбайства Лангерманна столь же весома, сколь и правильные действия Катукова, чему, опять же, свидетельством безрезультатность засад 4-й тбр под Волоколамском.
"Идиотизм" Лангермана фактами не подтверждается. Просто Катуков превзошёл его в тактическом мастерстве. Подробности там же, в ИТ-1.
Скажите, а Катукову не хотелось ли себе славу "творца тактики танковых засад" урвать? А снять с себя ответственность за, мягко скажем, не блещущие результативностью действия 20-й танковой дивизии в начале войны?
Вполне допускаю. Но и вы должны понимать, что с 33-мя "подержанными и убитыми" бэтушками много не навоюешь.
...КА не превышала 350 тыс. человек. На началао же войны она составила 4,8 млн. человек. Вопрос: как менялась численность, и могли ли успеть обучить всех всем необходимым знаниям и в необходимом объеме? Этот же вопрос хотелось бы задать Комбригу.
Безусловно, не успели.
1. Я это к тому, что если армия выросла с 1935 по 1941 на 4 с половиной миллиона, то откуда для нее взяли офицеров? 2. Сколько времени было у этих офицеров (особенно нижнего звена) на обучение и практику? 3. Сколько пришло новобранцев и сколько времени у них было на обучения? 4. Сколько обученных бойцов было в резерве после дембеля, и как с тех пор изменились требования по обученности в результате опыта войны в Европе?
1. "Приходилось спешно производить в средние командиры младший командный, то есть сержантский, состав. Так поступали даже в танковых частях, а в Харьковском военном округе в 1935 году выходцами из младшего комсостава были почти все командиры стрелковых взводов и три четверти командиров стрелковых рот. Не успев приобрести достаточный опыт в одной должности, они перемещались на другую, более высокую." 2. МАЛО 3. МНОГО, МАЛО 4. МАЛО, СИЛЬНО
**************************** Малыш
А о том, что штабные офицеры имеют тенденцию сменяться (получают новые звания, занимают новые должности, на низовые должности приходят молодые лейтенанты из училищ), помним?
О, да! Святая правда...
**************************** Abv
А сколько времени было у офицеров во время войны на обучение и практику?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.02.06 09:45. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНа ум приходит только 4-й мк Власова и 5-я армия Потапова, грамотное и твёрдое руководство которой отметили даже немцы.
Ну вот и показались длинные ослиные уши Владимир Богданыча - "Ледокол", глава 23 "Жуковская команда", слова "Война началась не так, как планировали Жуков и Потапов, все пошло прахом, но германские источники отмечают твердое, энергичное и разумное руководство 5-й армией в первые месяцы войны. ". А между тем, именно в 5-й армии Потапова примерно в середине июля был издан приказ о ведении разведки, в котором констатировалось, что армия отвоевала уже больше двух недель, однако ни состав, ни нумерация противостоящих частей противника до сих пор неизвестны, и командирам, в ряду прочего, предписывалось объяснить бойцам, что "сходить в разведку" означает не "сползать на сто метров в сторону противника, вернуться и доложить, что ничего не видел", а "выяснить позиции противника, расположение его огневых средств, привести пленного, принести оружие или документы убитого" и т.д.
Комбриг пишет:
цитатаа) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем
Ага. Учебным. И еще один моментик, на который Вам неустанно намекает Ромео - Вы не забыли, что в РККА 1937-го года 58 кадровых стрелковых дивизий, а в РККА 1940-го - 160 кадровых стрелковых дивизий?
Комбриг пишет:
цитатаНо вот быть готовым К НАИХУДШЕМУ ВАРИАНТУ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ руководство страны как-то не посчитало возможным.
Интересно, Вы понимаете, что существует единственный способ "быть готовым К НАИХУДШЕМУ ВАРИАНТУ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ" - объявить мобилизацию и тем самым втянуться в войну в 1941-м году абсолютно вне всякой связи с тем, собираются ли нападать немцы или нет?
Комбриг пишет:
цитатаСплошное - АВОСЬ...
Нет. Сплошная безграмотность. Ваша. Советское военное и политическое руководство представляло себе будущую войну как войну массовых мобилизационных армий - и не прогадало. Советское руководство полагало, что для обеспечения действий таких армий потребуется напряжение экономики в масштабе всего государства - и было совершенно право. Из колоссальной "затратности" современных войн делался вывод - для того, чтобы втянуться в столь "затратное" мероприятие, нужны веские причины, "Война - это не покер, который можно объявлять, когда вздумается!" (с) к/ф "Тот самый Мюнхгаузен" . Эти самые "веские причины" находят свое отражение в политическом кризисе в отношениях между двумя государствами - будущими воюющими сторонами. По мере углубления кризиса нарастает военная опасность. Так вот, политического кризиса в отношениях Германии и СССР не наблюдалось. И советское руководство, вполне естественно, оказалось не в состоянии предсказать выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. (...) Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." - то есть что Германия нападет на СССР, чтобы принудить к миру Англию.
Комбриг пишет:
цитатаНо вынужден поправить вас ещё раз : "трагедию Кассандры". Массандра - город, а не прорицательница.
Смайлики видим?
Комбриг пишет:
цитатаТот, кто сумеет преподнести сюрприз - побеждает!
И не впечатляющий результат засад Катукова под Волоколамском как раз и показывают, что "сюрпризом" для немцем засады в исполнении Катукова не оказались. Что, в свою очередь, и позволяет говорить о роли раздолбайства герра Лангерманна в итоге боев под Мценском.
Комбриг пишет:
цитатаНу вы же не желаете прочитать "Испорченный телефон", где я это объясняю.
Прям-таки "объясняете"? Вас надо так понять, что с 29-го октября по 11-е ноября 4-я тбр не настреляла под Волоколамском 133 танков оттого, что 12-го ноября попада под огонь собственной артиллерии?
Комбриг пишет:
цитата"Идиотизм" Лангермана фактами не подтверждается.
Ну вот и показались длинные ослиные уши Владимир Богданыча
ВБР здесь ни при чём. Должное Потапову отдают не только немцы и большинство наших генералов, но и сам Верховный, который даже не счёл нужным (для профилактики) посадить генерала в наш концлагерь после немецкого плена.
...армия отвоевала уже больше двух недель, однако ни состав, ни нумерация противостоящих частей противника до сих пор неизвестны... и "выяснить позиции противника, расположение его огневых средств, привести пленного, принести оружие или документы убитого"
Это возвращает нас в "ТА-2". http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000459-000-0-0-1138531679 . Вы ярко иллюстрируете моё определение: "Советская инструментальная разведка была в зачаточном состоянии. А понималась, в основном, как: "взять языка". Вместо этого меня втянули в ненужную дискуссию об АИР, о которой я даже не заикался.
"1. дает неплохие образцы управления боем." Ага. Учебным. 2. И еще один моментик, на который Вам неустанно намекает Ромео - Вы не забыли, что в РККА 1937-го года 58 кадровых стрелковых дивизий, а в РККА 1940-го - 160 кадровых стрелковых дивизий?
1. Осенние маневры 1936 года в Белорусском (БВО). Свидетельствует начальник Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарм 2 ранга А.И.Седякин:
"Танкисты наступали вслепую - разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и была недееспособна. В результате Т-26 из 15-й и 17-й мехбригад КВО неоднократно наносили удар "по пустому месту". БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й мехбригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли. "В действительности, - заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, - они были бы уничтожены". "Пехота "всюду" шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений". "При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови. Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены"6. В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок."
Что это? "...неплохие образцы управления боем"? Нет. Сплошная безграмотность. Ваша. Поскольку приведенная цитата из вашего предыдущего поста. Я очень сомневаюсь, что отмеченные недостатки были устранены в 37-м году. Обстановка тотальных арестов этому как-то не способствовала...
2. Вот вы и обозначили пехотные контуры сталинского лома, о которых мне прекрасно известно. Ромео я это рано или поздно растолкую.
..."быть готовым К НАИХУДШЕМУ ВАРИАНТУ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ" - объявить мобилизацию и тем самым втянуться в войну в 1941-м году...
Мобилизацию объявлять как раз ни к чему. Достаточно привести войска 1-го страт. эшелона в боевую готовность, насколько это возможно. Ведь план "Барбаросса" был товарищу Сталину известен, как нас уверяют. Вот на маршрутах вторжения и заставьте окопаться стрелковые войска, в тылу у них сконцентрируйте танки и артиллерию, авиацию оттяните в тыл и т. д. Сразу скажу: всё это надо делать в глубине нашей территории, на расстоянии, недоступном для разведки противника. Причём, если она даже вскроет эти приготовления, немцы не 7, а 77 раз подумают, нападать ли им, если их планы известны.
Эти самые "веские причины" находят свое отражение в политическом кризисе в отношениях между двумя государствами... Так вот, политического кризиса в отношениях Германии и СССР не наблюдалось.
То есть взаимное предъявление неприемлемых претензий свидетельством нарастающего кризиса не является?
В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года." - то есть что Германия нападет на СССР, чтобы принудить к миру Англию.
Гитлер, как видим, уже всё решил, а Сталин думает: "То ли луковица, то ли репка?"
И не впечатляющий результат засад Катукова под Волоколамском как раз и показывают, что "сюрпризом" для немцем засады в исполнении Катукова не оказались.
Ну разумеется нет. Ведь 1-ю гв. тбр ПРИДАЛИ войскам Рокоссовского, лишив МЕК права командовать, не дав ему конкретной, самостоятельной задачи. Вот её и "пользовали" кто во что горазд.
Вас надо так понять, что с 29-го октября по 11-е ноября 4-я тбр не настреляла под Волоколамском 133 танков оттого, что 12-го ноября попада под огонь собственной артиллерии?
"1. Уничтожение противника в Скирманово не было возглавлено одним войсковым начальником и наступающие войска не были объединены под одним руководством непосредственно на поле боя. 2. Нанести же решительный удар танками в одном из направлений бригада не имела возможности, так как в основном все танки были розданы по стрелковым полкам." У танкиста отняли танки, командуют им некомпетентные пехотинцы, а вы требуете, чтобы результаты были не ниже, чем под Мценском. Будьте реалистом, Малыш.
Что, в свою очередь, и позволяет говорить о роли раздолбайства герра Лангерманна в итоге боев под Мценском. и "Идиотизм" Лангермана... А Вы какие-то "факты" приводите?
""Очевидно, удар «катюш» произвел на противника сильное впечатление: 7 и 8 октября он вел себя осторожно. Прощупывая наши силы мелкими разведгруппами, он считал, что наткнулся на крупные танковые силы." Как видим, Лангерман не дурак и ведёт разведку, как положено! Однако Гудериан, раздражённый трепыханием какой-то паршивой сталинской бригадки, решает: хватит цацкаться!"
"Решительное наступление противник предпринял с утра 9 октября. Трудная складывалась ситуация в районе деревни Шеино, где стоял в засаде взвод Лавриненко. Гитлеровцам удалось обнаружить машины. Рота фашистских автоматчиков с приданной ей батареей противотанковых орудий скрытно подобралась к советским танкам. Но экипажи Лавриненко вовремя обнаружили автоматчиков и расстреляли их из пулеметов. Между тем фашисты снова атаковали Шеино. На сей раз левее засады Лавриненко, на участке, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина. Потерпев неудачу в районе Ильково - Шеино, фашисты попытались обойти нас с правого фланга в районе села Думчино. Но сюда подоспел взвод танков лейтенанта Кукаркина из трех машин."
Генерал Лангерман ведёт разведку, пытается сбить засады Катукова и вообще действует вполне профессионально. Другое дело, что у него это не получилось...
А под Мценском не те же самые бетушки были, а какие-то другие - "нулёвые", на них даже муха еще не сидела?
Вот именно "нулёвые"! Ведь бригада формировалась в Сталинграде: "Вскоре бригада стала получать материальную часть со Сталинградского Тракторного завода."
Так почему в 42 воевали лучше, чем в 41, в 43 - лучше, чем в 42, ну и так далее?
Ну, батенька, вы меня прямо ошарашили! Здесь, наверное, какой-то подтекст? Ведь прямой ответ: причиной тому - РЕАЛЬНАЯ, а не туфтовая боевая учёба (где оценками служили пули и снаряды, а то и танковые удары), творила чудеса - вас ведь не устроит?
цитатаВБР здесь ни при чём. Должное Потапову отдают не только немцы и большинство наших генералов, но и сам Верховный, который даже не счёл нужным (для профилактики) посадить генерала в наш концлагерь после немецкого плена.
сажали лишь тех, кто реально сотрудничал с немцами типа Понеделина, а не всем скопом
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.02.06 10:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЭто возвращает нас в "ТА-2". Вы ярко иллюстрируете моё определение: "Советская инструментальная разведка была в зачаточном состоянии. А понималась, в основном, как: "взять языка"
Это возвращает нас исключительно к теме Вашего невежества и Вашей неспособности воспринять написанную ясным русским языком информацию. Это я о том, что: - инструментальная разведка существовала только в артиллерии и только артиллерии и была нужна в связи со спецификой используемых методов и получаемых результатов; - Потапов требует от разведки хоть какой-нибудь результативности (совершенно не обязательно именно "взять языка") вместо сообщений о том, что "никого не видели, ничего не обнаружено".
Комбриг пишет:
цитатаЧто это? "...неплохие образцы управления боем"? Нет. Сплошная безграмотность. Ваша. Поскольку приведенная цитата из вашего предыдущего поста.
Ой, как все запущено... Скажите, дяденька, с каких это пор танковая бригада стала общевойсковым соединением, комначсостав которых "... как правило, дает неплохие образцы управления боем"? Или, может быть, общевойсковое соединение - это стрелковое отделение или стрелковый взвод? Так что безграмотность таки Ваша. Честно заслуженная и наглядно проиллюстрированная.
Комбриг пишет:
цитатаВот вы и обозначили пехотные контуры сталинского лома
Нет. Я Вам деликатно намекаю, что за три года количестве одних кадровых стрелковых дивизий РККА почти что утроилось. С сопутствующим возникновением соответствующего количества вакансий комначсостава и необходимостью эти вакансии заполнить. Чем, в основном, и обуславливался ускоренный рост комначсостава РККА в званиях и должностях, а не репрессиями, каковые Вы помянули.
Комбриг пишет:
цитатаМобилизацию объявлять как раз ни к чему. Достаточно привести войска 1-го страт. эшелона в боевую готовность, насколько это возможно.
Поздравляю Вас с очередной честно заслуженной двойкой: лошади и мехтяга поступала в РККА (хоть в какой эшелон) только по мобилизации.
Комбриг пишет:
цитатаВедь план "Барбаросса" был товарищу Сталину известен, как нас уверяют.
Никаких документов, связанных с подготовкой операции "Барбаросса", советской разведке добыть не удалось. Соответственно, направления ударов немецких войск были советской стороне неизвестны. Соответственно, рассуждения... Комбриг пишет:
цитатаВот на маршрутах вторжения и заставьте окопаться стрелковые войска, в тылу у них сконцентрируйте танки и артиллерию, авиацию оттяните в тыл и т. д.
... оказываются любопытными, но не имеющими ни малейшего отношения к делу.
Комбриг пишет:
цитатаСразу скажу: всё это надо делать в глубине нашей территории, на расстоянии, недоступном для разведки противника.
К Вашему сведению: немецкие высотные разведчики Ju.86P без особых проблем "дотягивались" с аэродромов в Польше до Москвы. Ну так и где будем развертывать войска для обороны - сразу по "линии Архангельск-Астрахань"?
Комбриг пишет:
цитатаПричём, если она даже вскроет эти приготовления, немцы не 7, а 77 раз подумают, нападать ли им, если их планы известны.
Коллега, мне уже становится чисто по-человечески любопытно - Вы хоть что-нибудь о том периоде знаете? Немцы рассчитывали разбить главные силы РККА в "полноценном" приграничном сражении, а не застать Красную Армию "в казармах" - сие оказалось для них приятной неожиданностью.
Комбриг пишет:
цитатаТо есть взаимное предъявление неприемлемых претензий свидетельством нарастающего кризиса не является?
И какие же "неприемлемые претензии" предъявил Советский Союз Германии? А Германия - Советскому Союзу? Только, пожалуйста, не надо цитировать Бунича про "ошибку в третьем знаке".
Комбриг пишет:
цитатаГитлер, как видим, уже всё решил, а Сталин думает: "То ли луковица, то ли репка?"
А Гитлер, подлюка такая, не удосужился послать товарищу Сталину стенограмму совещания в Бергхофе 31 июля 1940 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
обучатся? А о том, что штабные офицеры имеют тенденцию сменяться (получают новые звания, занимают новые должности, на низовые должности приходят молодые лейтенанты из училищ), помним? Или Вы полагаете, что достаточно научить штабы один раз, где-нибудь году эдак в 1933-м, и до 1941-го года на штабную подготовку можно толстый болт забить? 
. Эти самые "веские причины" находят свое отражение в политическом кризисе в отношениях между двумя государствами - будущими воюющими сторонами. По мере углубления кризиса нарастает военная опасность. 
- участник сейчас на форуме