Отправлено: 16.08.08 22:28. Заголовок: Уроки войны на Кавказе - относительно этого форума
Читал сообщения, кто чего думает о конфликте в Осетии. Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? И что с ними делать? Есть такой ув. коллега Марк (не путать с Марксом -). Он пишет (по памяти): русские военные в Чечне творили зверства; после вторжения в Грузию весь мир ополчится против России... и вы накроетесь медным тазиком (так я понял -) Ну и что дальше? До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как...
Читал сообщения, кто чего думает о конфликте в Осетии. Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ).
я, когда разгоняли Верховный Совет 1993-м, искренне, всей душой поддерживал Правительство России, и её, пусть далеко не идеального, Президента. Душой, так как служба не предоставляла возможность поддержать как-то иначе.
цитата:
До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как...
Думаю, что пока Россия еще всерьез не воюет, пока, было бы правильно уже сейчас частично ограничить всех псевдо патриотических ястребов, расплодившихся в Рунете. Из практических соображений. Ведь когда в Кремле накидаются понтами, услышат “я тебя уважаю”, отожмут что-то полезное (или наоборот, вредное) и надо будет уже на мировую отползать, то, что тогда делать с воинственными невротиками, которые уже взяли за правило толкать власть под локти? Также думаю, когда Россия закончит в очередной раз воевать, не сегодня в Грузии, в среднесрочной перспективе, следует постараться избежать всех ошибок, допущенных в 90-х. Например, провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии). Проше говоря, не просто спилить рога этой извращенной ментальности, а основательно зашкурить запилы.
Отправлено: 19.08.08 17:42. Заголовок: Vico пишет: провест..
Vico пишет:
цитата:
провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии).
цитата:
Какие задачи надо решить: 1. Необходимо показать ..., что СМИ их дезинформируют. 2. Объяснить, что власти ... развязали войну. Рекомендации: Если идет личное общение с ..., то лучше всего скрыть свою принадлежность к ..., и представится жителем другой страны, не стоит оскорблять их и унижать, не следует сразу демонстрировать сразу ярую ... позицию. Для подтверждения своих слов лучше ссылаться на западные информационные агентства.
Отправлено: 19.08.08 19:52. Заголовок: Vico пишет: Наприме..
Vico пишет:
цитата:
Например, провести в стране системную 15-ти летнюю информационную "деимпериализацию, десталинизацию, дебольшевизацию" (по схеме проведенной денацификации в послевоенной Германии). Проше говоря, не просто спилить рога этой извращенной ментальности, а основательно зашкурить запилы.
Ну, уважаемый, Вы ранее утверждали, что низкий уровень IQ обусловленный генетикой толкает к большевизму, и как же тогда можно это изменить "политинформацией"? Ведь никто не поймет о чем толкуют Что-то опять у Вас не сходиться.
Кстати, зашкуренные места, после спиливания рогов, долго беспокоят?
Понял, что есть граждане, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не будут на стороне правительства (РФ). Почему так? И что с ними делать? Есть такой ув. коллега Марк (не путать с Марксом -). Он пишет (по памяти): русские военные в Чечне творили зверства; после вторжения в Грузию весь мир ополчится против России... и вы накроетесь медным тазиком (так я понял -) Ну и что дальше? До тех пор, пока Россия ни с кем не воюет, такие люди и такие настроения могут раздражать, когда начнется война, они должны быть изолированы, как...
А вы всегда на стороне правительства? в 1980 году когда вводили войска в Афганистан? в 1968 году когда вводили в Чехию? в 1956 когда вводили в Венгрию? в 1922 когда подавили тамбовское востание? в 1905 когда подавили революцию? в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание. и это только факты приминения вооруженных сил. а раскулачивание, коллективизация, тоаврные дефициты в 60-80х? Вы на чьей стороне были? Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать? правительство всегда поступает верно7
Ну, уважаемый, Вы ранее утверждали, что низкий уровень IQ обусловленный генетикой толкает к большевизму, и как же тогда можно это изменить "политинформацией"? Ведь никто не поймет о чем толкуют Что-то опять у Вас не сходиться.
хороший вопрос, спасибо. Конечно, трудности неизбежны. Но если не отрываться от первоисточника (приведенной статьи), то обнадежу. Решаемо. Если помните, то средние показатели, например, у французов (как-никак первых коммунаров и вообще, известных свистоплясов в прошлом) оказались по результатам тестирования еще ниже наших. И ничего, как видите, справились. Не без помощи соседей, конечно. И в последние десятилетия они уже не бесятся, когда речь идет о конфликтных ситуациях в бывших колониях Франции. Так что сходится и в этот раз, уважаемый.
Отправлено: 19.08.08 22:34. Заголовок: Ктырь пишет: На мас..
Ктырь пишет:
цитата:
На массу стоит наплевать - лишние 30-40 тонн на данный момент не проблема.
То есть 80-90 тонн боевой массы? А как насчет проходимости - о мобильности, маневренности и запасе хода пока промолчу. Какой двигатель - газтурбо на 2500 л.с.? Если да - то как с расходом топлива, какие должны быть баки для достижения хотя бы 400 км запаса хода? Все ли мосты эту махину выдержат? Зачем пушка такого калибра - 152 мм, не лучше ли обычную 125 мм и дополнительно комбинированную ракетную установку, способную запускать и ПТУР и ЗУР? Плюс спаренную малокалиберную пушку, типа штатовского Бушмастера 25 мм. А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается. Его можно будет использовать только при наличии абсолютного превосходства в воздухе, плюс после хорошей артподготовки. По-моему, такой проект машины нереалистичен. "Челленджер-2", конечно, по массе 63 тонны - почти такой же, но ведь с этим танком "все ясно". Его приняли на вооружение только по одной причине - для поддержки отечественной оборонной промышленности (сами английские танкисты хотели Абрамс М1А2 с немецкой пушкой 120 мм). Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде.
Отправлено: 19.08.08 22:34. Заголовок: adante пишет: А вы ..
adante пишет:
цитата:
А вы всегда на стороне правительства? в 1980 году когда вводили войска в Афганистан? в 1968 году когда вводили в Чехию? в 1956 когда вводили в Венгрию? в 1922 когда подавили тамбовское востание? в 1905 когда подавили революцию? в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание. и это только факты приминения вооруженных сил. а раскулачивание, коллективизация, тоаврные дефициты в 60-80х? Вы на чьей стороне были? Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать? правительство всегда поступает верно7
Был бы на стороне правительства в 1848 г. - однозначно, Европа была спасена от мировой войны и первого Гулага в 1905 г. - несомненно, т.н. Гэволюция была подрывным мероприятием японских спецслужб, тот же "Потемкин" - бунт в в военное время, щедро оплаченный джапами. В 1922 г. - нет, само советское правительство было незаконным, узурпаторским, поставленным у власти иностранными спецслужбами, потому Тамбовское восстание - это акт национально-освободительной борьбы русского народа. В 1956 г. - да, к венграм никакого сочувствия. В Закарпатье и вообщев Украине венгры вели себя куда хуже чем немцы, включая СС. По нашим танкам в Будапеште били из панцерфаустов. В 1968 г. - нет, чехам сочувствую. Но, вероятно, не было другого выхода. Вторжение, кстати, было сравнительно мягким - и заметьте - чехи не сопротивлялись. видимо, не так уж им дорог был ихний Дубчек. В Афганистан вводили в конце 1979 г, а не в 1980 г. Нет, не поддерживаю. Однако, это не только ошибка советского правительства, это была изощренная провокация - ловушка, подготовленная в определенных западных кругах. Ума не хватило не ввязываться. А с другой стороны - возможно и это решение отсрочило на 20 лет появление Аль-Каиды и Талибан.
Итак, если очень кратко - если правительство является национальным и выражает интересы нации, его необходимо поддерживать. Если оно является антинациональным и выражает интересы чужеземных элит - его поддерживать нельзя. Правительство Сталина, на мой взгляд, было антинациональным примерно до 1935 года, позднее стало национальным - потому народ и не сдался немцам. Является ли ваше российское нынешнее правительство национальным - решать не мне, я не россиянин. Что касается Украины, то считаю правление Кучмы национальным, а правление ЮЮ не национальным. (Единственная серьезная ошибка Кучмы - не применил водометы в ноябре 2004 г для очистки Киева от проплаченной грузинской мафией одурманенной толпы.) Опять же - это мое личное мнение и не более того.
Итак, если очень кратко - если правительство является национальным и выражает интересы нации, его необходимо поддерживать. Если оно является антинациональным и выражает интересы чужеземных элит - его поддерживать нельзя. Правительство Сталина, на мой взгляд, было антинациональным примерно до 1935 года, позднее стало национальным - потому народ и не сдался немцам. Является ли ваше российское нынешнее правительство национальным - решать не мне, я не россиянин.
Отправлено: 20.08.08 00:25. Заголовок: adante пишет: а нац..
adante пишет:
цитата:
а национальное это какое?
То,которому греет сердце не забугорный валютный счёт и вилла на Багамах,а несколько более патриотичное по отношению к своим гражданам... Надо признать,что Сталинское правительство именно таким и стало к 1938г. Увы,но кухарки,"руководившие" СССР после него,довели Империю до ручки...
Отправлено: 20.08.08 08:22. Заголовок: adante пишет: Вы и ..
adante пишет:
цитата:
Вы и тогда считали что кто думает не так как прваительство тех нужно изолировать?
Я не наивный человек и это не мое открытие, ув. adante. На Западе затыкают глотки и подвергают остракизму внутренних врагов во время войны так же, вопрос в том, кого считать врагами. Лично я не всегда на стороне властей, но меру лояльности знаю.
Отправлено: 20.08.08 08:28. Заголовок: Некоторые подумали, ..
Некоторые подумали, что я призываю к тому, о чем спрашиваю? Допустим, меня это беспокоит. Озверение чувств ведет к помрачению рассудка. Марк и иже с ним сильно рискуют, подразнивая медведя -)) Вот я и думаю, где та черта, за которую они не перейдут в своем отрицании настоящей России и ее народа, пусть они и не совершенны.
Отправлено: 20.08.08 09:25. Заголовок: Schrankel пишет: А ..
Schrankel пишет:
цитата:
А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается.
Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением? Что, 90-тонный танк от Мэверика спасет? Или хотя бы от мины на дороге? Впрчем, эта подтема здесь лишняя - не открыть ли новую типа "танк - оружие позавчерашнего дня"?
Американцы создавали САУ крестоносец, которая представляла из себя тяжелую систему, естественно хорошо бронированную и т.д. В общем, проект был закрыт в пользу создания более легкой аэромобильной системы весом тонн в 25.
Не слышал про "Крестоносец", но помню, что в 50-е годы американские САУ делалисьна базе "Паттонов" М47/М48 только "задом наперед" - силовое отделение спереди. Весили они около 40-45 тонн. Но так как непосредственно в бою бригадная и дивизиоонная артиллеряи не будет входить в соприкосновение с танками протвинкиа, было решено создать новые системы оружия - семейство М108/М109 и М107/М110. Более легкие - 25 тонн, а первые две - даже плавающие. 105-мм М108 быстро ушла на экспорт, а 155-мм М109 постоянно модернизируясь, до сих пор остается на вооружении, что свидетельствует о том, что конструкция оказалась удачной.
То,которому греет сердце не забугорный валютный счёт и вилла на Багамах,а несколько более патриотичное по отношению к своим гражданам... Надо признать,что Сталинское правительство именно таким и стало к 1938г.
Вы тут буржуазные ценности не пропагандируйте, а интернационализм пролетариата, верность коммунистическим идеалам отрицающие устраевшие нормы прогнившего мира Вашим "патриотическим" аршином не измеришь!
На Западе затыкают глотки и подвергают остракизму внутренних врагов во время войны так же, вопрос в том, кого считать врагами. Лично я не всегда на стороне властей, но меру лояльности знаю.
Вот сейчас США ведет войну в ираке, Вы утверждаете что все противники войны изолированы и им "заткнуты глотки"? а Вьетнам? а поддержка "контрас"?
Вы думате там все противники правительства во время войны были изолированы? А во время фолкледндской войны все проивники Тэтчер были "изолированы"? а во время колониальных войны Франции (включая Алжир) все противники были "изолированы"?
Интересно, благодаря кому война закончилась?Случайно не благодаря противникам войны и правительства? а вы предлагаете их изолировать чтобы вести войну до победы?
Американцы собираются вывести армию из Ирака благодаря Маккейн )за войну) или благодаря Обаме (прпотив войны). по вашей логике Обаму вообще нужно изолировать, по предложнеию других "коллег" пырнуть ножом в подворотне, посадить. А может Вы считаете что америке нужно остаться в Ираке ( с точке зрения ее интересов).
Ну а нам в свое время нужно остаться в Афганитстане потому как противников правительства и войны мы должны были "изолировать"?
Отправлено: 20.08.08 14:26. Заголовок: shutt пишет: Ибо жи..
shutt пишет:
цитата:
Ибо жили бы по средствам.
"По средствам" это какая графа? Количество кроликовых шапок (на душу населения), шт. или Количество бронетехники (на душу населения), шт.
Россия/СССР все годы жила в догоняющем режиме. Цель и средства достижения цели определил сын сапожника. Догоняли (а иногда даже и опережали) по штукам, количеству койко-мест, но не по качеству жизни и уровню развития производительных сил.
Отправлено: 20.08.08 14:47. Заголовок: adante пишет: А мож..
adante пишет:
цитата:
А может Вы считаете что америке нужно остаться в Ираке ( с точке зрения ее интересов).
нужно - и с точки зрения ее интересов, и с точки зрения ваших. Пусть лучше американцы (а также евреи в Палестине) воюют, а то скоро придется России снова воевать с сильным, злым и убежденным врагом - исламским фундаментализмом. Нашим общим- с Америкой, Европой и Израилем - врагом.
Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде.
Участвовал же вроде Не знаю как двойки но и в первом и во втором Ираке "Претенденты" были. adante пишет:
цитата:
в 1848 когда помогали А-Венгрии подавлять восстание.
События этих нескольких лет в Европе сильно недооценненая страничка. Всю Европу колбасило. Как единые события это никто наверное кроме классиков не рассматривал. Всеевропейская революционная война. Не уверен что живи мы тогда у нас было бы такое мнение.
Артур пишет:
цитата:
Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением?
Вы не оригинальны , это уже проходили на АМХ-30 и Леопарде-1.
Отправлено: 20.08.08 15:43. Заголовок: Уровню жизни кого? А..
Уровню жизни кого? Американца "среднего класса"? Или этнического индуса из Лондонского Ист Энда? При усатом: "От каждого по способностям,каждому по труду". При последующих- критерии несколько изменились от уравниловки. И видов собственности при усатом было поболее. Или может правительство США ведёт себя непатриотично,отстаивая свои интересы? Методы правда грязноваты...но тут уж с кем поведёшься-от того и наберёшься.
Отправлено: 20.08.08 15:59. Заголовок: Vico пишет: Если по..
Vico пишет:
цитата:
Конечно, трудности неизбежны. Но если не отрываться от первоисточника (приведенной статьи), то обнадежу. Решаемо. Если помните, то средние показатели, например, у французов (как-никак первых коммунаров и вообще, известных свистоплясов в прошлом) оказались по результатам тестирования еще ниже наших. И ничего, как видите, справились. Не без помощи соседей, конечно. И в последние десятилетия они уже не бесятся, когда речь идет о конфликтных ситуациях в бывших колониях Франции. Так что сходится и в этот раз, уважаемый.
Фи, "и в этот раз.." даже!? Может и сойдется у Вас что-то, но не ранее, чем определитесь с передовыми немцами и их социально-экономическими концепциями
Но как соседи к помощи которых прибегли, это да - эффективно выглядело по началу, но много недовольных осталось после, особенно 6 миллионов представителей не вошедшей в таблицу популяции. Кто же обладатель столь могучего интеллекта готовый в очередной раз со всем справиться?
Отправлено: 20.08.08 18:33. Заголовок: Schrankel пишет То е..
Schrankel пишет
цитата:
То есть 80-90 тонн боевой массы? А как насчет проходимости - о мобильности, маневренности и запасе хода пока промолчу.
Всё будет просто великолепно... При достаточной опорной базе гусениц, а она неизбежно будет большой проходимость не ухудшиться. Кроме того не забывайте, что для проходимости танка имеет огромное значение клиренс - к примеру немецкие Пантеры легко проходили там где Т-34 садился на брюхо...
цитата:
Какой двигатель - газтурбо на 2500 л.с.? Если да - то как с расходом топлива, какие должны быть баки для достижения хотя бы 400 км запаса хода?
Дизель и только дизель - возможно оппозитный. Вы как это сказать прикидываетесь или что? Какой ещё запас хода для штурмового танка?!! Вы что бросок через Монголию собрались делать? Однако сейчас непроблема наголову переплюнуть любые танки периода ВОВ и быть на уровне многих современных танков по всем показателям для 100-тонной машины - скорость, удобство управления, запас хода на внутренних баках, и.т.д... Для такой машины максимальной скорости в 50-60 км\ч - это примерно 1500-1700 л.с. вполне хватит, запаса хода более 250-300 км на внутренних баках ей даром не надо - это штурмовой танк, а не основной...
цитата:
Все ли мосты эту махину выдержат? Зачем пушка такого калибра - 152 мм, не лучше ли обычную 125 мм и дополнительно комбинированную ракетную установку, способную запускать и ПТУР и ЗУР? Плюс спаренную малокалиберную пушку, типа штатовского Бушмастера 25 мм.
Вы с мостами собрались воевать? Через крупные преграды танки возят ж\д транспортом, а мелкие такой машине не помеха будут. Это всё равно, что утверждать - ведь есть же 20-тонные лёгкие машины зачем нам 46-тонные основные танки? 152-мм для уверенного пражения любых целей. Никаких обычных 125-мм! Она уже изжила себя лет 15 назад. Это штурмовой танк, а не ещё одна апгрейд-дешёвка... На Западе вот-вот произайдёт переход на 140-мм орудия уже для основных танков... Мелкокалиберные стволы ставить необходимо - вооружать такую мощную машину парой 12,7-мм пулемётов это было бы издевательство - спарка 30-мм унифицированная с БМП пушка, 14,5-мм пулемёт с автоматической системой прицеливания на башне и дополнительный 12,7-мм пулемёт также на башне. Опять вижу вы вобще не поняли о чём тут ведётся разговор - об специализированной машине, а не танке для перевооружения армии - я прекрастно понимаю что наша страна не потянет их производство в таких количествах...
цитата:
А вообще - какой-то линкор "Айова" на гусеницах получается. Его можно будет использовать только при наличии абсолютного превосходства в воздухе, плюс после хорошей артподготовки.
Не смешно... 50-тонные танки можно применять, нашим заграничным коллегам 70-тонные можно, а вот 90-тонный танк всё капут не сможем. Это бред! Сейчас можно применять хоть 200-тонные да хоть 300-тонные было бы желание... А вообще советую вспомнить 75-тонный Ягдтигр который при своём малохольном по нынешним временам двигле был по подвижности на уровне вполне... Если бы у немцев было дизельное топливо его запас хода соответствовал бы как минимум нашему ИС-2...
цитата:
По-моему, такой проект машины нереалистичен. "Челленджер-2", конечно, по массе 63 тонны - почти такой же, но ведь с этим танком "все ясно".
Это вы оттого думаете, что в суть вопроса не вникли или не хотите дружище... Часть западных образцов уже на уровне 70-тонн сейчас... "Челленджер-Мк-2" это начало 90-х годов...
цитата:
Его приняли на вооружение только по одной причине - для поддержки отечественной оборонной промышленности (сами английские танкисты хотели Абрамс М1А2 с немецкой пушкой 120 мм). Ни в каких войнах этот монстр не участвовал, а если попробует - то до первого "Мэйверика" или чего-то в этом роде.
Ну это просто смешно - англичане очень хорошо знают, что такое Абрамс и с чем его едят - это первое. Никаких Абрамсов они не хотели это второе. До Челленждера был великолепный Чифтен который копировали и американцы в Абрамсе и немцы в Леопарде - именно эта машина стала прорывной на Западе. А Челленджер всего лишь его наследник. Если бы мне дали из каких машин выбирать - то либо Меркава либо Челленджер и никак иначе. Третье английские Челлы участвовали и учавствуют во всех операциях НАТО наравне с Абрамсами и показали куда более высокую надёжность МТО, малые потери, отличную защиту экипажа... К примеру когда наши десантники заняли Приштину в 1999 году то штурмовать наши позиции собирались имено Челлы с гуркхской пехотой...
Четвёртое читайте хотя бы общедоступную информацию -
цитата:
Известен случай, когда во время боя один танк получил два попадания из гранатомёта РПГ-7 и одно попадание противотанковой ракеты «МИЛАН». Экипаж машины выжил, сам танк был отправлен в ремонт; наибольшие повреждения получила система наблюдения.
Проходимость танка оказалась замечательной. Проблемы, которые обнаружились на прошедших за 18 месяцев до войны пустынных учениях «Саиф Сариа 2», были решены с помощью создания запасов фильтров против пыли, для регулярной их замены в танках.
Пятое я вижу искомый танк с мощной системой противокумулятиной защиты как пассивной так и активной... Если уж такая машина не выдержит то всякие там 50-тонные танки просто впыль разнесёт и разносит сейчас... И успехи советских-российских инженеров в плане разработки активных систем защиты ой как помогут... Вообще скоро судя по всему наступит период когда сфера противостояния кумулятивных боеприпасов перейдёт от брони танка к таким системам защиты вплоть до полной неспособности поразить танк с помощью низкоскоростных РПГ как минимум... Было бы бабло только у всех ответственных за это товарищей...
Читайте книжки хотя бы Schrankel я тут не про деревню дураков распинаюсь...
Артур пишет
цитата:
Какая такая "Айова"? Это же "железный капут" чистой воды. Вообще, учитывая, что никакая броня не спасет от ПТУР, не лучше ли создавать более легкие, маневренные машины, но с сильным вооружением? Что, 90-тонный танк от Мэверика спасет? Или хотя бы от мины на дороге? Впрчем, эта подтема здесь лишняя - не открыть ли новую типа "танк - оружие позавчерашнего дня"?
Спасёт и ещё как при такой массе лобовую проекцию вполне можно защитить от любых ПТУР хоть обычных хоть тандемных, кроме того пассивная система защиты с мощными модулями ДЗ это не шутка... Активная система защиты против скоростных ПТУР пока слабовата... От Мейверика (который вообще уже старый по сути - есть и пострашнее штуки уже...) ни спасёт и 200-тонный танк - это авиационная ракета и она запросто попадает в крышу - плоскость борьбы с ними лежит никак ни на инженерах танкопрома... Я ведь не просто так упоминал господство в воздухе - если противник его получит всё капец для любой техники - даже если "Мамонты" окажутся невосприимчивы к действиям противника то наливники, краны, ремлетучки и прочая и прочая вынесут сразу - зачем воевать с богатырём если можно лешить его жратвы... А насчёт маневренных машин - мне не нужны прыгующие танки - они хороши для пиар-шоу и не более того... На поле боя требуется совсем другое... Танк оружие позавчерашнго дня?!! Попробуйте повоевать с армией у которой они есть, а у вас нет - и боевые действия быстро превратяться в избиение, "безтанковая" армия поставит себя на уровень хорошо вооружённых банд...
Что-то мне думается, что доживи "сын сапожника" до 80-х годов, результат был бы тот же самый.
Конечный итог то не предопределен. Не перегибайте с догмами... Кроме того сталинская экономика она несколько отличается от хрущевско-бреженевской. Не нужно дубиной анализ проводить.
assaur пишет:
цитата:
Россия/СССР все годы жила в догоняющем режиме. Цель и средства достижения цели определил сын сапожника. Догоняли (а иногда даже и опережали) по штукам, количеству койко-мест, но не по качеству жизни и уровню развития производительных сил.
Полная темнота в вопросе. Лозунги и т.п.
Вот почитайте статью вменяемого доктора экономнаук по качественному росту. Там с картинками, если в терминах запутаетесь.
Заваливали страну товарами, в тоже время непрерывно повышая качество. В США же с первым проблем небыло, поэтому у них качественный прирост выше. Сегодня, за счет уничтожения отечественной промышленности и невероятного притока импорта, Россия типа пошла по американскому пути, к т.н. либеральной экономике С Перестройкой короче затянули (и с перестройщиками). По некоторым данным ИВС планировал ее начать в 50-х, а мы начали ее даже позже китайцев и начали криво (в принципе какие исполнители...). И наложилось одно на другое...
Отправлено: 20.08.08 22:14. Заголовок: 917 пишет - А в чем ..
917 пишет
цитата:
- А в чем смысл иметь калибр 14,5 мм и 12,7 мм на одной машине, да еще и 2 30-мм пушки? Т.е. 3 вида боеприпасов?
Спарка это я про 30-мм спаренную в башне (естественно с независимой наводкой) с основным 152-мм орудием. 14,5-мм пулемёт для поражения целей с помощью мощных приборов прицеливания по всей проекции машины (30-мм пушку придётся наводить вращая башню), 12,7-мм пулемёт дополнительное оружие для экипажа, возможности зенитной стрельбы (в сумме уже три ствола не мешающих друг другу...) и поражения всех целей для которых применение более мощных стволов машины не требуется - что сбережёт и боеприпасы и возможно постройки... В целом неплохо бы иметь вместо 14,5-мм пулемёта 30-мм пушку, однако БК к КПВТ куда как меньше места займёт...
Отправлено: 21.08.08 09:39. Заголовок: По поводу спарки - о..
По поводу спарки - основная пушка + малокалиберная пушка вспомните, что на первых вариантах Центуриона (А41) стояла 20-мм пушка "Полстен", но потом англичане от нее отказались, и поставили пулемет. Роджер Форд в книге "Танки с 1916 года по наши дни" пишет: " В пользу пушки говорила ее значительно более высокая пробивная способность, тогда как пулемет был намного гибче, дольше мог вести непрерывный огонь, и требовал меньше места для размещения боеприпасов..." Дальше автор объясняет, что в конце концов, оказалось, что танкисты недолюбливают пушку "Польстен" и для борьбы со слабозащищенными целями все равно предпочитают использовать основное орудие. Потому оставили пулемет. Да, кстати, како будет боезапас для танка со 152-мм пушкой. Автомата заряжания , конечно не будет, заряжание раздельное, как у Чифтена или М103, стало быть, экипаж 5 человек - как у М103. Танк получается не только тяжелый, но и большой. Большой танк - большая цель. Ладно, у вас господство в воздухе - значит ли это, что у врага вообще нет возможности использовать самолеты и вертолеты? А артиллерию он тоже не может использовать? Какой-то противник слабый получается - бери голыми руками.
Вообще Ваш танк, уважаемый Ктырь, конечно выглядит соблазнительным, но насколько реалистично его воплощение в жизнь. Опять же - его сфера использования будет ограниченной. Если у нас есть господство в воздухе - это одно, но ведь танк делается не просто так. Он создается для борьбы с конкретным противником. Почему Меркава оказалась удачной конструкцией - потому , что евреи видели перед собой лишь одного врага и лишь один ТВД, тогда как американцам и русским приходилось рассматривать в качестве противника разные страны и разные географические условия. Потому нужно разобраться подробней. Есть два варианта - первый - война с США и блоком НАТО. Тогда о господстве в воздухе забудьте. Их преимущество в системе разведки, целеуказания, контроля, связи и радиоэлектронной борьбе позволит западным ВВС господствовать в воздухе. Второй вариант - слаборазвитые страны и сепаратистские движения. Не дорог ли такой танк для борьбы с ними? Может быть - лучше мочить их с воздуха? Просто у нас сопли жуют, о гуманизме треплятся, а нужно напалмом заливать врагов и все тут. Тогда и танки особо мощные не нужны, хватит легких маневренных машин - для добивания уже разбитого с воздуха противника.
О 140-мм орудиях на Западе давно пишут. Но реальных машин пока нет. Кстати, немцы и американцы, кажется, не особо разделяют ваш оптимизм по поводу будущего танков. "Леопарды" массово отправляются на склады, Германия сильно сокращает свой танковый запас.
Про то, что англичане склонялись к Абрамсу - придумал не я, прочел у Роджера Форда. Вероятно, он ошибался - он вообще слишком хвалит Абрамс, не знаю, почему. Чифтен - не штурмовой танк. Резун называл этот танк оборонительным - мощная броня, хорошая пушка - с раздельным кстати заряжанием. Невысокая сравнительно скорость. Что касается использования Челленджера-2 или Абрамса в боях, то я наверное, неправильно выразился. Они в ВОЙНАХ участвуют, а в боях с танками противника - нет! Что, кто-то оказывал танковым войскам антииракской коалиции какое-то сопротивление? Разбежались арабы по щелям, как всегда. Крысы они и есть крысы. Это ж не детишек в школах взрывать, не самолеты в небоскребы направлять, не баб, обвешанных взрывчаткой, на дискотеки в Хеврон посылать на верную смерть.. Это сражаться надо - а какой в такой войне бакшиш, панЫмаЭш. Реально серьезные танковые бои вели в послевоенной период евреи с арабами, и иранцы с иракцами. Иранцы использовали Чифтены, евреи Меркаву и М60, арабы - советские машины. Но Абрамсов не было. Вообще, как мне рассказывали, Абрамс - дрянь, принятая на вооружение за взятки. Недаром его никто в мире не принял на вооружение, кроме Саудии и Египта (тоже за "откаты"). Он не для войны делался, а совсем для других целей. Шло огромное лоббирование, были неслабые взятки. Правда, я не думаю, что американцы при разработке Абрамса копировали Чифтен? Что именно - положение водителя полулежа? Абрамс - развитие неосуществленных ХМ803 и МБТ-70, а не Чифтена. Ну, и наконец, про 70 тонн веса у западных танков. Да пусть хоть 100 - они же не танками воюют, а высокоточным оружием и авиацией. У немцев было в 1987 году 6 танковых дивизий из 12- сейчас у них в строю всего 350 (!) танков, остальные - на складском хранении. И это - потомки Гудериана и Гота!
Отправлено: 21.08.08 09:39. Заголовок: 1 140-мм пушки на за..
1 140-мм пушки на западных танках - это пока рисунки и чертежи. Мало ли что конструкторы начертят - им за это деньги платят. Сходу вспомню такие проекты - немецкий Леопард с двумя пушками в лобовом листе корпуса (безбашенный), американский сочлененый танк -в передней части 152-мм орудие -ПУ (как на М60А2), в задней Миниган + 40-мм автоматический гранатомет. Американский легкий танк с 75-мм низкоимпульсной пушкой, где казенная часть размещалась открыто (башни не было). Проекты и прожекты. А в реале - пока 120-мм орудия. 2. 152 мм пушка на Вашем танке будет электромагнитной или обычной? Если обычной - будет возможность запуска ПТУР через ствол? Возможно ли применение активно-реактивных снарядов? 3. Танк с башней или без (по типу шведского Strv103B). Возможен вариант двухярусного расположения оружия -в лобовом листе основная пушка плюс два многоствольных пулемета (вроде упоминавшегося Минигана) + сверху небольшая башня с 30-мм семиствольной пушкой и четырьмя по бокам направляющими для ЗУР/ПТУР.
Кстати, забыл исправиться - я хотел назвать тему именно так - "Танк - оружие позавчерашнего дня?" - с вопросительным знаком. Т.е. в качестве предмета дискуссии, а вовсе не утверждения. Хотя - не буду врать, склоняюсь к более легким машинам с мощным вооружением. Зато - в каждую дивизию полк противотанковых вертолетов плюс возможно даже эскадрилья легких штурмовиков поля боя - не из состава ВВС, а именно в штатной дивизионной структуре. Плюс - разумеется, увеличение состава артиллерии.
Отправлено: 21.08.08 11:49. Заголовок: Ктырь пишет: Все эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Все эти меры и прежде всего грамотная пропаганда (необходимо не только цифровое наименование машины! "Мамонт" , к примеру, будет работать куда как лучше, чем какой-нибудь Т-100...) нового оружия в частях - дадут небывалый эффект - танкисты сокрушат любого противника не имеющего превосходства в воздухе...
У немцев уже был "Слон" - "Элефант". А еще был "Маус" ("мышь"). Мне больше нравится американский подход - называть танки именами выдающихся генералов - Грант, Ли, Стюарт, Уокер, Шеридан, Паттон, Брэдли, Абрамс. Танк "Рокоссовский" - классно, но длинновато. Танк "Жуков" - уже лучше, в армии, конечно, перекрестят в "жука", а "Конев" - в "коня".
А у Вас не лозунги? – «Заваливали страну товарами, в тоже время непрерывно повышая качество.»
50 cent пишет:
цитата:
Вот почитайте статью вменяемого доктора экономнаук по качественному росту.
Внимательно почитал статью пятилетней давности (и картинки посмотрел), и понял что автор в своей статье, отталкиваясь от задачи удвоения ВПП (для выполнения которой требуется обеспечить темпы экономического роста не ниже 8% в год), предложил методику подсчета по которой темп роста по данным Госкомстата РФ равнялся 7,0%, а по его методике стал аж 8,8%.
По той же системе объемы сокращения производства в 2003 году по сравнению с 1990 годом составили не 22% (Госкомстат РФ), а всего лишь 4% (четыре).
50 cent пишет:
цитата:
Сегодня, за счет уничтожения отечественной промышленности и невероятного притока импорта, Россия типа пошла по американскому пути, к т.н. либеральной экономике.
И правильно сделали что пошли. Тот же доктор пишет: “…относительно высокий уровень качественной компоненты роста …является результатом выбраковки неэффективных производств… <…> Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства.»
50 cent пишет:
цитата:
С Перестройкой короче затянули (и с перестройщиками). По некоторым данным ИВС планировал ее начать в 50-х, а мы начали ее даже позже китайцев и начали криво (в принципе какие исполнители...). И наложилось одно на другое.
Начали позже китайцев, – это точно. Но Вы почему-то не написали, что начали после перехода к рыночным отношениям. Так что сын сапожника и его якобы планирование перестройки на 50-е годы здесь ни при чем.
Отправлено: 21.08.08 17:38. Заголовок: Я уже не понимаю, ка..
Я уже не понимаю, как сюда зашли из топика: assaur пишет:
цитата:
“…относительно высокий уровень качественной компоненты роста …является результатом выбраковки неэффективных производств… <…> Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства.»
Но вот вечный вопрос - колбаса из соевого белка - это качественный рост? Сами знаете: колбаса - одна из опор мироздания. Ее обсудить никогда не вредно.
Отправлено: 21.08.08 18:38. Заголовок: Экономика стала рыно..
цитата:
Экономика стала рыночной, ужесточились требования к эффективности производства
Экономика у нас стала рыночной, эффективность... как бы так по мягче... ниже плинтуса упала. Про качество и говорить нечего, атас полный. Ну и колбаса конечно, это святое.
Но вот вечный вопрос - колбаса из соевого белка - это качественный рост?
Думаю столь впечатляющий качественный рост из-за перехода к сырьевой экономики. Количество занятых в энергосекторе после 1991 г. резко возросло, в тоже время сильно упали объемы выработки. Газовые империи образовались и т.д. и т.п. К началу 21 века тенденции усилились. Про колбасу это не к месту. Отечественную промышленность уничтожили.
Rino пишет:
цитата:
Про качество и говорить нечего, атас полный.
Перешел переход количества в качество с убиением количества с заменой его импортом. Где-то так. В статье четко сказано...
а также результатом резкого увеличения таких компонентов рыночного качества и потребительских свойств товара как форма, дизайн, упаковка, доставка и т.д.
Та самая витрина, которой так не хватало народу в колбасные 80-е.
assaur пишет:
цитата:
является результатом выбраковки неэффективных производств
Так автор прав. Всю неконкурентоспособную промышленность загнули. Мы же вломились в мировой рынок, можно даже сказать тупо вломились. А правила игры в мировм рынке предельно просты.
assaur пишет:
цитата:
Но Вы почему-то не написали, что начали после перехода к рыночным отношениям.
Не врубился. Перестройка началась в 1985.
assaur пишет:
цитата:
Так что сын сапожника и его якобы планирование перестройки на 50-е годы здесь ни при чем.
Мораль такова. Китайская перестройка длилась 20 лет (1977-1997). Начали они ее вовремя. Начни мы перестройку в 50-х, закончили бы ее к 70-м. Горбачем ее начал в 1985, планировал закончить к 2000 (помните лозунги?). Дело в том, что у нас и у китайцев начальный этап, мягко говоря, не удался. Последствия известны.
Прочитав обсуждение, решил провести эксперимент пошел в универсам, а у нас представлены колбасные магазины разных производителей, купил 400 гр. Любительской Рублевской, т.е. целый магазин только этого производителя. Пока вез до дома чуть слюной не захлебнулся. Не знаю как там со статистическими отчетами, а колбаска пальчики оближешь. Что-то в Вашей статистике не складывается, какая-то она оторванная от реальной жизни. Валовой национальный продукт в 2007 году в 7 с лишним раз превзошел уровень 1998 года. Никак даже не пойму судя по Вашей убежденности, что лучше - не иметь по статистике, но иметь в реальной жизни или есть вырезку из продовольственной программы и надеяться решить все вопросы при коммунизме ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 156
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, это уже проходили на АМХ-30 и Леопарде-1. 
152-мм для уверенного пражения любых целей. Никаких обычных 125-мм! Она уже изжила себя лет 15 назад. Это штурмовой танк, а не ещё одна апгрейд-дешёвка... На Западе вот-вот произайдёт переход на 140-мм орудия уже для основных танков... Мелкокалиберные стволы ставить необходимо - вооружать такую мощную машину парой 12,7-мм пулемётов это было бы издевательство - спарка 30-мм унифицированная с БМП пушка, 14,5-мм пулемёт с автоматической системой прицеливания на башне и дополнительный 12,7-мм пулемёт также на башне. 
Ну и колбаса конечно, это святое. 
- участник сейчас на форуме