1) скорострельность его составляет до 8 выстрелов в минуту при обстреле реальных целей (наш Т-90 поставил рекорд на учениях - привет "Леопарду-2"!). Это реальные цифры, так что никакой подделки здесь нет. Вывод на угол заряжания занимает буквально секунду + 3 секунды на срабатывание автомата. 2) Вы пробовали покантовать 45-кг 120-мм унитарные снаряды? Нет? Попробуйте. А для "Абрамса" американцы клянутся, что за первые 15 секунд можно сделать 3 выстрела. Интересно, как? И человек ведь устаёт, однако. 3) Недавно я лично мог посмотреть работу автомата Т-80. Честно сказать, впечатляет.
Про "Меркаву"... 120-мм снаряды Т-72А (фугасные!!!) гарантированно снимали башню с "Меркавы" в 1982 г.
Про бои в Ираке. Американцы вопят, что их "Абрамсы" в лоб не брали наши 125-мм снаряды. Ага. Снаряды 20-тилетней давности. И брали. С 800 метров. А если бы им влепили новеньким "Рефлексом"? То-то.
А наш Т-80У не поражается в лоб с дистанции 100 (!!! сто) метров собственным куммулятивным снарядом. Лично видел видео с тестовым расстрелом танка. Тоже касается и Т-90. Его вообще в решето расстреливали - а ничего, держится, едет. Кстати, их у нас уже не один, и не два. Во всяком случае, счёт идёт уже на сотни с перспективой. Конечно, хочется большего, но... :(
quote:Наступление. Топает пехота в боевых порядках, супостата выкуривать. С БМПхами и БТРами. Простейший вариант - средняя русская (или европейская - по вкусу) равнина. Противник торчит в населенном пункте впереди и на мороз не хочет.
После надлежащей атаки с воздуха(вакуум, напалм) никакая пехота никого выкуривать "не ходит". Проводится "прочесывание местности", с выволакиванием выживших супостатов из подвалов(окопов). Разница между Вашим и моим вариантом взятия н/пункта - кол-во "бомбов и гранатов" сброшенных на супостата, у Вас меньше у меня больше.Как по Вашему пиндосня берет города Ирака которые перманентно захватывает армия Махди? Мегатоннами взрывчатки на кв.клм. но никак не пехотой и танками.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:а) привязан к неторопливой наземке, пока она ползти будет у меня уже баки опустеют б) из-за малой скорости и высоты уязвим для огня и сверху и снизу в) броня авиационная, крупнокалиберный пулемет и то опасен, не говоря уже о пушках БТР/БМП противника
Баки опустеют? Гы-гы-гы... Запаси пару бочек керосина, нурсы, птурсы, пару механиков на ближайшем ровном месте и нет проблем. Малая сорость - лети быстро - вах! Вы в курсАх какая броня на на пиндосовских вертушках?.... Какой пулемет опасен?.... 152 мм?....
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:г) нихрена я с малой высоты не увижу - ни пулеметных гнезд, ни гранатометчиков, ни минометов. Скорость. Сброшу скорость - получу пачку 20мм от М113, к примеру. А поднимусь - получу пару "Стингеров". Мне нужны и скорость и высота, чтобы маневрировать. Я ж тоже жить хочу...
С малой высоты не увидите? А с большой высоты(танка) - богато наглядите? А танк когда по земле катается ему ни подниматься не опускаться не надо он в любой момент словит что угодно.
С Вашим подходом брать никакие города не надо - после Вашей "обработки" можно будет смело стирать этот населенный пункт с карты совсем. Где-то я это уже видел? Дежа вю? Пара бочек керосина? А случайно не напомните время пред- и послеполетной подготовки современного боевого вертолета? Мы ведь в наступлении, не забываем... Если я буду лететь быстро (нормальная скорость при боевом маневрировании 250-280 км/ч) я нифига не успею разглядеть что там под моим брюхом творится. А отойдешь подальше - строения скроют тактическую обстановку. Поднимешься выше - поймаешь ракету. Надо летать _и_ выше _и_ быстрее, тогда можно быть в относительной безопасности и хоть что-то видеть. Но в этом случае дистанция между своей пехотой и противником должна быть достаточной, чтобы я ее не зацепил, т.е. непосредственное сопровождение невозможно. Какая броня в курсАх. Из чего она сделана - напоминать надо? Из чего сделаны лопасти? Хвостовая балка? Автомат перекоса? Как и на штурмовиках, на вертолетах бронированы лишь кабины пилотов и двигатели (частично). Расчет на то, что спасшийся пилот попадет в плен к цивилизованным людям. Как цивилизованные немцы из пехоты относились к пилотам штурмовиков, которые их утюжили - известно. Хотя согласен, после такого почти любой озвереет. С танка я всяко нагляжу больше. Никогда с вертолета я не увижу пулеметное гнездо под бетонной плитой. Или станковый гранатомет в окне здания. Или ПТУР под деревом. Танк могу разглядеть или БТР. А все что мельче - маловероятно. А то, что танк может словить что угодно - так на то пехота и ползет впереди. Она танк прикрывает от гранатометчиков - танк прикрывает ее пулеметами и прокладывает путь пушкой.
Тут как-то забылось фундаментальное различие между пилотами самолета и вертолета. У самолетчиков с момента появления первых истребителей философия одна - "быстрее и выше", а у вертолетов противоположная - slow & low. Тихо и низко. Уже на 100м любой имбецил тебя снимет из стингера. Основной прием сейчас - подскок из-за укрытий, работа по целям и опять за дом/рощу/холм. Гусарский пролет над позициями противника в Штатах вообще запрещен. Пролетать категорически нельзя даже над полностью уничтоженной вами только что колонной противника - один выживший может стать фатальным. Про броню тоже не совсем так. Американские бронированы слабо. А наш старичок ми-24 например может вообще не бояться огня из стрелкового. Ущерб может нанести ДШК например, но и то - попасть надо. В общем, самолетчика видно издалека:) Это штурмовику надо на предельной скорости на малой высоте сбросить бомбы/шмальнуть ракетами и т.п., практически задев плоскостями цели.
quote:е) ювелирной работы по укрытиям не будет. Вместо фугасов - НУРСы, а ими с воздуха попасть куда надо еще та задача.
Вот тут ошибочка, есть ещё всякого рода hellfire (возможно и нашенские аналоги) с термобарическими БЧ, отличная штучка для всяких импровизированных и неимпровизированных ДОТ. Другое дело, что лупить ими будут километров с 4... 8, стало быть координаты цели должны быть известны заранее. Опять всё в разведку и управление упирается, всякие ОБТТ и вообще всё наделённое мотором "вычисляется" по локатору (хотя и с трудом) и по тепловизору, а эти вот неподвижные толстостенники только глазками да по карте. Камень нагретый выглядит практически также, что и ДОТ да ещё и на фоне земли. Разве что зимою будет заметный перепад температур, если народ печки топить будет.
Водопьянов пишет:
quote:Баки опустеют? Гы-гы-гы... Запаси пару бочек керосина, нурсы, птурсы, пару механиков на ближайшем ровном месте и нет проблем.
Бочки с бензином (почему не с керосином объяснять нужно?), запасы вооружения, наземные экипажи и т.д. всё это называется аэродромом подскока. С них в основном вертушки и "работают", однако разместить таковой на занятой противником территории ой какая редкая удача. Возможно где ни будь в океане ну или в тундре какой, таковое и прокатит, но в условиях среднеевропейского ТВД пожалуй будет слишком самонадеяно расчитывать на такое. Опять таки, все эти расходные материалы на таковую площадку подскока надо как то доставлять, а ведь это постоянные полёты транспортных вертолётов, скрытность то как обеспечите? Если супостат это террористы максимум со "стингерами" то ещё куда ни шло, а что делать если у него хотя бы горно-вьючные миномёты, пушки и ракетные установки имеются? В Афганистане, как ранее во Вьетнаме, такие штучки крепко помяли бока сильнейшим армиям мира, в том числе и нашей сороковой. А теперь прикиньте, сколько стволов артиллерии, установок РСЗО, да и систем ВТО (не считая вражеской авиации) будет пулять по вашей площадке с бочками и ящиками боеприпасов. Дела то земные в порядок привели?
Водопьянов пишет:
quote:Вы в курсАх какая броня на на пиндосовских вертушках?.... Какой пулемет опасен?.... 152 мм?....
Никакой. Хвалёный AH-64 "Апач" янки собрались чуть ли не снимать с вооружения по причине больших потерь лётного состава от огня стрелкового оружия. Стреляют ассирийцы из винтовок по кабинам и плевать они хотели на все рекламные авиасимуляторы, в которых супертехника выдерживает по 7... 10 попаданий ПТУР и ЗУР. Что тут поделаешь - дикие люди. С "Команчем" же они обкакались ещё раньше и ещё жиже. Нашенские Ка-50(52) и Ми-28 бронированы горазда лучше, здесь кабина держит несколько попаданий снарядов до 23 мм калибра.
Водопьянов пишет:
quote:А танк когда по земле катается ему ни подниматься не опускаться не надо он в любой момент словит что угодно.
Всё что угодно ему не особо страшно, как говорилось выше на расстоянии прямой видимости, а это до 6000 м, танк сам страшен для любого сухопута, как минимум дуэль получается. Возьмём для примера смерть всех танков - ПТРК, ужели же для них 125 мм танковая пушка не страшна? Полноте, всё упирается в то, кто первым прицелится. То бишь опять приборы, средства разведки и связи, более же всего - стиль боевого управления. Самым грозным врагом танков, как говорилось выше, является вертолёт - оптимальная платформа для ВТО ближнего радиуса действия, потом конечно самоходный ПТРК, но танк и сам является отличной платформрй для ВТО. Именно так он и будет жить ещё долго, вот только от манеры грудью бросаться на прорыв вражеской обороны придётся почти отказаться.
quote:Вот тут ошибочка, есть ещё всякого рода hellfire (возможно и нашенские аналоги) с термобарическими БЧ, отличная штучка для всяких импровизированных и неимпровизированных ДОТ. Другое дело, что лупить ими будут километров с 4... 8, стало быть координаты цели должны быть известны заранее.
Это уже не есть непосредственное сопровождение. Sneaksie пишет:
quote:В общем, самолетчика видно издалека:) Это штурмовику надо на предельной скорости на малой высоте сбросить бомбы/шмальнуть ракетами и т.п., практически задев плоскостями цели.
Таки я ничего такого пока не говорил... :) Я утверждаю, что вертолету нужно метров 200-300 высоты и скорость не ниже 250 км/ч. Тогда есть хоть какой-то шанс, что по тебе не залудят из пулемета, пушки БМП или из ручного гранатомета, наконец. В этих же условиях хоть как-то работают тепловые ловушки. Обход цели по периметру, отстрел всего что торчит/засветилось на радаре. Управляемое оружие с 2-5 км. Неуправляемое с 500-800м. Но заменить при такой тактике танк вертолет ну никак не сможет. Да и ни при какой не сможет.
quote:Тогда есть хоть какой-то шанс, что по тебе не залудят из пулемета, пушки БМП или из ручного гранатомета, наконец.
Из пушки БМП? Вам сразу золотую медаль за стрельбу из лука выдадут если попадёте. Гранатомета? Две медали:) Пулемета? Защищенность Ми-24 признавалась неплохой, 4:5-мм стальная броня, прикрывавшая кабину экипажа, коробку приводов и маслобаки двигателей, редуктор и гидробак, задерживала более 2/3 попадавших пуль, а бронестекла кабин во всех случаях вообще ни разу не были пробиты, хотя наибольшее число попаданий Ми-24 получал именно спереди, во время атаки, и больше всего доставалось рабочему месту оператора (однажды в лобовом стекле насчитали 6 пулевых отметин). http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi24/mi24.html Зенитные пулеметы? Это уже серьезнее. В туземных войнах летают повыше, чтобы меньше была вероятность попадания из стрелкового и скорострельных пушек, но в войне с оснащенным зенитными средствами типа зенитных комплексов это смерти подобно. Выше 100м он засечет с нескольких километров, и прилетит подарок. А скорости для ухода, как у "свистков", у вертолета нет... Поэтому и приходится низко. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Но заменить при такой тактике танк вертолет ну никак не сможет. Да и ни при какой не сможет.
Не сможет. Правда танки недолго будут свою незаменимость в условиях такого боя демонстрировать, они для вертолетов цель номер один. Так что придется пехоте как-нибудь самой... Повторится ситуация вмв, когда все танки выбивались ПТО, а наступать надо...
quote:Бочки с бензином (почему не с керосином объяснять нужно?), запасы вооружения, наземные экипажи и т.д. всё это называется аэродромом подскока. С них в основном вертушки и "работают", однако разместить таковой на занятой противником территории ой какая редкая удача. Возможно где ни будь в океане ну или в тундре какой, таковое и прокатит, но в условиях среднеевропейского ТВД пожалуй будет слишком самонадеяно расчитывать на такое. Опять таки, все эти расходные материалы на таковую площадку подскока надо как то доставлять, а ведь это постоянные полёты транспортных вертолётов, скрытность то как обеспечите?
Не аэродром это подскока. Это - эрзац аэродром продскока. При здравомыслии командования и надлежащей организации - это прокатит где угодно, а на Европа ТВД тем более.
hunter пишет:
quote:Полноте, всё упирается в то, кто первым прицелится. То бишь опять приборы, средства разведки и связи, более же всего - стиль боевого управления.
Гы-гы-гы... В дуэли танк-ПТ расчет, первый выстрел завсегда будет за расчетом. Обьяснять надо?
quote:С Вашим подходом брать никакие города не надо - после Вашей "обработки" можно будет смело стирать этот населенный пункт с карты совсем.
Ну это Вы немного преувеличили, но все же не стоит мыслить в рамках "хуман вэйвов".
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Пара бочек керосина? А случайно не напомните время пред- и послеполетной подготовки современного боевого вертолета? Мы ведь в наступлении, не забываем...
Время не помню. А Вы слЫхали про "карусель"? Один бензин жрет, другой фраеров мочит...
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:С танка я всяко нагляжу больше. Никогда с вертолета я не увижу пулеметное гнездо под бетонной плитой. Или станковый гранатомет в окне здания. Или ПТУР под деревом. Танк могу разглядеть или БТР. А все что мельче - маловероятно.
Шуткуете? Дык с вертолета Вам ничего "наглядывать" ваще не надо, Вы видите местность - махра по радио с земли Вас наводит - в стиле -"вон туда сади куда мы ща красной ракетой стрельнем".
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:А то, что танк может словить что угодно - так на то пехота и ползет впереди. Она танк прикрывает от гранатометчиков - танк прикрывает ее пулеметами и прокладывает путь пушкой.
Обратно шуткуете? От "Мухи" может. От замаскированного ПТ расчета(до 1-2 км.) - невозможно.
quote:По данным американского аналитического центра «Форкаст интернэшнл» первое место в 2002 г. получила модификация танка «Леопард-2» - «Леопард-2А6ЕХ». Второе место занял танк М1А2. Третьим в списке лидеров назван японский танк Т-90. На четвёртое место американцы поставили танк «Меркава-Марк У», который опередил французский «Леклерк» и британский «Челенджер-2». Наш Т-90С занял место в конце первой десятки.
Ну они так с Т-90 зря. Хотя танк конечно отнють не супер (эволюционное развитие Т-72). Я бы на первое место поставил всё-таки Леопрада, по очкам. На второе -- омский газотурбинный Т-80. А на третье уже Т-90. На четвёртое -- Меркаву, за "оригинальную" компоновку. На пятое -- Т-55. Эта машина уже 50 лет воюет. И ещё 50 воевать будет. На шестое - Абрамс.
Остальные танкостроители пусть сами выясняют у кого из них танки реже ломаються и застяют в болоте -- у англичан или у французов... Сейчас танки выпускает даже Аргентина и Бразилия.
quote:Из пушки БМП? Вам сразу золотую медаль за стрельбу из лука выдадут если попадёте. Гранатомета? Две медали:) Пулемета?
Будете применять Вашу тактику - попаду неоднократно и буду весь в медалях по самую пояс.
Sneaksie пишет:
quote:Основной прием сейчас - подскок из-за укрытий, работа по целям и опять за дом/рощу/холм.
За дом можно прятаться либо если он пуст, либо если там свои. А при штурме населенного пункта никто гарантии не даст что из выбранного Вами для укрытия дома не прилетит "Муха". Роща/холм - это в общем случае не непосредственная огневая поддержка. Вы постоянно путаете огневую поддержку/прикрытие с обработкой позиций противника. Обрабатывать позиции можно лишь пока пехота находится на безопасной дистанции от них. А как только приблизились - все - вертолет пас. А именно в этот момент вылезают неподавленные огневые точки и замаскированная техника. И что - снова отходим, несем потери, даем время сменить позиции, ждем обработки и надеемся, что уж на этот раз летуны всех замочили?
Sneaksie пишет:
quote:Зенитные пулеметы? Это уже серьезнее.
А поясните мне принципиальную разницу между зенитным пулеметом и автоматической 30мм пушкой БМП-2? Именно в Вашем варианте тактического применения вертолета, когда он перемещается низко и на малой скорости, имея малую угловую скорость относительно стрелка и малое возвышение над горизонтом?
Sneaksie пишет:
quote:в войне с оснащенным зенитными средствами типа зенитных комплексов это смерти подобно.
Каких именно? ПЗРК? От них иногда спасают скорость, ПЗМ (нужен запас высоты) и тепловые ловушки. Самоходные ствольные и ракетные установки? Этих отстреливают издалека управляемым оружием, пока напарник с системой постановки ИК и активных радиопомех вызывает огонь на себя.
Sneaksie пишет:
quote:Не сможет. Правда танки недолго будут свою незаменимость в условиях такого боя демонстрировать, они для вертолетов цель номер один.
Не спорю, но с нашей стороны также возможно наличие вертолетов. А также ПЗРК, мобильных зенитных установок, истребительной авиации. И с кем тогда в первую очередь будет бороться вертолет противника? Неужто с танками? Как в шахматах - каждая фигура при своем деле. Конь не заменит ладью.
Водопьянов пишет:
quote:Ну это Вы немного преувеличили, но все же не стоит мыслить в рамках "хуман вэйвов".
Human wave здесь ну вот совершенно ни при чем. Применять авиацию при штурме населенного пункта можно лишь будучи твердо уверенным, что число жертв среди гражданских будет минимальным. А то получится ровно как в соседней ветке, где из-за десятка психов из Гитлерюгенда бомбардировщиками сровняли с землей весь городок. Зато избежали потерь среди своих солдат...
Водопьянов пишет:
quote:А Вы слЫхали про "карусель"? Один бензин жрет, другой фраеров мочит...
Ага, а сколько тогда вертолетов на населенный пункт потребуется? А с учетом потерь?
Водопьянов пишет:
quote:Шуткуете? Дык с вертолета Вам ничего "наглядывать" ваще не надо, Вы видите местность - махра по радио с земли Вас наводит - в стиле -"вон туда сади куда мы ща красной ракетой стрельнем".
"Это не есть непосредственная огневая поддержка". (с) :) Безопасная дистанция от пехоты до противника для такой операции - 200-300м. Вертолет при этом будет разряжать оружие "в сторону цели". Танк - прямо в цель.
Водопьянов пишет:
quote:Обратно шуткуете? От "Мухи" может. От замаскированного ПТ расчета(до 1-2 км.) - невозможно.
Ага, а расчету между прочим нужен сектор обзора и стрельбы, да и попасть с дистанции 2 км первым выстрелом (он же будет и последним) не так-то просто. А ближе - так ведь и пехота ближе, стало быть и видит лучше.
quote:Применять авиацию при штурме населенного пункта можно лишь будучи твердо уверенным, что число жертв среди гражданских будет минимальным.
Если Вы солдат воюющей армии это не так. Если Вы гражданский это несомненно.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Ага, а сколько тогда вертолетов на населенный пункт потребуется? А с учетом потерь?
Смотря каков размер н/пункта. И кол-во оборонцев. И их вооружение. И кол-во боеприпасов. Вообщем Ваш вопрос беспредметен.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:"Это не есть непосредственная огневая поддержка". (с) :)
А я про нее и не писал.
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Вертолет при этом будет разряжать оружие "в сторону цели". Танк - прямо в цель.
Ну и шо? Какая разница - пулеметный расчет противника распылен на атомы танковым попаданием или раздавлен насмерть рухнувшим зданием(ями) от вертолетных нурсов?
2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Ага, а расчету между прочим нужен сектор обзора и стрельбы, да и попасть с дистанции 2 км первым выстрелом (он же будет и последним) не так-то просто.
Насчет сектора обстрела недопонял. Что значит - "между прочим нужен"? Вернее а кому он "между прочим не нужен"? И как это подтверждает Вашу позицию? А выстрел будет только один не потому что расчет накроют, а потому что при надлежащей подготовке ЛС ПТ расчета они сожгут танк с одного выстрела. И сразу поменяют позицию если есть исчо танки.
Viva l'America? Солдат я или не солдат, я, в первую очередь человек. И в качестве такового буду принимать все меры к тому, чтобы минимизировать жертвы среди гражданских.
Водопьянов пишет:
quote:Смотря каков размер н/пункта. И кол-во оборонцев. И их вооружение. И кол-во боеприпасов. Вообщем Ваш вопрос беспредметен.
Вполне себе предметен. На подготовку машины к вылету уходит около двух часов. Ка-50, например, без ПТБ на максимальной мощности продержится в воздухе примерно 1 час 20мин. Пусть 20 мин на дорогу туда/сюда от безопасного и удобного аэродрома подскока, итого над целью час максимум. Значит для обеспечения непрерывной поддержки пехоты требуется как минимум 3 вертолета. С учетом возможного наличия авиации противника надо выпускать машины парами, чтоб не застали врасплох. Итого 6 машин. С учетом возможных потерь надо накинуть еще пару машин минимум, итого 8. Неслабый однако аэродромчик нужен. Даже если считать только топливо, одна заправка 8 машин это 14000л топлива. Расход примерно 3500 л в час. Плюс оружие, плюс техники (10 человек на машину, минимум три смены, 60 чел минимум).
Водопьянов пишет:
quote:А я про нее и не писал.
А мы как раз о непосредственной огневой поддержке пехоты. Она необходима, танк может ее оказать, вертолет нет.
Водопьянов пишет:
quote:Ну и шо? Какая разница - пулеметный расчет противника распылен на атомы танковым попаданием или раздавлен насмерть рухнувшим зданием(ями) от вертолетных нурсов?
Сколько времени требуется танку довернуть башню и сколько вертолету чтобы довернуть на курс и разогнаться (пуск НУРСов из неустойчивого положения на малой скорости малорезультативен)?
Водопьянов пишет:
quote:Насчет сектора обстрела недопонял. Что значит - "между прочим нужен"? Вернее а кому он "между прочим не нужен"? И как это подтверждает Вашу позицию? А выстрел будет только один не потому что расчет накроют, а потому что при надлежащей подготовке ЛС ПТ расчета они сожгут танк с одного выстрела. И сразу поменяют позицию если есть исчо танки.
Нужен сектор обстрела, значит требуется какой-то сектор без препятствий впереди (обзор) и вверху (ПТУР после пуска уходит вверх). Размещать такую позицию в глубине обороны нерационально, значит она будет где-то на переднем плане. Такие места требуются практически любой огневой точке, в связи с чем будут являться объектами нездорового любопытства пехоты. Пуск ПТУР - явление слишком заметное, чтобы прохлопать его с дистанции 2 км, а поменять позицию до подрыва снаряда оператор не может, поэтому будет вынужден сидеть и ждать подарка от этого же или другого танка (уверен, в место пуска прилетит столько снарядов, сколько будет танков в поддержке).
_____При штурме села Комсомольское случилась-таки "дуэль" между ПТРК и танками. Угадайте, кто победил? :-) _____Да, а последняя мода на Западе - управляемые ОФ-снаряды для танков. Стрелять по вертолетам.
quote:А поясните мне принципиальную разницу между зенитным пулеметом и автоматической 30мм пушкой БМП-2? Именно в Вашем варианте тактического применения вертолета, когда он перемещается низко и на малой скорости, имея малую угловую скорость относительно стрелка и малое возвышение над горизонтом?
Это не мой вариант, это общепринятый:) На высоте вертолеты не живут, не для этого они. Кавалерийские пролеты с нурсами - туземные войны only. В общевойсковом бою задача ударных вертолетов - охота за танками с предельных дистанций и противодействие вражеским вертолетам. В приведенном вами примере в случае сбития был бы виноват только пилот вертолета, не уничтоживший БМП раньше. В любом случае пушка БМП не сравнится с зенитной по скорострельности и не имеет прицельных приспособлений для огня по воздушной цели, тем более на большой дистанции. Пытаться сделать из вертолета самолет бесполезно, он никогда не сравниться с штурмовиком по скорости. Вы ставите акцент на скорости и высоте - зачем вам тогда вертолет вообще? У него другие достоинства - возможность двигаться на малой скорости вплоть до зависания на сверхмалых высотах. Штурмовик делает ставку на скорость и уклонение от атаки с помощью ловушек и т.п., вертолет же играет в прятки с радарами и зенитными комплексами. В воздушном бою против истребителя основной тактический прием - уклонение (на полной скорости за препятствие или полет навстречу и под истребитель, чтобы выйти из сектора обстрела). Хотя большинство вертолетов огрызнуться могут - пошлют вслед горячему парню на истребителе ракету "воздух-воздух", что отобьет у того охоту спускаться вниз для охоты за вертолетами. А против коллег с той стороны замечательно работают и противотанковые, самолет она не догонит, а вертолет запросто. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Каких именно? ПЗРК? От них иногда спасают скорость, ПЗМ (нужен запас высоты) и тепловые ловушки. Самоходные ствольные и ракетные установки? Этих отстреливают издалека управляемым оружием, пока напарник с системой постановки ИК и активных радиопомех вызывает огонь на себя.
Ну чистейшее же самолетное мышление:) Вы что, какая скорость, какой запас высоты? Изображать из себя свисток и удирать от ракет? Этот цирк недолго для вертолета продлится. Именно что отстреливают издалека, только в отличие от самолетов делать никого приманкой не надо. Подкрадываются ниже минимальной высоты обнаружения радара и за складками местности.
Ребята, постоянно поддерживать пехоту авиацией можно, но это то же самое, что забивать гвозди золотым молотком.. Большинство ваших постов абсолютно безграмотны с тактической точки зрения... Давайте отделять "мух от котлет"... Существует огневая подготовка наступления (атаки), огневое сопровождение, и поддержка наступления в глубине обороны противника... (в этот этап, как правило включается и отражение КА)... причем на всех этапах пехоте (танкам) требуется постоянная (или по вызову поддержка огнем).. У командира есть строго определнный "запас" огня .. Как правило это свои огневые средства, средства ст. начальника (сюда и входят выделяемые столько-то самолето (вертолето/эскадрилье)-вылетов. Как распределить применение этих средств (когда и где) и решает командир.. Наиболее проблематичный вопрос - это, конечное же, бой в глубине... Ситуация там непредсказуемая, решение по-месту и времени принимать заранее нельзя, а реакция должна быть быстрой (как в случаях с к\а противника).. К тому же своя артиллерия в это время может быть частично занята перемещинем на новые ОП или подготовкой исходных данных... Любой командир "оставит" авиацию для решения непредвиденных задач при бое в глубине... Остальные задачи будет решать артиллерия (в том числе и танковые орудия)... Таким образом: - Вы некорректно ведете сравнение авиационной поддержки с танками.. Задача авиации - подменить (или дополнить) АРТИЛЛЕРИЮ.. - Мистер Romeo в своих рассуждениях гораздо ближе к истине, когда пишет о дороговизне и сложности взаимодейстивя пехотоы (танков) с авиацией... В свое время из штата тд убрали вэ потому что наземные командиры затрахались учитывать все нюансы авиации в своем "хозяйстве" (и это в мирное время, в спокойной обстановке).. - Главное, что пока не изучаешь тактику, как предмет тебе все кажется просто на уровне "ну-ка Вася жахни туда и туда", когда начинаешь задумываться и считать, все это оказывается очень сложным и скучным.. Будет время, расскажу забавный случай про теорию "дежурства авиации в воздухе под траекториями своих снарядов"... была и такая!! посмеёмся...
quote:Да, а последняя мода на Западе - управляемые ОФ-снаряды для танков. Стрелять по вертолетам.
Не только у них. Наш Т-90 тоже имеет подобный снаряд. Только бьёт он и по пехоте (типа шрапнели), и по вертолётам. прибавляем сюда ещё дистанционный "Корд".
JonnSilver пишет:
quote:Ну они так с Т-90 зря. Хотя танк конечно отнють не супер (эволюционное развитие Т-72).
Не совсем так. Т-90 - да, развитие Т-72, но в ином качестве. При их внешней похожести разница в качестве огромна. Бронезащита Т-90 выросла в 3 (три) раза по сравнению с Т-72А. Плюс новое вооружение, новое КУО, емкостной датчик ветра (чего нет у тех же американцев), система активной защиты (вернее, постановки помех) и далее, далее, далее...
Добавим сюда кондиционер и пр. вкусности для экипажа.
Да, как-то я видел съёмку внутри "Абрамса". Не самое удобное место, скажу я вам. Там бедный заряжающий ворочался под казёнником, перекидывая снаряды. Сочувствую ему :)
quote:Вывод на угол заряжания занимает буквально секунду + 3 секунды на срабатывание автомата.
_____Секунды считать - дело хорошее. Вот только куда девать рассогласование осей ствола и прицела, неизбежно возникающее при ходках ствола туда-сюда? Зачем нужна скорая, но неточная стрельба? Чай, не из автомата палим.
Demon пишет:
quote:А для "Абрамса" американцы клянутся, что за первые 15 секунд можно сделать 3 выстрела. Интересно, как? И человек ведь устаёт, однако.
_____Цифра столь же реальна, как и наша. Первые три - да, можно быстро. Далее скорость резко падает, и не столько из-за усталости. Быстрее срабатывает проблема боеукладки. А американцы - ребята честные. Пишут именно про первые 15 секунд.
Demon пишет:
quote:...емкостной датчик ветра (чего нет у тех же американцев)...
_____Это у каких американцев ветер нечем учитывать?
Demon пишет:
quote:...система активной защиты...
_____С этих лампочек все смеются. Они ж против ПТУР прошлого поколения. А, я понял. Т-90 - российский вариант бронекарателя. Чтобы подавлять движение борцов за свободу Ичкерии и прочих малых стран, оккупированных Россией.
Demon пишет:
quote:Да, как-то я видел съёмку внутри "Абрамса". Не самое удобное место, скажу я вам.
Я уже приводил реальную скорость поражения бронированных целей для Т-90. 9 целей на различных дистанциях и углах за 54 секунды. Что ещё надо-то?
Максим пишет:
quote:С этих лампочек все смеются. Они ж против ПТУР прошлого поколения
Не все смеются. На американском форуме, там народ просто на стенку лез от зависти.
Кроме того, "Арена-2" может перехватывать и гиперзвуковые снаряды.
Кроме того, смеяться можно угодно, но эффект от них есть, и эффект реальный. Что лучше - пробитый гаранатой борт, или царапинки на экране? Кроме того, я видел расстрел Т-80 с "Ареной" из трёх видов оружия. По памяти, это был РПГ-7, что-то неопознанное на гусеничном шасси и стационарный гранатомёт (названия не помню). Реально до борта танка долетали лишь осколки ракеты / гранаты. А иракцы лупят "Абрамсы" именно из весьма старых РПГ.
Максим пишет:
quote:Это у каких американцев ветер нечем учитывать
Есть чем. Но их система учёта погодных показателей не так совершенна, как на Т-90, это факт.
Максим пишет:
quote:скорость резко падает, и не столько из-за усталости
Чего нет в автомате заряжания. Да, если ручное заряжание так хорошо, то зачем французы на "Леклерк" поставили автомат? А амеры тоже собираются поставить на "Абрамс" нечто подобное.
Максим пишет:
quote:Т-90 - российский вариант бронекарателя. Чтобы подавлять движение борцов за свободу Ичкерии и прочих малых стран, оккупированных Россией
Перефразировать Вас? "Меркава"... - далее ваш текст с заменой Ичкерии (кто такая? Откуда родом?) Палестину. "Абрамс" - замена на Ирак.
Или Вы про "Штору"? Ну-ну. Цыплят по осени считают...
Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает? Ах, Египет... На деньги США покупает, кто не в курсе. И денежки Египту дали с условием - покупать технику в США...
А Т-90С активно покупает Индия, сейчас ещё кто-то (не помню точно, недавно было в новостях) покупает порядка 300 машин.
quote:Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает? Ах, Египет... На деньги США покупает, кто не в курсе. И денежки Египту дали с условием - покупать технику в США...
Т-90 лучше сравнивать не с Абрамсом (его самым лучшим считают только американцы :-) а с "Леопардом".
Demon пишет:
quote:Не совсем так. Т-90 - да, развитие Т-72, но в ином качестве. При их внешней похожести разница в качестве огромна. Бронезащита Т-90 выросла в 3 (три) раза по сравнению с Т-72А.
У Т-72А ВООБЩЕ не было динмической защиты. Вы бы ещё с Т-34 сравнивали...
quote:На высоте вертолеты не живут, не для этого они.
Про высоту чуть ниже.
Sneaksie пишет:
quote:В приведенном вами примере в случае сбития был бы виноват только пилот вертолета, не уничтоживший БМП раньше.
А как он ее уничтожит, если он о ней не знает? Ни один вертолетный радар не засечет БМПху, стоящую в населенном пункте на перекрестке улиц, не имеющих выхода на окраину. Если только вертолет не поднимется до получения прямой видимости. Вы же утверждаете, что вертолет будет ходить на сверхмалой высоте и прятаться за зданиями. Так вот именно в этой ситуации он мишень без шансов выжить.
Sneaksie пишет:
quote:В любом случае пушка БМП не сравнится с зенитной по скорострельности и не имеет прицельных приспособлений для огня по воздушной цели, тем более на большой дистанции.
Сотый раз уже повторяю, что изначально речь шла о замене танков вертолетами в задаче непосредственной огневой поддержки. Стрельба с большой дистанции в этой задаче чревата попаданием по своим.
Sneaksie пишет:
quote:Вы ставите акцент на скорости и высоте - зачем вам тогда вертолет вообще?
Снова чуть ниже.
Sneaksie пишет:
quote:вертолет же играет в прятки с радарами и зенитными комплексами.
При непосредственной поддержке? Именно тут я и задаю вопрос - с какими ЗРК будет играть в прятки вертолет?
Sneaksie пишет:
quote:А против коллег с той стороны замечательно работают и противотанковые, самолет она не догонит, а вертолет запросто.
Догонит, даже перегонит. Вот только маневренность противотанковых УР рассчитана на маневренность танков, но не вертолетов, которые могут маневрировать с перегрузками до 3-3.5g. Представьте себе маневр на танке с такой перегрузкой... :) Для сравнения - ракета Р-60 (воздух-воздух) маневрирует с перегрузками до 12g.
Sneaksie пишет:
quote:Вы что, какая скорость, какой запас высоты?
Скорость - 250 км/ч, высота - от 100 до 300м максимум. От ракет не надо убегать, они все равно быстрее. Против них надо использовать ловушки и ПЗМ. Оставить вместо себя облако ловушек, а самому резко сменить курс (нужна скорость) и/или высоту (нужен запас высоты). Sneaksie пишет:
quote:Изображать из себя свисток и удирать от ракет?
От ракет "свисток" едва ли убежит. Догонят.
Sneaksie пишет:
quote:Подкрадываются ниже минимальной высоты обнаружения радара и за складками местности.
Расскажите, как Вы будете таким способом осуществлять непосредственную огневую поддержку?
quote:Ни один вертолетный радар не засечет БМПху, стоящую в населенном пункте на перекрестке улиц, не имеющих выхода на окраину. Если только вертолет не поднимется до получения прямой видимости.
Это ж куда ему подняться надо, чтобы разглядеть БМП между зданиями? 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Вот только маневренность противотанковых УР рассчитана на маневренность танков, но не вертолетов
Тем не менее случаев успешного применения достаточно. Даже замшелые TOW с управлением по проводам применялись израильскими вертолетами против арабских (ми-24!) и довольно успешно. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Представьте себе маневр на танке с такой перегрузкой... :)
Для танка одна надежда - за какое-нибудь препятствие заехать, если оно есть, на это у него есть несколько секунд при стрельбе издалека. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Скорость - 250 км/ч, высота - от 100 до 300м максимум. От ракет не надо убегать, они все равно быстрее. Против них надо использовать ловушки и ПЗМ. Оставить вместо себя облако ловушек, а самому резко сменить курс (нужна скорость) и/или высоту (нужен запас высоты).
Вам никто не запрещает лететь 250км/ч (нормальная скорость) на высоте 30м. Slow нужно для того, чтобы не вылететь вдруг на какую-нибудь "Шилку", лучше не спеша обследовать местность, и при попытке уклонения от ракет увеличть скорость. Высота гораздо критичнее, резко её не меняют, потому что быстрый маневр может закончиться под поверхностью земли, а медленный для уклонения бесполезен. По вертолету выше 100м стреляют вообще все - зенитные ракетные и пушечные комплексы, истребители, другие вертолеты, товарищи со "Стрелами" с земли. Поэтому и low. Ниже нижней границы радаров и потенциально ближе минимальной дистанции пуска вражеской ракеты. 2GvShAD_Romeo пишет:
quote:Расскажите, как Вы будете таким способом осуществлять непосредственную огневую поддержку?
Задача вертолета в бою, где присутствуют зенитки, чужие вертолеты и прочее, сужается от нпп до осторожной охоты за этими зенитками и бронетехникой. Все заходы, "ромашки" как у штурмовиков, пуски нурсов по позициям - самоубийство, когда у противника есть адекватные средства противодействия. Одной неподавленной Шилки или Вулкана хватит. Но поскольку в Ираке например боевики таких средств не имеют, американские вертолеты и летают повыше для защиты от стрелкового (из которого их все равно сбивают, так как о бронировании надо было раньше думать), пускают нурсы и всячески изображают из себя штурмовиков. Начнись там война например с Ираном, обладающим специализированными средствами для борьбы с ними (Шилки есть у них или аналог?), такое поведение моментально прекратиться.
quote:Это ж куда ему подняться надо, чтобы разглядеть БМП между зданиями?
Не между зданиями, а на улице. А высота зависит от средней высоты зданий.
Sneaksie пишет:
quote:Тем не менее случаев успешного применения достаточно. Даже замшелые TOW с управлением по проводам применялись израильскими вертолетами против арабских (ми-24!) и довольно успешно.
Вот по идущим low&slow как раз засандалить можно запросто.
Sneaksie пишет:
quote:По вертолету выше 100м стреляют вообще все - зенитные ракетные и пушечные комплексы, истребители, другие вертолеты, товарищи со "Стрелами" с земли. Поэтому и low. Ниже нижней границы радаров и потенциально ближе минимальной дистанции пуска вражеской ракеты.
Прилетать на вертолете к узлу обороны с неподавленной ПВО - изощренный и очень дорогой метод самоубийства. Еще раз - радары, самоходные ЗУ и ЗРК отстреливаются заранее, издалека, перед началом штурма. После предварительной обработки остаются лишь ПЗРК и стрелково-пушечное оружие пехоты. Истребителями занимаются истребители прикрытия.
Sneaksie пишет:
quote:Задача вертолета в бою, где присутствуют зенитки, чужие вертолеты и прочее, сужается от нпп до осторожной охоты за этими зенитками и бронетехникой.
Правильно. А вот когда ПВО подавлено, можно и приблизиться, чтобы заняться уже наконец "коробочками", пулеметными гнездами и другими предметами, способными напугать наступающую пехоту. А как пехота подошла на 200-300м - вертолеты прочь, ждите разрешения улететь или команды на прикрытие отхода. Непосредственную поддержку вертолет оказать не может, это сложно, малоэффективно и очень опасно, как для вертолета, так и для пехоты.
quote:И я ведь имел ввиду эквивалентную толщину защиты, с учётом ВДЗ танка Т-90
Сложный вопрос. Это смотря как считать...
Эффективность танка решает экипаж. В Пиндустане -- 4 наёмных солдата-карателя. В Израиле евреи служат по 3 года, еврейки по 2 года. У немцем есть институт унтер-офицеров (не путать с прапорщиком в Советской Армии !). В СССР в начале 80-х придурастая организация войск (3 танка во взводе) компенсировалась прекрасным образованием солдат (10 классов Советской Общеобразовательной Школы) и КПСС. В России сейчас это 3 зольдата-срочника, с образованием 2,5 класса.
Танк стоит сейчас 2-3 млн. долл. А сколько стоит вертолёт, например Ка-50? Почему пилота второго готовят 5 лет и зовут Товарищ Лейтенант, а экипаж первого -- полгода в учебке и зовут максимум Сержантом?
quote:...иракцы лупят "Абрамсы" именно из весьма старых РПГ.
_____Ну это как посмотреть. В начале последней войны американцы закатили дикую истерику по поводу случаев поражения "Абрамсов" "Корнетами". У нас в Чечне танки расстреливают тоже не из "Хеллфайров", а старыми добрыми РПГ и СПГ.
Demon пишет:
quote:Что лучше - пробитый гаранатой борт или царапинки на экране?
_____От гранат, пробивающих борт, с неменьшим успехом танк страхует пехота. Которая полезна и во многих других отношениях. А вот "Арена" эту пехоту выкосит при первой же сработке. Так что не так уж очевиден ответ на вопрос, что лучше.
Demon пишет:
quote:Чего нет в автомате заряжания.
_____В АЗ эта проблема тоже присутствует, чуть видоизмененная. При типовой загрузке количество боеприпасов любого типа меньше емкости АЗ (а емкость АЗ меньше полного БК). По израсходовании ОФ, скажем, выстрелов из АЗ экипаж вынужден или переходить на ручной режим (что в наших танках - не самое удобное занятие), или заниматься перезарядкой АЗ (тоже, кстати, процедурка та еще).
Demon пишет:
quote:Да, если ручное заряжание так хорошо, то зачем французы на "Леклерк" поставили автомат? А амеры тоже собираются поставить на "Абрамс" нечто подобное.
____Мода, однако. Про французов не помню, а вот американцы-то клялись и божились, что поставят только такой АЗ, который будет допускать заряжание при любых углах ВН. И я верю, что рано или поздно они своего добьются. _____Ручное заряжание чем-то хорошо, чем-то плохо. С АЗ та же история. Вот я и говорю - давайте будем иметь и АЗ, и заряжающего.
Demon пишет:
quote:Перефразировать Вас?
_____Это будет уже третично, если считать от исходной мысли ув. hunter'a.
Demon пишет:
quote:Цыплят по осени считают...
_____Не дай бог. Последняя осень...
Demon пишет:
quote:Если "Абрамс" самый-самый, то что же его никто не покупает?
_____Вообще-то вряд ли самый-самый, но даже если это и так - ничего "криминального" в подобной ситуации нет. Да, боевые свойства высоки до неприличия, но цена еще выше. Вот и не берет никто. Отсутствие спроса не обязательно означает отсутствие потребительной стоимости.
Demon пишет:
quote:...Т-90С активно покупает Индия...
_____Забавная ситуация, напоминающая предвоенный СССР. И тут, и там поначалу вымучивали собственные шедевры, а потом плюнули и купили что подоступнее. Точно не помню, но вроде бы 6-тонный Виккерс нам продали без технологии (а про 16-тонный вообще попросили забыть). Отчего не предположить, что и индийцы выбрали Т-90 не только за красивые глаза, но более всего за возможность организовать собственное производство? Они, может, и рады были бы прикупить Абрамс, да злые янки им отказали в передаче технологии. Мы, дескать, такие интимные вещи доверяем только египтянам (как главным борцам за идеалы свободы на Ближнем Востоке :-).
Demon пишет:
quote:...сейчас ещё кто-то...
_____А чуть ли не Пакистану собираются их поставлять. Совсем крыша поехала у дяденек путинского призыва.
K.S.N. пишет:
quote:..."Абрамсы" застряли в грязи и их вытаскивали нашими "Уралами".
_____А что, ИМЗ-8.103.10 - очень сильная машина. На подобных тачках люди огороды пашут. Это вам не какие-то там танки буксировать. _____Статья-то была в апрельском номере?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дела то земные в порядок привели? 
Что тут поделаешь - дикие люди. 
- участник сейчас на форуме