Отправлено: 23.09.07 21:32. Заголовок: Про Abteilung'и Batallion'ы

Очередной снос из темы Вопросы Алексею Исаеву II

Спич начался с вопроса участника Голицын:

цитата:

Алексей Валерьевич к сожалению не ответил на мой предыдущий вопрос. Но что делать...Задам ему ещё один. По книге "Берлин 45-го" стр.146. У вас Алексей Валерьевич идет описание участвовавших в померанских боях соединений Вермахта. В том числе "Führer-Grenadier-Division" и "Führer Begleit Division". Где вы пишите, что "Führer-Grenadier-Division" : "фактически оставалась бригадой- в её составе был один танково-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 99 Panzer-Regiment 101 (2. Führer-Panzer-Regiment) Heeres-Sturm-Artillerie-Brigade 911 Panzer-Aufklärungs-Kompanie 101 Panzer-Artillerie-Regiment 124 Panzer-Pionier-Bataillon 124 Panzer-Feldersatz-Bataillon 124 Panzer-Nachrichten-Abteilung 124 Kommandeur der Panzer-Divisions-Nachschubtruppen 124 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Бригада штурмовых орудий, Танково-артиллерийский полк и т.д. 3(!) полка и бригада. - Нормальная дивизия и по составу и по численности. Вопрос- не ошиблись ли вы с определением? То же самое у вас идёт по поводу дивизии "Führer Begleit Division". "...дивизия ещё не дотягивала до дивизии - в наличии имелся один танко-гренадерский полк из трёх батальонов" Тогда как это соотносится в составом дивизии на 1945г. Gliederung: Panzergrenadier-Regiment 100 Panzer-Regiment 102 Panzer-Späh-Kompanie 102 Panzer-Jäger-Abteilung 673 Panzer-Artillerie-Regiment 120 Panzer-Pionier-Bataillon 120 Feldersatz-Bataillon 120 Panzer-Nachrichten-Abteilung 120 Kommandeur der Panzer-Nachschubtruppen 120 Танково-Гренадерский полк,Танковый полк, Танково-артиллерийский полк и т.д. Опять непонятность с определениями....... p.s. И от себя хочу добавить, что если вы в русской транскрипции пишите названия немецких соединений: "Лангемарк", "Дас Райх" и т.п., то стоит ли заниматься дословным переводом и называть эти дивизии, как : "Гренадеры фюрера" и "Сопровождение фюрера"? Может быть лучше транскрипция? "Фюрер Бегляйт" и "Фюрер Гренадер" p.s.s. по поводу обложки напишу в раздел "Книги"

Все, что последовало за этим, сносится сюда. Продолжать здесь.

 Отправлено: 25.09.07 10:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Коломийца выходило две книги - одна из двух частей, а одна из одной, более поздняя версия. В какой ошибка?

Я про позднюю Голицыну писал.

 Отправлено: 25.09.07 11:03. Заголовок: Re:

Ктырь пишет:

цитата:

Среди 62 танков Т-4 сколько Т-4/70 не указано?

кое-что о танках,
на 1.3.45 было:
8 Pz. IV L/48 (3 боеспособных)
20 Pz. IV/70(A) (9 боеспособных)
23 Pz. V (9 боеспособных)
40 StuG III (5 боеспособных)
9 StuH 42 (2 operational)
6 Flakpz. IV (2cm & 3,7cm) (1 боеспособный)

 Отправлено: 25.09.07 15:08. Заголовок: Re:

Panzeralex пишет:

цитата:

23 Pz. V (9 боеспособных) 40 StuG III (5 боеспособных) 9 StuH 42 (2 operational)

Это в "Führer Begleit Division"?
То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость.
Откуда дровишки?

Ктырь пишет:

цитата:

Можно немецкий текст увидеть и число на которое приводятся цифры.

Это выжимка их Хорста Шёйберта. Могу дать вам выходные книги.

 Отправлено: 25.09.07 19:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Это в "Führer Begleit Division"? То что танковый полк получил "пантеры" я читал, но то что в нём (судя по приведенным вами цифрам) остался после переформирования батальон Штурмгешютц, для меня новость. Откуда дровишки?

Это по данным Мартина Блока,
вот отсюда:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=83383&postdays=0&postorder=asc&start=45

Помимо этого, у меня ещё есть глидерунг этой дивизии на середину февраля 1945 г

 Отправлено: 04.09.08 15:47. Заголовок: Какие Абтайлунги был..

Какие Абтайлунги были задействованы при штурме Сталинграда? Состав? Потери?

 Отправлено: 05.09.08 08:04. Заголовок: Кстати, в довесок к..

Кстати, в довесок к прошлогодней дискуссии про абтайлунги.

Где-то за прошедший год встретил в каком-то немецком мемуаре указание на то, что разница между батальоном и абтайлунгом у них определялаясь количеством рот. Если рот мало, то абтайлунг. Если количество рот в этом подразделении увеличивалось, то переименовывали в батальон.

Такие вот оргструктурные новости.

Только хоть убей не помню, в какой книшшке это промелькнуло и какое количество рот было порогом.

 Отправлено: 07.09.08 00:43. Заголовок: Ерунда. http://en.wi..

Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung
Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же.

 Отправлено: 07.09.08 15:25. Заголовок: AlexB пишет: Ерунд..

AlexB пишет:

цитата:

Ерунда. http://en.wikipedia.org/wiki/Abteilung Вся разница, что батальоны в пехотном полку, во всех остальных абтайлунги. А что абтайлунг, что батальон - один хрен одно и то же.

Может, и ерунда. Все, что в Вики написано, здесь выше уже обсуждалось, и намного подробнее.

А может, и не ерунда. Так, по первой попавшейся ссылке


http://www.ostfront.ru/Text/Truppengliederung.html


(четвертая строчка снизу)

Bataillon - (4 Kompanien)


А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения (Batterien, Kompanien, Schwadrone, Staffein, Sturme)

А может это и случайность. Не знаю.

 Отправлено: 07.09.08 23:38. Заголовок: Вот две картинки. О..

Вот две картинки. Одна пехотный батальон, другая танковый (он же абтайлунг) Роты обозначены буквами Со. (company)

Пехотный батальон


Танковый батальон

 Отправлено: 08.09.08 00:52. Заголовок: AlexB спасибо, но ма..

AlexB спасибо, но мало проясняет. Да, в батальоне - 4 роты, кроме управления, в абтайлунге - 3 роты, кроме управления и обеспечения. Это мы и так знаем.

Интересней было бы посмотреть, были ли у них батальоны 2-х - 3-х ротного состава, и абтайлунги 4-х ротного состава.

Пока же простая гипотеза "батальон - есть абтайлунг, состоящий из четырех рот", по-моему, не опровергнута.

 Отправлено: 08.09.08 15:16. Заголовок: Теория офигеть. В од..

Теория офигеть. В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон.
Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться.



Взято отсюда http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=2&tabid=302&item=1&sec=2

 Отправлено: 08.09.08 18:10. Заголовок: AlexB пишет: Теория..

AlexB пишет:

цитата:

Теория офигеть.

А теории такие и должны быть.

цитата:

В одном подразделении четыре роты и это абтайлунг, в другом тоже четыре но это почему то батальон. Вот абтайлунг штурмовых танков. Вообще пять рот. Но по какой то причине батальоном это подразделение так и не стало называться.

Да ведь все то же самое. Те же самые три боевые роты - Шт Пц Кп 1, Шт Пц Кп 2 и Шт Пц Кп 3. Нормальный абтайлунг.

Штбс Кп и Верк Кп - это все те же управление и техобеспечение. Они были в Вашей табличке и двумя постами выше.

На схемке был бы один кружок сверху, и три стрелки к трем кружкам снизу.

 Отправлено: 08.09.08 18:23. Заголовок: Насколько я понял из..

Насколько я понял из немецкого, а пользуюсь в основном Военным немецко-русским словарем 1942 года приннципиальное различие слов в следующем. Abteilung -это куча меньше полка. И конкретно за структурой не закреплено. Типа, ближайший русский аналог, это слово "часть" или "подразделение". Батальон - это же тип военского подразделения конкретно. Т.е. одно и тоже подразделение может быть и батальоном и Abteilung, но с другой стороны рота, не батальон, но может быть названа Abteilung. Те. грубо говоря некий коллектив - отдел, батальон, отдельная часть. Отдельный батальон -скорее Abteilung.
Т.е. эти слова они строго не противоречат друг другу.

 Отправлено: 08.09.08 19:00. Заголовок: Здрагер пишет: А вс..

Здрагер пишет:

цитата:

А все Abteilungи - по три входящих в их состав подразделения

Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины), плюс 3 танка во взводе управления и 5 в разведвзводе. Итого 96. Скажем, PzAbt 51 И 52 в таком составе и поехали на Восточный фронт летом 43 года навстречу разгрому. ИМО разница между терминами примерно как между русскими "батальон" и "дивизион", в одиних родах войск традиционно использовался первый термин, во других - второй.

 Отправлено: 09.09.08 03:12. Заголовок: chem пишет: Есть ко..

chem пишет:

цитата:

Есть контрпример: Panzer Abteilung (Panther) образца 1943 имел в своём составе 4 танковые роты Пантер (по 22 машины),

Бац. Вот этот пример действительно подрывает теорию "батальон есть абтайлунг из четырех рот".

Спасибо, chem. Пожалуй, теперь вопрос действительно можно считать проясненным и закрытым.