Отправлено: 13.08.08 14:59. Заголовок: Ктырь пишет: Это ци..
Ктырь пишет:
цитата:
Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH.
В том, что здесь учтено всё есть некторые сомнения. Согласно Мюллер-Гиллебраду на 22.06.41 численность войск собранных для участия в восточной кампании составляла 3206 тыс. человек без СС и войск в Финляндии. Это получается где-то на полмиллиона больше, чем приведённая июньская цифра. Далее на 1.07.42 на востоке насчитывалось 2 847 тыс. человек. Это больше чем на 700 тыс. больше вашей декабрьской цифры. Не очень понятно на какую дату она приведена, но во всяком случае ясно, что за период с декабря по начало июня потери немецкой армии на Востоке превосходили пополнения. Имеем следующие данные: Месяц....Потери.....Пополнения 12.41.....168 000....81 300 1.42.......214 200....43 800 2.42.......173 100...124 100 3.42.......167 900...137 700 4.42.......108 450 5.42.......134 230...158 900 6.42.......126 050...157 500
За апрель данных о пополнених не нашёл, поскольку нет оснований считать, что они существенно отличались от мартовских или майских, можно их приблизительно оценить в 150 тыс. Получается, что берём ли мы а начало отсчёта 1 декабря или 31, в любом случае полученные до конца июня пополнения не компенсировали потери. Ясно, что помимо собственно пополнений, на Восток перебрасывались и целые соединения. Считать точно сейчас лень, но по тому же М-Г на 1.07.42 на Востоке было 178 рассчётных дивизии против 149 в июне, общее увеличение 29. Ясно что этот процесс сильно улучшал баланс численности л/с на Востоке. Точная цифра мне не известно, принимая довольно щедрую оценку в 15 тыс. на дивизию, получаем круглым счётом 450 тыс. Ну можно даже до полумиллиона округлить, всё равно этого недостаточно для того, чтобы одновременно компенсировать потери и поднять общую численность на 700 тыс. человек. Из всего этого следует вывод, что вероятно в приведённых данных есть какой-то недоучёт. На один источник этого недоучёта указывает М-Г, гофоря что численность ОстХеера на июль 1942 включены 212 тыс. человек на оккупированых восточных территориях, которые как я понимаю, находились за пределами тылового района групп армий и следовательно в численность их не включались. Скорее всего были и другие источники разночтений в цифрах. Что касается изменения численности немцев на восточном фронте, есть достаточно релевантная дискуссия вот здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=76874&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Axis+strength Там со ссылкой на "Германию во Второй Мировой" даются такие цифры: 3 050 тыс. на июнь 41 на востоке, правда, почему то для 143 дивизий, вместо 149. До конца ноября общие потери (боевые и небоевые) составили 1 018 тыс., пополнения 509 000. Должно было на 1 декабря остаться примерно 2 550 тыс. За счёт прибытия свежих дивизий взамен побитых численность могла несколько подняться но вряд ли намного. Все цифры даются без учёта немецких сил в Финляндии и л/с Люфтвафе и Кргсмарине.
Отправлено: 13.08.08 15:06. Заголовок: Ктырь пишет: Эти уч..
Ктырь пишет:
цитата:
Эти учтены - они в составе артиллерии. Если миномётчики то точно учтены, остальные незнаю
Ктырь, я вам особо обозначил Части резерва ОКХ, там еще и артиллерия есть. Артиллерия дивизий она как бы отдельно, артиллерия частей резерва РГК она как бы отдельно. В общем Дейсвующая армия это: 1) Высшие штабы + 2) Части резерва ОКХ + 3) Дивизии. И все это дает в целом 3,3 млн. человек. Ваш источник из ОКХ что-то из этого вычленил и привел цифру в 2,7 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, а хто такие остальные 400 тысяч безвестных "дивизионнников"?
Теперь Ктырь проведем рассчет точнее. Всего выделили 153 дивизии из них 9 окранных по 9К в каждой. Получаем (144*16,8) + (9*9) = 2419 + 81 = 2500К в дивизиях. М-Г также пишет о 80 тыс. пополнений в полевых запасных батальонах ДА. Тогда всего в дивизиях и запасных батальонах получим 2580К. Это пункт 3) ДА. Теперь предлагаю прикинуть пункт 1) ДА, Высшие штабы:
1) Штабы ГА со штабными подразделениями 2) Штабы А со штабными подразделениями 3) Штабы корпусов со штабными подразделениями
Может ли во всех этих штабах с подразделениями набраться 120K?
цитата:
Вы прочитайте мой пост внимательно - я посчитал дивизии СС и 2 с 5 ТД которых и в помине на Востоке на 22.06.41 не было...
Не было фактически, а юридически они числились за Восточной Армией. Поэтому их учет верен.
Вообще, у немцев части вне дивизий составляли значительный процент. У М-Г есть раскладка на начало войны. В ДА всего - 2 741 064 Из них строительные части - 426 798 Пехотные дивизии - 1 520 520 Горные дивизии - 59 320 Кавбригады - 6 652 Танковые и легкие дивизии - 101 961 Пограничные и крепостные войска - 188 019 Войска резерва ОКХ - 186 023 Штабы армий и армейские части усиления - 186 741 Штабы корпусов и корпусные части усиления - 55 249 и пр.
Итак на 17 января числятся прибывшими с Восточного фронта:
Ну что Вы в самом деле? Обсуждаем 1 декабря 41-го, а Вы даете данные на середину января 42-го... А с частями получилось интересней-бОльшая их часть вообще не относилась ко 2-му флоту! Т.е. авиацию ослабляли на флангах, а не в ГА "Центр". Т.к. раскладка у Вас на январь. я не стал к датам придираться, но некотрые из перечисленных групп в начале декабря все еще были на ВФ. chem пишет:
цитата:
Там со ссылкой на "Германию во Второй Мировой" даются такие цифры: 3 050 тыс. на июнь 41 на востоке, правда, почему то для 143 дивизий, вместо 149.
По ней на 1 декабря в вермахте на ВФ 2700 тыс плюс 67 тыс в Норвегии, во всяком случае эти цифры приводит Глантц со ссылкой на данную книгу. Пауль пишет:
цитата:
Вообще, у немцев части вне дивизий составляли значительный процент. У М-Г есть раскладка на начало войны. В ДА всего - 2 741 064 Из них строительные части - 426 798 Пехотные дивизии - 1 520 520 Горные дивизии - 59 320 Кавбригады - 6 652 Танковые и легкие дивизии - 101 961 Пограничные и крепостные войска - 188 019 Войска резерва ОКХ - 186 023 Штабы армий и армейские части усиления - 186 741 Штабы корпусов и корпусные части усиления - 55 249
Хм, может исходя из этих данных пропорцию на ДАС в 3.3 млн прикинуть?
Отправлено: 13.08.08 18:59. Заголовок: :sm33: Люди так что..
Люди так что же с прошлой темой случилось?????????
Пауль пишет
цитата:
В ДА всего - 2 741 064 Из них строительные части - 426 798 Пехотные дивизии - 1 520 520 Горные дивизии - 59 320 Кавбригады - 6 652 Танковые и легкие дивизии - 101 961 Пограничные и крепостные войска - 188 019 Войска резерва ОКХ - 186 023 Штабы армий и армейские части усиления - 186 741 Штабы корпусов и корпусные части усиления - 55 249 и пр.
Вот и раскладочка подоспела... Супер Пауль!
Теперь наконец все поняли (я надеюсь) что 2,7 ляма это весь Вермахт на Востоке...
Один вопрос остался, а что там с охранными частями про которые упоминал 50 cent? И что ещё за пограничники? Ну строителей набрали просто пипец...
Отправлено: 13.08.08 19:44. Заголовок: Пауль пишет Нет-нет,..
Пауль пишет
цитата:
Нет-нет, это на начало ВМВ, т.е. сентябрь 39-го.
А я уж обрадовался... Ничего подобного на 22.06.1941 нету?
цитата:
Under operational commands in the East:……………………….121 OKH reserves in East and designated to Heeresgruppen:…14 + 1 Brig OKH reserves earmarked for East but not yet present:…….12 Under OKH command in Germany:………………………………………2 TOTAL………………………………………………………………………….…….149 + 1 Brig
Этот расклад конечно некуда не годится поскольку часть дивизий вовсе в Германии сидела.
Зачем к примеру нам считать 2 и 5 ТД которые вообще не представляли из себя боеспособные соединения - 2 ТД танков не имела ни одного, 5 ТД, аж 31 штучку...
цитата:
OKH also had at its disposal 14 divisions who were not yet physically in Eastern Europe on 22 June. Of these, 2 were at the disposal of OKH in Germany without being earmarked for the East, while 12 were scattered around German occupied Europe, but already earmarked for the East (of whom only 1 had arrived in Wehrkreis VIII (Schlesien) by 4 July).
То есть мы можем спокойно считать, наши дивизии где-нибудь на Кавказе или на Урале таким макаром.
Кроме того МГ не упомянул, что к примеру 5 ТД вообще готовилась к отправке в Африку!
Соотвественно эти 14 дивизий к нашему вопросу не относятся - поскольку это внутренние резервы OKH да ещё половина небоеспособные...
Нет сомнений что МГ посчитал и многие другие отдельные (не дивизионные) части находившееся в Рейхе...
Итак у нас по прежнему 136 дивизий привлечённых для участия в Барбароссе. Что даёт максимум 2 млн. человек...
Отправлено: 13.08.08 19:59. Заголовок: Ктырь пишет: А я уж..
Ктырь пишет:
цитата:
А я уж обрадовался... Ничего подобного на 22.06.1941 нету?
Нет, на 22.06 у него стандартное 3,3 млн. ДА (из 3,8) или 3 206 тыс. (без учета войск Финляндии и войск СС).
У М-Г есть еще таблица распределения частей резерва ГК (в примечании указано, что указаны не все части ОКХ), на Востоке числится ок. 455 батальонов/дивизионов и их эквивалентов.
Отправлено: 13.08.08 20:10. Заголовок: Пауль пишет Нет, на ..
Пауль пишет
цитата:
Нет, на 22.06 у него стандартное 3,3 млн. ДА (из 3,8) или 3 206 тыс. (без учета войск Финляндии и войск СС).
Это же неверные цифры... Мы то знаем какие там "действующие" были 14 резервных дивизий, да мало того не все они резервами Восточного фронта считались...
Вот кстати вопрос - а что у немцев числилось во Франции на это время - сколько дивизий? Я имею ввиду сформированные (и несущие хотя бы окупационную службу), а не находящиеся на формировании?
Отправлено: 13.08.08 20:13. Заголовок: Есть у него раскладк..
Есть у него раскладка на 1.10.43
Соединения и части (без охранных, авиаполевых дивизий, войск СС) - 1 578 000 Охранные части - 96 000 Действующие части резерва ОКХ - 400 000 Части снабжения и пр. части резерва ОКХ - 490 000 Итого - 2 564 000
Действующие части резерва ОКХ: егерские батальоны - 5 100 штрафные батальоны - 4 250 батальоны ПВО - 4 480 кавполки, разведбаты - 4 900 танковые батальоны и роты - 5 870 танкоистребительные батальоны и роты - 6 200 бронепоезда - 2 700 артиллерийские, зен.-арт. части, части шт. ор. - 106 090 береговая арт-я - 260 части АИР - 21 000 части хим. мин-в - 27 500 мостостроительные части, саперные, десантные (?) - 90 230 строительные части - 146 960 Итого - 425 600 При 5% некомплекте - 400 000
Отправлено: 13.08.08 20:20. Заголовок: Ктырь пишет: Это же..
Ктырь пишет:
цитата:
Это же неверные цифры... Мы то знаем какие там "действующие" были 14 резервных дивизий,
Действующая армия это все, что не Армия резерва. Т.е. не обязательно эти соединения развернуты на фронте.
цитата:
да мало того не все они резервами Восточного фронта считались...
Кроме одной.
цитата:
Вот кстати вопрос - а что у немцев числилось во Франции на это время - сколько дивизий? Я имею ввиду сформированные (и несущие хотя бы окупационную службу), а не находящиеся на формировании?
Итак у нас по прежнему 136 дивизий привлечённых для участия в Барбароссе. Что даёт максимум 2 млн. человек...
Мы вроде не спорим сколько у нас для Барбароссы, мы оцениваем что подсчитано в 2,7 млн., а там подсчитаны ВСЕ дивизии выделенные для кампании. Те 14 дивизий в резерве это эквивалент нашего ВСЭ. Так что пока 2,4-2,5 млн. в дивизиях + 80 тыс. в резервных батальонах + штабы.
Ктырь пишет:
цитата:
Зачем к примеру нам считать 2 и 5 ТД которые вообще не представляли из себя боеспособные соединения - 2 ТД танков не имела ни одного, 5 ТД, аж 31 штучку...
Ничего не понятно. Мюллер пишет, что в них 350 танков на 22 июня было.
Отправлено: 13.08.08 21:23. Заголовок: 50 cent пишет Мы вр..
50 cent пишет
цитата:
Пока Мелютьхов глаголит вам где что нужно искать. Так что пока не подтверждено.
Не подтвержаю что? По такнам у него аналих поверхностный я пока только про это. Дальше больше.
цитата:
Мы вроде не спорим сколько у нас для Барбароссы,
Не спорим, но это дело касаетса калькуляции OstHeer на 22 июня.
цитата:
мы оцениваем что подсчитано в 2,7 млн., а там подсчитаны ВСЕ дивизии выделенные для кампании. Те 14 дивизий в резерве это эквивалент нашего ВСЭ.
Нет не все - люди указывают на:
цитата:
If these are estimated at ~20,000 apiece, we arrive at an overall strength of the three Heeresgruppen of not much less than 2,750,000 on 22 June, and the total strength of the forces committed during the third quarter of 1941 at between 3.15 and 3.2 million men (bearing in mind that only 25 of the 26 OKH reserve divisions included among the 143 were committed within this timespan).
Они недвусмылсленно дают понять что 2,7 миллиона это всё что находилось в действующей армии на начало операции. Мало того оказывается я неправильно указал - вместе с частями СС, а не без них - но без Люфтваффе и Кригсмарине их численность тоже необходимо выяснить - это явно не 650 тысяч... Эти же товарищи указывают на то что части недивизионного уровня посчитаны...
Те цифры, что я привёл это и есть OstHeer...
Всего сухопутные вооружённые силы вместе с СС задействовали на Востоке в ходе компании - до 3, 2 миллиона человек, без учёта маршевых пополнений, но опять же неизвестно как считали немцы прибывающие дивизии в общей графе пополнений или отдельно?
цитата:
Так что пока 2,4-2,5 млн. в дивизиях + 80 тыс. в резервных батальонах + штабы.
Уже нет - OstHeer это всё, а не только дивизии, что числится в действующей армии.
Если сравнить её с моей вышеприведённой по изменению численности OstHeer то можно заметить что в ноябре немцы сняли около 90 тысяч солдат с фронта - об этих соединениях упоминается ребятами с Axis...
Отправлено: 13.08.08 21:58. Заголовок: Ктырь пишет: Они не..
Ктырь пишет:
цитата:
Они недвусмылсленно дают понять что 2,7 миллиона это всё что находилось в действующей армии на начало операции.
Насколько можно понять, написано не в ДА, а в трех ГА (2,750,000 on 22 June), что есть правда.
К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк. В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий
Ктырь пишет:
цитата:
Всего сухопутные вооружённые силы вместе с СС задействовали на Востоке в ходе компании - до 3, 2 миллиона человек
Отправлено: 13.08.08 22:22. Заголовок: 50 cent пишет К 22 и..
50 cent пишет
цитата:
К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк. В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий
Ну и лады - понятно что в 130 дивизиях ну никак не может быть 2812 тыс. человек - так что всё сходитса, впрочем для меня это уже не новость, есть другие проблемы.
У этих товарищей какие-то странные цифры немецких потерь -
708,370 casualties of all types during the 3rd quarter During 4 quarter 1941, total losses were 508,905
В то время как по данным Мельтюхова (?) или Рейнгардта (?) потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года всего лишь 686 108 человек, а у них только с июня (плюсуетса обычно к 3 кварталу) по август 708,370! Кто из них напортачил?
Если отталкиваться от моей сводки по OstHeer на 1 декабря сокращение в численности по сравнению с 22 июня 653273. Берём известные нам пополнения - 400 тысяч и плюсуем к начальной цифре - June...........2,765,275 получаем 3165275. Далее прибыли ведь и резервные части... Их до 400 тысяч тоже насчитали так? Значит ещё 400 тысяч плюсуем... Получаем 3565275... И так сколько потери составили? 1453273 человека... Многовато... Прибыло 800 тысяч, а в группах армий дикий некомплект - в Центре нехватает аж - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 200 тысяч бойцов нехватает... Значит что-то не так в подсчёте пополнений... Как бы прибывающие дивизии не в общее группу входили...
Отправлено: 13.08.08 22:38. Заголовок: Ктырь пишет: У этих..
Ктырь пишет:
цитата:
У этих товарищей какие-то странные цифры немецких потерь -
708,370 casualties of all types during the 3rd quarter During 4 quarter 1941, total losses were 508,905
Так это общие потери, влючая небоевые. И них боевые до конца года составляли 800+ тыс. Посмотрите ту таблицу с разбивкой потерь, которую запостил товарищ Аасланд.
Отправлено: 13.08.08 22:43. Заголовок: Ктырь пишет: В то в..
Ктырь пишет:
цитата:
В то время как по данным Мельтюхова (?) или Рейнгардта (?)
У МГ было цифра в 740 тыс.. по данной табличке как раз выходят боевыек потери в 725359 человек. Похоже дело как раз в том, о чем я писал выше-больных могли не считать в потерях,если они оставались в тылах ГА...Кстати, цифры подкреплений у них всего 308 тыс на 1 декабря...
Отправлено: 14.08.08 15:05. Заголовок: sas пишет: В то вре..
sas пишет:
цитата:
В то время как по данным Мельтюхова (?) или Рейнгардта (?) потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года всего лишь 686 108 человек, а у них только с июня (плюсуетса обычно к 3 кварталу) по август 708,370! Кто из них напортачил?
Никто. 708,370 casualties of all types during the 3rd quarter. 3 квартал это и сентябрь Ктырь.
Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года. Ранено — 12 886 офицеров и 396 761 унтер-офицер и рядовой; убито — 4926 офицеров и 111 982 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 423 офицера и 24 061 унтер-офицер и рядовой.
Итого потеряно 18 235 офицеров и 532 804 унтер-офицера и рядовых.
Мы с вами раньше больных вычленяли из общего числа потерь за зимнюю кампанию. Получили где-то 2:1. В данном случае, за счет летней кампании, соотношение будет больше. В общем получаем около 150К больных, либо умерших от болезни и т.п.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну и лады - понятно что в 130 дивизиях ну никак не может быть 2812 тыс. человек - так что всё сходитса, впрочем для меня это уже не новость, есть другие проблемы.
Вы вроде 2,7 млн. из сводки ОКХ взяли. А эти ваши товарищи общую армию считают. Так что все сходится к цифре 3,3 млн. 2,8 млн. на границе и еще 0,5 млн. в резерве, таже 2А, ага.
Вы вроде 2,7 млн. из сводки ОКХ взяли. А эти ваши товарищи общую армию считают. Так что все сходится к цифре 3,3 млн. 2,8 млн. на границе и еще 0,5 млн. в резерве, таже 2А, ага.
Именно - в сводке указывается численностьт ДА на соответствующие даты. И у этих ребят 2,7 млн. это общая численность ДА без резервов ОКХ которые поступали на фронт в самое разное времи и находились на 22.06.41 в самой различной степени боеспособности. OKH всегда даёт цифры по реально действующей ДА, резервы (РГК-ОКХ) идут отдельно по вышеуказаным причинам.
OKH всегда даёт цифры по реально действующей ДА, резервы (РГК-ОКХ) идут отдельно по вышеуказаным причинам.
Да я понял. Я ж вам вроде на это и указывал. У немцев на 22 июня 2,7 млн. Считаем наших. СЗФ - 369 702, ЗФ - 671 165, ЮЗФ - 907 046, 9А - 174 620. СФ в рассчет не беру, т.к. он, в основном, против финов воевал. РГК - 618 745 тоже не учитываем (у немцев же не учитываем). Так же не учитываем ВМФ. Получается против 2,7 млн. немецкой группировки + 0,3 млн. румынской (учет 9А) = 3 млн. стояла 2,1 млн. группировка РККА. Остался вопрос по авиации. У немцев она отдельно учитывается, а у нас? Не входят ли части ВВС в 2,1 млн. группировку? Если входят, то надо еще и их вычисть.
Отправлено: 14.08.08 17:03. Заголовок: Так авиационные част..
Так авиационные части вроде входят в состав. Итак в трех приведенных выше фронтах и 9А было 28 авиационых дивизий, 2 дивизии ПВО, 6 бригад ПВО, бригадные районные ПВО - 15, 9 авиационных полков, 22 зенитно-артиллерийских дивизиона. Сколько в них может быть народу?
Отправлено: 14.08.08 17:45. Заголовок: 50 cent пишет Остал..
50 cent пишет
цитата:
Остался вопрос по авиации. У немцев она отдельно учитывается, а у нас? Не входят ли части ВВС в 2,1 млн. группировку? Если входят, то надо еще и их вычисть.
Очень сомневаюсь... Если только те части что действовали в подчинеии армии - вроде полка Герман Геринг и десантуры под Питером... Хотя и в этом я очень сомневаюсь. Думаю общие цифры - вооружённых сил до 2,6-2,7 млн. на эту дату вместе с флотом и Люфтваффе.
Думаю общие цифры - вооружённых сил до 2,6-2,7 млн. на эту дату вместе с флотом и Люфтваффе.
ОКХ не имеет никакого отношения к люфтам и Кригсмарине, поэтому в общую группировку просто их не включает. Если вы по первоисточникам, то давайте не выдумывать. Первоисточник ОКХ, он учитывает все, что за ОКХ.
Отправлено: 15.08.08 01:14. Заголовок: Коллеги, так как с б..
Коллеги, так как с больными ? Возможен ли вариант,что их не учитывали в отчетных документах,если они остались в группе армий? Т.е. в брутто-численность они входят, а в боевых частях, естественно, нет?
Отправлено: 15.08.08 12:48. Заголовок: sas пишет: Возможен..
sas пишет:
цитата:
Возможен ли вариант,что их не учитывали в отчетных документах,если они остались в группе армий?
Вроде в более поздний период больные и раненые с кратковременным сроком лечения а также отпускники продолжали числится в списочном составе (Iststarke). Как обстояло дело в 41-м не знаю. Вообще, методка получения цифр, которые здесь приводились, есть дело совершенно тёмная и без обращения к немецкой документации вряд ли просянится.
Отправлено: 15.08.08 20:35. Заголовок: chem пишет: Вроде в..
chem пишет:
цитата:
Вроде в более поздний период больные и раненые с кратковременным сроком лечения а также отпускники продолжали числится в списочном составе (Iststarke).
Хоть что-то. chem пишет:
цитата:
Вообще, методка получения цифр, которые здесь приводились, есть дело совершенно тёмная и без обращения к немецкой документации вряд ли просянится.
Возможно, причем документацию надо смотреть не отчетную, а так сказать регламентрующую...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что это за аппендикс? Может вы в тему всё вернёте?
- участник сейчас на форуме