цитатаТ.е. как бы общая оценка прямо ПРОТИВОПОЛОЖНА.
- Смотрю на мой взгляд ключевые слова "В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели." и "Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек. " - считаю, что моя оценка и Свирина полностью совпадают. А вот дальше есть вопрос: Свирин ссылается на мнение наших спецов, а у меня это мнение вызывает большое сомнение по маленькой такой причинке. Эти спецы "просрали" (слова Вашего любимого вождя хоть и не по отношению к спецам, но наверное и к ним тоже) компанию 1941 года. А потому их ранее не "покобелимые" взгляды вполне могут подлежать как Вы называете "ревизии". Знаете пока все тип-топ проблемой можно не заниматься, а как появляются проблемы можно и поинтересоваться, а что они такие не "успешные". мимоходом пишет:
цитатаИзвините, но ВЫ ПИСАЛИ, что произвели 53 тыс. ДО 1942 г. А указал, что производили И В 1942 г., И В 1943 г., И В 1944 г.
- а на, что Вы расчитывали, что в результате описки последует признание и восхищение 45-ткой? Вы раз уж были столь любезны, что привели данные по годовому производству не объясните почему Ваших любимец наделали в 1943 году в объеме 20000 штук? (Я бы назвал это инертностью производителя) S.N.Morozoff пишет:
цитатаДа я-то знаю... Потому и удивился страшно Вашей интерпретации. Чует мое сердце, придется нам с Малышем объяснять теперь Вам, в чем была успешность действий Катукова.
- Вы же принимали участие в дискуссии и разве я выражал сомнение? Сомнению подверглись лишь некоторые "финансовые" результаты боестолкновений, и я привел слова авторитетного для аппонентов на данном форуме товарища. Там были и более жесткие высказывания. smalvik пишет:
цитатаА что, 45 мм пушки в реале уже все списали и отправили на свалку, как вы предлагаете? И когда это было?
я такого не предлагал. Я выразил сомнение в эффективности 45-ки как противотанкового орудия и обоснованности производства такой системы в таких объемах. Мимоходом - У меня? Просто, милейший, вы поймите ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, информацию, которую вы так желаете заполучить - это материал НА ХОРОШУЮ кандидатскую диссертацию по соответствующему профилю. - Уверен тот объем информации который я хочу получить ни на какую диссертацию не тянет. Просто брошена перчатка - стрелковые дивизии РККА остались накануне войны без противотанковой артиллерии и тут говорить опровергая это лозунгами с моей точки зрения не перспективно. И потом знаете Вы создаете вид, что обладаете некой аутсайдерской информацией, а ее по мойму просто нет.
цитатаОчень интересная мысль. Если десять балалаечников "средне" сбацали частушки, то вопрос решается выпуском ста арф?
Это у Вас ассоциации какие-то интересные.
Если зульдатены неспособны прятаться за складками местности и на мягких лапах подкрадываться к огневым точкам противника(пулеметным гнездам и ДЗОТам), то проблема решается танком, который защищен от огня стрелкового оружия и способен разнести эти самые гнезда или ДЗОТы.
цитатаСостояние "вообще не работает" немцами достигнуто не было
- ну и ну. Это как же такое состояние достигается. Когда ни один телефон не работает, не один телеграф не передает и радиостанция тоже не включается и тоже не одна? Немцы добились того состояния которого смогли добиться и которое их по видимумо устраивало. Я так понимаю, что тогоже мнения и тов.Жуков. Во всяком случае такой информации предостаточно.
Исаев Алексей пишет:
цитата Например, имеет место быть категория "укушенных коммунизмом", которых советская власть колбасой недокормила или не давала на "Плейбой" мастурбировать. Соответственно сформировалось мировоззрение.
????? Извине Алексей, но Вы сами так построили фразу, что вынужден спросить - наверное есть такая категория которую советская власть колбасой перекормила и давала на "Плейбой" мастурбировать????
Когда такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. (C) Ваш. Поэтому я назвал Вашу фразочку псевдоглубокомысленной и не соответствующей действительности. Сколько можно талдычить(до самого последнего гуманитария из "кулька" уже дошло бы): мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями. Число полученных и принятых приказов/доесений далеко не ноль.
цитатаИзвине Алексей, но Вы сами так построили фразу, что вынужден спросить - наверное есть такая категория которую советская власть колбасой перекормила и давала на "Плейбой" мастурбировать????
Нет, были люди, интересы которых лежали в плоскости, ортогональной колбасе и "Плейбою".
цитатаПоэтому я назвал Вашу фразочку псевдоглубокомысленной и не соответствующей действительности.
- А я думаю очень даже отвечает тому, что произошло на Зап.фронте. Интересно каким образом о взятии Минска узнало советское командование?. И если не это, то что такое паралич управления. "мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями" - мех. корпуса в основном базировались все же не у границы, а если так можно выразиться во второй линии. Поэтому и получали, до поры до времени. Исаев Алексей пишет:
цитатаСколько можно талдычить
- да если талдычить не верно, то можно долго.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНет, были люди, интересы которых лежали в плоскости, ортогональной колбасе и "Плейбою".
- ну в плоскости ортогональной колбасе лежали интересы практически 100% населения и будут лежать еще долго долго. У части населения в этой плоскости интересы не лежали, для них этот вопрос был решен через систему распределителей. И наконец последняя малая часть, я бы ее отнес к мечтателям, которые думали не о колбасе. Как "исследователь" я не могу утверждать, что их не было абсолютно, просто я не встречал. Зато встречал массу народа, которая утверждала, что думает о чем угодно, но не о колбасе, так вот они просто говорили не правду. Ну и потом народ то кормить все равно надо. И потом, что Вам не нравиться в "Плейбое"? Я знаю массу людей, которые с удовольствием предпосли бы это издание например "Котлам 1941 года". Так зачем лишать их свободы выбора. Насильно мил не будешь. Да и слабо вы знаете ту социальную систему которую, которую пытаетесь защищать как буд-то ей что-то угрожает. Да при социализме за одни Ваши фразы" Это связь их заставляла перется на улицы города толпой, а не "елочкой"? Это связь мешала зульдатенам 6-й роты окапываться? Душки-военные имеют привычку ныть и искать виноватых где угодно только не в зеркале. Хотя их просто нужно трахать не вынимая и тогда будет искомый результат." лет бы на пять-семь лешили права пером пользоваться. Нет не растреляли бы и не посадили,а просто пером бы пользоваться не дали. А так пользуйтесь свободой, что на уме то и на языке.
Про зульдатенов не в курсах, но НИКТО из наших врагов не называл нашу пехоту "средней". Вот организаторские способности руководства - да, не выдающиеся. Так руководству что пехотой руководить, что танками - без разницы. Что и было "блестяще" показано...
цитатато проблема решается танком, который защищен от огня стрелкового оружия и способен разнести эти самые гнезда или ДЗОТы.
Да, конечно... Например - финская война. ДОТы Миллионер-Поппиус. Надо напоминать, что за грозным словом ДОТы скрываются практически всего два пулемета типа "Максим"? Кстати, какой именно танк был способен разнести Миллионера? Кстати (2) - КВ-2 не оттуда ли вышел? Ну и каков тогда характер применения КВ-2? Защита от нападающих ДОТов?
Опять таки вопрос - к кому/чему должна подкрадываться пехота при отражении агрессии?
цитатанет ломали штурмовыми группами и артиллерией
А я спорю? Я про КВ-2 спрашиваю - вот он бы смог, если бы тогда был. А вот когда он был - для него почему-то не оказалось другого боезапаса, кроме как бетонобойного... Собственно, а какой боезапас для него (152-мм) был нужен? Осколочный? Бронебойный? А может осветительные заряды на парашютах? Или пропагандистский? Типа очень много листовок? Для чего нужен такой калибр на танке?
цитатаИнтересно каким образом о взятии Минска узнало советское командование? И если не это, то что такое паралич управления.
Ну так Вы расскажите, а мы посмеемся.
цитата"мехкорпуса получали приказы и отвечали донесениями" - мех. корпуса в основном базировались все же не у границы, а если так можно выразиться во второй линии. Поэтому и получали, до поры до времени.
Если не знаете, то лучше помалкивать и слушать. А не отжигать псевдоглубокомысленные тезисы.
Приказы получали даже мехкорпуса приграничных армий, находившиеся в дневном переходе от границы. И проблема была не в том. что 6-й мк Запфронта не получил приказаний, а в том, что он контрударял не туда, куда нужно было.
цитатада если талдычить не верно, то можно долго.
Терпение у меня - титаническое. Я его тренирую на гуманитариях.
цитатаДа при социализме...
Вы просто не в курсе. А вообще не надо так многословно. Я лишь отметил причины нелюбви к СССР определенной части интернет-аудитории.
И это как-то отражается на способностях наших пехотинцев?
цитатаТ-26.
Ну, хоть не Т-28. А почему не разнес(ли)?
цитатаК огневым точкам, которыми супостат прикрывает свой фланг.
Для начала - своИ флангИ. Давайте уж хотя бы супостатов-инвалидов не выдумывать... А по существу - у супостата инициатива. Посему нам неведомо просто по определению - где у него что, включая фланги... Особливо в нашем тылу...
цитатаИ это как-то отражается на способностях наших пехотинцев?
Это отражается на Вашей информированности об уровне наших пехотинцев.
цитата А почему не разнес(ли)?
Танкисты оторвались от пехоты и не вели наблюдения за полем боя.
цитата Для начала - своИ флангИ. Давайте уж хотя бы супостатов-инвалидов не выдумывать... А по существу - у супостата инициатива. Посему нам неведомо просто по определению - где у него что, включая фланги... Особливо в нашем тылу...
Детский сад, штаны на лямках. Тоже гуманитарий, да? Фронт взламывается не на всем его протяжении. Между прорывом (развитым в глубину) и оставленном без серьезного воздействия нашим фронтом - уступ. Это и есть фланг(и) ударной группировки противника.
цитатаПриказы получали даже мехкорпуса приграничных армий, находившиеся в дневном переходе от границы. И проблема была не в том. что 6-й мк Запфронта не получил приказаний, а в том, что он контрударял не туда, куда нужно было.
- Любезный, а разве Мы говорили об указаниях? Мы говори об обмене данными и системах управления. Надоть не только приказы давать, а еще и информацию получать, хотя бы об их выполнении. Так , что сами почитайте. Посмотрим кстати, что там у классика: 27 июня в 10 часов 05 минут мною по “Бодо” был передан приказ Ставки Главного Командования начальнику штаба Западного фронта генералу В. Е. Климовских следующего содержания. Жуков. Слушайте приказ Ставки Главного Командования. Ваша задача: Первое. Срочно разыскать все части, связаться с командирами и объяснить им обстановку, положение противника и положение своих частей, особо детально обрисовать места, куда проскочили передовые мехчасти врага. Указать, где остались наши базы горючего, боеприпасов и продфуража, чтобы с этих баз части снабдили себя всем необходимым для боя. Поставить частям задачу, вести ли бои или сосредоточиваться в лесных районах, в последнем случае — по каким дорогам и в какой группировке. [286] Второе. Выяснить, каким частям нужно подать горючее и боеприпасы самолетами, чтобы не бросать дорогостоящую технику, особенно тяжелые танки и тяжелую артиллерию. Интересно зачем это разыскивать???? Читаем далее: Жуков. Немцы передают по радио, что ими восточнее Белостока окружены две армии. (Кстати тоже и по Минску)Видимо, какая-то доля правды в этом есть. Почему ваш штаб не организует высылку делегатов связи, чтобы найти войска? Где Кулик, Болдин, Кузнецов? Где кавкорпус? Не может быть, чтобы авиация не видела конницу. Павлов. Да, большая доля правды……. Ну, а вот и приказы, которые отдаются на основе не владения информацией : «Четвертое. Иметь в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, можно нанести уничтожающий удар и для разгрома первого эшелона, и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты.» Так, что проблема не в том, что бы получать приказы, а в том, что был нарушен обмен информационными потоками, как Вас не раздражало бы это слово. Есть и результат деятельности: Вместе с ним по предложению Военного совета Западного фронта судили начштаба генерала Климовских, начальника войск связи генерала Григорьева, командующего артиллерией генерала Клич и других генералов штаба фронта.. Вот это я и называю поражением в голову. И вопрос не в том получил ли конкретный корпус приказ или нет. А вопрос в том, что была нарушена система связи и управления. Есть традиционная версия, она полностью отвечает на этот вопрос и новый толкователь снов по теме просто не нужен. И это все вовсе не исключает других форм боевых действий, в том числе и степени их воздействия на системы управления.
цитата- Любезный, а разве Мы говорили об указаниях? Мы говори об обмене данными и системах управления. Надоть не только приказы давать, а еще и информацию получать, хотя бы об их выполнении.
Ну так был этот обмен. С пребоями, но был. Почитайте сборники боевых документов по Приграничному сражению. Например, оперативная сводка Зап. фронта от 10.00 24 июня: "Сведений о положении частей 10-й и 4-й армии к 10 часам не поступило. По получении будет представлена дополнительная сводка" А в 22.00 в оперативной сводке мы читаем: 10-я армия, продолжая удерживать рубеж на правом фланге, с боями отходила на своем левом фланге. а) 1-й стрелковый корпус 2-й стрелковой дивизией удерживал рубеж Гонендз, Нова-Весь. 8-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Кнышин. б) 5-й стрелковый корпус – отходил:...
цитатаПосмотрим кстати, что там у классика:
А чтож на самом интерсном месте прервали Георгия Константиныча? Там дальше написано: Жуков. Где Кулик, Болдин, Коробков? Где мехкорпуса, кавкорпус? Климовских. От Кулика и Болдина сообщений нет. Связались с Коробковым, он на КП восточнее Бобруйска. Соединение Хацкилевича подтягивалось к Барановичам, Ахлюстина — к Столбцам. Жуков. Когда подтягивались соединения Хацкилевича и Ахлюстина? Климовских. В этих пунктах начали сосредоточиваться к исходу 26-го. К ним вчера около 19.00 выехал помкомкор Светлицын. Завтра высылаем парашютистов с задачей передать приказы Кузнецову и Голубеву. Жуков. Знаете ли вы о том, что 21-й стрелковый корпус вышел в район Молодечно—Вилейка в хорошем состоянии? Климовских. О 21-м стрелковом корпусе имели сведения, что он наметил отход в направлении Молодечно, но эти сведения подтверждены не были. Жуков. Где тяжелая артиллерия? Климовских. Большая часть тяжелой артиллерии в наших руках. Не имеем данных по 375-му и 120-му гаубичным артиллерийским полкам. Жуков. Где конница, 13, 14-й и 17-й мехкорпуса? Климовских. 13-й мехкорпус— в Столбцах. В 14-м мехкорпусе осталось несколько танков, присоединились к 17-му, находящемуся в Барановичах. Данных о местонахождении конницы нет. Т.е. пробелы в картине обстановки были, но не полная слепота и "выбитые глаза" (тм).
цитатабыл нарушен обмен информационными потоками
Т.е. формулировка гораздо мягче, чем псевдоглубокомысленное Да такая бездна вооружений естественно будет поражена в самое слабое место, в голову, что и сделали немцы обрубив системы связи и руководство. Было не поражение в голову, был разгром на поле боя за счет численного перевеса (чаще всего) и несовершества тактики и организации.
цитатаА чтож на самом интерсном месте прервали Георгия Константиныча? Там дальше написано:
- Ну Алексей прервал потому как дальше все одно и тоже: "От Кулика и Болдина сообщений нет" - это я так понимаю 10 армия - и т.д. Кстати ответы Павлова я воспринимаю как человек в той системе поработавщий и как попытку выкрутится в разговоре с начальством. Вот представте он бы говорил: Где та аримия не знаю, эту я тоже потерял и состояние дел мне не известно." И потом я к классику обратился как наиболее доступному и как Начальнику Генерального штаба, у других состояние связи вызывает более критические замечания. Ну сами представте Г.К. Жуков в 1968 году пишет, что связь "ерундовая", да еще например и говорит, что виноваты в этом сами военные или состояние промышленности СССР. Извините, так тогда не писали. Я лично эти строки оцениваю как паралич системы управления, в том числе за счет которого и осуществлялся разгром на поле боя. Исаев Алексей пишет:
цитатабыл разгром на поле боя за счет численного перевеса (чаще всего) и несовершества тактики и организации.
- А вот здесь позвольте абсолютно не согласиться. То, что немцы добивались победы на поле боя за счет численного превосходства у меня понимания не вызывает( хоть и только чаще всего), это откровенная неправда, причем не важно гуманитарий Вы или технарь, русский или еврей, человек с традиционной ориентацией или бисексуал. Так что покаместь без Вашего позволения, останусь при своем"Бездна вооружений была поражена в голову" естественно для начала, ну а затем также естественно был разгром на поле боя частей оставшихся без связи и понимания ситуации(информации) и отнюдь не за счет численного перевеса, а за счет совершенства тактики, организации, вооружения.
цитатаНу Алексей прервал потому как дальше все одно и тоже: "От Кулика и Болдина сообщений нет"
Ну и что? Рабочий момент. Сейчас нет, через несколько часов будут. См. пример с оперсводками, которые я цитировал. В 10.00 данных о положении 10-й армии нет, в 22.00 - есть.
цитатаТо, что немцы добивались победы на поле боя за счет численного превосходства у меня понимания не вызывает
Верить Вы можете во что угодно. Реально армиям прикрытиям не помогли бы даже "Инмарсаты". Когда даже в сильнейшем КОВО 6-я армия занимала 140 км силами трех дивизий. Для сравнения - 6-й гв. армия под Курском занимала 64-км фронт семью дивизиями. Соответственно армии прикрытия немцы просто затоптали толпой и мехкорпуса лишь продлили агонию. Советские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.
цитатаНу и что? Рабочий момент. Сейчас нет, через несколько часов будут. См. пример с оперсводками, которые я цитировал. В 10.00 данных о положении 10-й армии нет, в 22.00 - есть.
- Особенно интересно если информация нужна к 10-00, а она будет например в 14-00. Конечно это рабочий момент. И на практике так бывает. Только каковы могут быть последствия этого рабочего момента. И потом Вы все время хотите перевести стрелки. Речь же не идет о том, что немцы вывели из строя связь и добились победы. В этой постановке они бы просто вывели связь на день-два и этим бы все и кончилось. Они поразили системы связи и благодаря этому ....... . И потом я так понимаю пока мы смотрели в основном связь на уровне штаб округа(фронта) - армия, ну может быть корпус. Вот как например дела обстояли в 4 армии ЗОВО: -" Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами." Т.е. прямо человек как бы для Вас писал (Это из допроса Павлова). Т.е. связь он как бы потдерживает - правда делегатами. Это по вашей оценке как удовлетворительная связь? А 49 и 75 дивизия? Нет у него нет информации, что они разгромлены или истреблены. С ними потеряна связь. Тут еще я бы добавил, что по моей логике в потере связи виноваты не только немцы, ну и наша подготовка к ведению современных действий, но при такой оценке у нас появятся дополнительные противоречия. Исаев Алексей пишет:
цитатаВерить Вы можете во что угодно. Реально армиям прикрытиям не помогли бы даже "Инмарсаты". Когда даже в сильнейшем КОВО 6-я армия занимала 140 км силами трех дивизий. Для сравнения - 6-й гв. армия под Курском занимала 64-км фронт семью дивизиями. Соответственно армии прикрытия немцы просто затоптали толпой и мехкорпуса лишь продлили агонию. Советские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.
. Да уж позвольте. Вообще-то я Ваши данные интерпритирую иначе. Немцы действительно имели на направлениях ударов численное преимущество, но победы добивались вовсе не за его счет. Хотя тем трем дивизиям можно было бы дать и Ваш совет: например окапаться или наблюдать за полем боя, или например просто наблюдать за немцами. Исаев Алексей пишет:
цитатаСоветские ВВС немцы "делали" за счет большей интенсивности использования своей авиации. Ну не могли "сталинские соколы" работать темпом 6 вылетов в день. Потому и разделали их на аэродромах в первые дни войны.
- и тут позвольте с Вами не согласиться. конечно же не с тем, что немцы работали интенсивнее. А с тем, что за счет этого делали советские "ВВС". Звучит так как будто они делали это только за счет этого. Мне кажется тут тоже надо дать место традиционным суждениям. 1.Немцы по ВВС нанесли удар все же внезапно и довольно много техники положили при этом (нашей). причем в основном(не только) фигурируют данные об уничтоженных самолетах, а ведь наверняка много было и поврежденных. 2. Немцы имели лучше подготовленых пилотов и экипажи; 3. Немцы имели лучшую материальную часть; 4. Немцы интенсивней использовали ту мат.часть которую имели, кстати наверное на протяжении всей войны(Эта причина указана); 5. Немецкая техника была ридиофицирована.
цитатаОсобенно интересно если информация нужна к 10-00, а она будет например в 14-00. Конечно это рабочий момент. И на практике так бывает. Только каковы могут быть последствия этого рабочего момента.
Какие последствия от полусуток? Только тактические последствия могут быть. 90 % армии передвигается пешком! Даже в 1943 г. нач. штаба 1-й ТА писал какой клевый способ связи - делегаты на "Виллисах". Проблемы со связью, конечно, были, но не носили характера "главная причина катастрофы". Не главная. И даже не вторая.
цитатаА 49 и 75 дивизия? Нет у него нет информации, что они разгромлены или истреблены. С ними потеряна связь.
Так и не была истреблена 75-я дивизия. Телепалась по лесам и болотам.
цитатаНемцы действительно имели на направлениях ударов численное преимущество, но победы добивались вовсе не за его счет.
Советская 6-я армия это не направление главного удара. Это в стороне от него. Но даже в стороне от главного удара немцы могли затаптывать массой. Это не Вам не второстепенное направление времен Курска-43. В 38-й армии в июле 1943 г. на 80-км фронт было шесть дивизий, из которых в первом эшелоне находилось пять. В 6-й армии в июне 1941 г. на 140-км фронт было три стрелковых и одна кавалерийская дивизия.
цитатаХотя тем трем дивизиям можно было бы дать и Ваш совет: например окапаться или наблюдать за полем боя, или например просто наблюдать за немцами.
Охрененный совет. Немцы просто взяли и перешли в наступление и три дивизии покатились назад т.к. противнгик имел простое численное преимущество и свободу маневра этим преимуществом. Спасло их от полного разгрома только подпирание 4-м мехкорпусом.
цитата тут позвольте с Вами не согласиться. конечно же не с тем, что немцы работали интенсивнее. А с тем, что за счет этого делали советские "ВВС". Звучит так как будто они делали это только за счет этого.
Именно за счет этого. Арифметической суммы числа вылетов. А достигалась эта арифметическая сумма при меньшем числе самолетов большим количеством людей наземного персонала на каждую машину. Богатая страна.
Вот, кстати табличка из "Истории международных отношений" Ди Нольфо: Сравнительный промышленный потенциал (в качестве индекса выступает британский потенциал 1900 г.) Страны/Годы______1880______1900______1913______1928______1938 США_____________46,9_______127,8_____298,1_____533________528 Великобритания____73,3_______100,0_____127,2_____135________181 Германия_________27,4________71,2______137,7_____158________214 Франция__________25,1________36,8______57,3______82_________74 Россия – СССР_____24,5________47,5______76,6______72_________152 Япония____________7,6_________13,0______25,1______45_________88 Италия_____________8,1________13,6______22,5______37_________46
_____Это чтоб мы посмотрели и дружно зауважали тоталитаристов, способных в мгновенье ока удваивать промышленный потенциал своих стран? Этот тов. Ди Нольфо свой труд не в фашистском институте культуры публиковал, часом? :-) _____Кстати, по этим данным немцы и нас круче, и даже французов. Хорошо, что богатство не тождественно промышленному потенциалу! :-)
цитататов. Ди Нольфо свой труд не в фашистском институте культуры публиковал, часом?
Судя по тому, что довел его аж до 1999 года - если только в подпольном А про тождественность - слишком уж "богатство" расплывчатая категория. Что туда включать, что - нет? С промышленным потенциалом - все по проще будет
цитатаИменно за счет этого. Арифметической суммы числа вылетов. А достигалась эта арифметическая сумма при меньшем числе самолетов большим количеством людей наземного персонала на каждую машину. Богатая страна.
- То что богатая страна согласен полностью. Почему утверждение вызвало спор непонятно. Сомнение претендует на роль "загадки". Наверное спорящие просто никогда не были в Германии и более того не имеют книг, журналов и телевизора? Это клиника. Телевизор конечно покупать не буду(не родственники), а 100 рублей на глянцевый журнал дать готов. Ну так вот если она богатая, так может и технику лучшего качества создает, да и пилотам и экипажам дает лучшую подготовку?
цитата- Более, чем смело. Особенно если учесть, что в обмен на поставки из СССр сырья Германия поставляла станки, оборудование, высокотехнолоничное оружие.
И я о том-же. Не перевелись еще мухоморы на земле....
Если разговор идет о 30-40 годах, не стоит кивать на СОВРЕМЕННУЮ Германию. Ваши мысли порой настолько "растекаются по древу", что приходится задавать наводящие вопросы, чтобы получить более четкие и осмысленные ответы.
цитатаВаши мысли порой настолько "растекаются по древу", что приходится задавать наводящие вопросы, чтобы получить более четкие и осмысленные ответы.
-На самом деле вовсе не требуется. Германия и тогда и сейчас занимала ведущее место в мире уровню развития промышленности. Вместо 100 рублей на глянцевый журнал, предлагается ДВД Третий Рейх в цвете или выпуски "Дойче вохешау". ДВД тоже по 100 рублей. Я удивлен, что это "открытие вызывает" споры. Особое впечатление производят сравнения немецких городов начала 40 годов и русских(советских) территорий. Такого убожества на территории СССР даже я(со своим скептисом) не подозревал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наверное это и привело к сомнениям и спорам 
- участник сейчас на форуме