Отправлено: 20.02.06 03:09. Заголовок: Чисто женский вопрос

Много высокосведущих людей вижу я на этом форуме...
Мне хотелось бы пригласить вас высказаться на такую тему.
СПОР - Служба Политической Разведки.
Личная служба И.В.Сталина, существовавшая после Великой Войны.

Легенда или быль.
Функции.
Люди.
Ликвидация.

С нетерпением жду.
МАГУРА.

 Отправлено: 20.02.06 03:53. Заголовок: Re:

прочитамши множество разных пасквилей на товарища Сталина, нигде упоминаний о подобной
службе не встречал.

товарищ Иосиф Виссарионович Сталин был истинным большевиком и марксистом, и несомненно создание некоей "личной службы" было бы для него неприемлемо.

пасквиль и попытка опорочить.

 Отправлено: 20.02.06 09:38. Заголовок: Re:

В "Тайном советнике" начальником этой службы товарищ Андреев (тот, который "от Ильича до Ильича без инфаркта и строгача") назначен

 Отправлено: 20.02.06 09:55. Заголовок: Re:

Abv пишет:

quote:

---

от Ильича до Ильича без инфаркта и строгача

---

Вообще-то, это Микоян "без инфаркта и паралича". Но к Андрееву, пожалуй, тоже подходит. Значит, Андреев - начальник. Кто еще? В какой должности? И вообще - какие задачи служба имела?

 Отправлено: 20.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Я посмотрю, как в "Советнике..." сказано.
А про "инфарк..." я именно про Андреева слышал

 Отправлено: 20.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Вообще про личную разведку Сталина косвенные упоминания слышать приходилось. Исходя из своеобразия его личности, то что она существовала, лично я, не сомневаюсь. Но никаких документов никогда не встречал.

 Отправлено: 20.02.06 13:51. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

quote:

---

пасквиль и попытка опорочить

---

-
забавно...
uliss пишет:

quote:

---

Вообще про личную разведку Сталина косвенные упоминания слышать приходилось

---

-
uliss, и все, меня интересуют даже малые подробности, может быть, даже слухи, художественные интерпретации или "косвенные упоминания". Не скажете ли поконкретней?

МАГУРА.

 Отправлено: 20.02.06 16:10. Заголовок: Re:

Ну, "художественные", если можно так выразится, в опусах В.Суворова "Контроль" и "Выбор", а в реальных источниках надо пошукать.

 Отправлено: 20.02.06 21:32. Заголовок: Re:

"Художественно" о такой службе писали:
В.Суворов
В.Успенский
В.Вахания
А.Мартиросян.

Из известных мне.
Четыре автора, независимо "придумавших"? Это может быть?
- И всё-таки, какие-нибудь реальные следы? Косвенные, неясные, всякие...

МАГУРА.

 Отправлено: 20.02.06 21:40. Заголовок: Re:

читал на русском только Волкогонова и Хрущева, в основном читал издания западные, последнее "При Дворе Красного Царя" автора Монтефиоре (весьма детальная и полезная книга) – нигде упоминания и намеков на подобную службу нет.

товарищ Андреев вроде описан как бык, пьянь и антесемит.

товарищ Сталин действительно был убежденным большевиком и всю свою деятельность направлял в интерсах государства и партии.

человек наделенный огромной властью не вмешивался, когда арестовали жену его сына Якова как сдавшегося в плен, отказался обменивать своего сына (хотя мог) – такой принципиальный руководитель неикогда не стал бы создавать "личную службу."

были органы безопасности, и все что надо было куда положено и так докладывалось, безо всяких служб.

замечу про саму идею "тайного советника."

Иосиф Виссарионович Сталин был на несравнимо более высоком интеллектуальном, аналитическом уровне как руководитель, он был наиболее выдающимся политическим стратегом за всю историю России.

утверждения, что яко–бы существовал некий "тайный советник" есть мерзостаня, нелепая
и нелогичная чушь.

это типа "серый кардинал" тов. Суслов тайно советует утомленному Леониду Ильичу??

реваньшизм короче.

 Отправлено: 20.02.06 22:11. Заголовок: Re:

Уважаемый v.I.!
Разделяю Ваши чувства к Иосифу Виссарионовичу, но не об них речь.
Речь даже не о том, реален ли "тайный советник".

Меня интересует совершенно конкретный вопрос. Отрицательный ответ меня тоже устроит, желательны хоть какие-то обоснования и соображения фактического плана.

МАГУРА.

Вопрос ко всем. Первый раз имею дело с таким движком. Послать личное сообщение - понятно, кнопка Л.С. - А где посмотреть, нет ли личных сообщений для меня?

 Отправлено: 20.02.06 22:50. Заголовок: Re:

МАГУРА, личные сообщения отображаются в левом верхнем углу браузера в виде мигающего красного конвертика. Чтобы просмотреть сообщение, нужно на него кликнуть мышью.

 Отправлено: 20.02.06 23:52. Заголовок: Re:

МАГУРА пишет:

quote:

---

"Художественно" о такой службе писали:
В.Суворов, В.Успенский, В.Вахания, А.Мартиросян.

---

Источнички те ещё...

Художественно о штрафных батальонах написал ещё модный московский актёр -- Высоцкий. Недавно вот сериал сняли. Есть ещё куча всяческих книг про эти штрафбаты... Только вот к реальности этот бред отношения не имеет. Высоцкий, наверно, был сильно с похмелья (страдает печень -- страдает мозг).

Каковы могут быть задачи у такой службы?
1. Ловля шпионов и вредителей. Этим занималось НКВД, а в войну ещё и СМЕРШ.
2. Внешняя разведка. Этим занималось и НКВД и ГРУ Генштаба.
3. Контроль высших должностных лиц. А оно надо? Сталин в людях сам разбирался прекрасно. А вычислить засланца или предателя на высших постах достаточно легко.
4. Контроль НКВД. Оно само себя контролировало. Организация-то небольшая (как это не смешоно звучит).
5. Охрана Сталина. Его и так охраняли.
6. Аналитическая служба. Анализировать что?

Вобщем, работы для такой организации я не вижу. И результатов этой работы тем более.

МАГУРА пишет:

quote:

---

Служба Политической Разведки.

---

Название кстати, современное. По аналогии с ФСБ или ФПС. Тогда бы её так не назвали бы в принципе.
Оно бы тогда назвалось бы ПолитРазв или Боевое Бюро или Институт политических расследований им Дзержинского или ещё как то по другому, но ТАК назвать могли только сейчас. Это явный новодел.

 Отправлено: 20.02.06 23:56. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

quote:

---

3. Контроль высших должностных лиц. А оно надо? Сталин в людях сам разбирался прекрасно.

---

Скажем так, на это есть Поскребышев и его аппарат, а также КПК.

 Отправлено: 21.02.06 00:11. Заголовок: Re:

JohnSilver!
Я - не привожу эти "источнички" в том контексте, что вот видите...
Просто сообщаю.

Возможно - дыма без огня не бывает.
Возможно - случайное совпадение конъюнктур.
Выскажите своё мнение, если можно. О том, почему эти четыре автора подняли эту тему - скорее всего, независимо друг от друга. Хотя это чуть сбоку.

Из перечисленных Вами предполагаемых 6-и задач этой предполагаемой службы - мне, достоверно, известно о задаче 3. Правда, в расширенном варианте.

ГУГБ, НКВД, ИНО, СМЕРШ, - названия того времени. Ваше "не назвали бы в принципе" преувеличено. Возможно, привлекло значимое сокращение СПОР. Это в духе той эпохи (2-ая половина 40-ых годов).

За Ваши соображения - спасибо. Жду новых.

МАГУРА.

 Отправлено: 21.02.06 00:24. Заголовок: Re:

"мне, достоверно, известно о задаче 3. Правда, в расширенном варианте. "

контроль высших должностных лиц просиходил очень эффективно:

по линии партии – обсуждали, создавали альянсы, стучали друг на друга и подставляли

по линии органов безопасности – доносы и т.п.

атмосфера была такая, что следить приходилось за каждым словом

смехотворно утверждать, что для контроля над высшим руководством нужна была отедльная стурктура – все у всех были на виду постоянно

а что Вам именно достоверно известно о задаче номер 3?

и вобще кто Вас завербовал?

 Отправлено: 21.02.06 00:32. Заголовок: Re:

МАГУРА пишет:

quote:

---

мне, достоверно, известно о задаче 3. Правда, в расширенном варианте.

---

Как она формулируется и каков источник?

 Отправлено: 21.02.06 01:20. Заголовок: Re:

v.I. пишет:

quote:

---

и вобще кто Вас завербовал?

---

v.I.,очаровательно...
Вы что, предполагаете, что я намерена выпытать у Вас некие секретные сведения? - Вы ими располагаете?

S.N.Morosoff,, пока не хотелось бы говорить об этом. Хочется собрать независимые крупицы сведений или убедиться в отсутствии оных. Возможно, uliss "пошукает"... Кто-нибудь ещё откликнется... Или ресурсы данного ресурса уже исчерпаны? Подожду некоторое время.

МАГУРА.

 Отправлено: 21.02.06 10:15. Заголовок: Re:

МАГУРА пишет:

quote:

---

Художественно" о такой службе писали:
В.Суворов
В.Успенский
В.Вахания
А.Мартиросян.

Из известных мне.
Четыре автора, независимо "придумавших"? Это может быть?
- И всё-таки, какие-нибудь реальные следы? Косвенные, неясные, всякие...

---

а В.Успенский как затесался в эту буйную компанию (о Вахания ничего не знаю, и его пропускаю ) ? Если это тот Успенский, которого знаю, то Вы его зря упомянули, ибо его произведения - это фантастика с изрядным стебом и издевательством (без отрицательного контекста) над популярными историческими теориями ("Гиперборейская чума")

 Отправлено: 21.02.06 13:13. Заголовок: Re:

анватыч
Вы пишете о Михаиле Успенском.
Кто такой В. Успенский, я не знаю.

 Отправлено: 21.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Если что то и существовало, то в рамках какой либо из уже существующих служб на тот момент. Отдел там какой нибудь в СМЕРШЕ и т.д. Но в общем и целом я считаю это маловероятно. Абсолютно никаких даже косвенных доказательств о наличии каких то служб не входящих в общую систему органов государственной власти при той системе и жесткой вертикали власти кажется абсурдным.

 Отправлено: 21.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Успенского спутала инициалы, приношу уважаемому сообществу наиглубочайшие... А вы сразу и воспользовались...
Вахания благодарит Жухрая.

Логика могла быть такова.
Параллельный контроль ( у Сталина было - всегда. Зависимый и независимый).
Особый отбор (и переотбор) людей. Ключевое слово "личная".

Ваши абстрактные рассуждения не менее интересны, чем, пока, тщетно ожидаемая конкретика... Жду.

МАГУРА.

 Отправлено: 21.02.06 15:47. Заголовок: Re:

Хм... а какие абстрактные рассуждения ожидаются?
Да, существовала, потому что Сталин иначе не мог
Нет, не было, потому что официальных хватало
....

 Отправлено: 21.02.06 16:08. Заголовок: Re:

"Абстрактных"-то, как раз, пруд пруди... Разного уровня.
JonnSilver пишет:

quote:

---

Каковы могут быть задачи у такой службы?

---

Обожающий Иосифа Виссарионовича v.I. пишет:

quote:

---

контроль высших должностных лиц просиходил очень эффективно:

по линии партии – обсуждали, создавали альянсы, стучали друг на друга и подставляли

---

---

JonnSilver пишет:

quote:

---

Оно бы тогда назвалось бы ПолитРазв или Боевое Бюро или Институт политических расследований им Дзержинского или ещё как то по другому, но ТАК назвать могли только сейчас. Это явный новодел.

---

Омск пишет:

quote:

---

Абсолютно никаких даже косвенных доказательств о наличии каких то служб не входящих в общую систему органов государственной власти при той системе и жесткой вертикали власти кажется абсурдным.

---

Конкретики (положительной и отрицательной), по-прежнему, ожидаю...

МАГУРА.
P.S. Вахания, как раз, написал об этом целую книжку.

 Отправлено: 21.02.06 16:48. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

Если это тот Успенский, которого знаю, то Вы его зря упомянули, ибо его произведения - это фантастика с изрядным стебом и издевательством (без отрицательного контекста) над популярными историческими теориями ("Гиперборейская чума")

Ни фига. Тот Михаил. У самого на полке Жихарь стоит...

МАГУРА

К сожалению, пошукав, не нашел ни одного упоминания о подобной службе.


Кстати, приятно, что появляется дамы, также интересующиеся военной историей. Я имею ввиду, что новые :)))

 Отправлено: 21.02.06 18:16. Заголовок: Re:

tancist пишет:

цитата:

Кстати, приятно, что появляется дамы

"Дамы" много чем интересуется.
Это - не "военная история".
Успенский - Владимир, я не ошиблась.

tancist пишет:

цитата:

пошукав

-
спасибо.

МАГУРА.

 Отправлено: 21.02.06 20:49. Заголовок: Re:

а можно подробные данные по книгам В.Успенского и Вахания, чтоб было что обсуждать

 Отправлено: 21.02.06 21:18. Заголовок: Re:

МАГУРА пишет:

цитата:

Из перечисленных Вами предполагаемых 6-и задач этой предполагаемой службы - мне, достоверно, известно о задаче 3. Правда, в расширенном варианте.

Зачем секретная служба будет контролировать руководителей наркоматов?! Что бы они не разжились пистолетом и не убили товарища Сталина Или что бы они не продали секреты Или что бы они качественно руководили. Но как какой-нибудь гэбист способен оценить эффективность работы того или иного руководителя. Для этого нужно образование, знания, и главное, огромный опыт, сравнимый с опытом самого наркома. При тогдашней тотальной нехватке квалифицированых руководящих кадров...

МАГУРА пишет:

цитата:

ГУГБ, НКВД, ИНО, СМЕРШ, - названия того времени. Ваше "не назвали бы в принципе" преувеличено. Возможно, привлекло значимое сокращение СПОР. Это в духе той эпохи (2-ая половина 40-ых годов).

Вспомните когда впервые появился термин СЛУЖБА? Уже при Ельцине! Этот термин перетащили с американского Service.

Во времена СССР у нас были МИНИСТЕРСТВА/Народныке комиссариаты (которые занимались управлением отраслями) и КОМИТЕТЫ (котрые коорднировали вопросы взаимодействия). Например, были КГБ (комитет государственной безпастности) и Госстрой (Государственный комитет по строительству).

ТОГДА (в 40-е годы) такого термина применительно к организации не существовало. Можете найти хоть одну СЛУЖБУ, существовавшую в 40-е годы.

 Отправлено: 21.02.06 22:04. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

ТОГДА (в 40-е годы) такого термина применительно к организации не существовало. Можете найти хоть одну СЛУЖБУ, существовавшую в 40-е годы.

Запросто.
Послужной список Павла Анатольевича Судоплатова.
"15 февраля 1947 года возглавил отдел "ДР" (известен как Спецслужба или "Бюро Судоплатова"), сформированный для развёртывания в случае войны разведывательно-диверсионной работы против военно-стратегических баз США и НАТО, расположенных вокруг СССР."

JonnSilver пишет:

цитата:

Но как какой-нибудь гэбист способен оценить эффективность работы того или иного руководителя. Для этого нужно образование, знания, и главное, огромный опыт, сравнимый с опытом самого наркома.

А может быть, оценивал тот, кто такой "огромный опыт" имел? Например, сам Сталин... Я вижу, предположительный, смысл такой службы именно в сборе максимально достоверной информации. Минимально обременённой "человеческим фактором" при прохождении снизу вверх.

МАГУРА.

 Отправлено: 21.02.06 22:31. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Зачем секретная служба будет контролировать руководителей наркоматов?!..... Для этого нужно образование, знания, и главное, огромный опыт, сравнимый с опытом самого наркома.

Со всем моим уважением...
Попробую уточнить: достаточно редко знания и опыт оказывались решающими в деле назначения контролирующей, да и руководящей персоны. Опыт руководства вообще - да, играл роль. А знания в конкретной отрасли - только второстепенную.
В качестве характерного примера: имел ли Л.П. Берия образование, знания, и главное, огромный опыт в деле руководства лесной и нефтяной промышленностью, цветной металлургией, речным флотом и прикладной ядерной физикой?
Или Н.С. Хрущев: какие резоны сделали его членом Военного Совета округа и фронта? Вряд ли наличие военного образования, глубоких знаний и опыта в военном деле...

 Отправлено: 21.02.06 23:24. Заголовок: Re:

МАГУРА пишет:

цитата:

15 февраля 1947 года возглавил отдел "ДР" (известен как Спецслужба или "Бюро Судоплатова"), сформированный для развёртывания в случае войны разведывательно-диверсионной работы

Всё-таки "Бюро". А официальное название вообще ОТДЕЛ. Ещё примеры найдёте?

МАГУРА пишет:

цитата:

А может быть, оценивал тот, кто такой "огромный опыт" имел? Например, сам Сталин... Я вижу, предположительный, смысл такой службы именно в сборе максимально достоверной информации. Минимально обременённой "человеческим фактором" при прохождении снизу вверх.

А что он напрямую спросить не мог? Выяснять точку зрения человека Сталин умел. Это все кто его знал подчёркивают в мемуарах. О чём Сталину могла докладывать такая спецслужба? Во сколько нарком проснулся? Как сходил в туалет? Что ел на завтрак? Так я думаю что это и так фиксировалось. Охраной.
Что нарком говорит? Что читает? Ну хорошо. Записали. И что потом Сталин будет вычитывать отчёт за день КАЖДОГО наркома! А ведь были ещё Союзные Республики. Области.

Гора бесполезной информации, хотя и ужасно достоверной.

Зачем Сталину морочить себе этим голову? В сутках 24 часа.

 Отправлено: 21.02.06 23:37. Заголовок: Re:

да, прям буря в стакане воды: Сталину еще только личной разведки
Не хватало для полного кайфа

 Отправлено: 21.02.06 23:37. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

В качестве характерного примера: имел ли Л.П. Берия образование, знания, и главное, огромный опыт в деле руководства лесной и нефтяной промышленностью, цветной металлургией, речным флотом и прикладной ядерной физикой?

В вопросе "руководства ядерной физикой" Берия за 3 года (!!!) добился создания действующей АТОМНОЙ БОМБЫ на пустом месте. И дальнейшего серийного производства "изделий". Термоядерную Бомбу СССР вообще создал почти одновременно с США. Мне кажеться, что это очень большое достижение Л.П. Берия как руководителя и государственного деятеля. Вы не находите? Т.е. Сталин когда назначал его куратором программы знал, кого он ставит на эту работу и знал, что Берия справится, ему хватит и образования и знаний и опыта и Бомба будет.
Michail Tz пишет:

цитата:

Или Н.С. Хрущев: какие резоны сделали его членом Военного Совета округа и фронта? Вряд ли наличие военного образования, глубоких знаний и опыта в военном деле...

Чего не знаю, того не знаю. Я биографией Хрущёва никогда не интересовался. Фронты где он был членом Военного Совета дрались хорошо?

 Отправлено: 21.02.06 23:45. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата:

Фронты где он был членом Военного Совета дрались хорошо?

не, я б так Не сказaл, по крайней мере в 42

 Отправлено: 21.02.06 23:57. Заголовок: Re:

15 февраля 1947 года возглавил отдел "ДР" (известен как Спецслужба или "Бюро Судоплатова"), сформированный для развёртывания в случае войны разведывательно-диверсионной работы против военно-стратегических баз США и НАТО, расположенных вокруг СССР."

официальное название и есть Отдел ДР, а "спецслужбой" или "отделом Судоплатова" отдел именовался в обиходе.

в книгах Судоплатова постоянно встречаются фразы "немецкие спецслужбы", "британские спецслужбы" и т.п.

термин "спецслужба" имеет негативную конотацию и трудно представить, что бы так отдел был назван официально.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/icewar2.html

"...с 1950 года она называлась Бюро МГБ N1 по диверсионной работе за границей."

потому такой довод неприемлем.

 Отправлено: 22.02.06 12:33. Заголовок: Re:

JonnSilver: Ваше благородное негодование в данном случае попадает не по адресу
Честно признаюсь, беря Берию в качестве примера, я рассчитывал на подобную бурную реакцию. Вылезает мелкий провокатор из меня наружу, вылезает...
На самом деле я хотел показать ( и показал, заметьте) только одно: для успешного руководства далеко не всегда необходимы "образование, знания, и главное, огромный опыт" (по крайней мере профильный). В конце концов, знания - дело наживное.
Ну в самом деле, безотносительно личных качеств Л.П. Берия - знаний в ядерной физике у него априорно не могло быть столь много. А вот умение быстро войти в курс дела и организовать работу наличествовало.
Сиею предположить, что для контроля вышеупомянутое нужно еще в меньшей степени.
Удачи!

 Отправлено: 26.02.06 09:54. Заголовок: Re:

_____На уровне абстракций. Во многих местах (убей не помню конкретно где :-) говорилось об эрзац-разведке. Тов. Сталин специальной службы не создавал, а просто и незатейливо приглашал на беседы низовое звено тех структур, о которых желал получить информацию. Работало.

Да пребудет с нами Сила!