Отправлено: 19.01.06 13:29. Заголовок: О ломе.

smalvik пишет:

цитата

---

Т.е. как бы общая оценка прямо ПРОТИВОПОЛОЖНА.

---

- Смотрю на мой взгляд ключевые слова "В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели." и "Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек. " - считаю, что моя оценка и Свирина полностью совпадают.
А вот дальше есть вопрос: Свирин ссылается на мнение наших спецов, а у меня это мнение вызывает большое сомнение по маленькой такой причинке. Эти спецы "просрали" (слова Вашего любимого вождя хоть и не по отношению к спецам, но наверное и к ним тоже) компанию 1941 года. А потому их ранее не "покобелимые" взгляды вполне могут подлежать как Вы называете "ревизии". Знаете пока все тип-топ проблемой можно не заниматься, а как появляются проблемы можно и поинтересоваться, а что они такие не "успешные".
мимоходом пишет:

цитата

---

Извините, но ВЫ ПИСАЛИ, что произвели 53 тыс. ДО 1942 г.
А указал, что производили И В 1942 г., И В 1943 г., И В 1944 г.

---

- а на, что Вы расчитывали, что в результате описки последует признание и восхищение 45-ткой?
Вы раз уж были столь любезны, что привели данные по годовому производству не объясните почему Ваших любимец наделали в 1943 году в объеме 20000 штук? (Я бы назвал это инертностью производителя)
S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Да я-то знаю... Потому и удивился страшно Вашей интерпретации. Чует мое сердце, придется нам с Малышем объяснять теперь Вам, в чем была успешность действий Катукова.

---

- Вы же принимали участие в дискуссии и разве я выражал сомнение? Сомнению подверглись лишь некоторые "финансовые" результаты боестолкновений, и я привел слова авторитетного для аппонентов на данном форуме товарища. Там были и более жесткие высказывания.
smalvik пишет:

цитата

---

А что, 45 мм пушки в реале уже все списали и отправили на свалку, как вы предлагаете? И когда это было?

---

я такого не предлагал. Я выразил сомнение в эффективности 45-ки как противотанкового орудия и обоснованности производства такой системы в таких объемах.
Мимоходом - У меня?
Просто, милейший, вы поймите ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, информацию, которую вы так желаете заполучить - это материал НА ХОРОШУЮ кандидатскую диссертацию по соответствующему профилю. - Уверен тот объем информации который я хочу получить ни на какую диссертацию не тянет.
Просто брошена перчатка - стрелковые дивизии РККА остались накануне войны без противотанковой артиллерии и тут говорить опровергая это лозунгами с моей точки зрения не перспективно.
И потом знаете Вы создаете вид, что обладаете некой аутсайдерской информацией, а ее по мойму просто нет.

 Отправлено: 26.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Фронт взламывается не на всем его протяжении. Между прорывом (развитым в глубину) и оставленном без серьезного воздействия нашим фронтом - уступ. Это и есть фланг(и) ударной группировки противника.

---

Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.
Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта. Противник просто бьет по ослабленному фронту в тыл/фланг развернувшейся группировки.

Так что для ОСТАВШЕЙСЯ части фронта - это не фланг противника. И вообще безинтересно - какая именно его составная часть у нас в тылу.

Это вопрос для тех, кто ОБОРОНЯЕТСЯ во втором эшелоне. Это ДЛЯ НИХ у прорвавшейся группировки НАДО НАЙТИ и тыл и фланги. А для прорванного фронта - просто дополнительные линии обороны на СВОИХ флангах и В СВОЕМ тылу.

Не так?

 Отправлено: 27.01.06 20:34. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

О господи, сколько ещё раз эта байка будет повторяться? Смотрите баттлфилд, там всё про боеприпасы к КВ-2 написано.

---

Ну, пока КВ-2 не отразят атаку мотопехоты. Пожгут БТРы, пару-тройку Т-II, положат пушкой роту-другую...

 Отправлено: 28.01.06 00:51. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.

---

Обход, господин мега-стратег, осуществляется после прорыва в глубину.

цитата

---

Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта.

---

...или бросают на отражение удара резервы, которые были в глубине обороны. Советская теория вообще не предусматривалас занятие мехчастями позиций в первой линии. 8-й мехкорпус с фронта не снимался.

цитата

---

Не так?

---

Нэ так, савсем нэ так.

 Отправлено: 28.01.06 01:25. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?
Пусть даже и так. Предположим, что немцы ничего не знали об обходных маневрах, а стремились исключительно вглубь.
Даже в этом случае удар во фланг прорвавшимся предусматривает отвод части сил с фронта и разворот их тылом или флангом в сторону бывшего фронта. Противник просто бьет по ослабленному фронту в тыл/фланг развернувшейся группировки.

Так что для ОСТАВШЕЙСЯ части фронта - это не фланг противника. И вообще безинтересно - какая именно его составная часть у нас в тылу.

Это вопрос для тех, кто ОБОРОНЯЕТСЯ во втором эшелоне. Это ДЛЯ НИХ у прорвавшейся группировки НАДО НАЙТИ и тыл и фланги. А для прорванного фронта - просто дополнительные линии обороны на СВОИХ флангах и В СВОЕМ тылу.

---

ST - Вы загадочная личность.
Куда ж действуют ударные части? Прорыв обороны - один ответ. И окружение.
Как же обходить(окружать) - не прорвавшись в глубь обороны??? КАК???
По поводу Вашей теории защиты от прорвавшихся чатей - имею желание смеяться. Прорывы локализуются не снятыми с фронта частями, а РЕЗЕРВАМИ находящимися в тылу.
Далее без комментариев. Стыдитесь.

 Отправлено: 28.01.06 12:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Почему утверждение вызвало спор...

---

_____Потому что оно не соответствует истине. Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории даже и для военных нужд отнюдь не делают противника СССР богаче. Сказал бы аффтар: "Страна с большим количеством людей, обладающих практически м умом" - никто бы не спорил.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.01.06 10:30. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Сказал бы аффтар: "Страна с большим количеством людей, обладающих практически м умом" - никто бы не спорил.

---

«Люди, обладающие практическим умом», от себя добавлю – любящие и умеющие работать – главное богатство государства! А не золото/брюлики или нефть/уголь/природный газ. Будут «правильные» люди – все остальное приложится. Сравните, скажем, Голландию и Испанию в XVII в., или вспомните, какую роль играли в международной политике Венеция и Генуя (по территории – почти античные полисы) лет за 300 до того.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 29.01.06 13:14. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории

---

Глупости говорите. "Богатство СССР прородными ресурсами" это миф. Скажем с бокситами у нас большой напряг(в отличие от Германии), нефть в небольших дозах на Кавказе и в глубокой ж... на севере.
Надеюсь объяснять, что такое бокситы не надо? Хотя с Вас станется...

 Отправлено: 29.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Нда...
Уважаемые спорщики, кто как а я увидел в этой ветке ряд новых великих открытий и сильно удивлён здешними резунистами. В смысле как они ещё не закопали в землю здешних антирезунистов.
Как же хорошо не принадлежать ни к тем, ни к другим.

Если кто скажет что при наличии пропадающей или "неустойчивой" связи возможно хоть сколь ни будь эффективное боевое управление, тот продемонстрировал либо своё теперешнее полное непонимание самого понятия "управление", либо просто ослепление чем либо.
Всякий человек ошибается, но имеет и право исправить ошибку, посему выносить приговоров, ставить диагнозов, навешивать эпитетов пожалуй не стоит.
Тем не менее, неустойчивая или даже замедленая работа связи всегда превращала, превращает и будет превращать самую хорошо вооружённую, обученную (и все прочие похвальные для армии моменты) армию, с самыми лучшими в мире солдатами, офицерами, генералами и маршалами в стадо баранов. Это просто аксиома.

 Отправлено: 29.01.06 20:21. Заголовок: Re:

hunter

Вы что, думаете, управление армей - это типа как в RTS - рамкой выделил, щелкнул, все побежали?

 Отправлено: 29.01.06 22:10. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Тем не менее, неустойчивая или даже замедленая работа связи всегда превращала, превращает и будет превращать самую хорошо вооружённую, обученную (и все прочие похвальные для армии моменты) армию, с самыми лучшими в мире солдатами, офицерами, генералами и маршалами в стадо баранов. Это просто аксиома.

---

(утирая скупую слезу) Перед нами новый Евклид! Лобачевский, итить!
Дивизия или даже армия это не луноход. Поэтому по технологии лунохода управления не требует. Таймаут между кипэлайвами может быть больше. Неустойчивая связь затрудняет работу, но не воспрещает ее. К идеалу надо стремиться, но он недостижим.

 Отправлено: 30.01.06 20:54. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Обход, господин мега-стратег, осуществляется после прорыва в глубину.

---

Водопьянов пишет:

цитата

---

Как же обходить(окружать) - не прорвавшись в глубь обороны??? КАК???

---

ST (чуть ранее) пишет:

цитата

---

Да ну? По Вашему, ударные части противника действуют исключительно вглубь нашей обороны?

---

Растолковываю.
После прорыва фронта возникает трезубец. Центральный зуб - вглубь. Боковые - во фланги и в тыл обороняющимся.
В ЭТОТ момент боковые зубья трезубца НЕ ЯВЛЯЮТСЯ флангами противника. А являются одним из ФРОНТОВ атаки противника, направленным К ОСТАВШЕЙСЯ ЧАСТИ ФРОНТА обороняющихся во фланг и в тыл.
Поэтому удар обороняющихся силами фронта (пусть даже резервами фронта) по боковым зубьям - это вовсе не удар во фланг нападающим. Это все тот-же встречный бой.

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

или бросают на отражение удара резервы, которые были в глубине обороны.

---

Водопьянов пишет:

цитата

---

Прорывы локализуются не снятыми с фронта частями, а РЕЗЕРВАМИ находящимися в тылу.

---

Глубина обороны - это вовсе не расстояние между линией фронта и местом дислокации резервов фронта. Так, к слову...

Прорван первый эшелон. Резервы первого эшелона закрывают фланги в местах прорыва.
А прорыв в глубь останавливает ВТОРОЙ эшелон. На СВОЕЙ линии обороны. Используя, по необходимости, СВОИ резервы...

Или смысл эшелонированной обороны в чем-то другом?

 Отправлено: 31.01.06 13:15. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Нищета граждан СССР и неумение с толком использовать огромные богатства территории даже и для военных нужд отнюдь не делают противника СССР богаче.

---

- - 100%, согласен, наш противник богат вне зависимости от того умеем мы использовать свои "конкурентные премущества" или нет. Это в абсолюте.

 Отправлено: 31.01.06 21:56. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Если кто скажет что при наличии пропадающей или "неустойчивой" связи возможно хоть сколь ни будь эффективное боевое управление, тот продемонстрировал либо своё теперешнее полное непонимание самого понятия "управление", либо просто ослепление чем либо.

---

Хм... А Вы не в курсе, что пользуетесь для постинга именно тем протоколом связи, который как раз и создан для связи в условиях "пропадающей или "неустойчивой" связи"?
И вся архитектура этого протокола как раз и подразумевает функционирование его составляющих автономно?

 Отправлено: 01.02.06 03:53. Заголовок: Связь

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Не отсутствие связи вообще, приводящее к полной потере управления, а затруднения в управлении войсками. Которые создают трудности, но не более того.

---

Цитата из сборника «РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.)»: Уже на второй день войны была дана директива об улучшении организации связи в войсках. Требовалось перестроить систему связи, уделяя особое внимание использованию радио и подвижных средств.
Такое небольшое затруднение в управлении войсками, что Ставка Верховного Главнокомандования дает указание улучшить и перестроить связь уже на второй день войны.

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Какие последствия от полусуток [потери связи]? Только тактические последствия могут быть. 90 % армии передвигается пешком!

---

Тактический уровень - это танковая дивизия. Полсуток потери связи - и потеряна танковая дивизия. Еще полсуток потери – и еще одна танковой дивизии как не бывало.
«Пустяки, мелочь – тактический уровень».