Отправлено: 29.07.08 19:13. Заголовок: Ктырь пишет: А в чё..
Ктырь пишет:
цитата:
А в чём выгода стать коммунистом перед боем в котором очень даже могут взять в плен и содрать шкуру с живого? Может объясните?
Вот и я думаю: зачем же вступали то?
цитата:
Morozoff вы всё время упоминаете о моих старнных вопросах и словах и ответах. Наверное намекаете о какоё-то врождённой глупости или предвзятости. Но заметте, в думайтесть в мои вопросы наконец - я спрашивую вас о реалиях что я сам как бы могу прочуствовать на своей шкуре мысленно? И я ничего не понимаю - зачем - чтобы выделится среди прочих солдат? Вы ховно, а я смелый коммунист - не боюсь плена и даже власовцев (эти бы вообще на тряпки порвали бы партийца...)?
Спасибо за прекрасную иллюстрацию своего непонимания. Тогда примите как факт.
цитата:
Не знаю меня всегда нервировали такие вещи ещё в учебке. Лучше поспать людям давали бы. Более дебильного зрелища сложно найти...
Вы не путайте ночные политзанятия с плановыми часами.
цитата:
Что-то не то - сейчас их уже нет. В Афгане их роли тоже не было.
В известном смысле - да.
цитата:
Ежу ястно хороший сержант лучше 10 политматюгальников с личным примером прострелленой головы.
Хе-хе. А я вот и других замполитов вполне застал. Они, конечно, разные попадались, но отнюдь не все политматюгальники.
цитата:
У меня не лозунги а видение боевой ситуации как со слов фронтовиков так и личной -не может быть на передовой роли партии - ою этом в тылу надо было думать.
Коллега, Вы ничего не путаете? Причем здесь боевая ситуация? Мы вообще-то о мировоззрении говорим.
цитата:
А знает почему задают? Потому что у массы людей деды не вступили в партию, не видели за три года войны роли партии, а воевали более чем отлично. Вот мне и интерестно, а где же это палитматюгальники отличились?
А у массы людей деды вступили в партию. Надо полагать, судя по Вашей цитате, наверно, из шкурных соображений. Что за фигню Вы несете?
цитата:
А что только лучшим и избранным?
Во-первых, таки да.
цитата:
Которые повели за собой толпу дебильных беспартийных?
И это, в известном смысле, тоже да. Если Вам хочется сформулировать именно так, то почему бы и нет? Пусть будет так, как Вы сформулировали.
цитата:
Зачем роль командиров в армии увеличили не забыли надеюсь? Заметте не увеличили а уменьшили,
Не понял, что сделали. Но вообще-то, произошло разделение, как говорится, Богу - Богово, а кесарю - кесарево. Что здесь криминального?
цитата:
Несрост какой-то - партия не барала оказывается возжи на себя а отпускала
Я сейчас заплачу. В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
цитата:
вместе со славянами, империалситами псотавляющими кое-что по ленд-лиз и так далее. Всё смешивали. Но фронт это другео дело.
Так кто во главе-то стоял всего этого? Назовите мне ту политическую силу, которая все это смогла осилить. И что значит "фронт - другое дело"? Такое же дело, которое надо поднять и волочь, подгоняя пинками отстающих.
цитата:
Так зачем же массово вступали в ряды партии перед боями в которых многие погибнут?
Да мне-то ответ ясен. Никак не могу понять, что же, собственно, неясно Вам?
Э уверен хитрый грек не просто так это сделал. Ну да ладно.
"За чужую душу одна сваха божится".
цитата:
Порыв души значит... Остальные бездушные что ли?
Таки души-то у всех разные. "Души прекрасные порывы", а как же
цитата:
Вообще сколько встречаю таких упоминания и везде примерно одно и тоже - нигде, я уверовал в руководящую роль партии, проникся её духом, я достоин стать коммунистом - товарищи решают достоин или нет. Вот знаете не верю когда взвод разведчиков без порыва за языкам лезет (хотя деда у меня как раз сапёром в 313 инжб начал войну), а греко-сапёры с порывом...
По соцреализму соскучились. Зачем людям лозунгами-то трендеть
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хе-хе. А я вот и других замполитов вполне застал. Они, конечно, разные попадались, но отнюдь не все политматюгальники
Я обоих застал. Один был, по комсомолу, молодца! А про другого пословица ходила: .... .....ков - предводитель дураков.
Отправлено: 29.07.08 21:10. Заголовок: Голицын пишет: Все ..
Голицын пишет:
цитата:
Все наше общение с вами безостановочный лекбез. 4-й эшелон развертывания, это не 35, а 33 дивизии. Из которых 14 дивизий вообще не выдвигались к границе с СССр, будучи в резерве ОКХ, а ещё 14 дивизий сосредотачивались в 300-400 киллометровой зоне в резерве групп армий.
Я согласен. В вопросе вы разобрались чрезвычайно слабо (откровенные ляпы и очень много), но по статусу вам положено выпячивать свое превосходство. Я не против, выпячивайте, но зачем в такой откровенно грубой форме? Ладно, поехали...
4 эшелон 23 мая - 23 июня: 12 танковых, 12 моторизованных и 9 пехотных дивизий. 1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах. 2) Все танковые и моторизованные дивизии переброшенные 4 эшелоном находились в ГА, в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий (те самые, которые сосредотачивали за ГА). Резерв же ОКХ, который см. п.1 имел 2 танковые и 1 моторизованную дивизию.
Короче вы не разобрались как 14 подвижных соединенй разворачивали в 300-400 км. от границы, если им выдали главную роль в наступлении. Хотя на самом деле в 300-400 км. разворачивали пехотные дивизии (1 гсд, 1 СС) и не из 4 эшелона. 4 эшелон играл главную скрипку в развертывании и все его силы текли прямиком к границе. Как пишет М-Г
Темпы стратегического развертывания сил наращивались с таким расчетом, чтобы обеспечить кульминацию непосредственно перед началом кампании, когда должно было быть развернуто большинство подвижных соединений.
Голицын пишет:
цитата:
Программу направленную на что?
На дезинформацию противника.
Голицын пишет:
цитата:
3-й и 4-й эшелон развертывания, это 50 дивизий. К 25 апреля (донесение Тупикова) половина 3-го эшелона развертывания была уже в местах сосредоточения. 1-й и 2-й эшелоны развертывания, это свыше 103 расчетных дивизий. Все они были сосредоточены к середине апреля.
1) Верно, поэтому с 1 апреля наблюдается увеличение числа дивизий на 8-9 единиц. 2) Источник ваших знаний мне не ясен. По данным ОКВ на 7 апреля развернули 47 дивизий на Востоке (из них 3 танковых). Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии?
В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением.
Голицын пишет:
цитата:
Так и хочется применить по отношению к вам что-то уменьшительно...про туннельное зрение и т.п. Читайте больше об истории ВМВ и возможно узнаете, что изначально план развертывания и сосредоточения сухопутных войск, предназначенных для нападения на СССр был расчитан на начало войны в конце мая 1941 года. Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели.
Не пойму откуда ваши знания. Я видно больше вашего об истории ВМВ прочитал (вот уж не думал). Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940.
цитата:
К началу декабря были уточнены отправные данные для стратегического развертывания сил и выяснены возможности ведения боевых действий против Греции. 8 декабря была отменена операция против Гибралтара, что облегчило разработку новых планов, и уже 13 декабря 1940 г. была спущена директива ОКВ № 20 о сосредоточении войск 12-й армии в Южной Румынии для проведения операции «Марита». В первых числах января 1941 года начались перевозки, связанные с сосредоточением сил в Румынии.
Однако детали проведения операции «Марита» пока еще не поддавались точному учету: очень многое зависело от продолжительности переброски войск, а также от позиции Болгарии и от усложнившихся в связи с зимней погодой условий переправы через Дунай, который приходилось преодолевать при помощи наплавных мостов. Для того чтобы обеспечить более или менее удовлетворительную пропускную способность железных дорог Венгрии и Румынии, необходимо было выделить определенное количество паровозов и вагонов, а также направить специалистов. В связи с неясностью общих перспектив дальнейшего развития обстановки на Балканах, а также неуверенностью в отношении позиции Турции стратегическое развертывание сил проводилось с таким расчетом, чтобы войска были готовы действовать в любом направлении. Передвижение войск для занятия районов развертывания намечалось провести тремя эшелонами. Сначала в Румынию должен был прибыть 1-й эшелон войск, переброску которого предполагалось начать 3 января 1941 г. В его состав входили штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, 3 корпусных штаба, 3 танковые дивизии, 1 моторизованная пехотная дивизия, 1 моторизованная бригада СС [18] и 3 пехотные дивизии. За этим эшелоном должен был последовать 2-й эшелон, состоявший из 1 штаба корпуса, 1 танковой дивизии, 2 горнострелковых дивизий, 1 пехотной дивизии и 1 отдельного пехотного полка. Его передовые части должны были прибыть в Румынию 24 января 1941 г. С 5 февраля было намечено начать переброску 3-го эшелона, имевшего в своем составе 3 корпусных штаба и 6 пехотных дивизий. Практически, однако, эти сроки оказались несколько сдвинутыми.
Силы приходилось выделять с учетом хода перестройки сухопутной армии в соответствии с планами стратегического развертывания против Советского Союза. Поскольку кампанию против Советского Союза можно было начать лишь после того, как на Балканах будет достигнут решающий успех и основная масса занятых там войск будет готова к выполнению новых задач, между планами этих двух кампаний установилась тесная внутренняя связь. Принимая во внимание важность достижения решающего успеха в кратчайший срок, ОКХ сочло необходимым использовать на Балканах весьма крупные силы.
Как видно еще до подписания документа о стратегическом развертывании против СССР для операции против Балкан перекидывали 15 дивизий.
И далее...
цитата:
На всякий случай при планировании стратегического развертывания сил по плану «Барбаросса» пришлось предусмотреть использование в Румынии вместо штаба 12-й армии другого штаба (11-й армии). Первоначально предполагалось, что 12-я армия должна будет после окончания кампании против Греции развернуть основную массу своих войск в Румынии для ведения наступательных действий против Советского Союза в рамках кампании «Барбаросса». Однако 17 марта 1941 г. Гитлер отдал распоряжение о том, что этой армии на первых порах предстоит выполнять оборонительную задачу, в связи с чем нет необходимости придавать ей танковые части. В соответствии с этим ОКХ отдало приказ о возвращении 1-й танковой группы с Балкан в Германию, который, однако, остался невыполненным из-за событий, произошедших 27 марта в Белграде [20]. В целом же описанные выше изменения плана стратегического развертывания сил против Советского Союза в Румынии не являлись следствием событий на Балканах.
Голицын пишет:
цитата:
Документ под рукой?
Под рукой.
6 апреля 1941 года:
Восток - 47 Норвегия - 10 Запад - 51 Юго-Восток - 28 Африка - 2 Германия - 52 Всего - 190
Голицын пишет:
цитата:
С конца 1940 года отношения с Германией идут для СССр под откос. И все это понимают. (видимо, кроме вас).
Под какой откос? В феврале новый большой торговый договор заключили. Германия не имеет никаких претензии к СССР. Даже договвор о ненападении с одним из ОСистов заключили. Гитлер даже прислал письмо Сталину, что мол все в порядке, не слушайте англичан, может быть встретимся и все обсудим. Голицын, не подгоняйте историю под свою гипотезу. Это дурно пахнет.
Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940
Против Греции готовилась, а против Югославии нет (по понятым причинам). Смотрите Дашичева, у него приведён документ, в котором прямым текстом говорится о сдвиге начала "Барбароссы" в связи с балканскими событиями.
Отправлено: 29.07.08 23:01. Заголовок: chem пишет: Против ..
chem пишет:
цитата:
Против Греции готовилась, а против Югославии нет (по понятым причинам). Смотрите Дашичева, у него приведён документ, в котором прямым текстом говорится о сдвиге начала "Барбароссы" в связи с балканскими событиями.
Заметьте, 1 Тгр планировали снять с Востока еще до югославских событий и оставили ее там только после оных. Вот интересно. А приказ Кейтеля я читал.
Отправлено: 30.07.08 02:32. Заголовок: 50 cent пишет: Я с..
50 cent пишет:
цитата:
Я согласен. В вопросе вы разобрались чрезвычайно слабо (откровенные ляпы и очень много), но по статусу вам положено выпячивать свое превосходство. Я не против, выпячивайте, но зачем в такой откровенно грубой форме? Ладно, поехали...
Вопрос не в том, что я выпячиваю. Вопрос в той безаппеляционности с которой вещаете вы милейший. Только что тихо "съехали" с темы Востока, где сделали "историческое открытие" о мобилизации ЗабВО и ДВФ. Теперь в этой теме сами себе лапшу на уши вешаете. Куда вам "ехать"? Вежливо вопросы задавать. Это пока ваш академический максимум. Не выпендривайтесь, и с вами можно будет общаться нормально. Ведь не знаете пока ни черта.
*Без обид.
50 cent пишет:
цитата:
4 эшелон 23 мая - 23 июня: 12 танковых, 12 моторизованных и 9 пехотных дивизий. 1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах.
Вот первый пример. Сначала у вас 4-й эшелон 35 дивизий, а теперь все-таки 33. Это я ошибся или ваши пальчики?
50 cent пишет:
цитата:
1) К 22 июня Резерв ОКХ находился еще на территории Германии и на Балканах.
Вот пример второй. Не только в Германии и на Балканах. А ещё во Франции, Дании и Норвегии...и в Польше.
50 cent пишет:
цитата:
2) Все танковые и моторизованные дивизии переброшенные 4 эшелоном находились в ГА, в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий (те самые, которые сосредотачивали за ГА). Резерв же ОКХ, который см. п.1 имел 2 танковые и 1 моторизованную дивизию.
Пример третий. Что это такое: " находились в ГА, в резерве за ГА не было"??? Вы хоть сами то понимаете, что шпилите? Что такое "находились в ГА"?
50 cent пишет:
цитата:
в резерве за ГА не было ни одной танковой или моторизованной дивизии, там находились 14 пехотных дивизий
Хватит по разводам на потолке вашей кухни судить о группировке вермахта! Откуда вы вообще этот бред заимствуете и что вы об этом знаете? И как вообще наглости хватает со мной поучительным тоном вещать?
Остовский лаг 20 июня. До начала войны два дня. Немецкие резервы на исходных (район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.). Где тут пехотные дивизии? Та же история на Севере, где подвижные резервы сосредоточены за Элбингом. Карту Севера постить не буду и так жирно.
50 cent пишет:
цитата:
Короче вы не разобрались как 14 подвижных соединенй разворачивали в 300-400 км. от границы, если им выдали главную роль в наступлении. Хотя на самом деле в 300-400 км. разворачивали пехотные дивизии (1 гсд, 1 СС) и не из 4 эшелона. 4 эшелон играл главную скрипку в развертывании и все его силы текли прямиком к границе. Как пишет М-Г Темпы стратегического развертывания сил наращивались с таким расчетом, чтобы обеспечить кульминацию непосредственно перед началом кампании, когда должно было быть развернуто большинство подвижных соединений.
Это вы милочка не разбираетесь в вопросе. Ну вообще никак. Всё что вы здесь нагородили из слов Мюллера никак не проистекает.
50 cent пишет:
цитата:
На дезинформацию противника.
В чем дезинформация? Убедить советы, что дивизий у границы больше, чем есть на самом деле? Или меньше?
50 cent пишет:
цитата:
1) Верно, поэтому с 1 апреля наблюдается увеличение числа дивизий на 8-9 единиц. 2) Источник ваших знаний мне не ясен. По данным ОКВ на 7 апреля развернули 47 дивизий на Востоке (из них 3 танковых).
Ещё раз. Откуда это утверждение? Точный источник!!! Что это за загадочные "данные ОКВ"?
50 cent пишет:
цитата:
Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080.
Из чего расчитывать? Вам самому не смешно это постить?
50 cent пишет:
цитата:
Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии?
У вас туго не только с чтением, но и со счетом. В первый эшелон развертывания входили уже находившиеся на Востоке к январю 1941 года 32 дивизии. Вы про них забыли, или как? И к слову...Помимо переброски ж/д транспортом существовал ещё и морской.
50 cent пишет:
цитата:
Не пойму откуда ваши знания. Я видно больше вашего об истории ВМВ прочитал (вот уж не думал). Операция против Балкан планировалась еще в конце 1940.
Эти фантазии у вас от невежества и наглости.
50 cent пишет:
цитата:
Как видно еще до подписания документа о стратегическом развертывании против СССР для операции против Балкан перекидывали 15 дивизий.
Хорош валять дурака. Вы либо избирательно читаете Мюллера, либо пытаетесь прикинуться... Не надо рвать его фразы из контекста, вам уже указывали на это!!!
"Стратегическое развертывание сил 12-й армии приближалось к завершению, когда 27 марта 1941 г. в результате свержения правительства в Югославии сложилась новая, непредвиденная обстановка. Уже в тот же день Гитлер отдал приказ о проведении наступления с целью разгрома Югославии. Учитывая намеченный срок начала военных действий против Советского Союза, наступление против Югославии надо было провести как можно раньше и согласовать его по времени с вторжением в Грецию. Особую трудность представляло быстрое сосредоточение сил, необходимых для выполнения этой задачи. Их можно было получить, лишь изменив уже осуществлявшееся стратегическое развертывание сил против Советского Союза и повернув часть их на Балканы."
"В период между 6 и 10 апреля немецкое командование, дожидаясь, пока закончится сосредоточение сил, начало операции против Югославии и Греции . Еще до развертывания боевых действий против Югославии ОКХ стало изучать вопрос о возможных сроках начала кампании против Советского Союза. При этом предполагалось, что Балканская кампания будет развиваться быстро и успешно и что, кроме времени, необходимого для переброски войск, понадобится еще дополнительно три недели для доукомплектования техникой подвижных соединений. После соответствующего доклада начальника Генерального штаба сухопутных сил Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г., хотя директивой о стратегическом развертывании сил по плану «Барбаросса» от 18 декабря 1940 г. подготовку кампании намечалось завершить к 15 мая 1941 г., а еще раньше в качестве возможного срока начала кампании рассматривался «конец мая», о чем, по свидетельству Гальдера (запись и дневнике от 5 декабря 1940 г.), Гитлер заявил Браухичу 5 декабря 1940 г. На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель."
Именно об этом я вам указывал выше. Читатель вы наш. Читайте М-Г не наискось.
50 cent пишет:
цитата:
Документ под рукой? Под рукой. 6 апреля 1941 года: Восток - 47 Норвегия - 10 Запад - 51 Юго-Восток - 28 Африка - 2 Германия - 52 Всего - 190
Это не документ. Это цифирьки нашлёпанные вами в форуме. Где документальное подтверждение?
50 cent пишет:
цитата:
Под какой откос? В феврале новый большой торговый договор заключили. Германия не имеет никаких претензии к СССР. Даже договвор о ненападении с одним из ОСистов заключили. Гитлер даже прислал письмо Сталину, что мол все в порядке, не слушайте англичан, может быть встретимся и все обсудим. Голицын, не подгоняйте историю под свою гипотезу. Это дурно пахнет.
Дурно пахнет ваша поза. Позёрство грешно и при хорошем знании вопроса. Но в вашем случае это не так. Читать вам лекцию о резком ухудшении отношений между СССр и Германией в конце 1940-начале 1941 года я не буду, ибо это совершенно очевидно.Откройте малиновку и погрузите свой "начитанный" разум в изучение этого вопроса.
Отправлено: 30.07.08 08:05. Заголовок: Голицын пишет: 3-й ..
Голицын пишет:
цитата:
3-й и 4-й эшелон развертывания, это 50 дивизий. К 25 апреля (донесение Тупикова) половина 3-го эшелона развертывания была уже в местах сосредоточения.
1-й и 2-й эшелоны развертывания, это свыше 103 расчетных дивизий. Все они были сосредоточены к середине апреля.
Тут есть несколько нюансов. Мельтюхов пишет следующее:
В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 95 дивизий (см. таблицу 45). В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (45,3%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 16 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (54,7%).
Таблица 45 - Сосредоточение вермахта у границ СССР
1-й эшелон (20 февраля - 15 марта) пд - 7 2-й эшелон (16 марта - 10 апреля) пд - 18, тд - 1 3-й эшелон (11 апреля - 21 мая) пд - 16, лпд - 1 4-й эшелон (А) (22 мая - 5 июня) пд - 11, охр.д - 9 4-й эшелон (Б) (6 июня - 18 июня) пд - 2, лпд - 3, тд - 14, мд - 12, мбр - 2
стр. 354 изд. 2008 г. или стр. 381-382 изд. 2002 г.
Дашичев (со ссылкой на A. Philippi, F. Heim "Der Feldzug gegen Sowietrussland 1941 bis 1945", Stuttgart, 1962 с. 52) пишет, что:
"К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий, в марте прибыло еще семь, в апреле - 13, в мае - 30 и до 22 июня - еще 51 дивизия".
Всего получается 126 дивизий, т.е. практически не учитываются резервы ОКХ.
Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Или учитывать только часть? А то у М.-Г. в распределении сил ДА на 21.12.40 на Востоке числится 34 дивизии, в т.ч. 4 в районе Вены. Хороший такой "Восток".
Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке?
Пауль пишет:
цитата:
Дашичев (со ссылкой на A. Philippi, F. Heim "Der Feldzug gegen Sowietrussland 1941 bis 1945", Stuttgart, 1962 с. 52) пишет, что: "К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий, в марте прибыло еще семь, в апреле - 13, в мае - 30 и до 22 июня - еще 51 дивизия". Всего получается 126 дивизий, т.е. практически не учитываются резервы ОКХ.
Учитываются. Дашичев "забывает" про уже находящиеся на востоке 32 дивизии.
Пауль пишет:
цитата:
Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке? Или учитывать только часть? А то у М.-Г. в распределении сил ДА на 21.12.40 на Востоке числится 34 дивизии, в т.ч. 4 в районе Вены. Хороший такой "Восток".
На 21.12.40 надо считать 32 реально находящиеся на Востоке дивизии. 30 указаны Мюллером в графе "Восток" и 2 в графе "Румыния".
Пауль пишет:
цитата:
Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке?
Вы знаете, тут такая же проблема, что и с учетом наших резервных армий, разворачивавшихся в тылу у западных округов. Я полагаю, что при расчетах баланса сил (на 22.6.41) их необходимо учитывать в составе т.н. "сил приграничных округов", как оперативный резерв. Та же ситуация с резервом ОКХ. Скорость переброски и ввода была в пределах недели-двух, что требует обязательного учета этих сил.
Пауль пишет:
цитата:
практически не учитываются резервы ОКХ. Имеет ли смысл их вообще учитывать как на Востоке?
Для примера - Две дивизии из состава резерва ОКХ были переброшены в оперативную зону 17-й армии непосредственно перед началом операции и включены в её состав 22 июня (125-я пехотная и 4-я горнострелковая). Из других дивизий находящихся в резерве ОКХ, вечером 22 июня уже 4 дивизии находились в оперативном тылу ГА "Север" и "Центр".
Учитываются. Дашичев "забывает" про уже находящиеся на востоке 32 дивизии.
Тогда уж не он забывает, а Филиппи с Геймом. Тем более, никто не забыт и ничто не забыто - "К концу февраля в исходных районах находилось 25 дивизий". В феврале прибыло совсем немного дивизий (см. табл. из Мельтюхова), потому бОльшая часть этих 32 дивизий учтена в 25. Голицын пишет:
цитата:
На 21.12.40 надо считать 32 реально находящиеся на Востоке дивизии. 30 указаны Мюллером в графе "Восток" и 2 в графе "Румыния".
Согласен, но как минимум одна из них была использована в Балканской кампании. Голицын пишет:
цитата:
Я полагаю, что при расчетах баланса сил (на 22.6.41) их необходимо учитывать в составе т.н. "сил приграничных округов", как оперативный резерв. Та же ситуация с резервом ОКХ. Скорость переброски и ввода была в пределах недели-двух, что требует обязательного учета этих сил.
Я вообще это к чему веду. К некорректности утверждения, что в 1-й и 2-й эшелон входили 103 расч. дивизии. В реальности их не более 59.
Голицын пишет:
цитата:
Для примера - Две дивизии из состава резерва ОКХ были переброшены в оперативную зону 17-й армии непосредственно перед началом операции и включены в её состав 22 июня (125-я пехотная и 4-я горнострелковая). Из других дивизий находящихся в резерве ОКХ, вечером 22 июня уже 4 дивизии находились в оперативном тылу ГА "Север" и "Центр".
Вот, кстати, нашлись 6 дивизий сверх 120, сосредоточенных в группах армий по М-Г. Так что баланс Филиппи/Гейма сходится.
Отправлено: 31.07.08 01:17. Заголовок: Пауль пишет: Тогда ..
Пауль пишет:
цитата:
Тогда уж не он забывает, а Филиппи с Геймом.
Фильм "Трудности перевода" смотрели? Видимо тут имел место именно неправильный перевод. Или непонимание написанного. От Филиппи ошибок ждать сложно...хотя всякое бывает.
Пауль пишет:
цитата:
В феврале прибыло совсем немного дивизий (см. табл. из Мельтюхова), потому бОльшая часть этих 32 дивизий учтена в 25.
Трудно в данном случае комментировать чревовещателей. У меня лично точная информация по развертыванию начинается с первых чисел мая 1941. Первый мой лаг-ост датирован 5 мая. Но они неполные, в силу того, что до начала войны(22 июня) показывали группировку только от берега Балтийского моря до границы с Венгрией. Группировку в Румынии и Финляндии точно отследить могу только по параллельным источникам. С Финляндией проще...
Пауль пишет:
цитата:
Согласен, но как минимум одна из них была использована в Балканской кампании.
угу.
Пауль пишет:
цитата:
Я вообще это к чему веду. К некорректности утверждения, что в 1-й и 2-й эшелон входили 103 расч. дивизии. В реальности их не более 59.
Ответный вопрос простой. А где были остальные? И как они развертывались? Если мы по определению принимаем цифру в 153 расчетных дивизии, развернутые для нападения на СССр.
Пауль пишет:
цитата:
Вот, кстати, нашлись 6 дивизий сверх 120, сосредоточенных в группах армий по М-Г. Так что баланс Филиппи/Гейма сходится.
Отправлено: 31.07.08 03:32. Заголовок: Посчитал по картам. ..
Посчитал по картам. Итак, 22-23 июня в оперативной зоне Групп армий находились 127 расчетных дивизий в т.ч. переброшенных из рез.ОКХ. Ещё 4 1/2 дивизии сосредотачивались в Финляндии. Итого 131 1/2 расчетных дивизий.
В резерве ОКХ в разной степени готовности 20 дивизий. Из которых две (113-я и 79-я) введены уже 24 июня в ГА "Юг". *На 14 июля в резерве ОКХ оставалось только 2 дивизии (183-я пд и 5-я тд) Всего группировка "Восток" получается - 151 1/2 дивизия.
По картам не вижу заявленных М-Г двух дивизий из резерва ОКХ. У меня их получается 26, а у него 28.
Отправлено: 31.07.08 04:14. Заголовок: 2-я ТД тоже в резерв..
Голицын пишет
цитата:
*На 14 июля в резерве ОКХ оставалось только 2 дивизии (183-я пд и 5-я тд)
2-я ТД тоже в резерве ОКХ должна быть. Или вы только про те резервы ОКХ, что в оперативной зоне Восток находились? Что же 5-я ТД тоже в оперативке ошивалась?
Фильм "Трудности перевода" смотрели? Видимо тут имел место именно неправильный перевод. Или непонимание написанного. От Филиппи ошибок ждать сложно...хотя всякое бывает.
Пока это (неправильный перевод) неочевидно.
Голицын пишет:
цитата:
угу.
И даже больше. У М-Г на страницах 214 и 231 указаны номера 30 дивизий, которые были переброшены на Восток (генерал-губернаторство и Вост. Пруссия) двумя партиями ( в июле-августе и в сентябре). пд - 1, 21, 23, 31, 32, 50, 56, 62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 217, 252, 257, 258, 262, 268, 291, 292, 297, 298, 299 кд - 1 тд - 1, 5, 6, 12 (бывшая 2 мпд) В Румынии две тд - 13-я и 16-я.
Из них для Балканской операции были выделены 50, 76 пд, 5, 12, 16 тд.
цитата:
Ответный вопрос простой. А где были остальные? И как они развертывались? Если мы по определению принимаем цифру в 153 расчетных дивизии, развернутые для нападения на СССр.
Остальные были в Германии, на Западе и на Балканах. Развертывание эшелонов показано у Мельтюхова. По нему получается, что в них прибыло 94 дивизии (в т.ч. 13-я тд переброшенная из Румынии), значит до этого было 26 дивизий.
Т.е. опять баланс сходится. 32-5=27 (26+13-я тд)
Финляндию не учитываем, т.к. эти дивизии ни в одном из эшелонов не учитываются.
Кстати, у М-Г нашел одну небольшую неувязку. В табл. 29 (Распределение сил ДА по состоянию на 22.06.41) у него указаны в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий и в резерве ОКХ по 14 дивизий, а в приложении 20 в первом случае показаны 13 дивизий, а во втором - 15. Расхождение в дивизиях 5-й волны, которые все указаны в резерве ОКХ, хотя одна из них должна быть в резерве ОКХ при какой-нибудь ГА.
Отправлено: 31.07.08 10:13. Заголовок: У меня лежит книжка:..
У меня лежит книжка: Schriften des Deutschen Instituts für Militärgeschichte Fall Barbarossa Dokumente zur Vorbereitung der faschistischen Wehrmacht auf die Aggression gegen die Sowjetunion (1940/41) ausgewählt und eingeleitet von Erhard Moritz Deutscher Militärverlag • Berlin 1970
Она, наверное давно устарела или имеет какую-то ценность?
На всякий случай -- вот скан половины одной из таблиц, чтобы можно было оценить эту книжку.
Вопрос не в том, что я выпячиваю. Вопрос в той безаппеляционности с которой вещаете вы милейший. Только что тихо "съехали" с темы Востока, где сделали "историческое открытие" о мобилизации ЗабВО и ДВФ.
Неправильно выразился, вы меня поправли. Где я там съехал? Съехали вы по Маньчжурии, проигнорировав вопрос Китайской группировки в 1944.
Голицын пишет:
цитата:
Куда вам "ехать"? Вежливо вопросы задавать.
Увы, товарищу, у которого в середине апреля было 120 дивизии на Востоке вопросы задавать еще рановато, просто уточнять откуда данная инфа. Ну, а после истории с фальшивым документом, к сожалению, желание задавать вопросы отпало. Может в будущем...
Голицын пишет:
цитата:
Вот первый пример. Сначала у вас 4-й эшелон 35 дивизий, а теперь все-таки 33. Это я ошибся или ваши пальчики?
Нет, это моя память. Конечно, можете теперь меня приговорить к высшей мере за ошибку в 6%.
Голицын пишет:
цитата:
Вот пример второй. Не только в Германии и на Балканах. А ещё во Франции, Дании и Норвегии...и в Польше.
Предназначенный для СССР. Вы хоть тему еще не забыли? Ессно Резерв ОКХ был разбросан по всей Европе.
Голицын пишет:
цитата:
Остовский лаг 20 июня. До начала войны два дня. Немецкие резервы на исходных (район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.). Где тут пехотные дивизии? Та же история на Севере, где подвижные резервы сосредоточены за Элбингом. Карту Севера постить не буду и так жирно.
Во-первых не 20, а 19 июня. Не мухлюйте, не у одного вас есть карты немецкого генштаба. И это вы тут не резервы запостили. Изучите карту от 15 июля. Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven.
Голицын пишет:
цитата:
В чем дезинформация? Убедить советы, что дивизий у границы больше, чем есть на самом деле? Или меньше?
Что больше ессно. Везде плавают цифры 100,120,150 дивизий. А на самом деле было 30,40,50.
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз. Откуда это утверждение? Точный источник!!! Что это за загадочные "данные ОКВ"?
Дашичев, стр. 137, там табличка с сылкой. Вы лучше свой источник приведите, а то кроме как на Тупикова больше ни на кого не ссылаетесь.
Голицын пишет:
цитата:
Из чего расчитывать? Вам самому не смешно это постить?
Мне смешно. Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил.
Голицын пишет:
цитата:
У вас туго не только с чтением, но и со счетом. В первый эшелон развертывания входили уже находившиеся на Востоке к январю 1941 года 32 дивизии. Вы про них забыли, или как?
Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению.
Голицын пишет:
цитата:
Именно об этом я вам указывал выше. Читатель вы наш. Читайте М-Г не наискось.
Да нет, высшую искось чтения сейчас продемонстрировали вы. С чего все началось. Вы заявили.
Голицын пишет:
цитата:
Операция против Югославии и Греции, начавшаяся очень неожиданно, отвлекла свыше 25 дивизий и отложила начало выполнения "Барбароссы" примерно на 3 недели.
Я привел цитату из М-Г где указывается, что еще до подписания плана стратразвертывания планировалось отвлечь 15 дивизий для операции и уже тогда прослеживается взаимосвязь между Балканской кампанией и "Барбароссой". Т.е. начавшаясь "очень неожиданно" операция отвлекала не 25, а 10 дивизий (15 уже были в плане). Мало того, еще 17 марта был отдан приказ о возвращении 1 Тгр в Германия из Румынии. Из чего сделан вывод
В целом же описанные выше изменения плана стратегического развертывания сил против Советского Союза в Румынии не являлись следствием событий на Балканах.
Т.е. еще до событий в Югославии планировали сместить сроки окончательного развертывания на Востоке. Первоначально ппланировалось уложится в срок, только если силы для операции "Марита" смогут начать развертываться на Востоке к 10 апреля. И именно по этой причине к середине апреля на Востоке было 47 дивизий, а не 103. События в Югославии явились той последней каплей, которые окончательно добили срок середины мая.
Голицын пишет:
цитата:
Дурно пахнет ваша поза. Позёрство грешно и при хорошем знании вопроса. Но в вашем случае это не так. Читать вам лекцию о резком ухудшении отношений между СССр и Германией в конце 1940-начале 1941 года я не буду, ибо это совершенно очевидно.Откройте малиновку и погрузите свой "начитанный" разум в изучение этого вопроса.
Ясно, свистите значит. Никакого резкого ухудшения отношений не было. Судить после первого раунда переговоров об ухудшении отношнний просто неразумно, да еще после явного стремления обеих держав упрочить экономические взаимоотношения.
2-я ТД тоже в резерве ОКХ должна быть. Или вы только про те резервы ОКХ, что в оперативной зоне Восток находились? Что же 5-я ТД тоже в оперативке ошивалась?
В начале июля 2-я танковая дивизия была передана из резерва ОКХ в резерв ГА "Юг"" и сосредоточена в глубоком тылу в районе города Ярослав.(это 90 км к западу от Львова) Там они проторчали почти месяц, передали технику в действующие части и отбыли на доукомплектование на юг Франции. Полагаю, что дивизия была передана ГА "Юг" недоукомлектованной техникой (артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке). И по этой причине в бой летом не вводилась.
Пауль пишет:
цитата:
Остальные были в Германии, на Западе и на Балканах. Развертывание эшелонов показано у Мельтюхова. По нему получается, что в них прибыло 94 дивизии (в т.ч. 13-я тд переброшенная из Румынии), значит до этого было 26 дивизий. Т.е. опять баланс сходится. 32-5=27 (26+13-я тд)
Пауль! И вы и Мильтюхов по своему считаете правильно, но...!!! Вы считаете немецкие силы сосредоточенные исключительно в первом оперативном эшелоне! Это неправильно. Арифметика тут очень проста. 32 дивизии на востоке в первом эшелоне на 1 января 1941. и... 131 1/2 в первом эшелоне на 22 июня 1941.
Видим разницу почти в 100 дивизий переброшенных за 1941 год.(При том, Мюллер указывает, что было переброшено свыше 100 дивизий) Помимо этого, как мы знаем, в резерве у ОКХ было ещё 20 дивизий развернутых для ввода на Востоке.
Итого: Почти 120 дивизий сосредотачивались для войны против СССр в промежуток времени между 1 января и 22 июня 1941 года. Из них, как мы знаем из Мюллера, в состав 3-го и 4-го эшелонов развертывания входило 50 дивизий. Значит 1-й и 2-й эшелон вместе с Финляндией состоял из 102-103 дивизий. При этом половина 3-го эшелона на рэперный момент (25 апреля. Обсуждение началось напомню с ссылки на доклад Тупикова) была уже развернута на Востоке.
...Таким образом ничто не мешает мне утверждать, что на 25 апреля группировку немецких войск, сосредоточенную для действий на востоке мы можем оценить в 111-112 дивизий. А к концу мая в 120 дивизий. (что в общем совпадает с оценкой Разведупра)
Пауль пишет:
цитата:
Финляндию не учитываем, т.к. эти дивизии ни в одном из эшелонов не учитываются.
Пауль Как это "Финляндию не учитываем"? Они там на санках собирались кататься?
Пауль пишет:
цитата:
Проверьте, должны быть: 15, 46, 52, 73, 79, 86, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713 пд, 4 гд, 60 мпд, 2, 5 тд, полиц. див. СС, 900 мпбр. Я подозреваю, что недосчитались вы 707-ю и 713-ю дивизии.
Значит смотрите...я исхожу исключительно из имеющихся у меня документов Генштаба сухопутных войск Германии на 22 июня. перечисляю резервы ОКХ (без переданных в ГА соединений.) 15,46,...,93,94,95,96,98,106,...,113,...,132,183,...,260,294...,60мд,2тд,5тд, СС Полицай.
110,197,52,4гд, 900 уч.бриг переданы из рез.ОКХ в ГА 22 июня и наступают во втором эшелоне. 113-ю передали в 17-ю армию 24 июня...и т.д.
52,73,79,86,112,707,125,713 в упор не вижу Ибо 52,73,79,86,112,707 перебрасывались в состав ГА в июле и августе 1941 (125-ю 24 июня), минуя включение в резерв ОКХ, а 713-я пд вообще на Востоке не была, т.к. загорала на Крите.
Пауль пишет:
цитата:
Кстати, согласно справочнику Ланнуа 13-я тд в мае уехала из Румынии в Германию.
Неправильно выразился, вы меня поправли. Где я там съехал? Съехали вы по Маньчжурии, проигнорировав вопрос Китайской группировки в 1944.
Зачем мне игнорировать этот вопрос? Это вы милейший не совсем понимаете о чем пишет всеми нами любимый Такусиро Хаттори и из каких группировок состояла японская экспедиционная армия в Китае.
50 cent пишет:
цитата:
Увы, товарищу, у которого в середине апреля было 120 дивизии на Востоке вопросы задавать еще рановато, просто уточнять откуда данная инфа.
Какие вопросы, если вы не переставая размазываете свои детские сопли по экрану монитора? Нигде в процессе обсуждения этой темы я не утверждал о том, что на Востоке в середине апреля было 120 дивизий. Вы врете! (не в первый раз)
50 cent пишет:
цитата:
Ну, а после истории с фальшивым документом, к сожалению, желание задавать вопросы отпало. Может в будущем...
Не совсем понятен ваш трендёж про некий фальшивый документ?!? Вы это о чём милочка?
50 cent пишет:
цитата:
Предназначенный для СССР. Вы хоть тему еще не забыли? Ессно Резерв ОКХ был разбросан по всей Европе.
Нет, не забыл. А именно, перечислил вам несведующему, где в этот момент находились дивизии, намечавшиеся к использованию на Востоке.
50 cent пишет:
цитата:
Нет, это моя память. Конечно, можете теперь меня приговорить к высшей мере за ошибку в 6%.
Лучший для вас приговор, это ваши перлы
50 cent пишет:
цитата:
Во-первых не 20, а 19 июня. Не мухлюйте, не у одного вас есть карты немецкого генштаба.
Перл первый. У меня в отличие от некоторых ... рыскающих по интернету , лаги за май (с 5-го), июнь, июль и сентябрь ...за каждый день утро и вечер. Немцу засканившему мне полтора бокса карт я заплатил 500 евро. И не жалею. Карты за 19 и 20 мало чем отличаются. В основном отличия по В.Пруссии.
И про мухлёж больше не надо! Пожалеете! И дураком выглядите, когда такое пишите.
50 cent пишет:
цитата:
Изучите карту от 15 июля.
какое она имеет отношение к нашей теме, обрывающейся на 22 июня?
50 cent пишет:
цитата:
Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven.
Читайте по буквам.
цитата:
(район стыка Центра и Юга. Второй эшелон наступления.).
50 cent пишет:
цитата:
Изучите карту от 15 июля. Там указыны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения, обозначены как H.Gr. Reserven.
Вы совсем зарапортовались! Как на карте от 15 июля могут быть указаны немецкие пехотные дивизии, находившиеся в резерве ГА на начало вторжения? Вы сами то себя читаете?
H.Gr. Reserven - обозначаются любые соединения (не только пехотные) находящиеся в оперативном резерве ГА.
50 cent пишет:
цитата:
Что больше ессно. Везде плавают цифры 100,120,150 дивизий. А на самом деле было 30,40,50.
У вас в голове может плавать все что угодно и в какой угодно последовательности.
50 cent пишет:
цитата:
Дашичев, стр. 137, там табличка с сылкой.
У вас однотомный Дашичев? Научитесь точно формулировать где скопирастили!
50 cent пишет:
цитата:
Мне смешно.
Смех без причины, признак....
50 cent пишет:
цитата:
Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил.
Нет не я. Это ваша фантазия. И про эшелоны и про дивизии.
50 cent пишет:
цитата:
Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению.
Вы дурачок от природы или прикидываетесь? Ещё раз прочитайте тему сначала, математик вы наш.
50 cent пишет:
цитата:
События в Югославии явились той последней каплей, которые окончательно добили срок середины мая.
Вы серьезно полагаете, что незапланированная компания против такой страны. как Югославия была некой "последней каплей"? Впрочем, цитаты из Мюллера по этому поводу я уже приводил. Ваш детский лепет после их прочтения просто неуместен.
50 cent пишет:
цитата:
Ясно, свистите значит. Никакого резкого ухудшения отношений не было. Судить после первого раунда переговоров об ухудшении отношнний просто неразумно, да еще после явного стремления обеих держав упрочить экономические взаимоотношения.
Вы деточка (юношеский максимализм из вас так и прёт), ещё раз примите совет почитать малиновку и сборники по дипистории внешней политики СССр. Для начала можете ознакомиться с документами №356-365 в малиновке. Это, так сказать апофеоз. Глядишь, наступит у вас прозрение и всякую чушь городить перестанете и "подсвистывать при ходьбе".
Отправлено: 02.08.08 02:32. Заголовок: Голицын пишет В нача..
Голицын пишет
цитата:
В начале июля 2-я танковая дивизия была передана из резерва ОКХ в резерв ГА "Юг"" и сосредоточена в глубоком тылу в районе города Ярослав.(это 90 км к западу от Львова)
Интерестная информация. А зачем собственно? Кстати откуда она в район Ярослава приехала?
цитата:
Там они проторчали почти месяц, передали технику в действующие части и отбыли на доукомплектование на юг Франции. Полагаю, что дивизия была передана ГА "Юг" недоукомлектованной техникой (артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке). И по этой причине в бой летом не вводилась.
Вот тут-то и заковырка - на 22 июня 2 ТД пустая как скорлупа (5 ТД чуть лучше) - в ней вообще ни одного танка не было - все что уцелели после морской катастрофы отправили на заводы для ремонта после Югославии. Насчёт артиллерии данных у меня нет к сожалению. Так что вы или что-то напутали с передачей техники или 2 ТД уже успела вновь пополнится техникой и после этого зачем-то передала всё в другие дивизии - немного бредово... Может они ещё до июля туда попали? В мае к примеру? Тогда всё более логично с передачей техники.
цитата:
артиллерию и часть машин она потеряла при морской траспортировке
Да уж это просто грандиозный случай был - когда прочитал немецкий рапорт (Morning conference: Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки. Бедный Роммель - у него теже проблемы были и не только по танкам...
Пауль! И вы и Мильтюхов по своему считаете правильно, но...!!! Вы считаете немецкие силы сосредоточенные исключительно в первом оперативном эшелоне! Это неправильно. Арифметика тут очень проста. 32 дивизии на востоке в первом эшелоне на 1 января 1941. и... 131 1/2 в первом эшелоне на 22 июня 1941.
Видим разницу почти в 100 дивизий переброшенных за 1941 год.(При том, Мюллер указывает, что было переброшено свыше 100 дивизий)
Так правильно, потому что помимо входящих дивизий были и исходящие (в количестве 6 штук от первоначальных 32).
цитата:
Помимо этого, как мы знаем, в резерве у ОКХ было ещё 20 дивизий развернутых для ввода на Востоке.
Но они перебрасывались уже во второй половине июня. Обсуждение же, напомню, идет о почти сотне дивизий на Востоке в апреле (по вашему утверждению).
цитата:
Итого: Почти 120 дивизий сосредотачивались для войны против СССр в промежуток времени между 1 января и 22 июня 1941 года. Из них, как мы знаем из Мюллера, в состав 3-го и 4-го эшелонов развертывания входило 50 дивизий.
По факту, в них было больше дивизий (68 по Мельтюхову).
цитата:
Значит 1-й и 2-й эшелон вместе с Финляндией состоял из 102-103 дивизий.
Не значит, т.к. почему-то дивизии резерва ОКХ вы считаете вместе с 3-4 эшелонами.
цитата:
При этом половина 3-го эшелона на рэперный момент (25 апреля. Обсуждение началось напомню с ссылки на доклад Тупикова) была уже развернута на Востоке.
С чего бы это? Я бы сказал про треть.
цитата:
...Таким образом ничто не мешает мне утверждать, что на 25 апреля группировку немецких войск, сосредоточенную для действий на востоке мы можем оценить в 111-112 дивизий. А к концу мая в 120 дивизий. (что в общем совпадает с оценкой Разведупра)
Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе.
Отправлено: 02.08.08 02:51. Заголовок: Голицын пишет: Ибо ..
Голицын пишет:
цитата:
Ибо 52,73,79,86,112,125,707 перебрасывались в состав ГА в июле и августе 1941, минуя включение в резерв ОКХ, а 713-я пд вообще на Востоке не была, т.к. загорала на Крите.
Я этот список составил по М-Г, приложение №20. То, что 713-я пд так никогда и не попала на ВФ я в курсе.
Интерестная информация. А зачем собственно? Кстати откуда она в район Ярослава приехала?
С адриатического побережья?
Ктырь пишет:
цитата:
Вот тут-то и заковырка - на 22 июня 2 ТД пустая как скорлупа (5 ТД чуть лучше) - в ней вообще ни одного танка не было - все что уцелели после морской катастрофы отправили на заводы для ремонта после Югославии. Насчёт артиллерии данных у меня нет к сожалению. Так что вы или что-то напутали с передачей техники или 2 ТД уже успела вновь пополнится техникой и после этого зачем-то передала всё в другие дивизии - немного бредово...
Возможно её хотели пополнить прямо в Ярославе, находившемся на основной траспортной артерии ГА "Юг"? Ктырь пишет:
цитата:
Может они ещё до июля туда попали? В мае к примеру?
Нет. Первый раз на карте я её вижу 5 июля в утро.
Ктырь пишет:
цитата:
Да уж это просто грандиозный случай был - когда прочитал немецкий рапорт (Morning conference: Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки.
Отправлено: 02.08.08 03:19. Заголовок: Пауль пишет Ну что ж..
Пауль пишет
цитата:
Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе.
Вы конечно молодец - но вот эту фразу можете объяснить?
цитата:
bei dem die Heeresgruppe die Maginot-Linie frontal durchbrach, wurde die Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt.
Надеюсь в курсе, что Heimat включала в себя на 20 апреля ой как много чего... В том числе массу соединений отмеченных вами в мае и июне...
Голицын пишет
цитата:
А точное место на карте где они подорвались?
Вот оно:
цитата:
21 May 1941. During the night a signal indicates that two transport vessels of 2d Armored Division have struck mines in the western end of the Gulf of Corinth.
Отправлено: 02.08.08 04:28. Заголовок: Пауль пишет: Так пр..
Пауль пишет:
цитата:
Так правильно, потому что помимо входящих дивизий были и исходящие (в количестве 6 штук от первоначальных 32).
Пауль! А далеко ли они "изошли"?
Пауль пишет:
цитата:
Но они перебрасывались уже во второй половине июня. Обсуждение же, напомню, идет о почти сотне дивизий на Востоке в апреле (по вашему утверждению).
Пауль! Ну вы то могли меня понять быстро?!
Ещё раз. Развертывание и сосредоточение сил вермахта, назначенных к использованию на Востоке не предполагало ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия их в приграничной полосе. Господи, почему не понятна такая простая вещь? Любой аналитик исходит из возможности быстрой переброски учтенного им соединения немцев на Восточный театр, кадрирования, развертывания тылов и т.д. Это ведь только Незнайка-полтинник считает ж/д поезда и искренне полагает, что сосредоточение всей группировки должно обязательно происходить в один эшелон у границы. Развертывание части сил назначенных для востока происходило в том числе на территории восточных районов Германии от которых на некоторых направлениях было 250-350 км по хорошим ж/д до границы СССр. Второму стратегическому эшелону немцев просто не нужно было до поры сосредотачиваться у границы. Но учитывать эти силы нужно! Если вы внимательно читали сводки Разведупра, то там обращается отдельное внимание на норвежскую группировку и указывается, что часть её сил может быть также использована против СССр. Что и произошло, кстати. А мы с вами эти 8-10 дивизий вообще на считаем. ......... Мы же учитываем соединения приграничных округов РККА, частично находившихся от границы в 250-300 км?! Резервные армии были и того дальше. ......... Кстати, вы по моей простой арифметике (с разбивкой по эшелонам развертывания ) так и не ответили
Пауль пишет:
цитата:
По факту, в них было больше дивизий (68 по Мельтюхову).
Что значит "по факту"? С каких это пор Мельтюхов стал основным источником по вермахту? Немцам не верим по старинке?
Пауль пишет:
цитата:
Не значит, т.к. почему-то дивизии резерва ОКХ вы считаете вместе с 3-4 эшелонами.
Пауль! Где бы я их не считал, факт того, что в 1-м и 2-м эшелонах развертывания должно быть 102-103 дивизии (конечно же вместе с Севером) оспорить просто невозможно. 2 + 2 = 4. Это факт.
Пауль пишет:
цитата:
С чего бы это? Я бы сказал про треть.
Почему. 25 апреля как раз середина срока развертывания 3-го эшелона. 8-9 дивизий. График их сосредоточения зависел от пропуска и направления. Почему вы считаете, что мы не можем взять расчетные 8-9 дивизий на середину срока?
Пауль пишет:
цитата:
Ну что же. Я взял справочник Залесского по вермахту и в соответствии с приложением по дивизиям составил табличку в которой указывается с какого месяца каждая дивизия оказывалась на Востоке (Вост. Пруссия, Польша, Румыния) в течение февраля-июня. Неясные моменты перепроверял на Лексиконе.
Отлично поработали. Спасибо. Интересно читать. *От себя отвечу - посмотрите разницу между чисто военными терминами развернуть и сосредоточить.
50-я пд, 5-я тд сначала в Болгарию, потом в Грецию, 16-я тд в Болгарию, 76-я никуда не ушла (хотя и была в резерве во время Балканской кампании), 12-я тд на Востоке практически и не оказалась, т.к. переформировывалась в Штеттине, 13-я тд в Германию.
цитата:
Что значит "по факту"?
Значит, что есть план, а есть факт.
цитата:
С каких это пор Мельтюхов стал основным источником по вермахту? Немцам не верим по старинке?
Немцев я перепроверил (работу см. выше), данные Мельтюхова соответствуют действительности.
цитата:
Почему. 25 апреля как раз середина срока развертывания 3-го эшелона.
Середина либо 29-30 апреля (по М-Г, 8.04-20.05) либо 1-2 мая (по Мельтюхову, 11.04-21.05).
Кстати, Протекторат считаем за Восток? А то половина 101-й лпд там обитает с апреля, а полностью с мая. Но это так, в порядке уточнения какая лпд по Мельтюхову приехала с 3-м эшелоном, т.к. у меня они все значатся прибывшими в июне.
цитата:
График их сосредоточения зависел от пропуска и направления. Почему вы считаете, что мы не можем взять расчетные 8-9 дивизий на середину срока?
См. выше. Можем взять 6-7 дивизий.
цитата:
Отлично поработали. Спасибо. Интересно читать.
По-моему, вопрос после этого должен быть закрыт - в апреле на Востоке наблюдается только 50 дивизий. Конечно, по времени это может быть сдвинуто, т.к. те дивизии, которые прибыли в конце апреля (в частности 111-я и 295-я) числятся только в мае, но в любом случае потолок - 76 дивизий, а скорее даже 60.
Отправлено: 02.08.08 09:29. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кон..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы конечно молодец - но вот эту фразу можете объяснить?
Могу, 20.04.41 штаб ГА "Ц" был переведен в Восточную Пруссию и в целях маскировки получил наименование "штаб участка Восточная Пруссия" (Abschnittsstab Ostpreussen). Между штабом и войсками, которые ему подчиняются, разница очевидна, не так ли? Пологаю, вы это взяли с Лексикона? Там ниже указано, что в мае ГА "Ц" подчинялись совсем иные армии, в отличие от апреля.
Кстати, Протекторат считаем за Восток? А то половина 101-й лпд там обитает с апреля, а полностью с мая.
"Восток" по Мюллеру, это Ген-Губ и Вост.Пруссия. В реальности "Восток" - это Сев.Норвегия, Финляндия, Вост.Пруссия, Ген.Губ, территория восточных областей Рейха и Румыния. Т.е. учету подлежат соединения развернутые в этих областях. *Любое немецкое соединение развернутое в восточных областях Рейха имело оперативную готовность в несколько дней, для ввода на Восточный театр. Что и было наглядно продемонстрированно, к примеру 110-й и 125-й пехотными дивизиями, которые вами нигде не учтены, но введены на второй-третий день наступления во втором эшелоне
Пауль пишет:
цитата:
См. выше. Можем взять 6-7 дивизий.
Давайте. Сильно изменится расклад?
Пауль пишет:
цитата:
По-моему, вопрос после этого должен быть закрыт - в апреле на Востоке наблюдается только 50 дивизий.
Нет не закрыт. Можно написать по другому. В приграничной полосе сосредоточено --- дивизий (для меня этот вопрос ещё требует уточнения), а развернуто для участия в Восточной компании 111-112 дивизий.
Second Armored Division (which sailed from Patras) reported to have lost in sinking: 122 tanks, 200 motor vehicles, 29 motorcycles, 1,328 men. ) просто впечатлился - явно наибольшие потери немцев в танках за день в течение всей ВМВ - что значит морские перевозки. Бедный Роммель - у него теже проблемы были и не только по танкам...
Великая победа королевского флота над немецкими танками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спасибо за прекрасную иллюстрацию своего непонимания. Тогда примите как факт. 
Это пока ваш академический максимум. Не выпендривайтесь, и с вами можно будет общаться нормально. Ведь не знаете пока ни черта. 
Вы хоть сами то понимаете, что шпилите? Что такое "находились в ГА"? 
Читайте М-Г не наискось. 
2-я ТД тоже в резерве ОКХ должна быть. Или вы только про те резервы ОКХ, что в оперативной зоне Восток находились? Что же 5-я ТД тоже в оперативке ошивалась? 
- участник сейчас на форуме