Хоть танкам как классу уже около 100 лет, однако и ныне без них ни одна мало мальская драка не обходится. Среди же просторов Евразии без танков не обойдёшся по определению. Значит можно предположить, что жизнь бронекоробочек скорее всего будут поддерживать ещё длительное время. В принципе танки сейчас уже близки к порогу своего развития, буржуины вроде бы новых вообще не проектируют а модернизируют старые, или вообще хотят их аннулировать как класс. Модернизации танков возможны в плане совершенствования системы управления, размещении управляемых выстрелов, всяких постановщиков помех и активных защит. Однако, объективно мощность движка на много уже не вырастет, значит броню толще уже не сделаешь, останется и открытый теплообменник. В тоже время потенциал развития ПТУР ещё огромен. Можно даже сказать, что кумулятивная БЧ таки поставила танки на край могилы, особенно с появлением ВТО. Стало быть у того из танков, что создадут позже всех по времени есть все шансы быть самым самым, кажется у нас был какой то типа секретный танк "чёрный орёл", возможно он и будет таковым (если конечно будет массово строиться).
Думаю, что "Меркава" является самым лучшим современным танком -- нам бы не помешал такой танк в условиях боев в Грозном. Т-90 себя ничем не проявил, так что рано его обсуждать, Абрамсы горят в Ираке, как миленькие. Про остальные ничего не знаю.
цитатаКакие такие прибамбасы делают Меркаву лучшим танком для уличных боев?
Компановочная схема "двигатель спереди" оставляет больше шансов для выживания экипажа + наличие десантного отсека (до 10 человек) в корме + три пулемета + особая форма башни, дает гораздо больше шансов для выполнения задач в условиях уличных боев в городе. Что они и показали во время боев в Бейруте в 1982 году.
цитатаВы уверены, что уличные бои - это главная цель существования танков?
События последних лет показывают важность этого вида боя. Не уверен, что в будущем танкам грозят классические сражения по типу ВМВ.
цитатаКомпановочная схема "двигатель спереди" оставляет больше шансов для выживания экипажа + наличие десантного отсека (до 10 человек) в корме + три пулемета + особая форма башни, дает гораздо больше шансов для выполнения задач в условиях уличных боев в городе. Что они и показали во время боев в Бейруте в 1982 году.
Иначе сказать, отважные евреи делают всё для спасения собственной жизни. В условиях же реального боя "меркава" явится скорее сильно бронированной БМП чем танком. И с нашими Т-80, Т-90 ей не тягаться даже близко. Для танка важны кроме брони ещё скорость, запас хода, вертикальный размер, наличие управляемого выстрела. В общем с полубезоружными палестинцами воевать на "меркаве" можно, а вот столкнуть бы их хотя бы с немцами не "лопардах", только при равенстве в воздухе и численности.
цитатаИначе сказать, отважные евреи делают всё для спасения собственной жизни.
И правильно делают.
цитатаВ условиях же реального боя "меркава" явится скорее сильно бронированной БМП чем танком. И с нашими Т-80, Т-90 ей не тягаться даже близко.
Не вижу повода так думать. Калибр орудия практически такой же. И бронирование очень мощное. Боекомплект больше в полтора раза: 62 снаряда против 45 у Т-90.
цитатаКомпановочная схема "двигатель спереди" оставляет больше шансов для выживания экипаж
Хотите сказать, что в уличных боях стреляют только в лоб? Или все же в борт и корму? Интересно, как бы сами чечены оценили сравнение себя с палестицами?
цитатаХотите сказать, что в уличных боях стреляют только в лоб? Или все же в борт и корму?
Не забывайте про десантное отделение и пулеметах "Меркавы". Десантура, которая является глазами и ушами танка, сопровождает его в непосредственной близости, а пулеметы могут эффективно выкуривать гранатометчиков противника из укрытий.
цитатаИнтересно, как бы сами чечены оценили сравнение себя с палестицами?
цитатаНе забывайте про десантное отделение и пулеметах "Меркавы". Десантура, которая является глазами и ушами танка, сопровождает его в непосредственной близости, а пулеметы могут эффективно выкуривать гранатометчиков противника из укрытий.
дык если любой танк сопровождает в городе грамотно обученная пехота, то танку боятся особенно нечего
цитатадык если любой танк сопровождает в городе грамотно обученная пехота, то танку боятся особенно нечего
А пехоте бояться не нужно, если минометный, допустим, обстрел? Куда ей прятаться? А так, пожалуйста, можно скрыться в той же "Меркаве". Таким образом получается удачный симбиоз: в одних ситуациях пехота защищает танк, а в других танк предоставляет им защиту.
цитатазлобные оппоненты несколько раз всадят в оный танк парочку горячих приветов
Оппоненты рискуют попасть под обстрел свой и чужой, потому они вряд-ли будут это делать.
K.S.N. пишет:
цитатаПо теории отделение пехоты должно ездить внутри БМП, а ездят почему-то на броне. Не скажете , почему?
Потому, что броня БМП обеспечивает только противопульную защиту, в отличии от брони танка, да и взрыв фугаса или мины делает из начинки БМП фарш, а для танка подобные вещи не критичны.
Повторю еще раз, для желающих задавать подобные вопросы: "Меркава" уже хорошо зарекомендовала себя в условиях городских боев, в отличии от пока мифических достоинств Т-90.
цитатаА русским об этом думать не за чем - бабы новых нарожают. Так? Ну вы хоть думайте, что пишете - хотя бы иногда, для разнообразия...
Ну что же, поясню подробнее. Человек с оружием в самом лучшем своём варианте живёт по принципу, который по русски звучит примерно так: "... нет любви большей, чем кто положит жизнь свою за друзей своих..", по-славянски это звучит горазда лучше. Кажется, маршал Конев сказал примерно так: "мы существуем для того, что бы губить неприятеля; губить и не гибнуть невозможно, гибнуть и не губить - глупо". Именно это и просматривается в нашей технике (с поправкой конечно на особые условия 20 века). Есть 2 пути выжить: эффективно поражать противников и построить непроницаемую оборону. В идеале должно быть и то и другое, но реально этого достигнуть практически невозможно, ибо всякий тепловой процесс идёт в сторону повышения энтропии, а КПД ограничен примерно 60%. Раскрыть эти постулаты можно и так...
1. Максимально эффективный набор вооружения преимущественно в расчёте на более защищённого и могущественного противника (те самые ДЗОТ и т.п.), если равного то ещё многочисленного (танки, САУ, ЛБТ и т.д.). А до таких заманчивых целей как аэродромы, ПУ ОТР, ЗРК, РСЗО, тяжёлая артиллерия, ПТРК, штабы, трубопроводы, базы ГСМ, склады, ЖД станции, колонны на марше, автопарки, лагеря, не успевшая окопаться пехота надо добираться так или иначе минуя ПТО. Это получается как раз 125 мм гладкоствольная пушка с управляемыми выстрелами, 12,7 мм пулемёт на башне и ещё один 7,62 спаренный с пушкой. А вот если когда нужно только усмирять бунтующих и почти безоружных унтерменшей, да ещё в условиях густозаселённого Ближнего Востока, то 120 мм пушка в компании с 60 мм миномётом 3 пулемётами на 7,62 и отделением десантников смотрится привлекательнее. 2. Война это не тир, мишени сами в прицел не влезут, оптимальную для применения оружия позицию надо ещё занять, мало того они же ещё и в нас стрелять будут, стало быть жизнь танка на войне это его мобильность. В свою очередь мобильность это функция от мощности двигателя и массы танка. Здесь тоже оптимум видится скорее в 618 кВт/44,5 т чем в 750 кВт/60т, в прочем если ПТО нет то и 60 т можно вполне терпеть. Опять же, нет у палестинцев боевых вертолётов, тем более господства в воздухе. 3. Способность танка не быть обстрелянным средствами ПТО обратно пропорциональна его высоте, здесь 2226 мм предпочтительнее чем 2650 мм, хотя если самый страшный ваш противник это террорист с гранатомётом, то и 2650 мм прокатят.
Иначе говоря, в "меркаве" явно просматривается функциональное назначение более к самоходному бронекарателю, стало быть, представители "расы господ" своей крови проливать практически не должны. Что и определило облик этой машины. Не предназначен еврейский танк для далёких переходов с целью появиться там, где не ждёт супостат и даже свои командиры, прорыва линий обороны, глубоких рейдов по тылам противника, стрельбовых "кочёвок" от укрытия к укрытию перед лицом многочисленного противника и прочих танковых работ, столь известных нам по временам ВМВ. Не рассчитан он и на работу в условиях массового применения по себе ВТО и ПТУР в частности. Да и ни к чему это пока евреям, ведь могущественные янки весьма охотно разбираются за них с державами способными обладать и танками, и ВТО, и ПТО.
hunter из всего Вашего разбора калибров и миллиметров я выношу себе следующий сухой остаток: Любое вооружение должно быть адекватно вероятному противнику. Ибо, простите, высокопарные тирады про то, что сам-друг жисть положу, оставляю за скобками: такое может, и годится для пропаганды в войсках прямо перед наступлением, но строить на этом военную доктрину - преступление. Я понятно выражаюсь? Теперь давайте смотреть по вероятному противнику. Ваши чудо-танки, предназначенные для борьбы с более могущественным и вооруженным противником в нашем случае предназначены для кого? Очевидно, подобный противник - одна из развитых стран. Позволю себе высказать свое ИМХО: война с развитой страной в нашем случае тождественно равна третьей мировой. В этой ситуации, простите, танки уже не очень и нужны, гораздо лучше пойдут ампулы с цианидом у всего личного состава - и мирных жителей тоже надо не забыть. Если Вы не знаете, что такое лучевая болезнь - это Ваше счастье, но вообще говоря информация в Сети вполне доступна. Строго говоря, военное решение разногласий между развитыми странами вроде как по счастью отошло в прошлое. Вероятный противник Израиля - арабские страны. Захватывать эти страны ему не нужно. Его задача отбить нападение, буде оно случится - или же подавить беспорядки, которые в арабских кварталах случаются время от времени. Ни с нами, ни с Германией, ни с США Израиль воевать не собирается. Вывод: оружие Израиля адекватно стоящим перед ним задачам. Теперь мы: наша армия, Вы совершенно правы, существует в расчете на войну типа ВМВ. Танковые клинья, ковровое бомбометание, прорыв линий обороны и вообще операции в масштабе глобуса. Оставляя за скобками реальную боеготовность что нашей, что Советской армии, я могу заметить, что с 1945 года подобных войн мы не вели. При этом вообще войны вполне велись, вот только несколько другого характера. И вот скажите мне пожалуйста, сильно помогли наши чудо-танки, предназначенные для войны с могущественным противником, при штурме Грозного, к примеру? Ответ подсказать - или в газетах прочтете? Или наши енаралы все еще мечтают о танковых клиньях под Дюнкерком? Вывод: наше вооружение (по крайней мере в Вашей трактовке) не соответствует реально стоящим перед нами задачам,которые решаются с помощью военной силы. А соответствует каким-то совершенно нереальным, типа захвата Европы - при том, что реально встающие (да, да - именно война с плохо вооруженным противником полупартизанского типа) разрешить неспособно. Еще раз повторюсь: время войн между развитыми странами кончилось - любая такая война окажется последней для человечества. И развитые страны это давно поняли. На сегодняшний день нам актуальна даже не война против какой угодно неразвитой страны, а скорее полицейская операция против нерегулярных вооруженных формирований. А Вы все на глобусе стрелочки рисуете... Красные, синие... Трескучую фразеологию по поводу "расы господ" я, извините, тоже оставлю за скобками - по-моему, Вы так и не заметили, что государство, ее использовавшее, уже шестьдесят лет, как не существует - и все продолжаете ту войну: по инерции наверное, как те партизаны из анекдота, которые все поезда под откос пускают...
Отдельное спасибо за фразу
цитата далёких переходов с целью появиться там, где не ждёт супостат и даже свои командиры
(курсив мой) - Вы хоть осознали всю ее иронию?
Извините, если вышло резко: просто бравирование чужими потерянными жизнями лично я считаю чуть ли не самым мерзким делом, а получилось у Вас именно оно, хотя наверняка неосознанно. Удачи!
цитатаПозволю себе высказать свое ИМХО: война с развитой страной в нашем случае тождественно равна третьей мировой.
Michail
Совершенно верно, война с Россией будет означать последнюю войну, после которой мало кто останется в живых, только Россия эту войну не проиграет. Хотя бы этого от России ни кто бы уже и не ожидал, особенно её враги. Если быть реалистом, то можно сказать, что эта война идёт ещё с 10 мая 1945 года. Собственно сами наши вояки (настоящие вояки, а не осевшие на тёплых местечках "детки" в погонах) говорят, что мировая война есть противостояние не только и не столько вооружённое, но и противостояние экономик, демографий, идеологий и вообще всего что только включается в список бытия человека. Эта война шла и против Руси, и против Царства Московского, и против Росийской империи, и против СССР, идёт она и ныне.
Michail Tz пишет:
цитатавысокопарные тирады про то, что сам-друг жисть положу, оставляю за скобками: такое может, и годится для пропаганды в войсках прямо перед наступлением, но строить на этом военную доктрину - преступление.
И опять скажу про реализм. Не считают нормальные люди других людей недочеловеками, посему и не обольщаются байками о том, что возможно поражать врагов и не нести потерь, как бы совершенны ни были бы наше оружие и воинское искусство. В тоже время у человека нет ничего дороже жизни, а именно ею и рискует воин во имя жизни своих ближних (как же лучше говорить по славянски), вернее сказать не рискует даже, но жертвует. Собственно это и есть одна из граней русской национальной идеи и преступлением было как раз отступление от неё.
Michail Tz пишет:
цитатаИ вот скажите мне пожалуйста, сильно помогли наши чудо-танки, предназначенные для войны с могущественным противником, при штурме Грозного, к примеру? Ответ подсказать - или в газетах прочтете?
Знаменитая история с погоревшими Т-80 и "Тунгусками" не является свидетельством небоеспособности этих боевых машин, но свидетельством того, что не надо забывать уроков истории. Бросать танки с марша в бой даже не перекачав топливо из навесных баков в подднищевые - это надо было додуматься, на учениях оно конечно прокатывало с блеском - нормативы перекрывались многократно, а вот в реальных условиях оказалось подарком противнику. Как и попытка использовать скорострельные пушки СЗРК для подавления огневых точек на верхних этажах. Горы и города это война в трёхмерных условиях, это накладывает бОльшие требования к командирам. Было в Чечне и много других позорных моментов, которые в газеты не попали. Можно это назвать повторением опыта1941 года в миниатюре, виновники были подобные тогдашним. Кстати, Т-80У выдерживает до 18 попаданий снарядов из ручных противотанковых гранатомётов, это тоже опыт чеченской компании.
Michail Tz пишет:
цитатаТрескучую фразеологию по поводу "расы господ" я, извините, тоже оставлю за скобками - по-моему, Вы так и не заметили, что государство, ее использовавшее, уже шестьдесят лет, как не существует - и все продолжаете ту войну
Мысли о "расе господ" есть последствие банальной гордыне, а это не только немецкая, но общечеловеческая страсть. Даже на этом форуме помнится проскакивали участники говорившие о преимуществе крови какого то одного народа перед остальными. Стало быть не столь уж безосновательно было положение, к сожалению небезосновательно.
Tz пишет:
цитатаСтрого говоря, военное решение разногласий между развитыми странами вроде как по счастью отошло в прошлое.
А америкрсы бомбят всех, от кого надеются не получить сдачи, и даже тех от кого в принципе рискуют, но это весьма угодно тому же самому Израилю. Помните страну, которая находится на месте древней Ассирии? Да и над Персией тучи уже сгущаются крепко. Кстати, какое это америкосам и иже с ними дело до расширения ядерного клуба? Ужели ж они сами от своего ядерного оружия собрались отказаться? А может они уже видят себя всемирными владыками, той самой расой господ или, если угодно, "золотым милиардом"? Вот отсюда и смотрите идеологию танка "меркава", очень и очень показательный пример.
Michail Tz пишет:
цитатаОтдельное спасибо за фразу цитата далёких переходов с целью появиться там, где не ждёт супостат и даже свои командиры (курсив мой) - Вы хоть осознали всю ее иронию?
Это один очень старый анекдот про то, почему весь мир так боится наших танков. А в каждой шутке есть и доля шутки.
Понятно: я этого анекдота не знал. Спасибо. А в остальном... Выкурю-ка я сигаретку, да и не буду больше с Вами спорить... Ибо наши с Вами мировоззрения сильно напоминают мне скрещивающиеся прямые в стереометрии... Да и тема в общем-то не о том... Удачи!
цитатаКомпановочная схема "двигатель спереди" оставляет больше шансов для выживания экипажа...
_____В классическом танковом бою, но не в городе.
Энциклоп пишет:
цитата...наличие десантного отсека (до 10 человек) в корме...
_____...в который чаще грузят боеприпасы, а не пехоту.
Энциклоп пишет:
цитата...три пулемета...
_____Из которых ни один не наводится дистанционно.
Энциклоп пишет:
цитата...особая форма башни...
_____Абсолютно никого не впечатляет, ибо стреляют все больше по корпусу.
Энциклоп пишет:
цитатаЧто они и показали во время боев в Бейруте в 1982 году.
_____С кем боев? С полубезоружными партизанами? Велик подвиг. А вот супротив Т-72 в поле что-то не заладилось у божественных колесниц воевать.
Энциклоп пишет:
цитатаСобытия последних лет показывают важность этого вида боя.
_____Важность уличных боев - это одно, а оценка танка - совсем другое. В уличных боях танки используются за неимением лучшего.
Энциклоп пишет:
цитатаНе уверен, что в будущем танкам грозят классические сражения по типу ВМВ.
_____А кто вообще уверен в чем-то относительно будущего? Но это не изменяет назначения танка.
Энциклоп пишет:
цитата...пулеметы могут эффективно выкуривать гранатометчиков противника из укрытий.
_____Интересно, интересно. И как это с помощью 7,62-мм пулемета выкурить гранатометчика с 9-го этажа панельного железобетонного дома? Вот миномет - другое дело. Для города весьма полезен.
Энциклоп пишет:
цитатаА так, пожалуйста, можно скрыться в той же "Меркаве".
_____У Меркавы - одна дверка в корме. Узенька-узенька. Время посадки 10 человек делим на скорострельность батареи 82-мм минометов (скажите спасибо, что не "Васильков" :-) и делаем вывод...
Энциклоп пишет:
цитата...для танка подобные вещи не критичны.
_____Возьметесь доказать на личном примере? Я минирую 100 м дороги противотанковыми минами трех самых ходовых моделей (по одной штуке) и парой фугасов килограмм так по 50 ВВ. Вы - в десантном отделении дистанционно управляемой Меркавы. Лады?
Энциклоп пишет:
цитата...в отличии от пока мифических достоинств Т-90.
_____А чего там мифического-то? Та же семьдесятдвойка с навороченной электронной начинкой. То есть достоинства как минимум на уровне признанного авторитета, а скорее выше.
hunter пишет:
цитатаОпять же, нет у палестинцев боевых вертолётов, тем более господства в воздухе.
_____Меркаву строили не против палестинцев, а против других арабов, до зубов оснащенных нашим, в основном, вооружением. С танками, самолетами, вертолетами, ПТУРами и всем-всем-всем.
hunter пишет:
цитатаНе предназначен еврейский танк для далёких переходов с целью появиться там, где не ждёт супостат и даже свои командиры, прорыва линий обороны, глубоких рейдов по тылам противника, стрельбовых "кочёвок" от укрытия к укрытию перед лицом многочисленного противника и прочих танковых работ, столь известных нам по временам ВМВ.
______Все это имелось в наличии во время арабо-израильских войн. И Вы всерьез полагаете, что руководство страны рассуждало так: для синайских рейдов - американские М-48/60, а вот против палестинцев - наши родные Меркавы?
hunter пишет:
цитатаДа и ни к чему это пока евреям, ведь могущественные янки весьма охотно разбираются за них с державами способными обладать и танками, и ВТО, и ПТО.
_____Да они и без янки этим "державам" пачку не раз начищали. В том числе и с Меркавами наперевес :-) _____Хотя спокойнее, конечно, себя чувствуешь, зная о таком покровителе.
_____Это риторический вопрос, за которым стоит высказывание: лучше много никаких, чем нисколько супер-пупер. Угадал? Ай да я! :-) _____Однако же, если мы имеем хорошую модель, то сможем (при желании) наладить ее производство в приличных объемах. И получим расчудесный танковый парк - и большой, и очень качественный. А наши визави получат парк большой, но бестолковый. И что лучше? Щас опять угадаю: лучше быть богатым и здоровым. Верно? :-)
цитатаЭто риторический вопрос, за которым стоит высказывание: лучше много никаких, чем нисколько супер-пупер.
Это не вопрос риторический, а спор бессмысленный. Наши источники утверждают, что Т-72 дал прикурить Меркаве, западные источники утверждают с точностью до наоборот. Можем мы проверить достоверность этих фактов? Вряд ли... Одно не вызывает сомнений: в ранжировании боевых свойств танка "Меркава" задача сохранения экипажа стоит на первом месте, надеюсь что и наши танки отвечают этим требованиям, но конструктивные особенности "Меркавы", мне кажется, отвечают этому больше. Да, и дверц для десанта в корме "Меркавы" две, а не одна и размер их не намного меньше чем у нашей БМП.
цитата_____Меркаву строили не против палестинцев, а против других арабов, до зубов оснащенных нашим, в основном, вооружением. С танками, самолетами, вертолетами, ПТУРами и всем-всем-всем.
Когда этот еврейский бронекаратель встречается с реальными средствами ПТО, то горит не сколь не хуже любого другого танка. Экипажу из него выскакивать конечно безопаснее, назад то, а не вверх. Кстати, однажды еврейские танковые колонны таки познакомились с Ми-24, с тех пор у них желание въехать в Дамаск отбило на долго, до нынешняго дня точно не пытались повторить. В общем бронегроб "меркава" ещё тот, но в условиях способности арабов более к терроризму чем к открытой войне всё у них прокатывает. Что тут поделаешь если потомки Измаила оказались мало способны к современной войне, вероятно нечего было на них вообще тратить средства, пусть бы себе стеляли из луков с верблюдов.
Энциклоп пишет:
цитатаНаши источники утверждают, что Т-72 дал прикурить Меркаве, западные источники утверждают с точностью до наоборот. Можем мы проверить достоверность этих фактов? Вряд ли...
Нашенский танк достаёт любую "коробочку" уже с 4000.... 5000 метров прямым попаданием кумулятивного управляемого снаряда, с вероятностью 0,7-0,9. То есть вторым выстрелом накроет уже наверняка, а в подавляющем большинстве случаев и первым, к тому же имеется автомат заряжания. Ну а эти чем ответят? Бронебойным? Подкалиберным? Кумулятивным? Осколочно-фугасным? На таких дальностях всё будет мимо, километров с 1,5... 2 у них появляются шансы, но это примерно через 1,5 - 4 минуты ( в зависимости от режима сближения, если и мы и они движемся навстречу друг другу, то ближе к 1,5 минутам, а если кто то один, то к 4). В любом случае 2-3 выстрела управляемым нашенский танк сделать должен успеть, а на дальности эффективного огня неуправляемыми возможности приблизительно одинаковы. Разумеется, это в упрощенных условиях, гладкая ровная степь в тихую пасмурную погоду и без всяких дополнительных факторов, чистая дуэль то бишь. Думаете с проста америкосы саддамовскик Т-72 гасили с воздуха, а в танковые бои благоразумно не влезали? Всё верно было с их стороны, сойдись их "Абрамсы" с Т-72 по принципу "стенка на стенку" и финалом скорее был бы визит тех самых "адис-бабилов" на американские аэродромы.
цитата...в ранжировании боевых свойств танка "Меркава" задача сохранения экипажа стоит на первом месте...
_____Ну, это Вы загнули. Если ЭТО на первом месте - тогда неча ваще в танки всякие залазить. Сиди тихо дома, и все будет хорошо. На первом месте всегда стоит выполнение задачи. А вот что на втором - это вопрос интересный. У Меркавы скорее Ваш вариант, а вот у нас - едва ли. Менталитет не тот. И хотя в последнее время сугубо прагматические соображения про стоимость подготовки танкистов заставляют конструкторов шевелиться, но первооснова данной конструкции создана в совсем другую эпоху. Со всеми вытекающими.
Энциклоп пишет:
цитата...дверц для десанта в корме "Меркавы" две, а не одна и размер их не намного меньше чем у нашей БМП.
____Сколько видел фотографий и чертежей - везде одна. Двустворчатая. Дома еще раз посмотрю.
hunter пишет:
цитатаКогда этот еврейский бронекаратель встречается с реальными средствами ПТО, то горит не сколь не хуже любого другого танка.
_____Хуже, хуже. Начиная со второй, на Меркавы ставят хитрое ППО. В боях на Голанских высотах от пожара не погиб ни один экипаж танка Меркава.
hunter пишет:
цитатаКстати, однажды еврейские танковые колонны таки познакомились с Ми-24, с тех пор у них желание въехать в Дамаск отбило на долго, до нынешняго дня точно не пытались повторить.
_____Абсолютно то же самое можно сказать и про арабов, угодивших под атаку израильских вертолетов.
hunter пишет:
цитата...нечего было на них вообще тратить средства, пусть бы себе стреляли из луков с верблюдов.
_____Трудно не согласиться. Но вот вопрос - а как бы тогда СССР наживал себе политический капитал на Ближнем Востоке?
hunter пишет:
цитата...вторым выстрелом накроет уже наверняка...
_____Да хоть бы и первым. Что толку лупить в лоб?
hunter пишет:
цитата...к тому же имеется автомат заряжания.
_____Довольно спорных достоинств устройство. Высокая скорострельность с его использованием достигнута откровенно жульническим путем - все тактично забывают про необходимость приведения пушки к углу заряжания.
hunter пишет:
цитата...сойдись их "Абрамсы" с Т-72 по принципу "стенка на стенку"...
_____А разве под Рас-Хафджи (если не переврал название) не так было? Там вроде бы хитрые иракцы из республиканской гвардии подловили амеров: с воздуха им не помогут, ПНВ тоже не сработают (почему, помню смутно), в обчем, как раз стенка на стенку. Наваляли штатникам изрядно, но до аэродромов так и не дошли. Почему-то :-)
цитата_____Да хоть бы и первым. Что толку лупить в лоб?
Дык в лоб то и просквозит , кумуляция с лидером понимаете ли. Во всяком случае если доверять открытым источникам.
Максим пишет:
цитатаНо вот вопрос - а как бы тогда СССР наживал себе политический капитал на Ближнем Востоке?
А зачем нам этот капиталец вообще нужен? Порядок в стране и могучая армия вот и всё что нужно для величайшего авторитета, этого было бы довольно.
Максим пишет:
цитата_____А разве под Рас-Хафджи (если не переврал название) не так было? Там вроде бы хитрые иракцы из республиканской гвардии подловили амеров: с воздуха им не помогут, ПНВ тоже не сработают (почему, помню смутно), в обчем, как раз стенка на стенку. Наваляли штатникам изрядно, но до аэродромов так и не дошли. Почему-то :-)
Вероятно таки потому, что одна локальная победа ещё не делает лица компании. Это как раз к постулату о сбалансированности армии.
Вообще про АЗ есть много мнений... Вернемся к нашей ОШС.. Проофицерив в танковых войсках достаточно, да плюс к этому еще и закончив ВА БТВ, все время удивлялся идотизму в ОШС наших танковых войск... Короче, танковые войска не только "едут в атаку", но еще и располагаются на месте, носят жрачку от ППД в батальон, роют КНП для всех там командиров, патрулируют район расположения и т.д. Скажите, кто все это делает, скажем, в тр? По идее, весь экипаж должен быть занят на танке (уж МВ, НО и К - 100%)... Про приданую пехоту, вообще, не говорите... Когда она есть, она себя еле-еле кормит-охраняет-роет-несет комендантскую службу на маршруте и т.д. Короче заряжающий здесь был бы незаменим... И таких "казусов" в нашей ОШС сколько хотите... Если интересно, могу еще "подкинуть"...
Не удержался... Расскажу историю, которой был сам почти свидетель... Мы продали Корее Т-80 и БМП-3... Те сформировали кое-какие подразделения и отправили офицеров (по-моему все были в ранге КБ) на наши курсы "Выстрел" постигать азы тактики "по-российски-советски"... Обученные по американским стандартам ребята + корейский подход к делу... Дотошные, короче... готовые учиться военному делу настоящим образом... Начали им читать лекции по тактике и видам БО и ТО (ТТО)... А там - херня полная для думающего и считающего человека... Пример: как по нашим наставлениям эвакуируются раненые (на каком транспорте и откуда) - это эрудитам - домашнее задание... Те начинают задавать вопросы, мол мы тут вечером, от делать нечего посчитали, ваш тп совершить марш не может, за полным отсутствием возможности дозаправки силами своими и вышестоящих командиров... Ну и еще такие же глупые вопросы, на которые у нас всегда один ответ: "Ты что, самый умный...?" Короче, свернули эту программу от греха подальше... Мораль сей басни такова: хоть Т-90, хоть Т-34, хоть Абрамс... пока не будет продуманной до мелочей организации, будет опять разгром, как в 41-м.... Хорошо хоть чечены не наступали на Москву, а то бы опять 28 панфиловцев... и с гранатами под чеченцев...
_____В танковых снарядах? Ни разу не видел. Дак она же в АЗ не влезет?
duglas пишет:
цитатаХорошо хоть чечены не наступали на Москву...
_____Вообще-то наступали. И наступили. Только по-своему, скромно так. На что денег хватило. Поднакопят - еще раз попробуют. _____Про заряжающего - согласен. Вот его бы как бесплатное приложение к АЗ - вообще бы была красота.
цитатаНу, это Вы загнули. Если ЭТО на первом месте - тогда неча ваще в танки всякие залазить. Сиди тихо дома, и все будет хорошо. На первом месте всегда стоит выполнение задачи.
Наверное, не стоит путать боевые свойства и боевые задачи.
На пятой странице есть крайне интересное предложение модератора форума: "Рекомендую воздержатся от обсуждения слабых мест ОБТ "Меркава"
И далее на вопрос "почему?" отвечает: "я не хочу чувствовать, что я даю хоть какую-то полезную инфу врагу. В правилах у нас написано насчет сведений подрывающих обороноспособность Израиля."
цитатаВ ответ на мерзкие происки и подлые выпады сотрудника Борисохлебского, попросившего внеочередной отпуск, ответим...
а) повышением качества служебной переписки, б) увеличением производительности труда, в) усилением борьбы с бюрократизмом, волокитой, кумовством и подхалимством, г) уничтожением прогулов и именин, д) уменьшением накладных расходов на календари и портреты, е) общим ростом профсоюзной активности, ж) отказом от празднования рождества, пасхи, троицы, благовещения, крещения, курбан-байрама, йом-кипура, рамазана, пурима и других религиозных праздников, з) беспощадной борьбой с головотяпством, хулиганством, пьянством, обезличкой, бесхребетностью и переверзевщиной, и) поголовным вступлением в ряды общества "Долой рутину с оперных подмостков", к) поголовным переходом на сою, л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит, а также всем, что понадобится впредь.
Ха-ха... Ладно будем "критиковать" ОШС танковых войск, которая была в СССР... Проблема для эрудитов... По войне, в танковой роте, была должность замполита... Вопрос: Где ему ехать в атаку? Места в танках роты вроде бы как для него нет... Другого транспорта в роте тоже не было... КУДА ДЕТЬ ЗАМПОЛИТА??.... ЗАКРЫТЬ РОТ ПОРУЧИКУ РЖЕВСКОМУ!!!
Приколы приколами, но скажите лучше что думают бывшие наши танкисты про перспективы ОБТТ и ОБТ"Меркавы" в частности, в свете попадания в ейный морорный отсек (или даже в башню) старой доброй ПТУР сверху, градусов этак под 45-50?
По площадям вряд ли, все же ТОС - оружие для прямой наводки, тут можно попасть во что-то конкретное. Но какой бронированный товарищ станет дожидаться, пока в него прилетит 220-мм дура? Что-то странным все это кажется.
А кто его спрашивать будет? 15 секунд на залп батареи - и на площади в несколько тысяч квадратных метров - и кто не спрятался, и кто спрятался... Удобно. Выстрел неуправляемый, дешевый (сравним с выстрелом к РПГ), снаряд в полете не вращается...
цитатаВыстрел неуправляемый, дешевый (сравним с выстрелом к РПГ), снаряд в полете не вращается...
2GvShAD_Romeo, вынужден заметить, что встреча с танками будет для этой системы смертельна. С началом визуального контакта любая ракетная установка становится для танка мишенью, хотя бы и стреляющей. Дальность работы "Буратино" помните? Танковая же пушка позволяет лупить ОФ даже за горизонт (имеется в виду баллистические свойства). Представьте каковы размеры боевой машины под 220 мм НУР и согласитесь, что для её поражения довольно и осколков. А ведь на всяком современном танке есть ещё и баллистический вычислитель, а то и лазерный подсветчик - дальномер. Кроме того, пусковые установки тактических ракет являются приоритетной целью для танков, посему на них не жаль и управляемого снаряда. Опять же, прямоугольник сплошного огня размерами 50 х 20 м для танка моловат, у них на марше дистанция между машинами 100 м, да и скорость движения по шоссе приближается к 20 м/с (а у некоторых и более, типа Т-80 например). Поймать танк на ходу таким оружием практически невозможно, а вот "вычищать" опорные и населённые пункты, вероятно, минные поля, окружённых супостатов очень даже круто получится. Может быть, удастся поставить полосу заградительного огня, но это очень и очень спорно, разве что блестяще реализованная какая ни будь ну очень тонкая тактическая операция. В общем до уровня РСЗО эта система не вытянет, а и РСЗО без самонаводящихся (или как это ещё называют самоприцеливающихся) боевых элементов с танками бороться толком не может, кроме случаев когда эта бронебратия по тем или иным причинам не вздумает длительное время стоять большой группой на одном месте.
Третий этап всемирной войны (если угодно третья мировая война) начавшись на следующий день после капитуляции Германии (ну Японии) выльется в конце концов и в собственно организованное вооружённое столкновение в глобальных маштабах и без "ядрёной бомбы" едва ли обойдётся. Страшная это будет война, по сравнению с нею ВМВ покажется игрою детей в песочнице. Тем не менее, живые будут завидовать мёртвым уже после её окончания, тогда уже, когда сбудутся мечты неразумных о "новом мире" и "золотом миллиарде".
quote:... вооружённое столкновение в глобальных маштабах и без "ядрёной бомбы" едва ли обойдётся. Страшная это будет война...
Зачем так пессимистично смотреть на перспективы этого Мира. Пока о грядущем апокалипсисе говорить рано, несмотря на мерзопакостную международную атмосферу. Амеры рулят. Пока. А там посмотрим.
quote:Тем не менее, живые будут завидовать мёртвым уже после её окончания, тогда уже, когда сбудутся мечты неразумных о "новом мире" и "золотом миллиарде".
hunter, согласен, только дальность работы РСЗО прямо зависит от длины шашек в двигателе боеприпаса. Гаубица, кстати, для танка тоже не противник, на дистанции прямой видимости. Но, ничтоже сумняшеся, долбит навесом оттуда, где ее танк не увидит. 50х20м - на мой взгляд маловато для батареи-то, не кажется? Колонну, конечно, так и так не накроешь всю, а вот на исходной позиции перехватить - можно заметно уменьшить число атакующих, как бронированных, так и не очень. Зачем-то же ведь придумывали этот боеприпас? Я таки вспомнил, кто мне инфу давал, поймаю - буду пытать. :)
quote:Зачем так пессимистично смотреть на перспективы этого Мира. Пока о грядущем апокалипсисе говорить рано, несмотря на мерзопакостную международную атмосферу.
"Вы спросите меня: чем велик человек? Что создал вторую природу? Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее".
Я буквально вчера смотрел фильму про танки - типа горячей десятки про танки 20-го века. Так там на первом месте был Леопард-2. А здесь его вообще не упоминают. Я то в танках слаб, но мне интересно, почему?
quote:quote: Это оптимизм! Это оптимизм! Новый оптимизм! Наш оптимизм!..
И реализьм.
uliss пишет:
quote:Так там на первом месте был Леопард-2. А здесь его вообще не упоминают.
Где наша не пропадала. В инете, не помню на каком сайте кажется arms.ru, нашел статью «Почему нужно покупать Российские танки» из журнала «Техника и вооружение». И в ней почерпнул следующую информацию: 1. По данным американского аналитического центра «Форкаст интернэшнл» первое место в 2002 г. получила модификация танка «Леопард-2» - «Леопард-2А6ЕХ». Второе место занял танк М1А2. Третьим в списке лидеров назван японский танк Т-90. На четвёртое место американцы поставили танк «Меркава-Марк У», который опередил французский «Леклерк» и британский «Челенджер-2». Наш Т-90С занял место в конце первой десятки. 2. О «Леопарде» пишут что «например, используемые в авиационных боеприпасах и РСЗО самоприцеливающиеся кассетные элементы «Мотив-ЗМ», «Скит», «Садарм» будут эффективно воздействовать по крыше танка «Леопард-2». Благодаря устаревшей классической компоновке со слабым бронированием крыши (20-70 мм) танка «Леопард-2» все управляемые и неуправляемые кассетные кумулятивные боевые элементы, атакующие сверху и имеющие бронепробиваемость порядка 200-500 мм, будут пробивать пассивное бронирование (даже при наличии ДЗ) и поражать внутренние агрегаты этой бронецели. Слабое бронирование крыши танка «Леопард-2» не позволяет размещать на ней ДЗ с высокими защитными параметрами. Поэтому боеприпасы даже с одним кумулятивным зарядом (т.е. не тандемные) будут преодолевать ДЗ с достаточным заброневым действием при атаке танка «Леопард-2» сверху. Размещение динамической защиты (ДЗ) с необходимым количеством ВВ на крыше танка затруднительно по следующим причинам. Установленная на тонких броневых листах ДЗ при функционировании будет проламывать их. По-этому необходимо использование демпфирующего устройства, которое поглащало бы энергию пластины ДЗ, не позволяя ей пробить основное бронирование. А это уже дополнительная масса и габариты… Танк «Леопард-2» имеет очень слабую бронезащиту и со стороны днища корпуса. Толщина броневого листа под отделением управления на небольшом участке составляет 60 мм, а в остальной части - 20 мм. Тонкое днище и ходовая часть весьма привлекательны для действия противотанковых мин… Сравнительный анализ бронезащиты танка «Леопард-2» и бронепробивного действия противотанковых боеприпасов позволяет отметить следующее: - танк имеет высокие параметры бронезащиты только лобовых частей башни и корпуса; - слабое бронирование бортов, днища и крыши танка не обеспечивает его выживаемость в боевых условиях от большинства современных противотанковых средств. Применительно к лобовой защите танка «Леопард-2» следует отметить наличие ПТУР «Корнет-Э», «Хризантема», «Хеллфайер», «Бримстоун», способных преодолевать ДЗ и пробивать за ней пассивное бронирование толщиной более метра. А как известно пассивное бронирование танка «Леопард-2» оценивается бронестойкостью 850 мм, которая будет преодолеваться кумулятивной струёй БЧ вышеперечисленных ПТУР с хорошим заброневым действием.»
Хорош жечь ребятки. Нет лучшего танка. ВСЕ танки устаревшее оружие. Сравните цену танка и цену гранатомета. Будущее за веролетами. Современный лучший танк - вертолет.
quote:Хм... а вертолет с "Иглой" (как вариант) в таком разрезе сравнить не пробовали?
Вертолет - "Игла", танк - "Муха". У каждого оружия есть свой смертельный враг. Но Вы не понЯли. Вертолет имеет больше возможностей для боевого применения чем танк. С этим спорить бум?
Максим пишет:
quote:_____Ну да, особенно в нелетную погоду.
Гы-гы-гы... Или это шутка или Вы не умны... Про "всепогодников" ранее не слЫхали?
quote:Хорош жечь ребятки. Нет лучшего танка. ВСЕ танки устаревшее оружие. Сравните цену танка и цену гранатомета. Будущее за веролетами. Современный лучший танк - вертолет.
Однако меру таки знать надо...
Вертушка конечно грозна для танков, этак в 20-40 раз страшнее танку чем другой танк, однако у неё есть присущее всем ЛА ограничение по времени полёта. А вообще говоря, что танки, что вертушки полезут выяснять отношения с выжившими супостатами только после того, как летуны либо перебьют друг друга совсем, либо кто то из них добьётся господства в воздухе. В свою очередь это будет базироваться на завоевании одной из сторон господства в космосе, а там ещё и импульсы электромагнитные покатят... проще говоря, лапки к верху поднимать не стоит, но обольщаться слишком сильно на предмет сравнительно лёгких побед не стоит тоже.
Сашка пишет:
quote:По данным американского аналитического центра «Форкаст интернэшнл» первое место в 2002 г. получила модификация танка «Леопард-2» - «Леопард-2А6ЕХ». Второе место занял танк М1А2. Третьим в списке лидеров назван японский танк Т-90. На четвёртое место американцы поставили танк «Меркава-Марк У», который опередил французский «Леклерк» и британский «Челенджер-2». Наш Т-90С занял место в конце первой десятки.
Комментарий: представьте себя на месте пилота вертушки, сопровождающей пехоту и поймете почему танки никуда не денутся. Несмотря ни на что, города до сих пор берет матушка-пехота.
Перевожу. Наступление. Топает пехота в боевых порядках, супостата выкуривать. С БМПхами и БТРами. Простейший вариант - средняя русская (или европейская - по вкусу) равнина. Противник торчит в населенном пункте впереди и на мороз не хочет. Танков нет. Заместо них вертолеты. В качестве пилота оного я к такому раскладу цензурных комментариев не найду. а) привязан к неторопливой наземке, пока она ползти будет у меня уже баки опустеют б) из-за малой скорости и высоты уязвим для огня и сверху и снизу в) броня авиационная, крупнокалиберный пулемет и то опасен, не говоря уже о пушках БТР/БМП противника г) нихрена я с малой высоты не увижу - ни пулеметных гнезд, ни гранатометчиков, ни минометов. Скорость. Сброшу скорость - получу пачку 20мм от М113, к примеру. А поднимусь - получу пару "Стингеров". Мне нужны и скорость и высота, чтобы маневрировать. Я ж тоже жить хочу... д) при сближении на дистанцию 100-150м и меньше уже не смогу поддерживать пехоту огнем, потому как уже не отличу где свои, где чужие е) ювелирной работы по укрытиям не будет. Вместо фугасов - НУРСы, а ими с воздуха попасть куда надо еще та задача.
Вертолет хорош когда он не привязан к наземке. Вызвали, дали целеуказание - действуй. Издалека отработал управляемыми ракетами. На высокой скорости и с запасом высоты врезал НУРСами, попугал пушкой, ушел на базу. Пока работал, пехота поближе подобралась, гранатометчиков пугать. А сзади танки прикрывают, не ограниченные временем работы, хорошо видящие цели, имеющие возможность прицельно отстреливать огневые точки противника.
Авиация давит огневой мощью. Не точностью. Прилетит Су-25, сбросит две тонны, да кассеты НУРСов разрядит, кто не спрятался - сам себе злобный Буратина. А тех кто спрятался - их ведь тоже добивать надо...
quote:Я буквально вчера смотрел фильму про танки - типа горячей десятки про танки 20-го века. Так там на первом месте был Леопард-2. А здесь его вообще не упоминают. Я то в танках слаб, но мне интересно, почему?
Так это поди БиБиСи зажыгали. 1-е место Лерапард 2-е Абрамс 3-е Шерман 4-е Т-34....
quote:Чем-то напоминает ситуацию с взятием Первомайского. Танков нет. Огневая поддержка вертолетами.
quote:- В чем заключалась сложность штурма Первомайского?
- Это задачка из учебника по тактике: взятие батальонного узла обороны. Нужен тройной перевес в живой силе, артиллерийская поддержка и броня - хотя бы рота танков. А на самом деле ни фига не было! Горстка тех, горстка других. Рота ВДВ - 30 бойцов, батальон ВВ - здоровых 90 солдат, остальные "дохлятики". Под пули "чехов" людей отправляли бессистемно, даже карт Первомайского не было! Какие там "38 снайперов", о которых Ельцин рассказывал на всю страну, откуда он вообще это взял?! Почему под Первомайским командовал генерал Барсуков, руководитель ФСБ, а не какой-нибудь толковый армеец? У меня вопросов до сих пор в голове крутится немерено, а самый простой ответ - этот цирк был специально организован кем-то, потому что иначе ничего не объяснишь!
quote:- В Первомайском все дома были кирпичные, с подвалами. Вдоль улиц выкопаны арыки. "Чехи" заставили заложников эти арыки углубить и соединить - получился целый укрепрайон. В крепких подвалах делали огневые точки, а, например, ДОТ делали так: снимали железные ворота или железобетонные плиты и ими перекрывали сверху эти арыки, а еще сверху насыпали слой земли. Мины, НУРСы с вертолетов и осколки перекрытия таких блиндажей не пробивали. В итоге - село разрушено, а урон у противника минимальный.
quote:Во время боя мы спецназу ничем помочь не могли - темно, а у нас ни одного прибора ночного видения не было. Утром, утопая в грязи, пошли на "зачистку" села. К обеду "альфовцы" из пушек БМП добили в упор пулеметные гнезда, и оставшиеся в живых чеченцы стали сдаваться. У нас уже не было сил радоваться, что все закончилось...
"Бардак чудовищный. Посуди сам - под Первомайским все наши танки были старые, всего несколько штук Т-62, которые в металлолом уже списали. Пушек вообще поначалу не было, единственный исправный "Град" стрельнул пару раз и замолк. И все. Вся поддержка."
Здесь танки, все же, упоминаются, а у Зарипова в "Первомайке" их нет.
quote:в) броня авиационная, крупнокалиберный пулемет и то опасен, не говоря уже о пушках БТР/БМП противника
Это все конечно правильно. Но бывают исключения. Вот вспомнил, что был случай, когда сожгли «Абрамс» из ДШК. Очередь попала во вспомогательную силовую установку, то загорелась, и горящее топливо и масло полилось в моторный отсек. В итоге танк превратился в груду металлолома. Подбивали «Абрамсы» и из 30-мм пушки БМП-2 и даже дружественным огнем из 25-мм пушки «Бредли». Однако исключения, как говорится, подтверждают хорошее правило.
1) скорострельность его составляет до 8 выстрелов в минуту при обстреле реальных целей (наш Т-90 поставил рекорд на учениях - привет "Леопарду-2"!). Это реальные цифры, так что никакой подделки здесь нет. Вывод на угол заряжания занимает буквально секунду + 3 секунды на срабатывание автомата. 2) Вы пробовали покантовать 45-кг 120-мм унитарные снаряды? Нет? Попробуйте. А для "Абрамса" американцы клянутся, что за первые 15 секунд можно сделать 3 выстрела. Интересно, как? И человек ведь устаёт, однако. 3) Недавно я лично мог посмотреть работу автомата Т-80. Честно сказать, впечатляет.
Про "Меркаву"... 120-мм снаряды Т-72А (фугасные!!!) гарантированно снимали башню с "Меркавы" в 1982 г.
Про бои в Ираке. Американцы вопят, что их "Абрамсы" в лоб не брали наши 125-мм снаряды. Ага. Снаряды 20-тилетней давности. И брали. С 800 метров. А если бы им влепили новеньким "Рефлексом"? То-то.
А наш Т-80У не поражается в лоб с дистанции 100 (!!! сто) метров собственным куммулятивным снарядом. Лично видел видео с тестовым расстрелом танка. Тоже касается и Т-90. Его вообще в решето расстреливали - а ничего, держится, едет. Кстати, их у нас уже не один, и не два. Во всяком случае, счёт идёт уже на сотни с перспективой. Конечно, хочется большего, но... :(
quote:Наступление. Топает пехота в боевых порядках, супостата выкуривать. С БМПхами и БТРами. Простейший вариант - средняя русская (или европейская - по вкусу) равнина. Противник торчит в населенном пункте впереди и на мороз не хочет.
После надлежащей атаки с воздуха(вакуум, напалм) никакая пехота никого выкуривать "не ходит". Проводится "прочесывание местности", с выволакиванием выживших супостатов из подвалов(окопов). Разница между Вашим и моим вариантом взятия н/пункта - кол-во "бомбов и гранатов" сброшенных на супостата, у Вас меньше у меня больше.Как по Вашему пиндосня берет города Ирака которые перманентно захватывает армия Махди? Мегатоннами взрывчатки на кв.клм. но никак не пехотой и танками.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:а) привязан к неторопливой наземке, пока она ползти будет у меня уже баки опустеют б) из-за малой скорости и высоты уязвим для огня и сверху и снизу в) броня авиационная, крупнокалиберный пулемет и то опасен, не говоря уже о пушках БТР/БМП противника
Баки опустеют? Гы-гы-гы... Запаси пару бочек керосина, нурсы, птурсы, пару механиков на ближайшем ровном месте и нет проблем. Малая сорость - лети быстро - вах! Вы в курсАх какая броня на на пиндосовских вертушках?.... Какой пулемет опасен?.... 152 мм?....
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:г) нихрена я с малой высоты не увижу - ни пулеметных гнезд, ни гранатометчиков, ни минометов. Скорость. Сброшу скорость - получу пачку 20мм от М113, к примеру. А поднимусь - получу пару "Стингеров". Мне нужны и скорость и высота, чтобы маневрировать. Я ж тоже жить хочу...
С малой высоты не увидите? А с большой высоты(танка) - богато наглядите? А танк когда по земле катается ему ни подниматься не опускаться не надо он в любой момент словит что угодно.
С Вашим подходом брать никакие города не надо - после Вашей "обработки" можно будет смело стирать этот населенный пункт с карты совсем. Где-то я это уже видел? Дежа вю? Пара бочек керосина? А случайно не напомните время пред- и послеполетной подготовки современного боевого вертолета? Мы ведь в наступлении, не забываем... Если я буду лететь быстро (нормальная скорость при боевом маневрировании 250-280 км/ч) я нифига не успею разглядеть что там под моим брюхом творится. А отойдешь подальше - строения скроют тактическую обстановку. Поднимешься выше - поймаешь ракету. Надо летать _и_ выше _и_ быстрее, тогда можно быть в относительной безопасности и хоть что-то видеть. Но в этом случае дистанция между своей пехотой и противником должна быть достаточной, чтобы я ее не зацепил, т.е. непосредственное сопровождение невозможно. Какая броня в курсАх. Из чего она сделана - напоминать надо? Из чего сделаны лопасти? Хвостовая балка? Автомат перекоса? Как и на штурмовиках, на вертолетах бронированы лишь кабины пилотов и двигатели (частично). Расчет на то, что спасшийся пилот попадет в плен к цивилизованным людям. Как цивилизованные немцы из пехоты относились к пилотам штурмовиков, которые их утюжили - известно. Хотя согласен, после такого почти любой озвереет. С танка я всяко нагляжу больше. Никогда с вертолета я не увижу пулеметное гнездо под бетонной плитой. Или станковый гранатомет в окне здания. Или ПТУР под деревом. Танк могу разглядеть или БТР. А все что мельче - маловероятно. А то, что танк может словить что угодно - так на то пехота и ползет впереди. Она танк прикрывает от гранатометчиков - танк прикрывает ее пулеметами и прокладывает путь пушкой.
Тут как-то забылось фундаментальное различие между пилотами самолета и вертолета. У самолетчиков с момента появления первых истребителей философия одна - "быстрее и выше", а у вертолетов противоположная - slow & low. Тихо и низко. Уже на 100м любой имбецил тебя снимет из стингера. Основной прием сейчас - подскок из-за укрытий, работа по целям и опять за дом/рощу/холм. Гусарский пролет над позициями противника в Штатах вообще запрещен. Пролетать категорически нельзя даже над полностью уничтоженной вами только что колонной противника - один выживший может стать фатальным. Про броню тоже не совсем так. Американские бронированы слабо. А наш старичок ми-24 например может вообще не бояться огня из стрелкового. Ущерб может нанести ДШК например, но и то - попасть надо. В общем, самолетчика видно издалека:) Это штурмовику надо на предельной скорости на малой высоте сбросить бомбы/шмальнуть ракетами и т.п., практически задев плоскостями цели.
quote:е) ювелирной работы по укрытиям не будет. Вместо фугасов - НУРСы, а ими с воздуха попасть куда надо еще та задача.
Вот тут ошибочка, есть ещё всякого рода hellfire (возможно и нашенские аналоги) с термобарическими БЧ, отличная штучка для всяких импровизированных и неимпровизированных ДОТ. Другое дело, что лупить ими будут километров с 4... 8, стало быть координаты цели должны быть известны заранее. Опять всё в разведку и управление упирается, всякие ОБТТ и вообще всё наделённое мотором "вычисляется" по локатору (хотя и с трудом) и по тепловизору, а эти вот неподвижные толстостенники только глазками да по карте. Камень нагретый выглядит практически также, что и ДОТ да ещё и на фоне земли. Разве что зимою будет заметный перепад температур, если народ печки топить будет.
Водопьянов пишет:
quote:Баки опустеют? Гы-гы-гы... Запаси пару бочек керосина, нурсы, птурсы, пару механиков на ближайшем ровном месте и нет проблем.
Бочки с бензином (почему не с керосином объяснять нужно?), запасы вооружения, наземные экипажи и т.д. всё это называется аэродромом подскока. С них в основном вертушки и "работают", однако разместить таковой на занятой противником территории ой какая редкая удача. Возможно где ни будь в океане ну или в тундре какой, таковое и прокатит, но в условиях среднеевропейского ТВД пожалуй будет слишком самонадеяно расчитывать на такое. Опять таки, все эти расходные материалы на таковую площадку подскока надо как то доставлять, а ведь это постоянные полёты транспортных вертолётов, скрытность то как обеспечите? Если супостат это террористы максимум со "стингерами" то ещё куда ни шло, а что делать если у него хотя бы горно-вьючные миномёты, пушки и ракетные установки имеются? В Афганистане, как ранее во Вьетнаме, такие штучки крепко помяли бока сильнейшим армиям мира, в том числе и нашей сороковой. А теперь прикиньте, сколько стволов артиллерии, установок РСЗО, да и систем ВТО (не считая вражеской авиации) будет пулять по вашей площадке с бочками и ящиками боеприпасов. Дела то земные в порядок привели?
Водопьянов пишет:
quote:Вы в курсАх какая броня на на пиндосовских вертушках?.... Какой пулемет опасен?.... 152 мм?....
Никакой. Хвалёный AH-64 "Апач" янки собрались чуть ли не снимать с вооружения по причине больших потерь лётного состава от огня стрелкового оружия. Стреляют ассирийцы из винтовок по кабинам и плевать они хотели на все рекламные авиасимуляторы, в которых супертехника выдерживает по 7... 10 попаданий ПТУР и ЗУР. Что тут поделаешь - дикие люди. С "Команчем" же они обкакались ещё раньше и ещё жиже. Нашенские Ка-50(52) и Ми-28 бронированы горазда лучше, здесь кабина держит несколько попаданий снарядов до 23 мм калибра.
Водопьянов пишет:
quote:А танк когда по земле катается ему ни подниматься не опускаться не надо он в любой момент словит что угодно.
Всё что угодно ему не особо страшно, как говорилось выше на расстоянии прямой видимости, а это до 6000 м, танк сам страшен для любого сухопута, как минимум дуэль получается. Возьмём для примера смерть всех танков - ПТРК, ужели же для них 125 мм танковая пушка не страшна? Полноте, всё упирается в то, кто первым прицелится. То бишь опять приборы, средства разведки и связи, более же всего - стиль боевого управления. Самым грозным врагом танков, как говорилось выше, является вертолёт - оптимальная платформа для ВТО ближнего радиуса действия, потом конечно самоходный ПТРК, но танк и сам является отличной платформрй для ВТО. Именно так он и будет жить ещё долго, вот только от манеры грудью бросаться на прорыв вражеской обороны придётся почти отказаться.
quote:Вот тут ошибочка, есть ещё всякого рода hellfire (возможно и нашенские аналоги) с термобарическими БЧ, отличная штучка для всяких импровизированных и неимпровизированных ДОТ. Другое дело, что лупить ими будут километров с 4... 8, стало быть координаты цели должны быть известны заранее.
Это уже не есть непосредственное сопровождение. Sneaksie пишет:
quote:В общем, самолетчика видно издалека:) Это штурмовику надо на предельной скорости на малой высоте сбросить бомбы/шмальнуть ракетами и т.п., практически задев плоскостями цели.
Таки я ничего такого пока не говорил... :) Я утверждаю, что вертолету нужно метров 200-300 высоты и скорость не ниже 250 км/ч. Тогда есть хоть какой-то шанс, что по тебе не залудят из пулемета, пушки БМП или из ручного гранатомета, наконец. В этих же условиях хоть как-то работают тепловые ловушки. Обход цели по периметру, отстрел всего что торчит/засветилось на радаре. Управляемое оружие с 2-5 км. Неуправляемое с 500-800м. Но заменить при такой тактике танк вертолет ну никак не сможет. Да и ни при какой не сможет.
quote:Тогда есть хоть какой-то шанс, что по тебе не залудят из пулемета, пушки БМП или из ручного гранатомета, наконец.
Из пушки БМП? Вам сразу золотую медаль за стрельбу из лука выдадут если попадёте. Гранатомета? Две медали:) Пулемета? Защищенность Ми-24 признавалась неплохой, 4:5-мм стальная броня, прикрывавшая кабину экипажа, коробку приводов и маслобаки двигателей, редуктор и гидробак, задерживала более 2/3 попадавших пуль, а бронестекла кабин во всех случаях вообще ни разу не были пробиты, хотя наибольшее число попаданий Ми-24 получал именно спереди, во время атаки, и больше всего доставалось рабочему месту оператора (однажды в лобовом стекле насчитали 6 пулевых отметин). http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi24/mi24.html Зенитные пулеметы? Это уже серьезнее. В туземных войнах летают повыше, чтобы меньше была вероятность попадания из стрелкового и скорострельных пушек, но в войне с оснащенным зенитными средствами типа зенитных комплексов это смерти подобно. Выше 100м он засечет с нескольких километров, и прилетит подарок. А скорости для ухода, как у "свистков", у вертолета нет... Поэтому и приходится низко. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Но заменить при такой тактике танк вертолет ну никак не сможет. Да и ни при какой не сможет.
Не сможет. Правда танки недолго будут свою незаменимость в условиях такого боя демонстрировать, они для вертолетов цель номер один. Так что придется пехоте как-нибудь самой... Повторится ситуация вмв, когда все танки выбивались ПТО, а наступать надо...
quote:Бочки с бензином (почему не с керосином объяснять нужно?), запасы вооружения, наземные экипажи и т.д. всё это называется аэродромом подскока. С них в основном вертушки и "работают", однако разместить таковой на занятой противником территории ой какая редкая удача. Возможно где ни будь в океане ну или в тундре какой, таковое и прокатит, но в условиях среднеевропейского ТВД пожалуй будет слишком самонадеяно расчитывать на такое. Опять таки, все эти расходные материалы на таковую площадку подскока надо как то доставлять, а ведь это постоянные полёты транспортных вертолётов, скрытность то как обеспечите?
Не аэродром это подскока. Это - эрзац аэродром продскока. При здравомыслии командования и надлежащей организации - это прокатит где угодно, а на Европа ТВД тем более.
hunter пишет:
quote:Полноте, всё упирается в то, кто первым прицелится. То бишь опять приборы, средства разведки и связи, более же всего - стиль боевого управления.
Гы-гы-гы... В дуэли танк-ПТ расчет, первый выстрел завсегда будет за расчетом. Обьяснять надо?
quote:С Вашим подходом брать никакие города не надо - после Вашей "обработки" можно будет смело стирать этот населенный пункт с карты совсем.
Ну это Вы немного преувеличили, но все же не стоит мыслить в рамках "хуман вэйвов".
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Пара бочек керосина? А случайно не напомните время пред- и послеполетной подготовки современного боевого вертолета? Мы ведь в наступлении, не забываем...
Время не помню. А Вы слЫхали про "карусель"? Один бензин жрет, другой фраеров мочит...
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:С танка я всяко нагляжу больше. Никогда с вертолета я не увижу пулеметное гнездо под бетонной плитой. Или станковый гранатомет в окне здания. Или ПТУР под деревом. Танк могу разглядеть или БТР. А все что мельче - маловероятно.
Шуткуете? Дык с вертолета Вам ничего "наглядывать" ваще не надо, Вы видите местность - махра по радио с земли Вас наводит - в стиле -"вон туда сади куда мы ща красной ракетой стрельнем".
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:А то, что танк может словить что угодно - так на то пехота и ползет впереди. Она танк прикрывает от гранатометчиков - танк прикрывает ее пулеметами и прокладывает путь пушкой.
Обратно шуткуете? От "Мухи" может. От замаскированного ПТ расчета(до 1-2 км.) - невозможно.
quote:По данным американского аналитического центра «Форкаст интернэшнл» первое место в 2002 г. получила модификация танка «Леопард-2» - «Леопард-2А6ЕХ». Второе место занял танк М1А2. Третьим в списке лидеров назван японский танк Т-90. На четвёртое место американцы поставили танк «Меркава-Марк У», который опередил французский «Леклерк» и британский «Челенджер-2». Наш Т-90С занял место в конце первой десятки.
Ну они так с Т-90 зря. Хотя танк конечно отнють не супер (эволюционное развитие Т-72). Я бы на первое место поставил всё-таки Леопрада, по очкам. На второе -- омский газотурбинный Т-80. А на третье уже Т-90. На четвёртое -- Меркаву, за "оригинальную" компоновку. На пятое -- Т-55. Эта машина уже 50 лет воюет. И ещё 50 воевать будет. На шестое - Абрамс.
Остальные танкостроители пусть сами выясняют у кого из них танки реже ломаються и застяют в болоте -- у англичан или у французов... Сейчас танки выпускает даже Аргентина и Бразилия.
quote:Из пушки БМП? Вам сразу золотую медаль за стрельбу из лука выдадут если попадёте. Гранатомета? Две медали:) Пулемета?
Будете применять Вашу тактику - попаду неоднократно и буду весь в медалях по самую пояс.
Sneaksie пишет:
quote:Основной прием сейчас - подскок из-за укрытий, работа по целям и опять за дом/рощу/холм.
За дом можно прятаться либо если он пуст, либо если там свои. А при штурме населенного пункта никто гарантии не даст что из выбранного Вами для укрытия дома не прилетит "Муха". Роща/холм - это в общем случае не непосредственная огневая поддержка. Вы постоянно путаете огневую поддержку/прикрытие с обработкой позиций противника. Обрабатывать позиции можно лишь пока пехота находится на безопасной дистанции от них. А как только приблизились - все - вертолет пас. А именно в этот момент вылезают неподавленные огневые точки и замаскированная техника. И что - снова отходим, несем потери, даем время сменить позиции, ждем обработки и надеемся, что уж на этот раз летуны всех замочили?
Sneaksie пишет:
quote:Зенитные пулеметы? Это уже серьезнее.
А поясните мне принципиальную разницу между зенитным пулеметом и автоматической 30мм пушкой БМП-2? Именно в Вашем варианте тактического применения вертолета, когда он перемещается низко и на малой скорости, имея малую угловую скорость относительно стрелка и малое возвышение над горизонтом?
Sneaksie пишет:
quote:в войне с оснащенным зенитными средствами типа зенитных комплексов это смерти подобно.
Каких именно? ПЗРК? От них иногда спасают скорость, ПЗМ (нужен запас высоты) и тепловые ловушки. Самоходные ствольные и ракетные установки? Этих отстреливают издалека управляемым оружием, пока напарник с системой постановки ИК и активных радиопомех вызывает огонь на себя.
Sneaksie пишет:
quote:Не сможет. Правда танки недолго будут свою незаменимость в условиях такого боя демонстрировать, они для вертолетов цель номер один.
Не спорю, но с нашей стороны также возможно наличие вертолетов. А также ПЗРК, мобильных зенитных установок, истребительной авиации. И с кем тогда в первую очередь будет бороться вертолет противника? Неужто с танками? Как в шахматах - каждая фигура при своем деле. Конь не заменит ладью.
Водопьянов пишет:
quote:Ну это Вы немного преувеличили, но все же не стоит мыслить в рамках "хуман вэйвов".
Human wave здесь ну вот совершенно ни при чем. Применять авиацию при штурме населенного пункта можно лишь будучи твердо уверенным, что число жертв среди гражданских будет минимальным. А то получится ровно как в соседней ветке, где из-за десятка психов из Гитлерюгенда бомбардировщиками сровняли с землей весь городок. Зато избежали потерь среди своих солдат...
Водопьянов пишет:
quote:А Вы слЫхали про "карусель"? Один бензин жрет, другой фраеров мочит...
Ага, а сколько тогда вертолетов на населенный пункт потребуется? А с учетом потерь?
Водопьянов пишет:
quote:Шуткуете? Дык с вертолета Вам ничего "наглядывать" ваще не надо, Вы видите местность - махра по радио с земли Вас наводит - в стиле -"вон туда сади куда мы ща красной ракетой стрельнем".
"Это не есть непосредственная огневая поддержка". (с) :) Безопасная дистанция от пехоты до противника для такой операции - 200-300м. Вертолет при этом будет разряжать оружие "в сторону цели". Танк - прямо в цель.
Водопьянов пишет:
quote:Обратно шуткуете? От "Мухи" может. От замаскированного ПТ расчета(до 1-2 км.) - невозможно.
Ага, а расчету между прочим нужен сектор обзора и стрельбы, да и попасть с дистанции 2 км первым выстрелом (он же будет и последним) не так-то просто. А ближе - так ведь и пехота ближе, стало быть и видит лучше.
quote:Применять авиацию при штурме населенного пункта можно лишь будучи твердо уверенным, что число жертв среди гражданских будет минимальным.
Если Вы солдат воюющей армии это не так. Если Вы гражданский это несомненно.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Ага, а сколько тогда вертолетов на населенный пункт потребуется? А с учетом потерь?
Смотря каков размер н/пункта. И кол-во оборонцев. И их вооружение. И кол-во боеприпасов. Вообщем Ваш вопрос беспредметен.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:"Это не есть непосредственная огневая поддержка". (с) :)
А я про нее и не писал.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Вертолет при этом будет разряжать оружие "в сторону цели". Танк - прямо в цель.
Ну и шо? Какая разница - пулеметный расчет противника распылен на атомы танковым попаданием или раздавлен насмерть рухнувшим зданием(ями) от вертолетных нурсов?
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Ага, а расчету между прочим нужен сектор обзора и стрельбы, да и попасть с дистанции 2 км первым выстрелом (он же будет и последним) не так-то просто.
Насчет сектора обстрела недопонял. Что значит - "между прочим нужен"? Вернее а кому он "между прочим не нужен"? И как это подтверждает Вашу позицию? А выстрел будет только один не потому что расчет накроют, а потому что при надлежащей подготовке ЛС ПТ расчета они сожгут танк с одного выстрела. И сразу поменяют позицию если есть исчо танки.
Viva l'America? Солдат я или не солдат, я, в первую очередь человек. И в качестве такового буду принимать все меры к тому, чтобы минимизировать жертвы среди гражданских.
Водопьянов пишет:
quote:Смотря каков размер н/пункта. И кол-во оборонцев. И их вооружение. И кол-во боеприпасов. Вообщем Ваш вопрос беспредметен.
Вполне себе предметен. На подготовку машины к вылету уходит около двух часов. Ка-50, например, без ПТБ на максимальной мощности продержится в воздухе примерно 1 час 20мин. Пусть 20 мин на дорогу туда/сюда от безопасного и удобного аэродрома подскока, итого над целью час максимум. Значит для обеспечения непрерывной поддержки пехоты требуется как минимум 3 вертолета. С учетом возможного наличия авиации противника надо выпускать машины парами, чтоб не застали врасплох. Итого 6 машин. С учетом возможных потерь надо накинуть еще пару машин минимум, итого 8. Неслабый однако аэродромчик нужен. Даже если считать только топливо, одна заправка 8 машин это 14000л топлива. Расход примерно 3500 л в час. Плюс оружие, плюс техники (10 человек на машину, минимум три смены, 60 чел минимум).
Водопьянов пишет:
quote:А я про нее и не писал.
А мы как раз о непосредственной огневой поддержке пехоты. Она необходима, танк может ее оказать, вертолет нет.
Водопьянов пишет:
quote:Ну и шо? Какая разница - пулеметный расчет противника распылен на атомы танковым попаданием или раздавлен насмерть рухнувшим зданием(ями) от вертолетных нурсов?
Сколько времени требуется танку довернуть башню и сколько вертолету чтобы довернуть на курс и разогнаться (пуск НУРСов из неустойчивого положения на малой скорости малорезультативен)?
Водопьянов пишет:
quote:Насчет сектора обстрела недопонял. Что значит - "между прочим нужен"? Вернее а кому он "между прочим не нужен"? И как это подтверждает Вашу позицию? А выстрел будет только один не потому что расчет накроют, а потому что при надлежащей подготовке ЛС ПТ расчета они сожгут танк с одного выстрела. И сразу поменяют позицию если есть исчо танки.
Нужен сектор обстрела, значит требуется какой-то сектор без препятствий впереди (обзор) и вверху (ПТУР после пуска уходит вверх). Размещать такую позицию в глубине обороны нерационально, значит она будет где-то на переднем плане. Такие места требуются практически любой огневой точке, в связи с чем будут являться объектами нездорового любопытства пехоты. Пуск ПТУР - явление слишком заметное, чтобы прохлопать его с дистанции 2 км, а поменять позицию до подрыва снаряда оператор не может, поэтому будет вынужден сидеть и ждать подарка от этого же или другого танка (уверен, в место пуска прилетит столько снарядов, сколько будет танков в поддержке).
_____При штурме села Комсомольское случилась-таки "дуэль" между ПТРК и танками. Угадайте, кто победил? :-) _____Да, а последняя мода на Западе - управляемые ОФ-снаряды для танков. Стрелять по вертолетам.
quote:А поясните мне принципиальную разницу между зенитным пулеметом и автоматической 30мм пушкой БМП-2? Именно в Вашем варианте тактического применения вертолета, когда он перемещается низко и на малой скорости, имея малую угловую скорость относительно стрелка и малое возвышение над горизонтом?
Это не мой вариант, это общепринятый:) На высоте вертолеты не живут, не для этого они. Кавалерийские пролеты с нурсами - туземные войны only. В общевойсковом бою задача ударных вертолетов - охота за танками с предельных дистанций и противодействие вражеским вертолетам. В приведенном вами примере в случае сбития был бы виноват только пилот вертолета, не уничтоживший БМП раньше. В любом случае пушка БМП не сравнится с зенитной по скорострельности и не имеет прицельных приспособлений для огня по воздушной цели, тем более на большой дистанции. Пытаться сделать из вертолета самолет бесполезно, он никогда не сравниться с штурмовиком по скорости. Вы ставите акцент на скорости и высоте - зачем вам тогда вертолет вообще? У него другие достоинства - возможность двигаться на малой скорости вплоть до зависания на сверхмалых высотах. Штурмовик делает ставку на скорость и уклонение от атаки с помощью ловушек и т.п., вертолет же играет в прятки с радарами и зенитными комплексами. В воздушном бою против истребителя основной тактический прием - уклонение (на полной скорости за препятствие или полет навстречу и под истребитель, чтобы выйти из сектора обстрела). Хотя большинство вертолетов огрызнуться могут - пошлют вслед горячему парню на истребителе ракету "воздух-воздух", что отобьет у того охоту спускаться вниз для охоты за вертолетами. А против коллег с той стороны замечательно работают и противотанковые, самолет она не догонит, а вертолет запросто. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Каких именно? ПЗРК? От них иногда спасают скорость, ПЗМ (нужен запас высоты) и тепловые ловушки. Самоходные ствольные и ракетные установки? Этих отстреливают издалека управляемым оружием, пока напарник с системой постановки ИК и активных радиопомех вызывает огонь на себя.
Ну чистейшее же самолетное мышление:) Вы что, какая скорость, какой запас высоты? Изображать из себя свисток и удирать от ракет? Этот цирк недолго для вертолета продлится. Именно что отстреливают издалека, только в отличие от самолетов делать никого приманкой не надо. Подкрадываются ниже минимальной высоты обнаружения радара и за складками местности.
Ребята, постоянно поддерживать пехоту авиацией можно, но это то же самое, что забивать гвозди золотым молотком.. Большинство ваших постов абсолютно безграмотны с тактической точки зрения... Давайте отделять "мух от котлет"... Существует огневая подготовка наступления (атаки), огневое сопровождение, и поддержка наступления в глубине обороны противника... (в этот этап, как правило включается и отражение КА)... причем на всех этапах пехоте (танкам) требуется постоянная (или по вызову поддержка огнем).. У командира есть строго определнный "запас" огня .. Как правило это свои огневые средства, средства ст. начальника (сюда и входят выделяемые столько-то самолето (вертолето/эскадрилье)-вылетов. Как распределить применение этих средств (когда и где) и решает командир.. Наиболее проблематичный вопрос - это, конечное же, бой в глубине... Ситуация там непредсказуемая, решение по-месту и времени принимать заранее нельзя, а реакция должна быть быстрой (как в случаях с к\а противника).. К тому же своя артиллерия в это время может быть частично занята перемещинем на новые ОП или подготовкой исходных данных... Любой командир "оставит" авиацию для решения непредвиденных задач при бое в глубине... Остальные задачи будет решать артиллерия (в том числе и танковые орудия)... Таким образом: - Вы некорректно ведете сравнение авиационной поддержки с танками.. Задача авиации - подменить (или дополнить) АРТИЛЛЕРИЮ.. - Мистер Romeo в своих рассуждениях гораздо ближе к истине, когда пишет о дороговизне и сложности взаимодейстивя пехотоы (танков) с авиацией... В свое время из штата тд убрали вэ потому что наземные командиры затрахались учитывать все нюансы авиации в своем "хозяйстве" (и это в мирное время, в спокойной обстановке).. - Главное, что пока не изучаешь тактику, как предмет тебе все кажется просто на уровне "ну-ка Вася жахни туда и туда", когда начинаешь задумываться и считать, все это оказывается очень сложным и скучным.. Будет время, расскажу забавный случай про теорию "дежурства авиации в воздухе под траекториями своих снарядов"... была и такая!! посмеёмся...
quote:Да, а последняя мода на Западе - управляемые ОФ-снаряды для танков. Стрелять по вертолетам.
Не только у них. Наш Т-90 тоже имеет подобный снаряд. Только бьёт он и по пехоте (типа шрапнели), и по вертолётам. прибавляем сюда ещё дистанционный "Корд".
JonnSilver пишет:
quote:Ну они так с Т-90 зря. Хотя танк конечно отнють не супер (эволюционное развитие Т-72).
Не совсем так. Т-90 - да, развитие Т-72, но в ином качестве. При их внешней похожести разница в качестве огромна. Бронезащита Т-90 выросла в 3 (три) раза по сравнению с Т-72А. Плюс новое вооружение, новое КУО, емкостной датчик ветра (чего нет у тех же американцев), система активной защиты (вернее, постановки помех) и далее, далее, далее...
Добавим сюда кондиционер и пр. вкусности для экипажа.
Да, как-то я видел съёмку внутри "Абрамса". Не самое удобное место, скажу я вам. Там бедный заряжающий ворочался под казёнником, перекидывая снаряды. Сочувствую ему :)
quote:Вывод на угол заряжания занимает буквально секунду + 3 секунды на срабатывание автомата.
_____Секунды считать - дело хорошее. Вот только куда девать рассогласование осей ствола и прицела, неизбежно возникающее при ходках ствола туда-сюда? Зачем нужна скорая, но неточная стрельба? Чай, не из автомата палим.
Demon пишет:
quote:А для "Абрамса" американцы клянутся, что за первые 15 секунд можно сделать 3 выстрела. Интересно, как? И человек ведь устаёт, однако.
_____Цифра столь же реальна, как и наша. Первые три - да, можно быстро. Далее скорость резко падает, и не столько из-за усталости. Быстрее срабатывает проблема боеукладки. А американцы - ребята честные. Пишут именно про первые 15 секунд.
Demon пишет:
quote:...емкостной датчик ветра (чего нет у тех же американцев)...
_____Это у каких американцев ветер нечем учитывать?
Demon пишет:
quote:...система активной защиты...
_____С этих лампочек все смеются. Они ж против ПТУР прошлого поколения. А, я понял. Т-90 - российский вариант бронекарателя. Чтобы подавлять движение борцов за свободу Ичкерии и прочих малых стран, оккупированных Россией.
Demon пишет:
quote:Да, как-то я видел съёмку внутри "Абрамса". Не самое удобное место, скажу я вам.
Я уже приводил реальную скорость поражения бронированных целей для Т-90. 9 целей на различных дистанциях и углах за 54 секунды. Что ещё надо-то?
Максим пишет:
quote:С этих лампочек все смеются. Они ж против ПТУР прошлого поколения
Не все смеются. На американском форуме, там народ просто на стенку лез от зависти.
Кроме того, "Арена-2" может перехватывать и гиперзвуковые снаряды.
Кроме того, смеяться можно угодно, но эффект от них есть, и эффект реальный. Что лучше - пробитый гаранатой борт, или царапинки на экране? Кроме того, я видел расстрел Т-80 с "Ареной" из трёх видов оружия. По памяти, это был РПГ-7, что-то неопознанное на гусеничном шасси и стационарный гранатомёт (названия не помню). Реально до борта танка долетали лишь осколки ракеты / гранаты. А иракцы лупят "Абрамсы" именно из весьма старых РПГ.
Максим пишет:
quote:Это у каких американцев ветер нечем учитывать
Есть чем. Но их система учёта погодных показателей не так совершенна, как на Т-90, это факт.
Максим пишет:
quote:скорость резко падает, и не столько из-за усталости
Чего нет в автомате заряжания. Да, если ручное заряжание так хорошо, то зачем французы на "Леклерк" поставили автомат? А амеры тоже собираются поставить на "Абрамс" нечто подобное.
Максим пишет:
quote:Т-90 - российский вариант бронекарателя. Чтобы подавлять движение борцов за свободу Ичкерии и прочих малых стран, оккупированных Россией
Перефразировать Вас? "Меркава"... - далее ваш текст с заменой Ичкерии (кто такая? Откуда родом?) Палестину. "Абрамс" - замена на Ирак.
Или Вы про "Штору"? Ну-ну. Цыплят по осени считают...
Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает? Ах, Египет... На деньги США покупает, кто не в курсе. И денежки Египту дали с условием - покупать технику в США...
А Т-90С активно покупает Индия, сейчас ещё кто-то (не помню точно, недавно было в новостях) покупает порядка 300 машин.
quote:Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает? Ах, Египет... На деньги США покупает, кто не в курсе. И денежки Египту дали с условием - покупать технику в США...
Т-90 лучше сравнивать не с Абрамсом (его самым лучшим считают только американцы :-) а с "Леопардом".
Demon пишет:
quote:Не совсем так. Т-90 - да, развитие Т-72, но в ином качестве. При их внешней похожести разница в качестве огромна. Бронезащита Т-90 выросла в 3 (три) раза по сравнению с Т-72А.
У Т-72А ВООБЩЕ не было динмической защиты. Вы бы ещё с Т-34 сравнивали...
quote:На высоте вертолеты не живут, не для этого они.
Про высоту чуть ниже.
Sneaksie пишет:
quote:В приведенном вами примере в случае сбития был бы виноват только пилот вертолета, не уничтоживший БМП раньше.
А как он ее уничтожит, если он о ней не знает? Ни один вертолетный радар не засечет БМПху, стоящую в населенном пункте на перекрестке улиц, не имеющих выхода на окраину. Если только вертолет не поднимется до получения прямой видимости. Вы же утверждаете, что вертолет будет ходить на сверхмалой высоте и прятаться за зданиями. Так вот именно в этой ситуации он мишень без шансов выжить.
Sneaksie пишет:
quote:В любом случае пушка БМП не сравнится с зенитной по скорострельности и не имеет прицельных приспособлений для огня по воздушной цели, тем более на большой дистанции.
Сотый раз уже повторяю, что изначально речь шла о замене танков вертолетами в задаче непосредственной огневой поддержки. Стрельба с большой дистанции в этой задаче чревата попаданием по своим.
Sneaksie пишет:
quote:Вы ставите акцент на скорости и высоте - зачем вам тогда вертолет вообще?
Снова чуть ниже.
Sneaksie пишет:
quote:вертолет же играет в прятки с радарами и зенитными комплексами.
При непосредственной поддержке? Именно тут я и задаю вопрос - с какими ЗРК будет играть в прятки вертолет?
Sneaksie пишет:
quote:А против коллег с той стороны замечательно работают и противотанковые, самолет она не догонит, а вертолет запросто.
Догонит, даже перегонит. Вот только маневренность противотанковых УР рассчитана на маневренность танков, но не вертолетов, которые могут маневрировать с перегрузками до 3-3.5g. Представьте себе маневр на танке с такой перегрузкой... :) Для сравнения - ракета Р-60 (воздух-воздух) маневрирует с перегрузками до 12g.
Sneaksie пишет:
quote:Вы что, какая скорость, какой запас высоты?
Скорость - 250 км/ч, высота - от 100 до 300м максимум. От ракет не надо убегать, они все равно быстрее. Против них надо использовать ловушки и ПЗМ. Оставить вместо себя облако ловушек, а самому резко сменить курс (нужна скорость) и/или высоту (нужен запас высоты). Sneaksie пишет:
quote:Изображать из себя свисток и удирать от ракет?
От ракет "свисток" едва ли убежит. Догонят.
Sneaksie пишет:
quote:Подкрадываются ниже минимальной высоты обнаружения радара и за складками местности.
Расскажите, как Вы будете таким способом осуществлять непосредственную огневую поддержку?
quote:Ни один вертолетный радар не засечет БМПху, стоящую в населенном пункте на перекрестке улиц, не имеющих выхода на окраину. Если только вертолет не поднимется до получения прямой видимости.
Это ж куда ему подняться надо, чтобы разглядеть БМП между зданиями? 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Вот только маневренность противотанковых УР рассчитана на маневренность танков, но не вертолетов
Тем не менее случаев успешного применения достаточно. Даже замшелые TOW с управлением по проводам применялись израильскими вертолетами против арабских (ми-24!) и довольно успешно. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Представьте себе маневр на танке с такой перегрузкой... :)
Для танка одна надежда - за какое-нибудь препятствие заехать, если оно есть, на это у него есть несколько секунд при стрельбе издалека. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Скорость - 250 км/ч, высота - от 100 до 300м максимум. От ракет не надо убегать, они все равно быстрее. Против них надо использовать ловушки и ПЗМ. Оставить вместо себя облако ловушек, а самому резко сменить курс (нужна скорость) и/или высоту (нужен запас высоты).
Вам никто не запрещает лететь 250км/ч (нормальная скорость) на высоте 30м. Slow нужно для того, чтобы не вылететь вдруг на какую-нибудь "Шилку", лучше не спеша обследовать местность, и при попытке уклонения от ракет увеличть скорость. Высота гораздо критичнее, резко её не меняют, потому что быстрый маневр может закончиться под поверхностью земли, а медленный для уклонения бесполезен. По вертолету выше 100м стреляют вообще все - зенитные ракетные и пушечные комплексы, истребители, другие вертолеты, товарищи со "Стрелами" с земли. Поэтому и low. Ниже нижней границы радаров и потенциально ближе минимальной дистанции пуска вражеской ракеты. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Расскажите, как Вы будете таким способом осуществлять непосредственную огневую поддержку?
Задача вертолета в бою, где присутствуют зенитки, чужие вертолеты и прочее, сужается от нпп до осторожной охоты за этими зенитками и бронетехникой. Все заходы, "ромашки" как у штурмовиков, пуски нурсов по позициям - самоубийство, когда у противника есть адекватные средства противодействия. Одной неподавленной Шилки или Вулкана хватит. Но поскольку в Ираке например боевики таких средств не имеют, американские вертолеты и летают повыше для защиты от стрелкового (из которого их все равно сбивают, так как о бронировании надо было раньше думать), пускают нурсы и всячески изображают из себя штурмовиков. Начнись там война например с Ираном, обладающим специализированными средствами для борьбы с ними (Шилки есть у них или аналог?), такое поведение моментально прекратиться.
quote:Это ж куда ему подняться надо, чтобы разглядеть БМП между зданиями?
Не между зданиями, а на улице. А высота зависит от средней высоты зданий.
Sneaksie пишет:
quote:Тем не менее случаев успешного применения достаточно. Даже замшелые TOW с управлением по проводам применялись израильскими вертолетами против арабских (ми-24!) и довольно успешно.
Вот по идущим low&slow как раз засандалить можно запросто.
Sneaksie пишет:
quote:По вертолету выше 100м стреляют вообще все - зенитные ракетные и пушечные комплексы, истребители, другие вертолеты, товарищи со "Стрелами" с земли. Поэтому и low. Ниже нижней границы радаров и потенциально ближе минимальной дистанции пуска вражеской ракеты.
Прилетать на вертолете к узлу обороны с неподавленной ПВО - изощренный и очень дорогой метод самоубийства. Еще раз - радары, самоходные ЗУ и ЗРК отстреливаются заранее, издалека, перед началом штурма. После предварительной обработки остаются лишь ПЗРК и стрелково-пушечное оружие пехоты. Истребителями занимаются истребители прикрытия.
Sneaksie пишет:
quote:Задача вертолета в бою, где присутствуют зенитки, чужие вертолеты и прочее, сужается от нпп до осторожной охоты за этими зенитками и бронетехникой.
Правильно. А вот когда ПВО подавлено, можно и приблизиться, чтобы заняться уже наконец "коробочками", пулеметными гнездами и другими предметами, способными напугать наступающую пехоту. А как пехота подошла на 200-300м - вертолеты прочь, ждите разрешения улететь или команды на прикрытие отхода. Непосредственную поддержку вертолет оказать не может, это сложно, малоэффективно и очень опасно, как для вертолета, так и для пехоты.
quote:И я ведь имел ввиду эквивалентную толщину защиты, с учётом ВДЗ танка Т-90
Сложный вопрос. Это смотря как считать...
Эффективность танка решает экипаж. В Пиндустане -- 4 наёмных солдата-карателя. В Израиле евреи служат по 3 года, еврейки по 2 года. У немцем есть институт унтер-офицеров (не путать с прапорщиком в Советской Армии !). В СССР в начале 80-х придурастая организация войск (3 танка во взводе) компенсировалась прекрасным образованием солдат (10 классов Советской Общеобразовательной Школы) и КПСС. В России сейчас это 3 зольдата-срочника, с образованием 2,5 класса.
Танк стоит сейчас 2-3 млн. долл. А сколько стоит вертолёт, например Ка-50? Почему пилота второго готовят 5 лет и зовут Товарищ Лейтенант, а экипаж первого -- полгода в учебке и зовут максимум Сержантом?
quote:...иракцы лупят "Абрамсы" именно из весьма старых РПГ.
_____Ну это как посмотреть. В начале последней войны американцы закатили дикую истерику по поводу случаев поражения "Абрамсов" "Корнетами". У нас в Чечне танки расстреливают тоже не из "Хеллфайров", а старыми добрыми РПГ и СПГ.
Demon пишет:
quote:Что лучше - пробитый гаранатой борт или царапинки на экране?
_____От гранат, пробивающих борт, с неменьшим успехом танк страхует пехота. Которая полезна и во многих других отношениях. А вот "Арена" эту пехоту выкосит при первой же сработке. Так что не так уж очевиден ответ на вопрос, что лучше.
Demon пишет:
quote:Чего нет в автомате заряжания.
_____В АЗ эта проблема тоже присутствует, чуть видоизмененная. При типовой загрузке количество боеприпасов любого типа меньше емкости АЗ (а емкость АЗ меньше полного БК). По израсходовании ОФ, скажем, выстрелов из АЗ экипаж вынужден или переходить на ручной режим (что в наших танках - не самое удобное занятие), или заниматься перезарядкой АЗ (тоже, кстати, процедурка та еще).
Demon пишет:
quote:Да, если ручное заряжание так хорошо, то зачем французы на "Леклерк" поставили автомат? А амеры тоже собираются поставить на "Абрамс" нечто подобное.
____Мода, однако. Про французов не помню, а вот американцы-то клялись и божились, что поставят только такой АЗ, который будет допускать заряжание при любых углах ВН. И я верю, что рано или поздно они своего добьются. _____Ручное заряжание чем-то хорошо, чем-то плохо. С АЗ та же история. Вот я и говорю - давайте будем иметь и АЗ, и заряжающего.
Demon пишет:
quote:Перефразировать Вас?
_____Это будет уже третично, если считать от исходной мысли ув. hunter'a.
Demon пишет:
quote:Цыплят по осени считают...
_____Не дай бог. Последняя осень...
Demon пишет:
quote:Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает?
_____Вообще-то вряд ли самый-самый, но даже если это и так - ничего "криминального" в подобной ситуации нет. Да, боевые свойства высоки до неприличия, но цена еще выше. Вот и не берет никто. Отсутствие спроса не обязательно означает отсутствие потребительной стоимости.
Demon пишет:
quote:...Т-90С активно покупает Индия...
_____Забавная ситуация, напоминающая предвоенный СССР. И тут, и там поначалу вымучивали собственные шедевры, а потом плюнули и купили что подоступнее. Точно не помню, но вроде бы 6-тонный Виккерс нам продали без технологии (а про 16-тонный вообще попросили забыть). Отчего не предположить, что и индийцы выбрали Т-90 не только за красивые глаза, но более всего за возможность организовать собственное производство? Они, может, и рады были бы прикупить Абрамс, да злые янки им отказали в передаче технологии. Мы, дескать, такие интимные вещи доверяем только египтянам (как главным борцам за идеалы свободы на Ближнем Востоке :-).
Demon пишет:
quote:...сейчас ещё кто-то...
_____А чуть ли не Пакистану собираются их поставлять. Совсем крыша поехала у дяденек путинского призыва.
K.S.N. пишет:
quote:..."Абрамсы" застряли в грязи и их вытаскивали нашими "Уралами".
_____А что, ИМЗ-8.103.10 - очень сильная машина. На подобных тачках люди огороды пашут. Это вам не какие-то там танки буксировать. _____Статья-то была в апрельском номере?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
причем полный
А мы что, всерьез? 
- участник сейчас на форуме