Отправлено: 20.08.08 00:19. Заголовок: БМП. выбор пушки.
Коллеги вопрос не про Южную Осетию: Про БМП. Как Вы считаете применение на БМП-2 30 мм пушки вместо 73 мм пушки БМП-1 было оправданным? 1) В док.фильме про конструктора БМП-2 - Благонравова говорилось о конфликте между заказчиками( военными) и исполнителями (заводом). Военные хотели 73 мм пушку для огневой поддержки мотострелков, а конструкторы предложили 30 мм пушку (для чего?). 2) Дальнейшее развитие идеи БМП привело к БМП-3 вообще со 100мм-пушкой.
Вообще как вы думаете насколько оправдано то что выбрано была идея подвижности а не защищенности как в немецких и американских БМП?
"Конфликт" решился на БМП-3... И то и другое орудие имело свои минусы и плюсы - итог известен...
цитата:
Вообще как вы думаете насколько оправдано то что выбрано была идея подвижности а не защищенности как в немецких и американских БМП?
В целом оправдано - усилить защиту БМП от 12,7-мм пуль судя по всему удалось на БМП-3 (точно я не в курсе), а вот опыт применения БМП вообще показал что отчасти это машина мутант неспособная нормально решать ни одну задачу (делали то для атомной войны...). Однако инженеры и многие армейцы народ неглупый - БМП преобразилось - задача теперь не состоит в бое пехоты непосредственно на БМП. Да пехоту возить можно и нужно (когда это оправдано) однако большую роль стали играть собственно функции поддержки этих машин для пехоты. Что ещё более усилилось в БМП-3. Скоростные и сильно вооружённые машины дают некоторую свободу действий пехоте, являясь некой смесью лёгкого танка (у нас то их нет в армии!) разведмашины, лёгкой САУ поддержки и собственно БТР (в последнюю очередь - в бою!) - название БМП - боевая машина пехоты - как никакое другое характеризует данные машины...
Заграничный путь развития БМП это свидетельство совершенно других требований к данному типу машин и полному отсутствию опыта их боевого применения в тяжёлых условиях. Гробовагены годятся только для перевозки пехоты, поддержка пехоты с их помощью малоосуществвима (да и не нужна им с их-то возможностями...) если с только с помощью ПТУР - но их можно ставить даже на легковые автомобили...
Наиболее интересен израильский подход с развитием ниши тяжёлых БТР...
Отправлено: 20.08.08 09:25. Заголовок: А почему бы не ввест..
А почему бы не ввести в войска какой-то колесный броневик с мощным вооружением типа французской БРМ AMX 10RC со 105 мм пушкой или создать легкий гусеничный танк поддержки пехоты с таким же вооружением. И что вы думаете о таком варианте вооружения БМП - 30-мм семиствольная пушка (типа как на амерском штурмовике Фэйрчайлд А10А "Тандерболт") плюс ПТУР? Пушка с возможностью использования как против наземных, так и против возхдушных целей. Ну, и принципиальный вопрос - а нужны ли вообще БМП, не тупиковый ли это путь развития бронетехники. Кстати, кто смотрел американскую кинокомедию "Войны Пентагона" - о том, как американцы принимали на вооружение М-2 "Брэдли"?
Отправлено: 20.08.08 11:49. Заголовок: Ктырь пишет: И то и..
Ктырь пишет:
цитата:
И то и другое орудие имело свои минусы и плюсы - итог известен...
в смысле что изпользуют оба и малый каллибр и большой? И все таки получается приминение 30 мм пушки на БМП-2 было не оправдынным?
и отказ от защищенности на БМП-2 в пользу мобильности и возможности преодолевать водные преграды насколько он оправдан. БМП-1 создавали для атомной войны, а БМП-2 уже делали спустя 20 лет! Стоит ли ставить на БМП-3 мощный оружейный комплекс если броня защищает только от крупнокалиберного пулемета? Броня то у БМП-3 такая же как Т-26.
Отправлено: 20.08.08 17:00. Заголовок: Артур пишет А почем..
Артур пишет
цитата:
А почему бы не ввести в войска какой-то колесный броневик с мощным вооружением типа французской БРМ AMX 10RC со 105 мм пушкой или создать легкий гусеничный танк поддержки пехоты с таким же вооружением.
Нет никакого смысла и возможности. Во-первых 100-мм орудие и так вполне на уровне, кроме того БМП-3 и так частично является лёгким танком по сфере применения (в том числе возможным). Если вы про противотанковые свойства то СПРУТ сделали. Для боёв с моджахедами он даром не нужен.
цитата:
И что вы думаете о таком варианте вооружения БМП - 30-мм семиствольная пушка (типа как на амерском штурмовике Фэйрчайлд А10А "Тандерболт") плюс ПТУР? Пушка с возможностью использования как против наземных, так и против возхдушных целей.
Это явный паллиатив - зенитная САУ получается скорее с диким расходом БК. БМП такая машина уже перестанет быть.
цитата:
Ну, и принципиальный вопрос - а нужны ли вообще БМП, не тупиковый ли это путь развития бронетехники.
Безусловно нужны. Пехота хоть и ездит на броне, но ездит. Кроме того это дешёвое и довольно эффективное при правильном применении средство для поддержки пехоты.
цитата:
Кстати, кто смотрел американскую кинокомедию "Войны Пентагона" - о том, как американцы принимали на вооружение М-2 "Брэдли"?
Не видел.
adante пишет
цитата:
в смысле что изпользуют оба и малый каллибр и большой? И все таки получается приминение 30 мм пушки на БМП-2 было не оправдынным?
Нет в смысле то что 30-мм пушка ведёт огонь очередями и может использоваться как противовертолётное орудие, для гашения огневых точек без полного разрушения объекта (хотя и от 30-мм снарядов куски кирпичей только в путь летят...).
цитата:
и отказ от защищенности на БМП-2 в пользу мобильности и возможности преодолевать водные преграды насколько он оправдан. БМП-1 создавали для атомной войны, а БМП-2 уже делали спустя 20 лет!
Никакого отказа не было продолжалась старая линия - на данный момент БМП фактически отличается от многих БТР только возможностью ведения боя в условиях радиации. В то время теория боя в условиях ядерной войны далеко ещё не изжила своё (когда разрабатывали БМП-2) - как впрочем и сейчас... Кроме того, что вы подразумеваете под отказом от защищённости по сравнению с БМП-1?
цитата:
Стоит ли ставить на БМП-3 мощный оружейный комплекс если броня защищает только от крупнокалиберного пулемета? Броня то у БМП-3 такая же как Т-26.
Вы считаете не стоит? Дёшево и сердито. А от чего вы собрались защитить БМП? От 25-мм пушек американцев?
Отправлено: 20.08.08 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того, что вы подразумеваете под отказом от защищённости по сравнению с БМП-1?
имею ввиду более тяжелозащищенные немецкие мардер ( у них вес становиться как у пантер во ВОВ), Брэдли, Уорриор, шведские , итальянские. даже у БТР М113 лобовая броня до 38мм! главное достинство БМП-1 было способность без подговтоки вплась преодолевать реки. с другой стороны, эта пехота была предназаначена для поддержки такнковых дивизий, а те то вплавь не прелодлееют реку:) если рассматривать БМП-1,-2 как автобус доставляемый пехоту к рубежу спешивания, то тогда мощный оружейный комплекс не стоить ставить, так при такой защищенности и 100 мм пушка, и 30мм пушки то он бужет быстро поражен.
Отправлено: 20.08.08 21:15. Заголовок: Артур пишет: И что ..
Артур пишет:
цитата:
И что вы думаете о таком варианте вооружения БМП - 30-мм семиствольная пушка (типа как на амерском штурмовике Фэйрчайлд А10А "Тандерболт") плюс ПТУР?
- Конечно не совсем такое орудие, но принцип у нас уже использовался - это Шилка без систем управления стрельбы по воздушным целям. Применялась в Афганистане и насколько я понимаю в Чечне. Похоже, что определенное количество таких машин иметь нужно, на какой-то унифицированной базе. Артур пишет:
цитата:
А почему бы не ввести в войска какой-то колесный броневик с мощным вооружением типа французской БРМ AMX 10RC со 105 мм пушкой
- Это как раз американский путь. Они разрабатывают платформу БТР "Страйкер" на которую может устанавливаться такое орудие. Хотя у итальянцев уже есть и колесный танк "Кентавр". Единственно, что там нужно иметь адаптированную пушку, чтобы она не перевернула БТР при стрельбе, а вот есть ли у нас такая низкоимпульсная я не уверен. Теоретики сейчас естественно вопрут на борт любое орудие обосновав, что оно может везти стрельбу, но реально разместить такое орудие на колесной машине весом в 15 тонн это большая научная проблема.
Отправлено: 20.08.08 21:35. Заголовок: adante пишет: В док..
adante пишет:
цитата:
В док.фильме про конструктора БМП-2 - Благонравова говорилось о конфликте между заказчиками( военными) и исполнителями (заводом). Военные хотели 73 мм пушку для огневой поддержки мотострелков, а конструкторы предложили 30 мм пушку (для чего?)
Где-то, ЕМНИМС в ТиВ, этот конфликт описывался. Решили его практическим путем. Обстреляли из обоих орудий различные мишени, а под конец - танк. Результаты стрельбы по танку следующие: после "Грома" танк остался боеспособным; после 30мм: все навесное оборудование было снесено (зенитный пулемет снесло метров на 10), топливные баки загорелись, башня и пушка - заклинены, вся оптика разбита.
Где-то, ЕМНИМС в ТиВ, этот конфликт описывался. Решили его практическим путем. Обстреляли из обоих орудий различные мишени, а под конец - танк. Результаты стрельбы по танку следующие: после "Грома" танк остался боеспособным; после 30мм: все навесное оборудование было снесено (зенитный пулемет снесло метров на 10), топливные баки загорелись, башня и пушка - заклинены, вся оптика разбита.
да в фильме тоже об этом рассказали. из 73 мм пушки стреляли в лоб, а из 30 мм пушки выстрелили в навесной бензобак.
amyatishkin пишет:
цитата:
adante Если вы не курсе, то 38 мм на М113 - это алюминий.
знаю, и что? наши тоже хотели - но дорого и сложно!
Отправлено: 20.08.08 22:24. Заголовок: adante пишет имею вв..
adante пишет
цитата:
имею ввиду более тяжелозащищенные немецкие мардер ( у них вес становиться как у пантер во ВОВ), Брэдли, Уорриор, шведские , итальянские. даже у БТР М113 лобовая броня до 38мм!
adante это их выбор... Если вы спрашиваете моё мнение то только за! Хоть метровую броню пусть ставят - лишняя никогда не будет...
цитата:
главное достинство БМП-1 было способность без подговтоки вплась преодолевать реки. с другой стороны, эта пехота была предназаначена для поддержки такнковых дивизий, а те то вплавь не прелодлееют реку:)
Да тогда придавали этому большое значение. Сейчас нам это не надо.
цитата:
если рассматривать БМП-1,-2 как автобус доставляемый пехоту к рубежу спешивания, то тогда мощный оружейный комплекс не стоить ставить, так при такой защищенности и 100 мм пушка, и 30мм пушки то он бужет быстро поражен.
Опять же всё сейчас очень изменилось (а вернее ещё с афгана) возить пехоту в БМП стало крайне проблематично - минная опасность вытеснила солдат на броню. А вот роль как средства поддержки у БМП повысилась кратно. К чему БМП-3 подходит великолепно...
после 30мм: все навесное оборудование было снесено (зенитный пулемет снесло метров на 10), топливные баки загорелись, башня и пушка - заклинены, вся оптика разбита.
- Только потом результаты этой стрельбы сочли подстроенными. Там как раз бак с топливом взорвался. В общем это не зачли. И сомневаюсь, чтобы это было сравнение 73-мм и 30 стволов.
Отправлено: 20.08.08 22:50. Заголовок: По поводу систем воо..
По поводу систем вооружения видимо это должна быть модульная конструкция. Причем желательно модульность не только по системам вооружения по и по степени бронезащиты. Т.е. база должна быть и на эту базу в части монтировать систему вооружения соответствующую обстановке. Точно также нет необходимости все время эксплатировать машину с максимальным уровнем бронезащиты, хорошо бы иметь возможность ее ставить в момент боя или выдвижения к бою, а на тренировках в мирное время такую модульнуую защиту можно было бы не иметь.
- Конечно не совсем такое орудие, но принцип у нас уже использовался - это Шилка без систем управления стрельбы по воздушным целям. Применялась в Афганистане и насколько я понимаю в Чечне.
Напомню, что американцы очень неплохо использовлаи в завершающей стадии Вьетнамской войны ЗСУ "Вулкан" - конечно не против самолетов (откуда у вьетконгов самолеты) - а именно для огневой поддержки в антипартизанских действиях.
Ктырь пишет:
цитата:
Во-первых 100-мм орудие и так вполне на уровне, кроме того БМП-3 и так частично является лёгким танком по сфере применения (в том числе возможным).
Да, но БМП-3 еще и пехоту возит. Легкий танк был бы меньше, маневренней, его можно было бы лучше защитить. Да, ведь легкие танки - еще и хороший экспортный продукт -ПТ-76, АМХ-13. А в Таиланде в прошлом году был военный переворот - танки на улицах. И какие танки? М-41! Ездят еще. У шведов в 70-е годы был разработан танк Ikv91 - легкий, плавающий с 90мм пушкой. Интересное название танка - "инфантериканоненвагн" - буквально - пушечная машина пехоты или "самоходная пушка для поддержки пехоты". Я об этом - но пушка должна быть серьезной - речь не о чисто разведывательной машине вроде Скорпиона/Симитэра, а о машине, способной и поддержать пехоту в бою.
Отправлено: 24.08.08 20:22. Заголовок: БМД это отдельный во..
БМД это отдельный вопрос. И там много "тёмных" пятен. Плюс надо понимать что такое ВДВ , и знать кто такой Маргелов.
Ну и не забудьте вспомнить на чём воевали десантники в Афганистане.
А на счёт БМП, это не плохая машина восновном отвечающая "потребностям пехоты" Естественно она не идеальна и "улучшать" ее есть куда. Но толщина её брони и её пушка не стоят первыми в очереди.
Отправлено: 25.08.08 21:06. Заголовок: Хотя бы тут http://w..
Хотя бы тут http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/11105/ тут http://revolver.ru/misc/6702/comments/90 http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=4697&start=90&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=759c71c83f03894514a7cf3c8494f710 Плюс еще аргумент. Кто купил из иностранных государств себе эту Бредлю? Только Саудовская Аравия. Где денег много, а уровень развития - сами понимаете, рабство отменено в конце 60-х годов, вывоз мусора в городах появился в начале 90-х (до этого мусор съедали бродячие козы). Да, и "откаты" конечно. И использовались эти Бредли только против противника, который, как американцы заранее знали, сражаться не будет, к тому же, деморализованного авианалетами. В таких условиях не только Бредли, но даже ЛАВ-25 как-то можно "удачно" использовать. Вопрос в том - что будет если Бредля встретится с серьезным противником? Думаю, с ней будет то, что и со всей американской армией, а потом и со всей Америкой. Злорадно жду. когда они полезут на Северную Корею и через колько месяцев после этого толстожопые американцы, быстро решив проблему с похудением, начнут учить постулаты философии "чучхэ".
- ? Однако прочитал автора, пишет интересно, за дело болеет, но есть интересный момент - автомобили импортные по сравнению с отечественными достижениями сами знаете как, электроника тоже, пожалуй, не здесь родится, материаловедение так из личного опыта вроде как тут тоже не слишком на высоте - сомнение берет, что Америка, имея преимущество практически в любой отрасли создает технику уступающею нашей по всем параметрам. Да, и вроде как по результатам боестолкновений не очень это подтверждается. Сомнения мои, правда, основаны на общем уровни производства, но все равно я в чудеса не верю.
Отправлено: 26.08.08 12:49. Заголовок: А тут, думаю, вот в ..
А тут, думаю, вот в чем дело. Американцы, конечно, могли бы сделать БМП более сильной, более ремонтопригодной в полевых условиях и т.д. И "Абрамс" они могли бы сделать с многотопливным дизелем - на крайняк купили бы у немцев- купили же пушку! Но есть два момента - а) нужно дать работу отечественным производителям (а интересы Детройта важнее интересов Мюнхена) и б) в реальных боях, как считают американцы, этой бронетехнике не придется сражаться с сильным противнкиом - ибо противника выбомбят до начала действий на суше с помощью Томахоков, Крузов, Стелсов и Б-52, а на поле боя танки и БМП будут прикрываться Тандерболтами и Апачами - плюс артподготовка с МЛРС и мощными гаубицами. В бригаде 1812 в Берлине был поприглашению до ее (и нашего ухода), залез я в М-60А3 - бах - а внутри кофеварка и кондиционер. А танк высоченный! Спрашиваю американцев - а чё такой высокий, ведь большая цель. Ответ - войны все-равно не будет, а в высоком танке нам комфортней, американцы - высокие люди. Комфорт важнее боевой эффективности. Ибо "Эйр Пауэр" решит исход войны, а не Абрамсы, Брэдли и т.п.
Отправлено: 26.08.08 12:49. Заголовок: В "Войнах Пентаг..
В "Войнах Пентагона" в фильме, кстати, вполне документально показано, как американцы больше десяти лет подряд не могли решить, нужна ли им БМП и какие к ней должны предъявляться требования. В результате требования оказались взаимно противоречащими - что и привело к проблемам Брэдли. В фильме кратко показаны предшественники Брэдли - не пошедшие в серию машины ХМ701 и ХМ723. А лично я считаю, что у БМП в ее нынешнем виде будущего нет. Еще американские генералы конца 60-х годов задавали вполне разумный вопрос - если 4 человек в танке защищает мощная броня, почему 10 человек в БМП защищает алюминиевая жесть. Думаю, нормальным вариантом было бы создание БМП на базе ОБТ (у американцев были такие БТР во время войны - М39 и М30, а у евреев в ЦАХАЛ - на базе Центуриона уже в наше время) - с аналогичным бронированием. Низкий силуэт - мощная лобовая броня, активная в т.ч. Десант в БМП уменьшить до 4 человек (маневренная группа), на 1 отделение - 2 БМП - причем одна с низкоимпульсной пушкой - для разрушения ДОТов и поражения живой силы ОФС, другая - с многоствольной автоматической пушкой с зенитными свойствами и комбинированной ПУ ПТУР/ЗУР. Аэротранспортабельность и плавучесть оставим обычным БТР с пулеметами. Это буде настоящая бронепехота - панцергренадеры в чистом виде.
Отправлено: 26.08.08 14:15. Заголовок: Изначально задумывал..
Изначально задумывалось, что БТР будут доставлять пехоту до поля боя и в случае необходимости транспортировать ее по нему (бронированное такси), а с БМП пехота должна была вести бой непосредственно. Но вот в германском Бундесвере (в далекой молодости по спецфакультативу защищал курсовую на тему "Бронетанковая техника Бундесвера" , защищал на немецком языке, потому буду опираться на немцев) БМП обозначается словом Schuetzenpanzer, буквально "стрелковый танк", "танк пехоты", так вот HS-30 Гочкис (длинный) точно так же назывался шютценпанцером, как и появившаяся позднее "Куница" ("Мардер"). В ГРУшном справочнике "Бронетанковая техника иностранных армий" за 1970 год сказано, что ряд БТР может рассматриваться как переходные образцы к БМП, там названы помимо немецкого Гочкиса-длинного еще шведские плавающие БТР и почему-то английский Троуджен - хотя у него только пулемет. Кстати, американцы пытались сделать из М113 БМП, устанавливая 20-мм пушку Испано-Сюиза HSS820, но сама пушка оказалась очень неудачной (как и на М114). Для голландцев была разработана БМП, похожая на М113, но с башней и уже с 25-мм пушкой.
А вообще гибрид обычно хорошего потомства не дает - скрещивание БТР с танком привело к появлению нежизнеспособного потомства - БМП. Потому выход, на мой взгляд, такой - создать тяжелые пехотные танки для панцергренадеров и легкие БТР с пулеметами дял прочей пехоты, где мобильность играет бОльшую роль.
Отправлено: 26.08.08 16:07. Заголовок: Это не ко мне вопрос..
Это не ко мне вопрос - а к советской военной промышленности. Я изучал (давным-давно) иностранную технику, а не советскую, так что честно скажу - некомпетентен. Потому мое мнение чисто дилетантское. На Западе БТР-90 вероятно, посчитали бы колесной БМП, так как разница практически только в типе движителя - колеса, а не гусеницы. Я не стал бы использовать БТР-90 в первой волне атаки вместе с танками, именно из-за более низкой проходимости. Но по вооружению разницы уже нет. А что касается брони, то что БМП-2 так уступает по защищенности танку, что БТР... Тут возникает другой вопрос - насколько часто в боевых условиях наших дней БМП/БТР будут вести октрытую прямуюатаку вместе с танками на неподавленного артиллерией и авиацией противника? А для борьбы с партизанами, как мне представляется, колесный БТР предпочтительней, я бы его еще дополнил мощным колесным броневиком с сильной пушкой типа французской БРМ, о которой уже упоминал. России же предстоит в ближайшем будущем столкнуться не с регулярными армиями стран Запада, а только с внутренним сепаратизмом - в худшем случае - с конфликтами с соседями - слаборазвитыми государствами, которые как и сепаратисты будут пользоваться методами террора, саботажа и партизанской войны. Потому исходить нужно именно ихз этой возможности.
БМП обозначается словом Schuetzenpanzer, буквально "стрелковый танк", "танк пехоты", так вот
- С немецкими переводами и русским тайным смыслом легко можно потеряться. Например, mittlere shcutzenpanzerwagen - это средний п/г бтр, он же Sd.kfz 251, а вот для собственно бтр - infanterie Schepper , хотя у русских 251 машина твердо БТР, хотя по образу действий со стороны немцев скорее это БМП, но в этом случае пальма первенства в создании БМП от русских с их БМП-1 переходит к немцам, что видимо не приемлемо. Артур пишет:
цитата:
Ответ - войны все-равно не будет, а в высоком танке нам комфортней
- А Вы никогда не рассматривали ответы американцев как дань вежливости? Представьте Вы ездите на машине 2109, а Ваш сосед на мерседесе. Вы просите его показать свою машину, взамен предлагаете оценить и свой автомобиль. Сосед, поседев у Вас за рулём выходит и Вы его спрашиваете о впечатлениях? Должен ли он действительно говорить то, что думает или все же есть чувство такта?...... Подумайте об этом. Отзывы американцев о том, что они немедленно пересели бы на Су-27, Т-72 и взяли бы АК-47 полно представлены в нашей прессе, я лично это воспринимаю как дань вежливости от учтивых людей, а не объективную оценку, в виду отсутствия перед ними такой задачи, а Вы все принимаете за чистую монету? М-60 А3 стоял на вооружении армии Израиля и широко использовался в ближневосточном конфликте, полей усеянных американскими танками с отсутствием советских машин там не найти, а учтя все прочитанной в нашей прессе о советских танках должен быть именно такой результат. Странно, а почему так? Вот нет и все подтверждения об уникальных качествах. В лучшем случае это вполне сравнимый результат.
Отправлено: 27.08.08 12:22. Заголовок: 917 пишет: - С неме..
917 пишет:
цитата:
- С немецкими переводами и русским тайным смыслом легко можно потеряться. Например, mittlere shcutzenpanzerwagen - это средний п/г бтр, он же Sd.kfz 251, а вот для собственно бтр - infanterie Schepper , хотя у русских 251 машина твердо БТР, хотя по образу действий со стороны немцев скорее это БМП, но в этом случае пальма первенства в создании БМП от русских с их БМП-1 переходит к немцам, что видимо не приемлемо
Infanterieschlepper - буквально "пехотный тягач", действительно по методике использования ближе к БМП. А Пальма первенства тут понятие спорное, т.к. и до БМП-1 были у разных западных стран БТР, вооруженные автоматическими пушками, которые могли бы считаться если не полноценными, то хотя бы "квази"-БМП.
917 пишет:
цитата:
Отзывы американцев о том, что они немедленно пересели бы на Су-27, Т-72 и взяли бы АК-47 полно представлены в нашей прессе, я лично это воспринимаю как дань вежливости от учтивых людей, а не объективную оценку, в виду отсутствия перед ними такой задачи, а Вы все принимаете за чистую монету?
Нет,я как раз критически подхожу. По тому же "Калашникову" знаю. что АК-47 во Вьетнаме использовали рейнджеры, что бы по звуку выстрелов не отличаться от "чарли". Если бы М16 была совсем плохой, то неужто американцы не скопировали бы АК-47? Но даже в Израиле евреи не скопировали полностью АК-47, а использовав его элементы, элементы М16 и элементы немецкой Г-3 создали свой "Галиль". С танками ситуация другая. Американские танки по боевой мощи и во второй мировой войне уступали и русским, и немцам, но благодаря высокой технологичности производства ими было достигнуто численное превосходство, так что пять М4 в Нормандии приходилось на два Тигра. Но собственно и тогда танки янки использовали больше не для борьбы с немецкими танками, а для поддержки пехоты. А с танками боролась авиация и иногда истребители танков типа М18, М36 и др. Я к тому и вел - танки не являются основным оружием Американской цивилизации, потому и внимания к ним меньше, чем к авиации и флоту. По Ближнему Востоку. Сами знаете, какие арабы вояки в откртыом бою. Да и танки им русские поставляли упрощенные ("обезьяньи модели"), тогда как евреи свои М60 вылизывали, усиливали, модернизировали. А М60 вовсе не плох, хотя специалисты, например, Игорь Шмелев, называли его большую высоту главным недостатком.
Отправлено: 27.08.08 13:09. Заголовок: Артур пишет: Игорь ..
Артур пишет:
цитата:
Игорь Шмелев, называли его большую высоту главным недостатком.
- Что тут сказать. Танк действительно выше, чем например Т-72. У меня есть оба танк в виде моделей, на меня, например разница в высоте такого большого впечатления не производит. И вот почему. Во первых чисто зрительно, она есть но не производит столь существенное впечатление. Во вторых Вы не всегда наблюдаете именно лобовую проекцию танка, т.е. Вы далеко не всегда находитесь в тойже плоскости, что и танк под прямым к нему углом, а в этом случае Вы видите мишень несколько иначе, и в этом случае преимущество Т-72 теряется, а если смотреть с высоты прячущегося в верхушках деревьев вертолета, то они очень похожи. В общем я конечно не берусь доказать, что разница в высоте не существенна, но на мой взгляд в результате длительного наблюдения мишеней различной формы с больших расстояний я не могу поверить, что это может иметь существенное значение в бою. Скорее имеет значение, какие приборы наблюдения у противника. Да, и линия стрельбы пожалуй имеет значение, а она у М-60 выше. Т.е. я бы не стал столь однозначно повторять эти выводы, к тому же чисто по результатам боестолкновений это как то можно подтвердить? Пока думаю, что нет. Т.е. это какие то теоретические домыслы авторов. Основанные вроде бы на правильных постулатах, нов комплексе не доказанные на практике.
Hу, реальных боестолкновений Т-72 и М60А3 в составе армий цивилизованных государств не было, тут трудно оценивать. Но лично я считаю, что у М60 был большой потенциал развития и некоторые проекты типа М60АХ заслуживали бы внимания, например, создание машины с многотопливным дизелем на 900 л.с. И правда ли, что я читал как-то, что американские морпехи в 1991 году в Ираке попросили дать им М60А3 вместо Абрамсов, т.к. Абрамсы в пустынных и жарких условиях неэффективны = газтурбины перегреваются?
Отправлено: 27.08.08 15:38. Заголовок: Копировать для частн..
Копировать для частных клиентов - еврейской мафии с Брайтон-Бич, например, и копировать для регулярной армии - не одно и то же. Что касается тактических ниш, то US.Army использует М16 там же и так же, как Советы используют АК. БМП - не при чем. Просто пример схожести и несхожести систем оружия в армиях разных государств.
Hу, реальных боестолкновений Т-72 и М60А3 в составе армий цивилизованных государств не было, тут трудно оценивать.
- Были столкновения между танками М60А1 Израильской армии и танками Т-72 армии Сирии в 1982 году в Ливане. Танки М60А1 были дополнительно модернизированы в Израиле и имели в частности активную броню Блейзер. Кстати, мнения о результатах боестолкновений самые разнообразные, в частности отмечается высокая защищенность и мощное вооружение нашей машины, но естественно с той стороны более осторожные оценки, но вот инфы о том, что М-60 торчали как столбы, а Т-72 было не разглядеть мне не попадалась. Стрельба велась с дистанции 1200-2000 метров, а с нее видно как одну*(советскую), так и вторую (американскую) машину.
Отправлено: 05.09.08 08:51. Заголовок: ЦАХАЛ очень умело пр..
ЦАХАЛ очень умело применял танки, они прекрасные тактики, а арабы - вояки-то "не очень". К тому же М60 у евреев были - совершенно верные - предельно апдейтнутые, а у сирийцев Т72 были "упрощенные", без ДЗ и прочих штучек. Все равно думаю, тут мастерство сыграло основную роль, а не чисто ТТХ боевой техники.
ЦАХАЛ очень умело применял танки, они прекрасные тактики, а арабы - вояки-то "не очень".
- Возможно это и так. Но, нам это прежде всего говорит о том, что высота машины не является столь решающим фактором как это порой пытаются представить, хотя формально авторы так утверждающие правы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме