Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 13:29. Заголовок: О ломе.


smalvik пишет:
цитата
Т.е. как бы общая оценка прямо ПРОТИВОПОЛОЖНА.
- Смотрю на мой взгляд ключевые слова "В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели." и "Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек. " - считаю, что моя оценка и Свирина полностью совпадают.
А вот дальше есть вопрос: Свирин ссылается на мнение наших спецов, а у меня это мнение вызывает большое сомнение по маленькой такой причинке. Эти спецы "просрали" (слова Вашего любимого вождя хоть и не по отношению к спецам, но наверное и к ним тоже) компанию 1941 года. А потому их ранее не "покобелимые" взгляды вполне могут подлежать как Вы называете "ревизии". Знаете пока все тип-топ проблемой можно не заниматься, а как появляются проблемы можно и поинтересоваться, а что они такие не "успешные".
мимоходом пишет:
цитата
Извините, но ВЫ ПИСАЛИ, что произвели 53 тыс. ДО 1942 г.
А указал, что производили И В 1942 г., И В 1943 г., И В 1944 г.
- а на, что Вы расчитывали, что в результате описки последует признание и восхищение 45-ткой?
Вы раз уж были столь любезны, что привели данные по годовому производству не объясните почему Ваших любимец наделали в 1943 году в объеме 20000 штук? (Я бы назвал это инертностью производителя)
S.N.Morozoff пишет:
цитата
Да я-то знаю... Потому и удивился страшно Вашей интерпретации. Чует мое сердце, придется нам с Малышем объяснять теперь Вам, в чем была успешность действий Катукова.
- Вы же принимали участие в дискуссии и разве я выражал сомнение? Сомнению подверглись лишь некоторые "финансовые" результаты боестолкновений, и я привел слова авторитетного для аппонентов на данном форуме товарища. Там были и более жесткие высказывания.
smalvik пишет:
цитата
А что, 45 мм пушки в реале уже все списали и отправили на свалку, как вы предлагаете? И когда это было?
я такого не предлагал. Я выразил сомнение в эффективности 45-ки как противотанкового орудия и обоснованности производства такой системы в таких объемах.
Мимоходом - У меня?
Просто, милейший, вы поймите ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, информацию, которую вы так желаете заполучить - это материал НА ХОРОШУЮ кандидатскую диссертацию по соответствующему профилю. - Уверен тот объем информации который я хочу получить ни на какую диссертацию не тянет.
Просто брошена перчатка - стрелковые дивизии РККА остались накануне войны без противотанковой артиллерии и тут говорить опровергая это лозунгами с моей точки зрения не перспективно.
И потом знаете Вы создаете вид, что обладаете некой аутсайдерской информацией, а ее по мойму просто нет.


tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 134 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 13:59. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Вы же принимали участие в дискуссии и разве я выражал сомнение? Сомнению подверглись лишь некоторые "финансовые" результаты боестолкновений
Правильно. Сомнению так же подверглись утверждения Комбрига, что Катуков спас Москву с юга. Но успешность самих действий Катукова в рамках поставленной ему боевой задачи под сомнение, по моему, не ставились никем.

Ваше понимание той дискуссии и Ваша позиция в этой - одного поля ягоды просто.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 14:05. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Планы переделки Т-26 в тягачи были.
_____Планов у нас всегда громадье, это да. Плановая экономика, однако.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Но это проблему не решало - немецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости.
_____Спорно и само по себе, просто про скорости. Но суть даже не в километрах в час данного конкретного тягача. Просто вырастала бы средняя по больнице скорость мехсоединений.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Аллах акбар!

_____Воистину акбар.

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 14:34. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:
цитата
Ваше понимание той дискуссии и Ваша позиция в этой - одного поля ягоды просто.
-стараюсь не вертеться как флюгер по ветру.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 14:59. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
стараюсь не вертеться как флюгер по ветру.
А придется, если хотите ПОНЯТЬ.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 15:31. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:
цитата
А придется, если хотите ПОНЯТЬ.
-Здесь речь идет не о понимании, а о согласии. А это разные вещи.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 15:50. Заголовок: Re:


О согласии с чем? О понимании чего?

Что-то мы туманно выражаемся, мы вроде не из Ленинградского рок-клуба. Может, напрямки?

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 16:05. Заголовок: Re:


917

цитата
Эти спецы "просрали" (слова Вашего любимого вождя хоть и не по отношению к спецам, но наверное и к ним тоже) компанию 1941 года


Т.е. "просрали все" наши технические специалисты? Интересное мнение.

цитата
Вы раз уж были столь любезны, что привели данные по годовому производству не объясните почему Ваших любимец наделали в 1943 году в объеме 20000 штук? (Я бы назвал это инертностью производителя)



Ну если столь простой веши не поймете,то, извольте.
НУЖНЫ ОНИ БЫЛИ и В БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВАХ. Просто, правда?
Иль все черную кошку будем искать и всех и вся в "идиотизме" обвинять?

цитата
Я выразил сомнение в эффективности 45-ки как противотанкового орудия и обоснованности производства такой системы в таких объемах.



Ну это ваше ИМХО. Я вам уже писал. Причем, это ваше ИМХО не разделяют "спецы" того времени.

цитата
Просто брошена перчатка - стрелковые дивизии РККА остались накануне войны без противотанковой артиллерии и тут говорить опровергая это лозунгами с моей точки зрения не перспективно.
И потом знаете Вы создаете вид, что обладаете некой аутсайдерской информацией, а ее по мойму просто нет.



Милейший, ну полно уже кликушеством-то заниматься. Вы лучше на тот сайт, который я рекомендовал сходите и ДСП-книжки почитайте.
Информация, которая есть у меня - это мое личное дело. Вы же, извините, азов не знаете. Начните с того, что доступно всем.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 16:12. Заголовок: Re:


Напомню суть дискуссии частично сюда перекочевавшей из другой ветки и органически слившейся с идущей здесь.
Не являлся ли ошибкой отказ от производства 57-мм ПТО орудия и именно так, а не что было бы если .....
Не является ли ошибкой содержание большого количества танков, которые сами военные оценивают по 15 копеек.
И причем ошибкой конкретно руководства Страны и НКО. И как мне думается (помните) товарищи могли бы привести более жесткие аргументы в защиту своих позиций основанные на неких цифрах. Пока я вижу одно:штампанули 45-ку в 1943 году наибольшим тиражом и именно модель 37 года. Как раз под Курскую битву. Я это и называю просчетом. Объясните позицию и тумана здесь не будет. Хотя к року я отношусь очень положительно. Более того собираю, реализуя детскую мечту.


tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 17:04. Заголовок: Re:


мимоходом пишет:
цитата
Ну если столь простой веши не поймете,то, извольте.
НУЖНЫ ОНИ БЫЛИ и В БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВАХ. Просто, правда?
- как ПТО нет данных об эффективности или просто о возможностях, как средство борьбы с полевыми укреплениями опираюсь на приведенный мне и уже цитируемый материал о непригодности 45-мм орудия для борьбы с ДЗОТ. Нет не просто. Пока так и думаю, поставили на конвеер, пора менять, но меняли вот и гнали. Зато удобно наверх отчитываться. сколько там рост к 1942 году? % от 30 до 40. очень удобно и голову не снимут. Как пить дать с опережающими темпами.
Вождь то по самолетам некую туфту всеже увидал.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 17:13. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
А вот дальше есть вопрос: Свирин ссылается на мнение наших спецов, а у меня это мнение вызывает большое сомнение по маленькой такой причинке. Эти спецы "просрали" (слова Вашего любимого вождя хоть и не по отношению к спецам, но наверное и к ним тоже) компанию 1941 года. А потому их ранее не "покобелимые" взгляды вполне могут подлежать как Вы называете "ревизии".


Немцы тоже просрали компанию 1941 года. Бриты и френчи просрали компанию 1940 года. Пшеки и японцы - компанию 1939 года.

Гда спецов неколебимых взять?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 17:37. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:
цитата
Немцы тоже просрали компанию 1941 года. Бриты и френчи просрали компанию 1940 года. Пшеки и японцы - компанию 1939 года.
- так это же хорошо, что просрали. По французам правда плохо, что быстро просрали. Очень плохо. Можно сказать подарвали доверие "вождя" и внесли сумятицу в умы. Так мне на них ... неинтересно. Мне плохо, что мы просрали, причем наверное я не точен, компанию наверное выиграли, только как такая победа называется?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 18:02. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Пока так и думаю, поставили на конвеер, пора менять, но меняли вот и гнали. Зато удобно наверх отчитываться. сколько там рост к 1942 году? % от 30 до 40. очень удобно и голову не снимут. Как пить дать с опережающими темпами.

Сама история создания 45-ки несколько туманна. Купили у немцев РАК-36, заменили ствол вот и получилась 45-мм ПТП 19-К образца 1932 г. Лично мне здесь непонятен выбор калибра 45 мм. Окуда он взялся? Для изготовления 37 мм стволов немцы вроде бы все поставили и станки и документацию. А технологию на 45 мы самостоятельно разработали? И снаряды по нее?В 32-м? Сумлеваюсь, однако. А если не сами, то почему не 50. По этому калибру можно было бы и германцами добазариться и по стволам и снарядам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 18:14. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- считаю, что моя оценка и Свирина полностью совпадают.

Так конкретнее, и по русски - оценка ЧЕГО и в ЧЕМ совпадает?
А то из тех цитат, ВЫРВАННЫХ ИЗ КОНТЕКСТА, непонятно, о чем вы?

917 пишет:
цитата
- как ПТО нет данных об эффективности

Анализ повреждений немецких танков, конечно, не в счет


917 пишет:
цитата
просто о возможностях, как средство борьбы с полевыми укреплениями опираюсь на приведенный мне и уже цитируемый материал о непригодности 45-мм орудия для борьбы с ДЗОТ.

/Все знают, что каждому немецкому золдатену полагался отдельный комфортабельный дзот

917 пишет:
цитата
Вождь то по самолетам некую туфту всеже увидал.

Какую туфту и по каким самолетам?




Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 18:43. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
цитата
Анализ повреждений немецких танков, конечно, не в счет
- конечно в счет. Но данные по анализу повреждений как раз и отсутствуют. Причем особенно интересно для 1941 года.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 18:57. Заголовок: Re:


fireman пишет:
цитата
Лично мне здесь непонятен выбор калибра 45 мм. Окуда он взялся?

Согласно распространённой версии получен стачиванием ведущих поясков 47-мм снарядов к морским пушкам. Обратите внимание, что ПТП Соколова такого же калибра у нас была ещё до покупки рейнметалловских пушек.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 19:08. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Зато удобно наверх отчитываться. сколько там рост к 1942 году? % от 30 до 40.

Угу, и что характерно по подбитым немецким танкам в 1942-43 тоже рост наблюдался. С чего бы, интересно?
цитата
стрелковые дивизии РККА остались накануне войны без противотанковой артиллерии

Видите ли, если схожие критерии к немцам применять, то окажется, что они тем более оказались без ПТА. Потому как, "колотушка" была ничем не лучше 53-К.
цитата
Вождь то по самолетам некую туфту всеже увидал.

Если вы про дело Новикова-Шахурина, то там приписки были предлогом. Основная причина - "саботаж" создания реактивного истребителя.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 19:21. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
Потому как, "колотушка" была ничем не лучше 53-К.
- у немцев в 1941 году было порядка 1000 50-мм ПТО.
chem пишет:
цитата
Угу, и что характерно по подбитым немецким танкам в 1942-43 тоже рост наблюдался. С чего бы, интересно?
- совсем недавно было применено такое объяснение - в 1941 году боевые действия велись полгода, ну это так для начала. Но рост патерь немцев - он связан с применением 45-ки? Я просто таких данных не имею.
chem пишет:
цитата
Если вы про дело Новикова-Шахурина, то там приписки были предлогом.
- да я это и имел ввиду. Но только с моей стороны хоть, что-то приписал и доказали. Все попал. Предлог не предлог - попал. Там вроде вопрос касался и качества госприемки. Хотя я не имел ввиду, что по сорокопяткам были приписки.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 19:36. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- у немцев в 1941 году было порядка 1000 50-мм ПТО.

Которые Т-34 поражали с некоторым скрипом, да и относительно немного их было. У советских было около 4000 Ф-22 и УСВ, которых можно было использовать для усиления ПТО. Проблемой была скорее нехватка бронебойных снарядов, чем нехватка орудий.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 19:51. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
917 пишет:
цитата
Т.е. "просрали все" наши технические специалисты? Интересное мнение.
-Ну у меня положим не только Сталин виноват. Он же политический и государственный руководитель. Поэтому отвечает практически за все, но это в общем. А если детелизировать - то информацию для него кто-то готовил, кто-то оказывал влияние на подготовку и принятие решений.
цитата
Так конкретнее, и по русски - оценка ЧЕГО и в ЧЕМ совпадает?
А то из тех цитат, ВЫРВАННЫХ ИЗ КОНТЕКСТА, непонятно, о чем вы?
- Я том, что танковый парк состоявший из БТ и Т-26 малоперспективен для продолжения его нахождения на военной службе в таком объеме перед войной. Еще менее перспективно нахождение на службе Т-35. Сомневаюсь, что это не касается Т-28. Но по крайней мере в отношении Т-26, БТ и Т-35 Свирин высказался. А посколько человек это для Вас авторитетный читайте его внимательней.
Про какой танк идет оценка в 15 копеек - про БТ.
Про какой танк написано, что он как танк уже устарел - Т-26.
Вот если его боевая ценность в 15 копеек и они устарели как танки нахрена они нужны в таком количестве? Это и есть тот самый количественный фактор который я подвергаю критике. Так вести военную экономику не приемлемо. Категорически. А ведь это еще все надо содержать. А в идеале еще и на каждый танк бокс иметь, желательно теплый.
Я уже сказал, что во всем этом я вижу только ошибки в планировании и оценке вероятного противника, а также ставку на количество. Что весьма закономерно привело нас к большим потерям.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 20:05. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Сомневаюсь, что это не касается Т-28.


Т-28 вполне мог еще служить. Модернизации предусматривались, причем на гусянках он уже бегал порядка 65 (69?) км/ч. Был отлажен в производстве, освоен в войсках.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 20:27. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:
цитата
Т-28 вполне мог еще служить. Модернизации предусматривались, причем на гусянках он уже бегал порядка 65 (69?) км/ч. Был отлажен в производстве, освоен в войсках.
- Здесь речь шла не о конкретных танковых программах. А речь шла об общих принципах определения количества и состояния вооружения РККА. Если к 22.06 оставалось порядка 411 штук - Т28 и из них часть была Т-28Э. Может это и имело смысл? Оценить надо. Этож надо отдельно зап.части производить. Отдельно специалистов готовить. Отдельно ремонтную базу или оснастку иметь. Модернизацию производить по отдельной программе. например средний танк с толщиной лобовой брони в 30 мм разве имеет перспективы? Меня например напрягает экипаж из 6 человек, отношение длины к ширине, что не могло влиять на маневренность , кстати а как его узкие гусиницы? Они не влияли на проходимость?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 21:01. Заголовок: Re:


Если башенки выкинуть, экипаж уменьшится. Экранирование нельзя считать полноценной модернизацией, но экранированный Т-28 уже сравнивался с немецкими танками в бронировании.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 21:38. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Не является ли ошибкой содержание большого количества танков, которые сами военные оценивают по 15 копеек?

Смысл здесь вот в чем:
планировалось при развертывании двадцати мехкорпусов за год-два заменить старые типы машины на Т-34 и КВ. Вставал вопрос: как готовить кадры и сколачивать соединения? Ждать полного укомплектования корпусов техникой или попытаться использовать то, что есть, постепенно пересаживая экипажи на новую технику?
К стати, у Чобитка, кажется, в статье про РусРено было, что даже их использовали для обучения вплоть до сорок второго.

N.B. А Т-35 можно вообще пренебречь, как ничтожно малой величиной (в количественном отношении, естественно). Опять-таки на "Бронесайте" (или на "Мехкорпусах"?) был отчет о боевом применении этих "слонов". Так меня поразил факт, что механики-водители проходили подготовку на Т-26, а они в это время мирно пылились (видать, использовать их можно было только на парадах).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 22:07. Заголовок: Re:


предложения ГАБТУ в планы выпуска танков
______3 кв 41______4 кв 41_____42 г_______43 г
КВ____375_________430________4500______7500
Т-34___830_________885________8000______15000
Т-50___180_________345________4000______10000
Т-40___150_________320________2000______4000

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 22:44. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
кстати а как его узкие гусиницы? Они не влияли на проходимость?

По итогам действий в Финляндии проходимость оценивалась, как высокая (лучше чем у БТ и Т-26). Длинный корпус, кстати, весьма проходимости способствует.
цитата
Если к 22.06 оставалось порядка 411 штук - Т28

Угу, а в боевых частях примерно половина. В ЗапОВО все имеющиеся Т-28 валялись на складе в Минске, что не мешает сторонникам версии "танков было слишком много" плюсовать их в общую статистику.
цитата
Модернизацию производить по отдельной программе. например средний танк с толщиной лобовой брони в 30 мм разве имеет перспективы?

Реальной проблемой скорее была изношенность и недостаток запчастей. В 10 тд боевые потери составили 8 Т-28 из имеющихся 51. Остальные либо в поход не вывели, либо бросили из-за неисправности и отсутствия горючего. У толстобронных Т-34 и КВ процент боевых потерь был куда больше.

Abv, а что за документ и каким числом датирован?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.06 23:07. Заголовок: Re:


Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии июнь 1941

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 01:10. Заголовок: Re:


Ув. Abv!
Ну зачем им облегчать работу? Пусть роют сами.
Если бы эти бараны-резунисты приняли версию Черчилля, то и споритьс ними было бы сложнее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 09:49. Заголовок: Re:



Ну, извините. Помешать не хотел

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 10:56. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
я такого не предлагал. Я выразил сомнение в эффективности 45-ки как противотанкового орудия и обоснованности производства такой системы в таких объемах.


Командующий артиллерией 1-й танковой армии И.Ф.Фролов по итогам сражения на Курской дуге писал: «45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 538 ИПТАП-ы/» (ЦАМО, Ф.1ТА, оп.3070, д.164, л.22).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 11:41. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- Я том, что танковый парк состоявший из БТ и Т-26 малоперспективен для продолжения его нахождения на военной службе в таком объеме перед войной.


т.е. вы предлагаете в 39 году ВСЕ Т-26, Т-28, БТ выкинуть и ждать, пока разработают и запустят в производство и построят НУЖНОЕ ЧИСЛО новых танков?
Выкинуть 45 мм пушки, и ждать пока наладят производство и наклепают нужное число ЗИС-2?
Году в этак в 42.
Вы за кого болеете?
Не уверен, что Свирин (да и наши предки) с вами В ЭТОМ согласны
Да устарели, но чтоб сразу выкидовать


Мне кажется, я понял смысл вашего "анализа от простого к сложному"

ПРОСТОЕ
Берем нашу 45 мм пушку, Присваиваем ей исключительно противотанковое назначение.
Берем немецкий танк, желательно ТИГР
Сравниваем - 45мм пушка по табличным данным с 1000 метров не пробивает 100 мм лобовую броню ТИГРА.
Вывод - РККА не имело в начале войны ПТО

При этом мило игнорируется, что были 76-85 мм зенитки, 76-122 мм пушки, которые перфорировали немецкие танки довольно неплохо.
Так-же забывается, что кроме танков в вермахте были автомобили, бронемашины, тягачи и мотоциклы, которые вполне по зубам сорокопятке.

СЛОЖНОЕ
На основании всего этого делаем вывод - РККА была слабее Вермахта. Причем настолько слабее, что просто непонятно, зачем вообще воевала - надо было накрывшись маскировочной простыней ползти на кладбище.
А виноваты в этом
"Спецы", которые все пр...и
Жуков, потому, что он ид...т
А главное, Кровожадный Сталин, который хотел... боюсь подумать, что он и хотел

В общем, "Все уже украдено до нас" (с)
Всем известный любитель аквариумов этот прием уже использовал.
Остается только добавить "А в главном он прав"


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:12. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
предложения ГАБТУ в планы выпуска танков
- если рассмотреть 1942 и 1943 год - ну и утверждайте потом, что во главе стоят не сумашедшие.
smalvik пишет:
цитата
.е. вы предлагаете в 39 году ВСЕ Т-26, Т-28, БТ выкинуть и ждать, пока разработают и запустят в производство и построят НУЖНОЕ ЧИСЛО новых танков?
- Я такого никогда не предлогал.
Я просто спросил если сами военные оценивают по утверждению человека, который выбрасывает на книжный рынок книжки одну за одной в 15 копеек, зачем им такое количество танков, что б 100 рублей собрать?
НУЖНОЕ ЧИСЛО новых танков - это какое нужное- 30000(Исходя из количества корпусов) ? Это штоб захватить Германию или обороняться от нее? Бедная Германия с ее 3500 тысячами? Из коих Т-1 и т-35 (т) тоже состовляют некий удельный вес.
Да как там реклама на Таганки весит - К этим лошадиным силам хорошо бы еще и одну умную голову. По пушке даже повторяться не хочу.
Да такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. ЭВМ тогда еще ж не было.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:26. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
ну и утверждайте потом, что во главе стоят не сумашедшие.

А что не так? Реально-то в 42, скажем, Т-34 было выпущено более 12500

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:38. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
НУЖНОЕ ЧИСЛО новых танков - это какое нужное- 30000(Исходя из количества корпусов) ? Это штоб захватить Германию или обороняться от нее? Бедная Германия с ее 3500 тысячами? Из коих Т-1 и т-35 (т) тоже состовляют некий удельный вес.


Во-первых, танковый парк Германии советская разведка оценивала в 10 тыс. машин. Я уже давал ссылку Комбригу на Кривошеева, где 20 тыс. было средним числом танков в КА в течение второй половины войны. 30 тыс. это тоже неплохой вариант. Подготовка пехоты, как показала практика, у нас средненькая, значит нужно давить противника техникой. Нормальное решение.

цитата
Да такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. ЭВМ тогда еще ж не было.


Ну это просто псевдоглубокомысленное замечание, не имеющее отношения к действительности.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:46. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
а как его узкие гусиницы? Они не влияли на проходимость


На проходимость влияет удельное давление на грунт и конструкция грунтозацепов. Ширина гусеницы - дело второстепенное.

А вообще, скажу своё ИМХО: немцы накачивали боевые показатели конкретной единицы техники, а мы - боевую мощь всей армии. Немцы жертовали количеством ради исключительного качества, а мы искали оптимальное соотношение между качеством и количеством с целью повышения силы всей армии.

Думать надо о добром. А мочить - кого прикажут Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:52. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
если рассмотреть 1942 и 1943 год - ну и утверждайте потом, что во главе стоят не сумашедшие.

А чего не так-то? Реально выдали сравнимые цифры. При работающих ЛКЗ и CТЗ результат мог быть ещё лучше, чем в реале.
цитата
Бедная Германия с ее 3500 тысячами?

Почему 3500? Накануне войны у немцев было около 5800 танков, плюс энное количество САУ и бронетранспортёров. Смотрите Мюллер-Гиллебрандта. Плюс несколько тысяч единиц трофейной бронетехники, которые они, впрочем, использовать не захотели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:53. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Ну это просто псевдоглубокомысленное замечание, не имеющее отношения к действительности
- Ничего подобного. Ошибаетесь маэстро. Немцы именно и поразили системы связи и управления. Вы посмотрите как американцы разделавали Ирак в 1991 и найдите 10 отличий.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Во-первых, танковый парк Германии советская разведка оценивала в 10 тыс. машин. Я уже давал ссылку Комбригу на Кривошеева, где 20 тыс. было средним числом танков в КА в течение второй половины войны. 30 тыс. это тоже неплохой вариант.
-Конечно не плохой, 50 тысяч было бы заметно хуже.
Abv пишет:
цитата
А что не так? Реально-то в 42, скажем, Т-34 было выпущено более 12500
-только в 1942 году были реальные боевые действия, ну очень высокой интенсивности.
Об одном желаю. Деда нет. Об такой минуте он наверное ждал очень и очень долго. Жаль. что я не разделяю его взгляды. И в таких планах вижу только отсутствие головы.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 12:56. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Это штоб захватить Германию или обороняться от нее?

Да не уподобляйтесь Вы Комбригу. Считать нужно весь блок, весь Антикомминтерновский пакт: Германию, Японию, Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Словакию, Усташию, Квислингию плюс примыкающие к ним Финляндию и Испанию (да и Виши по большому счету). Суммируйте моб. потенциал еуропы -- Вам тридцать тыс. танков еще мало покажется.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 13:02. Заголовок: Re:


Так, вроде как, Дед как раз над тем и иронизировал, что воевать в 42 готовились
В чем теперь проблема?

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 13:04. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Во-первых, танковый парк Германии советская разведка оценивала в 10 тыс. машин.
- Она не только оценивала его количественно, но и знала источник 10000 и соответственно качество. Это потом, для них трешка с броней в 60 миллиметров окакалась сюрпризом. а когда в 1940 они ее купили с 30 похоже, что считали, что поймали судьбу за я..... (Ну это если повторить Свиринскую оценку Т-26 до Ж....) С учеными пообщаещся научишся нормально говорить.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 13:13. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
В чем теперь проблема?
- в том, что Дед - Иронизировал.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 13:24. Заголовок: Re:


arrierguard пишет:
цитата
Суммируйте моб. потенциал еуропы -- Вам тридцать тыс. танков еще мало покажется.
- Слава Богу в 1991 году эта методика подсчетов частично канула в в лету. А то еще Япония, США, Англия и Сиам остались не охваченными. Кстати нет данных сколько в Сиаме - сиамских же котов? Дело в том, что я согласен с тем, что Европа Крестовый поход в Россию таки устроила. Я не согласен с методикой подсчета сил Европейцев. Ведь не все же они включая "Евреев" и "Цыган" границу России пересекли?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 13:41. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Ничего подобного. Ошибаетесь маэстро. Немцы именно и поразили системы связи и управления.


Это Ваши выдумки. Происходящие от незнания фактов. мехкорпуса под Дубно благополучно получали "стоп-приказы" и приказы на перемещения. Иной раз лучше бы не получали. Связь работала не блестяще, но полной потери управления не было.

цитата
Конечно не плохой, 50 тысяч было бы заметно хуже.


Что сказать-то хотели?

цитата
Она не только оценивала его количественно, но и знала источник 10000 и соответственно качество.


И что? Качество как качество.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 14:30. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
в том, что Дед - Иронизировал.


Т.е. и в 42 и в 43 была надежда войны избежать?

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 14:39. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Связь работала не блестяще, но полной потери управления не было.
- Да.... Да...... А как же визиты И.В. в Генеральный штаб? А как же возможности в получение информации. А как же поездки Жукова на Зап.фронт. Как раз и оцениваю. что в начале войны полная потеря управления. Конечно бывают и еще полней.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Что сказать-то хотели?
- И не знаю, пока все говорят за меня.
Исаев Алексей пишет:
цитата
И что? Качество как качество.
- Т-1 или Т-35(т)?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 14:53. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Да.... Да...... А как же визиты И.В. в Генеральный штаб? А как же возможности в получение информации. А как же поездки Жукова на Зап.фронт


Что Вы несете? Какие визиты Сталина? Связь обеспечивалась даже с окруженными объединениями (Умань, Киев, Вязьма)

цитата
Как раз и оцениваю. что в начале войны полная потеря управления. Конечно бывают и еще полней.


Не было полной потери управления. И примеры я приводил - мехкорпуса под Дубно получали приказы на свои эволюции.

цитата
И не знаю, пока все говорят за меня.


Извините за бестактный вопрос, Вы по образованию часом не гуманитарий?

цитата
Т-1 или Т-35(т)?


Чешские танки у нас оценивались весьма высоко.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 16:19. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Извините за бестактный вопрос, Вы по образованию часом не гуманитарий?
-- Затрудняюсь ответить. А Вы? Мое образование имеет отношение к потери управления войсками?
Исаев Алексей пишет:
цитата
Чешские танки у нас оценивались весьма высоко.
- я говорил не о Ческих и Немецких танках вообще, а о реально имеющихся двух конкретных моделях танках.

Почему не признаться, что были ошибки в планировании? Что И.В. Сталин и руководство с ним не боги. А понаделали кучи ошибок.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Что Вы несете? Какие визиты Сталина?
- ну вот, что за обороты речи? И визита Сталина в Генштаб не было?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 17:43. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- я говорил не о Ческих и Немецких танках вообще, а о реально имеющихся двух конкретных моделях танках.

т-35(т) - это как раз чешский танк . Чем он вам не нравится?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 18:09. Заголовок: Re:


K.S.N. пишет:
цитата
Чем он вам не нравится?
- Ну это всетаки не девушка.
Там это все рассматривалась в контексте с моей точки зрения безумных планов производства танков и несоответствия затрат потребностям обороны.
При этом Т-1 который включен в состав танков Вермахта с моей точки зрения в состав таковых входить вообще не обосновано. А т-35(т) естественно как вы знаете в компании 1941 г. активно учавствовал, но не он же будет противостоять нашим Т-34 и КВ-1. Структуру танкового парка тоже надо проанализировать. Поэтому я и говорю, что из тех танков которые были развернуты против СССР эти два типа с первой линии съедут практически до 1942 года, и будут использоваться в полиции и антипартизанских отрядах. Это не я. это немцы признают их устаревшими, прежде всего как боевые танки.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 18:43. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Что Вы несете? Какие визиты Сталина? Связь обеспечивалась даже с окруженными объединениями (Умань, Киев, Вязьма)
- Ну по каждому конкретному полку и дивизии не скажу, да и не на Юге и под вязмой все начилось, там скорее продолжалось. Но вот есть один деятель обращусь к нему:"Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика."
"Телефонная связь повсеместно разрушена, только восстановим — противник действиями авиации разрушает ее вновь. По радио имею устойчивую связь со стрелковыми корпусами... "
"Из переговоров в те дни по ВЧ с генералом Н. Ф. Ватутиным мне было известно, что на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями. Дивизиям и корпусам приходится драться с врагом изолированно, без взаимодействия с соседними войсками и авиацией и без надлежащего руководства высших инстанций. Из сообщений Николая Федоровича мне стало ясно, что на Западном и Северо-Западном фронтах сложилась почти катастрофическая обстановка. "
"Николай Федорович говорил, что И. В. Сталин нервничает и склонен винить во всем командование Западного фронта, его штаб, упрекает в бездеятельности маршала Г. И. Кулика. Маршал Б. М. Шапошников, находившийся при штабе Западного фронта, сообщил, что Г. И. Кулик 23 июня был в штабе 3-й армии, но связь с ней прервалась.
Неблагоприятно на ходе сражений в первые дни сказывалось еще одно обстоятельство. Некоторые командармы, вместо того чтобы организовать твердое управление со своих командных пунктов и поддерживать связь с соседями, штабом фронта и ВВС, бросались в части и отдавали указания, не зная об обстановке на других участках армий фронта. Тем самым командиры частей и соединений ставились в трудные условия. Не имея устойчивой связи с вышестоящим командованием, они были вынуждены действовать по своему разумению, как им казалось целесообразным, и довольно часто в ущерб соседям. "
Вообще там добра про потерю управления и связь хватает. И это в условиях некой цинзуры. За мной только модератор наблюдает. Поэтому конечно я резче.


tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 18:52. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Там это все рассматривалась в контексте с моей точки зрения безумных планов производства танков

В чём заключалось безумие этих планов вы пока не показали.
цитата
несоответствия затрат потребностям обороны.

Надо было больше или меньше? На всякий случай напоминаю, что к лету 41 года война в Европе велась уже почти два года.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:11. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
А т-35(т) естественно как вы знаете в компании 1941 г. активно учавствовал, но не он же будет противостоять нашим Т-34 и КВ-1.

А почему он непременно должен были противостоять именно Т-34 и КВ-1 ? Это уже искусство командиров правильно использовать имеющиеся ресурсы, с Т-26 и БТ они ведь примерно сравнимы. Или вы считаете, что немцы тоже должны были убрать все устаревшие танки и воевать толко на трешках и четверках? Может, Риббентропу следовало заключить с Молотовым "джентельменское" соглашение не использовать "устаревшие" танки?
цитата
Поэтому я и говорю, что из тех танков которые были развернуты против СССР эти два типа с первой линии съедут практически до 1942 года, и будут использоваться в полиции и антипартизанских отрядах.

Съехали они в основном, по причине их почти поголовного уничтожения, и в во вспомогательные части вывели лишь остатки. С другой стороны, разве производство трешек и четверок к этому моменту не увеличилось?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:34. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Подготовка пехоты, как показала практика, у нас средненькая, значит нужно давить противника техникой. Нормальное решение.

Очень интересная мысль.
Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:37. Заголовок: Re:


K.S.N. пишет:
цитата
Съехали они в основном, по причине их почти поголовного уничтожения,
- нет они не съехали по причине поголовного уничтожения. Их судьба довольно подробно описана на сайте Ахтунг панцир в соответствующем разделе. У меня источник иной, но он не противоречит. Некоторые Т-35(т) использовались до середины 50 годов в ЧССР. А вот из первой линии Вермахта они были выведены. Выведены, а не истреблены поголовно.
K.S.N. пишет:
цитата
Это уже искусство командиров правильно использовать имеющиеся ресурсы, с Т-26 и БТ они ведь примерно сравнимы.
- насколько я помню без обращения к справочной литературе, они использовались компактно в составе дивизии Вермахта на Северо-Западе.
И на практике встречались с КВ-1. Помойму у Гота есть описание этих боестолкновений. Исскуство командира не безгранично.
K.S.N. пишет:
цитата
Или вы считаете, что немцы тоже должны были убрать все устаревшие танки и воевать толко на трешках и четверках?
- я считаю, что немцы вообще были не должны приходить в Россию... Сами немцы использование того же Т 35(т) считают вынужденной мерой. Он устаревшим считался уже в 1938 году. Причем здесь я?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:39. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Очень интересная мысль.
Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?
- Я бы еще добавил. Можно подумать у них подготовка танкистов ( у Сталина)была заметно выше средней.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:42. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Затрудняюсь ответить. А Вы? Мое образование имеет отношение к потери управления войсками?


Т.е. затрудняетесь ответить какое у Вас образование?
У гуманитериев просто система мышления своеобразная, мне с моим технарским образованием приходится делать "поправки на ветер" при разъяснениях.

А дальше просто смешно:
"Телефонная связь повсеместно разрушена, только восстановим — противник действиями авиации разрушает ее вновь. По радио имею устойчивую связь со стрелковыми корпусами... "
на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями.
Не отсутствие связи вообще, приводящее к полной потере управления, а затруднения в управлении войсками. Которые создают трудности, но не более того.

цитата
Почему не признаться, что были ошибки в планировании? Что И.В. Сталин и руководство с ним не боги. А понаделали кучи ошибок.


Проблемы они вообще от действий противника в первую очередь происходит. А Вы хотите, чтобы были "сами виноваты".

цитата
я говорил не о Ческих и Немецких танках вообще, а о реально имеющихся двух конкретных моделях танках


И что? Против пехоты, противотанковую артиллерию которой выбила авиация и артиллерия танковой дивизии, 35(t) - оверкилл.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 19:52. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
А дальше просто смешно:
- действительно смешно. Давайте смеяться вместе.
на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Проблемы они вообще от действий противника в первую очередь происходит. А Вы хотите, чтобы были "сами виноваты".
. - Извините привык начинать с себя, по совету профессора Преображенского. И еще в дабовок уверен, что и "сами виноваты".

Исаев Алексей пишет:
цитата
35(t) - оверкилл.
- не говорил.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 20:58. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
Надо было больше или меньше? На всякий случай напоминаю, что к лету 41 года война в Европе велась уже почти два года.

Вопрос в том, сколько было надо. Ответ на этот вопрос вытекает из ответа на вопрос - а ЧТО было надо.
Вполне допускаю, что НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ было МАЛО. И не только (подставить чего именно).
Только сомнительно мне, что наша плановая экономика занималась увеличением вселенской энтропии хотя бы даже и для военных.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:04. Заголовок: Re:


Abv пишет:
цитата
Т.е. и в 42 и в 43 была надежда войны избежать?
- имея такие планы как производство в 1943 году 36500 танков войны избежать не возможно. Но все же вопрос - эти планы если война идет? Т.е. с учетом возмещения потерь. Или если ее нет. Т.е. производство на перспективу?
chem пишет:
цитата
В чём заключалось безумие этих планов вы пока не показали.
- в объемах производства танков. Они бы просто сами себя сожрали. Это был бы аналог конца 80-ых только в 40-ых. Экономика ж не резиновая. Ну нельзя столько вооружаться.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:13. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Некоторые Т-35(т) использовались до середины 50 годов в ЧССР. А вот из первой линии Вермахта они были выведены. Выведены, а не истреблены поголовно.


Т-35 применялись в первой атакующей линии во время Будапешта 44-45г. Тогда немцы бросали в бой вообще все что имело гусеницы. Лично видел фотографии атаки Панцерваффе под Балатоном где в одной упряжке атаковали и Т-6 и Т-35.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:19. Заголовок: Re:


Водопьянов пишет:
цитата
Лично видел фотографии атаки Панцерваффе под Балатоном где в одной упряжке атаковали и Т-6 и Т-35.
. В 1942 году были выведены, а в 1945 могли быть и использованы. Они были на вооружении венгерской и словацкой армии. Там не факт, что Т-35 немецкий. У нас под Одессой какие-то переделанные тракторы использовались, так что с того? Это не есть зеер гуд и где здесь орднунг?

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:27. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Там не факт, что Т-35 немецкий.


Да не, на фото был немецкий. Сто пудов. ИМХО изъятый из какого нибудь учебного полка.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:33. Заголовок: Re:


Водопьянов пишет:
цитата
Да не, на фото был немецкий. Сто пудов. ИМХО изъятый из какого нибудь учебного полка.
- да но согласитесь Будапешт - это уже конец. Так и в параде 7 ноября на Красной площади по мойму везли какие то орудия чуть ли не 1812 года.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:35. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
да но согласитесь Будапешт - это уже конец. Так и в параде 7 ноября на Красной площади по мойму везли какие то орудия чуть ли не 1812 года.


Дык с Вами и не спорю. Просто сообщаю шо видел.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:40. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?

"Чем хуже по качеству пехота, тем больше артиллерии ей требуется". Подсказать чей копирайт?
ST пишет:
цитата
Вопрос в том, сколько было надо.

Надо было 1)Больше, чем у вероятных противников, 2) Достаточно для обеспечения наступательных операций (довоенная норма - несколько батальонов на наступающий корпус). Отсюда и надо плясать.
917 пишет:
цитата
в объемах производства танков. Они бы просто сами себя сожрали. Это был бы аналог конца 80-ых только в 40-ых. Экономика ж не резиновая.

Дык, производили же в реале, не сожрали. Насчёт воздействия на экономику вы не в курсе, наиболее капиталоёмкие отрасли ВПК тогда это авиация и боеприпасы. 24 тыс советских танков на самом деле копейки стоили. Ну и наконец, не думаю, что перспектива стать в случае чего сырьевой колонией Рейха была более привлекательной в экономическом плане.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 21:51. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
"Чем хуже по качеству пехота, тем больше артиллерии ей требуется".
- такой же по качеству артиллерии?
chem пишет:
цитата
Насчёт воздействия на экономику вы не в курсе, наиболее капиталоёмкие отрасли ВПК тогда это авиация и боеприпасы. 24 тыс советских танков на самом деле копейки стоили.
- с чего Вы взяли, что с авиацией и боеприпасами согласен? Просто пока мы обсуждаем танки. Точто на самом деле 24000 танков стоили копейки согласен, поэтому и предлагал оценить их количество на предмет критики из-за отказа в сокращении. И критерий истины - практика это подтвердила. А вот с тем, что их производство и содержание их так же стоили копейки вот тут не согласен. Считаю, что производство лишних танков отвлекло значительный материальный, финансовый и интелектуальный ресурс.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 23:09. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
"Чем хуже по качеству пехота, тем больше артиллерии ей требуется". Подсказать чей копирайт?

"Не все вопросы решаются пушками". Подскажите - чей. Не Екатерины ли нашей второй?
Второй вопрос - у автора цитаты ВСЯ пехота была плоха? И он предпочел решить свой вопрос увеличением парка пушек? Что-то не припомню такого...
Другой вопрос, что один качественный артиллерист может помочь бездарному пехотному полковнику... Как и один качественный пехотинец может решить вопрос с батареей пушек противника...

А вообще "чем хуже (...подставить...), тем больше (...подставить...) ей требуется" достаточно универсально для всех случаев жизни.
Скажем, "дурная голова ногам покоя не дает". Но это не повод пришить к той голове десяток-другой ног...

Посему повторяю вопрос - "а ЧТО было надо"?

цитата
Больше, чем у вероятных противников

Больше было? Было.
Вот только с тягачами несвезло...

цитата
Достаточно для обеспечения наступательных операций (довоенная норма - несколько батальонов на наступающий корпус). Отсюда и надо плясать.

Я не оставляю надежды найти, таки, оборонительную составляющую в довоенных планах.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.06 23:25. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Второй вопрос - у автора цитаты ВСЯ пехота была плоха? И он предпочел решить свой вопрос увеличением парка пушек? Что-то не припомню такого...

Сорри. Наш первый Петруха.
Токмо закавыка в том, что у него практически НЕ БЫЛО артиллерии как класса. И он НЕ СТАВИЛ задачу ПОДАВИТЬ КОЛЛИЧЕСТВОМ. А токмо сравняться...
Ну и плоха ли была его пехота - тоже вопрос...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.06 02:03. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
"Чем хуже по качеству пехота, тем больше артиллерии ей требуется". Подсказать чей копирайт?

Вообще, армия изводит колоссальные средства, сжигает миллионы тонн взрывчатых веществ и горючего, расходует неимоверное количество патронов и снарядов автоматического оружия, требует огромных вложений в ВПК только чтобы не встречаться лицом к лицу с противником. Про это писал еще Старинов, потом мы видели наиболее яркие примеры в Корее и Вьетнаме.
КПД расходуемых боеприпасов ничтожен.
Я в детстве жил в Воронеже на северо-западной окраине, Дон и Семилуки из окна видел, там где прошли бои. Земля там по сей день просто засеяна металлом. Вокруг школы вскапывали газоны: вгоняя лопату в землю, почти каждый раз слышал скрежет - осколки. Сам неоднократно находил стабилизаторы разорвавшихся мин, не говоря о более веселых находках. Сколько же металла надо было добыть, обработать, снабдить ВВ, доставить и выпустить, чтобы так нашпиговать с полсотни квадратных километров - то что я видел лично? А результат? Один хрен, не все живое убили, еще и победители нашлись. Наверное та самая хреновая пехота, которую слегка поддержала артиллерия, чтоб она живой осталась. Может так оно и надо? Может хрен с ним, с металлом-то?

Oleg "Romeo" Kirillov Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.06 10:04. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?
_____Ну, на арфах частушки тоже можно сбацать. Хотя лично не пробовал :-)

2GvShAD_Romeo пишет:
цитата
Может так оно и надо?
_____А представьте: к триллионнам тонн металла добавить еще чуть-чуть интеллекта у командования. Красота!
_____А если еще и самые главные боссы вменяемыми заделаются... Это ж вообще сказка! К сожалению, во всех смыслах.

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.06 23:35. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Сорри. Наш первый Петруха.

Обычно приписывается Наполеону. Точной цитаты с источником, я, правда, не знаю. У Клаузевица есть схожая мысль, только в форме отрицания:
недостаток в этих двух родах войск [кавалерии и артиллерии] может быть до некоторой степени восполнен большим искусством и энергичной деятельностью в ведении войны, при предпосылке, что пехота соответственно сильнее и лучше
Короче, специалисты в военном деле считали вполне возможным заменять балалайки арфами, и флейм по этому поводу я предлагаю свернуть.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата
Наверное та самая хреновая пехота, которую слегка поддержала артиллерия, чтоб она живой осталась.

Скорее та, у которой больше "металла" оказалось. В ВМВ его оказалось больше у антигитлеровской коалиции. Вообще, мысль интересная - многие военно-технические революции (танк, самолёт, умные бомбы всякие) затевались с целью сделать войну дешевле, а в итоге она делается всё дороже и дороже.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.06 01:21. Заголовок: Re:


Гм. Если считать высшей ценностью человеческую жизнь (своих солдат), то безусловно дешевле. Куда как дешевле загрузить стратегические бомбардировщики и круглосуточно и безнаказанно ровнять промышленные, а вместе с ними и жилые кварталы противника пока остаются очаги сопротивления. А потом вооружить полицию из местных и заставить воевать против своих же. В итоге свои солдаты просто выходят на работу, получают деньги. Они же все равно вернутся в свою экономику... Расход боеприпасов, топлива и прочего значения не имеет, оборачиваемость денег увеличивается, а то что материальные средства уничтожаются - да и фиг с ними. Деньги важнее.

Oleg "Romeo" Kirillov Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.06 22:42. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
Короче, специалисты в военном деле считали вполне возможным заменять балалайки арфами, и флейм по этому поводу я предлагаю свернуть.

То, что пехота "средняя" не означает, что для решения вопроса нужны именно танки/пушки/ядренаябомба.
Одного "среднего" пехотинца в ряде случаев вполне могут заменить два-три "средних" пехотинца. Ну, деды наши знают...

Наполеон закончил свою карьеру в ранге уважаемого всеми лузера.
Клаузевиц не предлагал планы развития средств производства для производства оборудования для производства арф.
В меру успешно они использовали те балалайки, которые у них были. Привлекая арфы по необходимости. Причем, прекрасно обходясь и без арф, если оных не было в наличии...

В конце концов вопрос заключается не в производстве арф на все случаи жизни, а в формулировании вопросов, для которых нужны именно арфы.

Потом, есть еще такая сторона вопроса.
Гражданские дамы нарожали солдат... "Средне" сказал генерал.
И продолжил - "Хочу пушек". "Есть" сказал военпром. И наделал пушек. "Нет" сказал генерал. Вы мне дали пушки, а мне нужны суперпушки с прикрытием суперсамолетами. "Есть" сказал военпром. Ну и т.д. и т.п.

Как дитятя - мама, а у Васьки машинка зеленая, а у меня отстойная синяя...
Дык, спрашивает мама, а ЗАЧЕМ ТЕБЕ зеленая? А у Васьки зеленая, отвечает дитятя...

Вполне согласен - флейм на эту тему бесполезен...
Это еще любимой женщине можно доказать что понравившаяся ей машинка не гармонирует с сумочкой. А уж любимому дитяте в погонах, особливо если у Васьки рядом машинка еще и со спойлером...
"ЗАЧЕМ ТЕБЕ" ни к любимой женщине ни к любимому дитяте неприменимо. Спор закрыт.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.06 23:28. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Давайте смеяться вместе.
на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями.


Не, точно гуманитарий. Вы читать умеете? Устойчивой не имеют, а не вообще лишены связи. Есть неустойчивая, которая позволяет с некоторым лагом получать донесения и отправлять ЦУ.
Подробности - см. в Сборнике боевых документов по ЮЗФ/ЮФ в июле отчет начальника связи ЮЗФ.

цитата
Извините привык начинать с себя, по совету профессора Преображенского. И еще в дабовок уверен, что и "сами виноваты".


Вопросы веры не обсуждаются. Хотите верить, что "сами виноваты" - верьте, никто(?) не будет возражать. Только помните, что это просто слепая вера.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 10:58. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Не, точно гуманитарий.
- Еще надо заметить, что по крайней мере значительной части участников событий было присуще доверие к связи телефонной и не доверие к радиосвязи. Да и служба радиоперехвата и разведки у немцев действительно работала.
Еще часть кодов и позывных вообще не была обозначена.
Причем немцы нанесли удар не только по линиям связи , но и непосредственно в голову:например штаб 4 армии.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Подробности - см. в Сборнике боевых документов по ЮЗФ/ЮФ в июле отчет начальника связи ЮЗФ.
- Вообще-то речь идет не о Юго-Западном и тем более о Южном фронте. А о том фронте, где немцы нанесли главный удар.


tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 11:36. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Не, точно гуманитарий. Вы читать умеете? Устойчивой не имеют, а не вообще лишены связи.
- Для определения, что такое связь и в чем разница между устойчивой и не устойчивой связью кстати не надо не толлько иметь высшее техническое или экономическое образование, но можно и вообще не иметь ни какого образования. Достаточно Билайну испытать некие трудности как любой человек сразу почувствует разницу, в том числе и не умеющий читать и писать, хотя бы по проблемам близких. И точно с такой же связью наша армия пришла в Чечню в 1995 году. Т.е.и через 50 лет слабо доходит. Поэтому Ваше отношение к связи я бы назвал традиционно.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 12:18. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Еще надо заметить, что по крайней мере значительной части участников событий было присуще доверие к связи телефонной и не доверие к радиосвязи.


Не надо меня забалтывать, плиз. Ваше утверждение Да такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. не имеет отношения к действительности. Обрубания т.е. воспрещения управления не было. Войска получали приказы, шли в атаку или копали окопы. Другой вопрос, что нужный эффект этими походами не достигался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 12:36. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Достаточно Билайну испытать некие трудности как любой человек сразу почувствует разницу, в том числе и не умеющий читать и писать, хотя бы по проблемам близких. И точно с такой же связью наша армия пришла в Чечню в 1995 году.


Вопрос в промежутках между keepalive-ами.
Если уж речь о Чечне , то не надо выгораживать тактических командиров. Это связь их заставляла перется на улицы города толпой, а не "елочкой"? Это связь мешала зульдатенам 6-й роты окапываться? Душки-военные имеют привычку ныть и искать виноватых где угодно только не в зеркале. Хотя их просто нужно трахать не вынимая и тогда будет искомый результат.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 12:58. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
У гуманитериев просто система мышления своеобразная, мне с моим технарским образованием приходится делать "поправки на ветер" при разъяснениях.

Алексей, не совсем разумно делить людей на типы/категории на том основании, какое они в свое время получили образование. Наука требует общей, единой, универсальной методологии, иначе это искусство.
Вы хотите быть ученым или художником?
p.s. Мое личное наблюдение: "технарям" недостает фантазии, т. е. "ветра".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:05. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Не надо меня забалтывать, плиз.
- Да это не я. Это мемуары вообщем-то Г.К.Жукова. Да и не он один. Вы пожалуй единственный о которого слышу, что в Белоруссии все было окей.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Войска получали приказы, шли в атаку или копали окопы.
- В отношении Белоруссии это все же сильное преувеличение (Насколько можно вежливо). Именно потеря управления. Центр не знал, что происходит в округе, округ не знал
, что происходит в армиях, армии не знали, что происходит в корпусах и т.д. Система управления была парализована. Об этом пишит и Жуков и др. Да и к Павлову помойму предъявили - потерю управления войсками.

tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 13:53. Заголовок: Re:


o.tishkov пишет:
цитата
Алексей, не совсем разумно делить людей на типы/категории на том основании, какое они в свое время получили образование.


Это лишь один из вариантов классификации. Есть еще возраст и соц. положение. Например, имеет место быть категория "укушенных коммунизмом", которых советская власть колбасой недокормила или не давала на "Плейбой" мастурбировать. Соответственно сформировалось мировоззрение.

цитата
Это мемуары вообщем-то Г.К.Жукова.


Это не мемуары "вообщем-то Г.К.Жукова", а непонимание градации в работе связи: вообще не работает-работает плохо-работает удовлетворительно-работает хорошо-работает отлично. Состояние "вообще не работает" немцами достигнуто не было, да и не было их главной целью, как Вы изволите утверждать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 14:21. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Очень интересная мысль.
Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?


Это у Вас ассоциации какие-то интересные.

Если зульдатены неспособны прятаться за складками местности и на мягких лапах подкрадываться к огневым точкам противника(пулеметным гнездам и ДЗОТам), то проблема решается танком, который защищен от огня стрелкового оружия и способен разнести эти самые гнезда или ДЗОТы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 16:34. Заголовок: Re:


_____А слонопотам будет смотреть в небо...

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 16:43. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Состояние "вообще не работает" немцами достигнуто не было
- ну и ну. Это как же такое состояние достигается. Когда ни один телефон не работает, не один телеграф не передает и радиостанция тоже не включается и тоже не одна? Немцы добились того состояния которого смогли добиться и которое их по видимумо устраивало. Я так понимаю, что тогоже мнения и тов.Жуков. Во всяком случае такой информации предостаточно.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Например, имеет место быть категория "укушенных коммунизмом", которых советская власть колбасой недокормила или не давала на "Плейбой" мастурбировать. Соответственно сформировалось мировоззрение.
????? Извине Алексей, но Вы сами так построили фразу, что вынужден спросить - наверное есть такая категория которую советская власть колбасой перекормила и давала на "Плейбой" мастурбировать????



tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 17:39. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Это как же такое состояние достигается.


Когда такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. (C) Ваш. Поэтому я назвал Вашу фразочку псевдоглубокомысленной и не соответствующей действительности.
Сколько можно талдычить(до самого последнего гуманитария из "кулька" уже дошло бы): мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями. Число полученных и принятых приказов/доесений далеко не ноль.

цитата
Извине Алексей, но Вы сами так построили фразу, что вынужден спросить - наверное есть такая категория которую советская власть колбасой перекормила и давала на "Плейбой" мастурбировать????


Нет, были люди, интересы которых лежали в плоскости, ортогональной колбасе и "Плейбою".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 18:25. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Поэтому я назвал Вашу фразочку псевдоглубокомысленной и не соответствующей действительности.
- А я думаю очень даже отвечает тому, что произошло на Зап.фронте. Интересно каким образом о взятии Минска узнало советское командование?.
И если не это, то что такое паралич управления.
"мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями" - мех. корпуса в основном базировались все же не у границы, а если так можно выразиться во второй линии. Поэтому и получали, до поры до времени.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Сколько можно талдычить
- да если талдычить не верно, то можно долго.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Нет, были люди, интересы которых лежали в плоскости, ортогональной колбасе и "Плейбою".
- ну в плоскости ортогональной колбасе лежали интересы практически 100% населения и будут лежать еще долго долго. У части населения в этой плоскости интересы не лежали, для них этот вопрос был решен через систему распределителей. И наконец последняя малая часть, я бы ее отнес к мечтателям, которые думали не о колбасе. Как "исследователь" я не могу утверждать, что их не было абсолютно, просто я не встречал. Зато встречал массу народа, которая утверждала, что думает о чем угодно, но не о колбасе, так вот они просто говорили не правду. Ну и потом народ то кормить все равно надо. И потом, что Вам не нравиться в "Плейбое"? Я знаю массу людей, которые с удовольствием предпосли бы это издание например "Котлам 1941 года". Так зачем лишать их свободы выбора. Насильно мил не будешь. Да и слабо вы знаете ту социальную систему которую, которую пытаетесь защищать как буд-то ей что-то угрожает. Да при социализме за одни Ваши фразы" Это связь их заставляла перется на улицы города толпой, а не "елочкой"? Это связь мешала зульдатенам 6-й роты окапываться? Душки-военные имеют привычку ныть и искать виноватых где угодно только не в зеркале. Хотя их просто нужно трахать не вынимая и тогда будет искомый результат." лет бы на пять-семь лешили права пером пользоваться. Нет не растреляли бы и не посадили,а просто пером бы пользоваться не дали. А так пользуйтесь свободой, что на уме то и на языке.


tiffi Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 21:45. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Если зульдатены неспособны

Про зульдатенов не в курсах, но НИКТО из наших врагов не называл нашу пехоту "средней".
Вот организаторские способности руководства - да, не выдающиеся.
Так руководству что пехотой руководить, что танками - без разницы. Что и было "блестяще" показано...

цитата
то проблема решается танком, который защищен от огня стрелкового оружия и способен разнести эти самые гнезда или ДЗОТы.

Да, конечно... Например - финская война. ДОТы Миллионер-Поппиус. Надо напоминать, что за грозным словом ДОТы скрываются практически всего два пулемета типа "Максим"?
Кстати, какой именно танк был способен разнести Миллионера?
Кстати (2) - КВ-2 не оттуда ли вышел? Ну и каков тогда характер применения КВ-2? Защита от нападающих ДОТов?

Опять таки вопрос - к кому/чему должна подкрадываться пехота при отражении агрессии?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 21:52. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Кстати (2) - КВ-2 не оттуда ли вышел? Ну и каков тогда характер применения КВ-2? Защита от нападающих ДОТов?


нет ломали штурмовыми группами и артиллерией

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 22:03. Заголовок: Re:


Барану без толку.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 22:50. Заголовок: Re:


анватыч пишет:
цитата
нет ломали штурмовыми группами и артиллерией

А я спорю?
Я про КВ-2 спрашиваю - вот он бы смог, если бы тогда был.
А вот когда он был - для него почему-то не оказалось другого боезапаса, кроме как бетонобойного... Собственно, а какой боезапас для него (152-мм) был нужен? Осколочный? Бронебойный? А может осветительные заряды на парашютах? Или пропагандистский? Типа очень много листовок?
Для чего нужен такой калибр на танке?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 23:02. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Про зульдатенов не в курсах, но НИКТО из наших врагов не называл нашу пехоту "средней".


Вы просто мало читали.

цитата
Кстати, какой именно танк был способен разнести Миллионера?


Т-26.

цитата
Опять таки вопрос - к кому/чему должна подкрадываться пехота при отражении агрессии?


К огневым точкам, которыми супостат прикрывает свой фланг.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 23:08. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Интересно каким образом о взятии Минска узнало советское командование? И если не это, то что такое паралич управления.


Ну так Вы расскажите, а мы посмеемся.

цитата
"мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями" - мех. корпуса в основном базировались все же не у границы, а если так можно выразиться во второй линии. Поэтому и получали, до поры до времени.


Если не знаете, то лучше помалкивать и слушать. А не отжигать псевдоглубокомысленные тезисы.

Приказы получали даже мехкорпуса приграничных армий, находившиеся в дневном переходе от границы. И проблема была не в том. что 6-й мк Запфронта не получил приказаний, а в том, что он контрударял не туда, куда нужно было.

цитата
да если талдычить не верно, то можно долго.


Терпение у меня - титаническое. Я его тренирую на гуманитариях.

цитата
Да при социализме...


Вы просто не в курсе. А вообще не надо так многословно. Я лишь отметил причины нелюбви к СССР определенной части интернет-аудитории.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.06 23:57. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Вы просто мало читали.

И это как-то отражается на способностях наших пехотинцев?

цитата
Т-26.

Ну, хоть не Т-28.
А почему не разнес(ли)?

цитата
К огневым точкам, которыми супостат прикрывает свой фланг.

Для начала - своИ флангИ. Давайте уж хотя бы супостатов-инвалидов не выдумывать...
А по существу - у супостата инициатива. Посему нам неведомо просто по определению - где у него что, включая фланги... Особливо в нашем тылу...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 01:04. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
А вот когда он был - для него почему-то не оказалось другого боезапаса, кроме как бетонобойного...

О господи, сколько ещё раз эта байка будет повторяться? Смотрите баттлфилд, там всё про боеприпасы к КВ-2 написано.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 01:08. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
О господи, сколько ещё раз эта байка будет повторяться? Смотрите баттлфилд, там всё про боеприпасы к КВ-2 написано.
А у Евгения Темежникова тоже так. Бетонобойные и ниипет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 01:36. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
И это как-то отражается на способностях наших пехотинцев?


Это отражается на Вашей информированности об уровне наших пехотинцев.

цитата
А почему не разнес(ли)?


Танкисты оторвались от пехоты и не вели наблюдения за полем боя.

цитата
Для начала - своИ флангИ. Давайте уж хотя бы супостатов-инвалидов не выдумывать...
А по существу - у супостата инициатива. Посему нам неведомо просто по определению - где у него что, включая фланги... Особливо в нашем тылу...


Детский сад, штаны на лямках. Тоже гуманитарий, да? Фронт взламывается не на всем его протяжении. Между прорывом (развитым в глубину) и оставленном без серьезного воздействия нашим фронтом - уступ. Это и есть фланг(и) ударной группировки противника.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 01:42. Заголовок: Re:


Исаев сегодня аццки жжет. Все хуманитарии. А Исаев - пацан.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 12:15. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Приказы получали даже мехкорпуса приграничных армий, находившиеся в дневном переходе от границы. И проблема была не в том. что 6-й мк Запфронта не получил приказаний, а в том, что он контрударял не туда, куда нужно было.
- Любезный, а разве Мы говорили об указаниях? Мы говори об обмене данными и системах управления. Надоть не только приказы давать, а еще и информацию получать, хотя бы об их выполнении.
Так , что сами почитайте. Посмотрим кстати, что там у классика: 27 июня в 10 часов 05 минут мною по “Бодо” был передан приказ Ставки Главного Командования начальнику штаба Западного фронта генералу В. Е. Климовских следующего содержания.
Жуков. Слушайте приказ Ставки Главного Командования.
Ваша задача:
Первое. Срочно разыскать все части, связаться с командирами и объяснить им обстановку, положение противника и положение своих частей, особо детально обрисовать места, куда проскочили передовые мехчасти врага. Указать, где остались наши базы горючего, боеприпасов и продфуража, чтобы с этих баз части снабдили себя всем необходимым для боя.
Поставить частям задачу, вести ли бои или сосредоточиваться в лесных районах, в последнем случае — по каким дорогам и в какой группировке. [286]
Второе. Выяснить, каким частям нужно подать горючее и боеприпасы самолетами, чтобы не бросать дорогостоящую технику, особенно тяжелые танки и тяжелую артиллерию.
Интересно зачем это разыскивать???? Читаем далее: Жуков. Немцы передают по радио, что ими восточнее Белостока окружены две армии. (Кстати тоже и по Минску)Видимо, какая-то доля правды в этом есть. Почему ваш штаб не организует высылку делегатов связи, чтобы найти войска? Где Кулик, Болдин, Кузнецов? Где кавкорпус? Не может быть, чтобы авиация не видела конницу. Павлов. Да, большая доля правды……. Ну, а вот и приказы, которые отдаются на основе не владения информацией : «Четвертое. Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты.» Так, что проблема не в том, что бы получать приказы, а в том, что был нарушен обмен информационными потоками, как Вас не раздражало бы это слово. Есть и результат деятельности: Вместе с ним по предложению Военного совета Западного фронта судили начштаба генерала Климовских, начальника войск связи генерала Григорьева, командующего артиллерией генерала Клич и других генералов штаба фронта.. Вот это я и называю поражением в голову. И вопрос не в том получил ли конкретный корпус приказ или нет. А вопрос в том, что была нарушена система связи и управления. Есть традиционная версия, она полностью отвечает на этот вопрос и новый толкователь снов по теме просто не нужен. И это все вовсе не исключает других форм боевых действий, в том числе и степени их воздействия на системы управления.



tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 13:04. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- Любезный, а разве Мы говорили об указаниях? Мы говори об обмене данными и системах управления. Надоть не только приказы давать, а еще и информацию получать, хотя бы об их выполнении.


Ну так был этот обмен. С пребоями, но был. Почитайте сборники боевых документов по Приграничному сражению. Например, оперативная сводка Зап. фронта от 10.00 24 июня: "Сведений о положении частей 10-й и 4-й армии к 10 часам не поступило. По получении будет представлена дополнительная сводка" А в 22.00 в оперативной сводке мы читаем:
10-я армия, продолжая удерживать рубеж на правом фланге, с боями отходила на своем левом фланге.
а) 1-й стрелковый корпус 2-й стрелковой дивизией удерживал рубеж Гонендз, Нова-Весь.
8-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Кнышин.
б) 5-й стрелковый корпус – отходил:...


цитата
Посмотрим кстати, что там у классика:


А чтож на самом интерсном месте прервали Георгия Константиныча? Там дальше написано:
Жуков. Где Кулик, Болдин, Коробков? Где мехкорпуса, кавкорпус?
Климовских. От Кулика и Болдина сообщений нет. Связались с Коробковым, он на КП восточнее Бобруйска.
Соединение Хацкилевича подтягивалось к Барановичам, Ахлюстина — к Столбцам.
Жуков. Когда подтягивались соединения Хацкилевича и Ахлюстина?
Климовских. В этих пунктах начали сосредоточиваться к исходу 26-го. К ним вчера около 19.00 выехал помкомкор Светлицын. Завтра высылаем парашютистов с задачей передать приказы Кузнецову и Голубеву.
Жуков. Знаете ли вы о том, что 21-й стрелковый корпус вышел в район Молодечно—Вилейка в хорошем состоянии?
Климовских. О 21-м стрелковом корпусе имели сведения, что он наметил отход в направлении Молодечно, но эти сведения подтверждены не были.
Жуков. Где тяжелая артиллерия?
Климовских. Большая часть тяжелой артиллерии в наших руках. Не имеем данных по 375-му и 120-му гаубичным артиллерийским полкам.
Жуков. Где конница, 13, 14-й и 17-й мехкорпуса?
Климовских. 13-й мехкорпус— в Столбцах. В 14-м мехкорпусе осталось несколько танков, присоединились к 17-му, находящемуся в Барановичах. Данных о местонахождении конницы нет.

Т.е. пробелы в картине обстановки были, но не полная слепота и "выбитые глаза" (тм).

цитата
был нарушен обмен информационными потоками


Т.е. формулировка гораздо мягче, чем псевдоглубокомысленное Да такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство.
Было не поражение в голову, был разгром на поле боя за счет численного перевеса (чаще всего) и несовершества тактики и организации.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 14:12. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Так , что сами почитайте.

Неи вопрос.
До 12 июля немцы (по Гальдеру) -- 94 тысячи, до конца июля -- почти триста. Где?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 14:23. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
А чтож на самом интерсном месте прервали Георгия Константиныча? Там дальше написано:
- Ну Алексей прервал потому как дальше все одно и тоже: "От Кулика и Болдина сообщений нет" - это я так понимаю 10 армия - и т.д. Кстати ответы Павлова я воспринимаю как человек в той системе поработавщий и как попытку выкрутится в разговоре с начальством. Вот представте он бы говорил: Где та аримия не знаю, эту я тоже потерял и состояние дел мне не известно." И потом я к классику обратился как наиболее доступному и как Начальнику Генерального штаба, у других состояние связи вызывает более критические замечания. Ну сами представте Г.К. Жуков в 1968 году пишет, что связь "ерундовая", да еще например и говорит, что виноваты в этом сами военные или состояние промышленности СССР. Извините, так тогда не писали. Я лично эти строки оцениваю как паралич системы управления, в том числе за счет которого и осуществлялся разгром на поле боя.
Исаев Алексей пишет:
цитата
был разгром на поле боя за счет численного перевеса (чаще всего) и несовершества тактики и организации.
- А вот здесь позвольте абсолютно не согласиться. То, что немцы добивались победы на поле боя за счет численного превосходства у меня понимания не вызывает( хоть и только чаще всего), это откровенная неправда, причем не важно гуманитарий Вы или технарь, русский или еврей, человек с традиционной ориентацией или бисексуал.
Так что покаместь без Вашего позволения, останусь при своем"Бездна вооружений была поражена в голову" естественно для начала, ну а затем также естественно был разгром на поле боя частей оставшихся без связи и понимания ситуации(информации) и отнюдь не за счет численного перевеса, а за счет совершенства тактики, организации, вооружения.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 15:38. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Ну Алексей прервал потому как дальше все одно и тоже: "От Кулика и Болдина сообщений нет"


Ну и что? Рабочий момент. Сейчас нет, через несколько часов будут. См. пример с оперсводками, которые я цитировал. В 10.00 данных о положении 10-й армии нет, в 22.00 - есть.

цитата
То, что немцы добивались победы на поле боя за счет численного превосходства у меня понимания не вызывает


Верить Вы можете во что угодно. Реально армиям прикрытиям не помогли бы даже "Инмарсаты". Когда даже в сильнейшем КОВО 6-я армия занимала 140 км силами трех дивизий. Для сравнения - 6-й гв. армия под Курском занимала 64-км фронт семью дивизиями. Соответственно армии прикрытия немцы просто затоптали толпой и мехкорпуса лишь продлили агонию. Советские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.06 17:22. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Ну и что? Рабочий момент. Сейчас нет, через несколько часов будут. См. пример с оперсводками, которые я цитировал. В 10.00 данных о положении 10-й армии нет, в 22.00 - есть.
- Особенно интересно если информация нужна к 10-00, а она будет например в 14-00. Конечно это рабочий момент. И на практике так бывает. Только каковы могут быть последствия этого рабочего момента. И потом Вы все время хотите перевести стрелки. Речь же не идет о том, что немцы вывели из строя связь и добились победы. В этой постановке они бы просто вывели связь на день-два и этим бы все и кончилось. Они поразили системы связи и благодаря этому ....... . И потом я так понимаю пока мы смотрели в основном связь на уровне штаб округа(фронта) - армия, ну может быть корпус.
Вот как например дела обстояли в 4 армии ЗОВО: -" Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами." Т.е. прямо человек как бы для Вас писал (Это из допроса Павлова). Т.е. связь он как бы потдерживает - правда делегатами. Это по вашей оценке как удовлетворительная связь? А 49 и 75 дивизия? Нет у него нет информации, что они разгромлены или истреблены. С ними потеряна связь. Тут еще я бы добавил, что по моей логике в потере связи виноваты не только немцы, ну и наша подготовка к ведению современных действий, но при такой оценке у нас появятся дополнительные противоречия.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Верить Вы можете во что угодно. Реально армиям прикрытиям не помогли бы даже "Инмарсаты". Когда даже в сильнейшем КОВО 6-я армия занимала 140 км силами трех дивизий. Для сравнения - 6-й гв. армия под Курском занимала 64-км фронт семью дивизиями. Соответственно армии прикрытия немцы просто затоптали толпой и мехкорпуса лишь продлили агонию. Советские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.
. Да уж позвольте. Вообще-то я Ваши данные интерпритирую иначе. Немцы действительно имели на направлениях ударов численное преимущество, но победы добивались вовсе не за его счет. Хотя тем трем дивизиям можно было бы дать и Ваш совет:
например окапаться или наблюдать за полем боя, или например просто наблюдать за немцами.
Исаев Алексей пишет:
цитата
Советские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.
- и тут позвольте с Вами не согласиться. конечно же не с тем, что немцы работали интенсивнее.
А с тем, что за счет этого делали советские "ВВС". Звучит так как будто они делали это только за счет этого. Мне кажется тут тоже надо дать место традиционным суждениям.
1.Немцы по ВВС нанесли удар все же внезапно и довольно много техники положили при этом (нашей). причем в основном(не только) фигурируют данные об уничтоженных самолетах, а ведь наверняка много было и поврежденных.
2. Немцы имели лучше подготовленых пилотов и экипажи;
3. Немцы имели лучшую материальную часть;
4. Немцы интенсивней использовали ту мат.часть которую имели, кстати наверное на протяжении всей войны(Эта причина указана);
5. Немецкая техника была ридиофицирована.


tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 13:53. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Особенно интересно если информация нужна к 10-00, а она будет например в 14-00. Конечно это рабочий момент. И на практике так бывает. Только каковы могут быть последствия этого рабочего момента.


Какие последствия от полусуток? Только тактические последствия могут быть. 90 % армии передвигается пешком!
Даже в 1943 г. нач. штаба 1-й ТА писал какой клевый способ связи - делегаты на "Виллисах". Проблемы со связью, конечно, были, но не носили характера "главная причина катастрофы". Не главная. И даже не вторая.

цитата
А 49 и 75 дивизия? Нет у него нет информации, что они разгромлены или истреблены. С ними потеряна связь.


Так и не была истреблена 75-я дивизия. Телепалась по лесам и болотам.

цитата
Немцы действительно имели на направлениях ударов численное преимущество, но победы добивались вовсе не за его счет.


Советская 6-я армия это не направление главного удара. Это в стороне от него. Но даже в стороне от главного удара немцы могли затаптывать массой. Это не Вам не второстепенное направление времен Курска-43. В 38-й армии в июле 1943 г. на 80-км фронт было шесть дивизий, из которых в первом эшелоне находилось пять. В 6-й армии в июне 1941 г. на 140-км фронт было три стрелковых и одна кавалерийская дивизия.

цитата
Хотя тем трем дивизиям можно было бы дать и Ваш совет: например окапаться или наблюдать за полем боя, или например просто наблюдать за немцами.


Охрененный совет. Немцы просто взяли и перешли в наступление и три дивизии покатились назад т.к. противнгик имел простое численное преимущество и свободу маневра этим преимуществом. Спасло их от полного разгрома только подпирание 4-м мехкорпусом.

цитата
тут позвольте с Вами не согласиться. конечно же не с тем, что немцы работали интенсивнее.
А с тем, что за счет этого делали советские "ВВС". Звучит так как будто они делали это только за счет этого.


Именно за счет этого. Арифметической суммы числа вылетов. А достигалась эта арифметическая сумма при меньшем числе самолетов большим количеством людей наземного персонала на каждую машину. Богатая страна.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 15:44. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Богатая страна.
_____Это Германия-то - богатая страна? В коллекцию сей шедевр, на самое видное место, потомкам в назидание.

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 16:31. Заголовок: Re:


Максим пишет:
цитата
Это Германия-то - богатая страна?


Уж не самая бедная, это точно...

Думать надо о добром. А мочить - кого прикажут Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 16:33. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
А достигалась эта арифметическая сумма при меньшем числе самолетов большим количеством людей наземного персонала на каждую машину.


Можно ещё добавить, что подобная "карусель" не могла продолжаться бесконечно. Люди имеют свой ство уставать.

Думать надо о добром. А мочить - кого прикажут Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 16:55. Заголовок: Re:


_____И кого из основных участников 2МВ Германия была богаче?

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 16:58. Заголовок: Re:


Японии

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 17:12. Заголовок: Re:


Вот, кстати табличка из "Истории международных отношений" Ди Нольфо:
Сравнительный промышленный потенциал
(в качестве индекса выступает британский потенциал 1900 г.)
Страны/Годы______1880______1900______1913______1928______1938
США_____________46,9_______127,8_____298,1_____533________528
Великобритания____73,3_______100,0_____127,2_____135________181
Германия_________27,4________71,2______137,7_____158________214
Франция__________25,1________36,8______57,3______82_________74
Россия – СССР_____24,5________47,5______76,6______72_________152
Япония____________7,6_________13,0______25,1______45_________88
Италия_____________8,1________13,6______22,5______37_________46


С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 17:31. Заголовок: Re:


_____Это чтоб мы посмотрели и дружно зауважали тоталитаристов, способных в мгновенье ока удваивать промышленный потенциал своих стран? Этот тов. Ди Нольфо свой труд не в фашистском институте культуры публиковал, часом? :-)
_____Кстати, по этим данным немцы и нас круче, и даже французов. Хорошо, что богатство не тождественно промышленному потенциалу! :-)

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 17:50. Заголовок: Re:


Максим пишет:
цитата
тов. Ди Нольфо свой труд не в фашистском институте культуры публиковал, часом?

Судя по тому, что довел его аж до 1999 года - если только в подпольном
А про тождественность - слишком уж "богатство" расплывчатая категория. Что туда включать, что - нет? С промышленным потенциалом - все по проще будет

С уважением, Александр Беляев Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.06 19:45. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Именно за счет этого. Арифметической суммы числа вылетов. А достигалась эта арифметическая сумма при меньшем числе самолетов большим количеством людей наземного персонала на каждую машину. Богатая страна.
- То что богатая страна согласен полностью. Почему утверждение вызвало спор непонятно. Сомнение претендует на роль "загадки". Наверное спорящие просто никогда не были в Германии и более того не имеют книг, журналов и телевизора? Это клиника. Телевизор конечно покупать не буду(не родственники), а 100 рублей на глянцевый журнал дать готов.
Ну так вот если она богатая, так может и технику лучшего качества создает, да и пилотам и экипажам дает лучшую подготовку?

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 10:06. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Наверное спорящие просто никогда не были в Германии и более того не имеют книг, журналов и телевизора? Это клиника.


Товарисч 917 смело оперирует временем.


Вышеуказанные спорящие действительно небыли в Германии в 30-40х годах Наверное это и привело к сомнениям и спорам

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 13:06. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
цитата
Товарисч 917 смело оперирует временем.
- Более, чем смело. Особенно если учесть, что в обмен на поставки из СССр сырья Германия поставляла станки, оборудование, высокотехнолоничное оружие.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 13:56. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
- Более, чем смело. Особенно если учесть, что в обмен на поставки из СССр сырья Германия поставляла станки, оборудование, высокотехнолоничное оружие.


И я о том-же. Не перевелись еще мухоморы на земле....

Если разговор идет о 30-40 годах, не стоит кивать на СОВРЕМЕННУЮ Германию. Ваши мысли порой настолько "растекаются по древу", что приходится задавать наводящие вопросы, чтобы получить более четкие и осмысленные ответы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 14:28. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
цитата
Ваши мысли порой настолько "растекаются по древу", что приходится задавать наводящие вопросы, чтобы получить более четкие и осмысленные ответы.
-На самом деле вовсе не требуется. Германия и тогда и сейчас занимала ведущее место в мире уровню развития промышленности. Вместо 100 рублей на глянцевый журнал, предлагается ДВД Третий Рейх в цвете или выпуски "Дойче вохешау". ДВД тоже по 100 рублей. Я удивлен, что это "открытие вызывает" споры. Особое впечатление производят сравнения немецких городов начала 40 годов и русских(советских) территорий. Такого убожества на территории СССР даже я(со своим скептисом) не подозревал.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 14:58. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
-На самом деле вовсе не требуется.


И тем не менее наводящие вопросы задаются очень часто.
Что-то не так в датском королевстве?

Города сравниваем с территориями? Это как?

917 пишет:
цитата
Германия и тогда и сейчас занимала ведущее место в мире уровню развития промышленности.


Кстати, а Америка куда делась? и 41 и сейчас?
Германия у нее тоже много чего закупала и закупает, в том числе и технологии.





Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 15:42. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
цитата
Города сравниваем с территориями? Это как?
- Это по тому, что города СССР по сравнению с Германскими скорее территория.
smalvik пишет:
цитата
Кстати, а Америка куда делась? и 41 и сейчас?
-никуда. всегда первая.
smalvik пишет:
цитата
И тем не менее наводящие вопросы задаются очень часто.
Что-то не так в датском королевстве?
- никто не идеалеан (В джазе только девушки)

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 16:01. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Особое впечатление производят сравнения немецких городов начала 40 годов и русских(советских) территорий.


917 пишет:
цитата
Это по тому, что города СССР по сравнению с Германскими скорее территория.


Ну вот, кругом аллегории. Особенно это впечатляет при сравнении тактиики и ТТХ техники. Можно как-нибудь так, без них?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 17:16. Заголовок: Re:


smalvik пишет:
цитата
Ну вот, кругом аллегории. Особенно это впечатляет при сравнении тактиики и ТТХ техники. Можно как-нибудь так, без них?
- Ну. пока вот можно только так. В дальнейшем обещаю совершенствоваться.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.06 21:31. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Фронт взламывается не на всем его протяжении. Между прорывом (развитым в глубину) и оставленном без серьезного воздействия нашим фронтом - уступ. Это и есть фланг(и) ударной группировки противника.

Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.
Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта. Противник просто бьет по ослабленному фронту в тыл/фланг развернувшейся группировки.

Так что для ОСТАВШЕЙСЯ части фронта - это не фланг противника. И вообще безинтересно - какая именно его составная часть у нас в тылу.

Это вопрос для тех, кто ОБОРОНЯЕТСЯ во втором эшелоне. Это ДЛЯ НИХ у прорвавшейся группировки НАДО НАЙТИ и тыл и фланги. А для прорванного фронта - просто дополнительные линии обороны на СВОИХ флангах и В СВОЕМ тылу.

Не так?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.06 20:34. Заголовок: Re:


chem пишет:
цитата
О господи, сколько ещё раз эта байка будет повторяться? Смотрите баттлфилд, там всё про боеприпасы к КВ-2 написано.

Ну, пока КВ-2 не отразят атаку мотопехоты. Пожгут БТРы, пару-тройку Т-II, положат пушкой роту-другую...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 00:51. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.


Обход, господин мега-стратег, осуществляется после прорыва в глубину.

цитата
Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта.


...или бросают на отражение удара резервы, которые были в глубине обороны. Советская теория вообще не предусматривалас занятие мехчастями позиций в первой линии. 8-й мехкорпус с фронта не снимался.

цитата
Не так?


Нэ так, савсем нэ так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 01:25. Заголовок: Re:


ST пишет:
цитата
Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.
Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта. Противник просто бьет по ослабленному фронту в тыл/фланг развернувшейся группировки.

Так что для ОСТАВШЕЙСЯ части фронта - это не фланг противника. И вообще безинтересно - какая именно его составная часть у нас в тылу.

Это вопрос для тех, кто ОБОРОНЯЕТСЯ во втором эшелоне. Это ДЛЯ НИХ у прорвавшейся группировки НАДО НАЙТИ и тыл и фланги. А для прорванного фронта - просто дополнительные линии обороны на СВОИХ флангах и В СВОЕМ тылу.


ST - Вы загадочная личность.
Куда ж действуют ударные части? Прорыв обороны - один ответ. И окружение.
Как же обходить(окружать) - не прорвавшись в глубь обороны??? КАК???
По поводу Вашей теории защиты от прорвавшихся чатей - имею желание смеяться. Прорывы локализуются не снятыми с фронта частями, а РЕЗЕРВАМИ находящимися в тылу.
Далее без комментариев. Стыдитесь.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.06 12:07. Заголовок: Re:


917 пишет:
цитата
Почему утверждение вызвало спор...
_____Потому что оно не соответствует истине. Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории даже и для военных нужд отнюдь не делают противника СССР богаче. Сказал бы аффтар: "Страна с большим количеством людей, обладающих практически м умом" - никто бы не спорил.

Да пребудет с нами Сила!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.06 10:30. Заголовок: Re:


Максим пишет:
цитата
Сказал бы аффтар: "Страна с большим количеством людей, обладающих практически м умом" - никто бы не спорил.
«Люди, обладающие практическим умом», от себя добавлю – любящие и умеющие работать – главное богатство государства! А не золото/брюлики или нефть/уголь/природный газ. Будут «правильные» люди – все остальное приложится. Сравните, скажем, Голландию и Испанию в XVII в., или вспомните, какую роль играли в международной политике Венеция и Генуя (по территории – почти античные полисы) лет за 300 до того.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.06 13:14. Заголовок: Re:


Максим пишет:
цитата
Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории


Глупости говорите. "Богатство СССР прородными ресурсами" это миф. Скажем с бокситами у нас большой напряг(в отличие от Германии), нефть в небольших дозах на Кавказе и в глубокой ж... на севере.
Надеюсь объяснять, что такое бокситы не надо? Хотя с Вас станется...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.06 20:11. Заголовок: Re:


Нда...
Уважаемые спорщики, кто как а я увидел в этой ветке ряд новых великих открытий и сильно удивлён здешними резунистами. В смысле как они ещё не закопали в землю здешних антирезунистов.
Как же хорошо не принадлежать ни к тем, ни к другим.

Если кто скажет что при наличии пропадающей или "неустойчивой" связи возможно хоть сколь ни будь эффективное боевое управление, тот продемонстрировал либо своё теперешнее полное непонимание самого понятия "управление", либо просто ослепление чем либо.
Всякий человек ошибается, но имеет и право исправить ошибку, посему выносить приговоров, ставить диагнозов, навешивать эпитетов пожалуй не стоит.
Тем не менее, неустойчивая или даже замедленая работа связи всегда превращала, превращает и будет превращать самую хорошо вооружённую, обученную (и все прочие похвальные для армии моменты) армию, с самыми лучшими в мире солдатами, офицерами, генералами и маршалами в стадо баранов. Это просто аксиома.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.06 20:21. Заголовок: Re:


hunter

Вы что, думаете, управление армей - это типа как в RTS - рамкой выделил, щелкнул, все побежали?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.06 22:10. Заголовок: Re:


hunter пишет:
цитата
Тем не менее, неустойчивая или даже замедленая работа связи всегда превращала, превращает и будет превращать самую хорошо вооружённую, обученную (и все прочие похвальные для армии моменты) армию, с самыми лучшими в мире солдатами, офицерами, генералами и маршалами в стадо баранов. Это просто аксиома.


(утирая скупую слезу) Перед нами новый Евклид! Лобачевский, итить!
Дивизия или даже армия это не луноход. Поэтому по технологии лунохода управления не требует. Таймаут между кипэлайвами может быть больше. Неустойчивая связь затрудняет работу, но не воспрещает ее. К идеалу надо стремиться, но он недостижим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.06 20:54. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:
цитата
Обход, господин мега-стратег, осуществляется после прорыва в глубину.

Водопьянов пишет:
цитата
Как же обходить(окружать) - не прорвавшись в глубь обороны??? КАК???

ST (чуть ранее) пишет:
цитата
Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?

Растолковываю.
После прорыва фронта возникает трезубец. Центральный зуб - вглубь. Боковые - во фланги и в тыл обороняющимся.
В ЭТОТ момент боковые зубья трезубца НЕ ЯВЛЯЮТСЯ флангами противника. А являются одним из ФРОНТОВ атаки противника, направленным К ОСТАВШЕЙСЯ ЧАСТИ ФРОНТА обороняющихся во фланг и в тыл.
Поэтому удар обороняющихся силами фронта (пусть даже резервами фронта) по боковым зубьям - это вовсе не удар во фланг нападающим. Это все тот-же встречный бой.

Исаев Алексей пишет:
цитата
или бросают на отражение удара резервы, которые были в глубине обороны.

Водопьянов пишет:
цитата
Прорывы локализуются не снятыми с фронта частями, а РЕЗЕРВАМИ находящимися в тылу.

Глубина обороны - это вовсе не расстояние между линией фронта и местом дислокации резервов фронта. Так, к слову...

Прорван первый эшелон. Резервы первого эшелона закрывают фланги в местах прорыва.
А прорыв в глубь останавливает ВТОРОЙ эшелон. На СВОЕЙ линии обороны. Используя, по необходимости, СВОИ резервы...

Или смысл эшелонированной обороны в чем-то другом?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.06 13:15. Заголовок: Re:


Максим пишет:
цитата
Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории даже и для военных нужд отнюдь не делают противника СССР богаче.
- - 100%, согласен, наш противник богат вне зависимости от того умеем мы использовать свои "конкурентные премущества" или нет. Это в абсолюте.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.06 21:56. Заголовок: Re:


hunter пишет:
цитата
Если кто скажет что при наличии пропадающей или "неустойчивой" связи возможно хоть сколь ни будь эффективное боевое управление, тот продемонстрировал либо своё теперешнее полное непонимание самого понятия "управление", либо просто ослепление чем либо.

Хм... А Вы не в курсе, что пользуетесь для постинга именно тем протоколом связи, который как раз и создан для связи в условиях "пропадающей или "неустойчивой" связи"?
И вся архитектура этого протокола как раз и подразумевает функционирование его составляющих автономно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.06 03:53. Заголовок: Связь


Исаев Алексей пишет:
цитата
Не отсутствие связи вообще, приводящее к полной потере управления, а затруднения в управлении войсками. Которые создают трудности, но не более того.

Цитата из сборника «РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)»: Уже на второй день войны была дана директива об улучшении организации связи в войсках. Требовалось перестроить систему связи, уделяя особое внимание использованию радио и подвижных средств.
Такое небольшое затруднение в управлении войсками, что Ставка Верховного Главнокомандования дает указание улучшить и перестроить связь уже на второй день войны.

Исаев Алексей пишет:
цитата
Какие последствия от полусуток [потери связи]? Только тактические последствия могут быть. 90 % армии передвигается пешком!

Тактический уровень - это танковая дивизия. Полсуток потери связи - и потеряна танковая дивизия. Еще полсуток потери – и еще одна танковой дивизии как не бывало.
«Пустяки, мелочь – тактический уровень».


Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 134 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет