Отправлено: 02.08.08 15:31. Заголовок: Голицын пишет: Нет ..
Голицын пишет:
цитата:
Нет не закрыт. Можно написать по другому. В приграничной полосе сосредоточено --- дивизий (для меня этот вопрос ещё требует уточнения), а развернуто для участия в Восточной компании 111-112 дивизий.
Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым.
Отправлено: 02.08.08 16:03. Заголовок: Пауль пишет Могу, 20..
Пауль пишет
цитата:
Могу, 20.04.41 штаб ГА "Ц" был переведен в Восточную Пруссию и в целях маскировки получил наименование "штаб участка Восточная Пруссия" (Abschnittsstab Ostpreussen).
Только штаб ли? Также подчинённые ему штабы - для управления группировкой находившейся там.
цитата:
Между штабом и войсками, которые ему подчиняются, разница очевидна, не так ли?
В курсе, также я в курсе, что войска которые ему подчинялись находились вместе с ним...
цитата:
Там ниже указано, что в мае ГА "Ц" подчинялись совсем иные армии, в отличие от апреля.
Пауль штаб ГА Ц зачем туда перевили не в курсе - а ведь это 11А и 3 ТГР с войсками - причём на май в ней уже другие армии 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4... При этом 3 ТД к примеру развернули в мае - в 4 А, а не в 3 ТГР которой она реально принадлежала в апреле - смысл зачем это сделали понятен ведь? И почему после 20 апреля (вообще уже 2 мая - 4. Panzergruppe C Ostpreußen) у немцев в Heimat числилась ГА "Ц" (уже с другим составом - 11 А и 3 ТГР - забрали) и резерв ОКХ - в котором находилсиь три танковые группы кроме дислоцировавшейся в Восточной Пруссии в подчинении группы армий Ц - 4 танковой группы...
Не забыли что ГА "Ц" на 20 апреля подчинялась Abschnittsstab Ostpreussen (Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt. Am 22. Juni 1941 in Heeresgruppe Nord umbenannt)? А уже 2-го мая Группа Армий (!!!) - штабу не подчиняется и сидит с войсками поскольку они были у неё уже в апреле как к примеру 18 моторизованная дивизия вам сгодится - April - Reserve - 11. Armee - C - Motorisierung там же в Восточной Пруссии, зато у вас эта дивизия - аж июньская... А ведь она уже давным давно прибыла на Восток... Теперь надеюсь поняли, что там и войска дислоцировались... Ведь Abschnittsstab Ostpreussen это был приёмник через которой проходила масса войск, аналогичный, но куда меньший приёмник должен быть найден на Юге возможно в Венгрии?
Короче давайте вы не будете лукавить и прямо укажите (по вашим же критериям Восточная Пруссия) и по Голицинским сосредоточение войск на Востоке для бдущей операции - какие из ваших майских и июньских дивизий не находились в Восточной Пруссии на 20 апреля? Lexikona нам пожалуй мало будет... Вот тогда вопрос будет закрыт - или вы не поняли зачем их туда перебрасывали и назвали "Упрсельхозстрой Восточная Пруссия".
В общем к сожалению все подсчёты по эшелонам постройки полевых туалетов у границы СССР это филькина грамота - в реалии переброска велась на Восток как минимум с января месяца - те эшелоны постройки сортиров развёртывания - это в целом (есть исключения) план разворота уже прибывших дивизий - часто с разницей в месяц - прибыла в апреле - развернули в мае.
Мало того немцы проводили предварительное разворачивание - оно у МГ и описано без создания ударных группировок, уже ближе к 22 июня разворачивали дивизии в ударные группировки. Было ещё предварительное сосредоточение... Так что на данный момент можно выделить как минимум три фазы. И месяц подчинения дивизии (что вы наработали и то довольно узко) какой-то группе армий ничего не говорит поскольку он могла уже за месяц до этого прибыть в подчинение главсельхозштаба одного из направлений...
Не забывайте здесь спор идёт о том когда немцы занялись соредоточением войск для Барбароссы. И Abschnittsstab Ostpreussen - это как раз одно из самых ярких звеньев - ярче только прямая переброска в приграничную полосу... Вот если бы данный дизинформационно-организационный штаб назывался Abschnittsstab Jersy тогда другое дело...
Отправлено: 02.08.08 18:31. Заголовок: Что-то вы туманно на..
Что-то вы туманно начали писать.
Ктырь пишет:
цитата:
Пауль штаб ГА Ц зачем туда перевили не в курсе - а ведь это 11А и 3 ТГР с войсками - причём на май в ней уже другие армии 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4...
цитата:
При этом 3 ТД к примеру развернули в мае - в 4 А, а не в 3 ТГР которой она реально принадлежала в апреле - смысл зачем это сделали понятен ведь?
Нет, расскажите.
цитата:
И почему после 20 апреля (вообще уже 2 мая - 4. Panzergruppe C Ostpreußen) у немцев в Heimat числилась ГА "Ц" (уже с другим составом - 11 А и 3 ТГР - забрали) и резерв ОКХ - в котором находилсиь три танковые группы кроме дислоцировавшейся в Восточной Пруссии в подчинении группы армий Ц - 4 танковой группы...
И в чем проблема?
цитата:
Не забыли что ГА "Ц" на 20 апреля подчинялась Abschnittsstab Ostpreussen (Heeresgruppe in die Heimat verlegt und am 20. April 1941 unter der Tarnbezeichnung "Abschnittsstab Ostpreußen" nach Ostpreußen verlegt. Am 22. Juni 1941 in Heeresgruppe Nord umbenannt)?
Смешно, она не подчинялась. Она так называлась.
цитата:
А уже 2-го мая Группа Армий (!!!) - штабу не подчиняется и сидит с войсками поскольку они были у неё уже в апреле как к примеру 18 моторизованная дивизия вам сгодится - April - Reserve - 11. Armee - C - Motorisierung там же в Восточной Пруссии, зато у вас эта дивизия - аж июньская...
Как видим никто на Восток не прибыл, не надо тут дешевых сенсаций.
цитата:
Теперь надеюсь поняли, что там и войска дислоцировались...
Понятно, что вы активно сосете палец.
цитата:
Короче давайте вы не будете лукавить и прямо укажите (по вашим же критериям Восточная Пруссия) и по Голицинским сосредоточение войск на Востоке для бдущей операции - какие из ваших майских и июньских дивизий не находились в Восточной Пруссии на 20 апреля?
Я могу назвать, которые там находились. Те, которые у меня указаны майскими или июньскими на 20 апреля там не находились.
цитата:
Lexikona нам пожалуй мало будет...
Предложите свой источник.
цитата:
И месяц подчинения дивизии (что вы наработали и то довольно узко) какой-то группе армий ничего не говорит поскольку он могла уже за месяц до этого прибыть в подчинение главсельхозштаба одного из направлений...
Вы назовите хотя бы десяток таких дивизий, а то с 18-й мотопехотной вы уже обманулись.
цитата:
Не забывайте здесь спор идёт о том когда немцы занялись соредоточением войск для Барбароссы.
Нет, речь идет о численности немецкой группировки на Востоке на конец апреля.
цитата:
И Abschnittsstab Ostpreussen - это как раз одно из самых ярких звеньев - ярче только прямая переброска в приграничную полосу... Вот если бы данный дизинформационно-организационный штаб назывался Abschnittsstab Jersy тогда другое дело...
Можно подумать, у меня не указаны дивизии, которые перебрасывались в Восточную Пруссию.
Отправлено: 02.08.08 19:07. Заголовок: Пауль пишет Что-то ..
Пауль пишет
цитата:
Что-то вы туманно начали писать.
По моему яснее некуда...
цитата:
Нет, расскажите.
Вот в предидущем посте и рассказал - для обработки и распределения пребывающих и вновь формирующихся дивизий, частей, содинений, корпусов, армий.
цитата:
И в чем проблема?
Проблема???? Что ещё за проблема?
цитата:
Смешно, она не подчинялась. Она так называлась.
Вот наконец-то! Не волнуйтесь слово Tarnbezeichnung я осилил с переводчиком... Что эта за группа армий с кодовым названием?
цитата:
Правильно июньская, в апреле-мае она пребывает в Германии
Неправильно - апрельская (а в реалии мартовская) дислоцируется в Восточной Пруссии в подчинении 11 Армии - подчиняющейся сельхозштабу Пруссия как минимум с 20 апреля.
цитата:
Как видим никто на Восток не прибыл, не надо тут дешевых сенсаций.
А Восточная Пруссия это не Восток? Заметте не Северные Вогезы, а Восточная Пруссия. И полегче с дешёвыми сенсациями - может это для вас сенсации?
цитата:
Понятно, что вы активно сосете палец.
Я не знаю, что вы там сосёте - но желательно услышать от вас ответ на вопрос - так вам известны дивизии, что находились в ведении 11 "Восточно-Прусской" Армии на 20 апреля? Могу вам ещё одну накинуть - 25 мотодивизия... Ещё надо?
цитата:
Я могу назвать, которые там находились. Те, которые у меня указаны майскими или июньскими на 20 апреля там не находились.
Да неужели? У вас и у нас мало кого волнует - у немцев кто там находился? А там - в Восточной Пруссии и 18 мд не находилась? И находившейся там же 11 А не подчинялась? Может вы всё-таки узнаете какие ещё дивизии были в подчинении 11 А, 3 ТГР -> Abschnittsstab Ostpreussen?
цитата:
April Reserve 11. Armee C Motorisierung
Наводочку вам делаю - вот это разыщите на Lexikone хотя бы, и поинтересуйтесь где находились 11 А и группа армий С в тот момент... И можно у вас узнать как это вы вместе с Залесским и перепроверянием на Lexikone не заметили "кое-что" в Восточной Пруссии?
цитата:
Предложите свой источник.
Ха! Если бы он был у меня - я это к тому, что неплохобы ещё что - как раз на вас надеялся!
цитата:
Вы назовите хотя бы десяток таких дивизий, а то с 18-й мотопехотной вы уже обманулись.
Позвольте это вы с Lexikonom и 18 МД ложанулись или как?
цитата:
Нет, речь идет о численности немецкой группировки на Востоке на конец апреля.
Как хотите - Восточная Пруссия подходит надеюсь по вашим же словам...
цитата:
Можно подумать, у меня не указаны дивизии, которые перебрасывались в Восточную Пруссию.
Можно и нужно. Мало того вы явно абсолюно не в курсе, судя по ситуации с 18 МД и многим другими дивизиям кто, куда и когда перебрасывался... Не зря я на модеме!весь Lexy скачал на жескач, ой не зря...
Отправлено: 02.08.08 20:21. Заголовок: Ктырь пишет: Вот в ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот в предидущем посте и рассказал - для обработки пребывающих и вновь формирующихся дивизий, частей, содинений, корпусов, армий.
Оч. хорошо, я думал что-то еще хотите рассказать.
Ктырь пишет:
цитата:
Неправильно - апрельская (а в реалии мартовская) дислоцируется в Восточной Пруссии в подчинении 11 Армии - подчиняющейся сельхозштабу Пруссия как минимум с 20 апреля.
Неправда. В Вост. Пруссии 18-й мпд никогда не было. Как и штаба 11-й армии, который в апреле был в Мюнхене.
Ктырь пишет:
цитата:
А Восточная Пруссия это не Восток? Заметте не Северные Вогезы, а Восточная Пруссия. И полегче с дешёвыми сенсациями - может это для вас сенсации?
Восток, Восток. Только вот не было там ни 11-й армии, ни указанных вами мпд. Так что опять дешевая сенсация из пальца.
Ктырь пишет:
цитата:
Позвольте это вы с Lexikonom и 18 МД ложанулись или как?
Или как. А лажанулись вы, переведя 11-ю армию в Вост. Пруссию.
Ктырь пишет:
цитата:
Мало того вы явно абсолюно не в курсе, судя по ситуации с 18 МД и многим другими дивизиям кто, куда и когда перебрасывался... Не зря я на модеме!весь Lexy скачал на жескач, ой не зря...
Вспоминается поговорка про не в коня корм. Перекачать перекачали, а разобраться не можете.
Отправлено: 02.08.08 20:30. Заголовок: Пауль пишет Aufgest..
Пауль пишет
цитата:
Aufgestellt am 5. Oktober 1940 im WK IV als "Kommandostab Leipzig" und im April 1941 nach München verlegt.
Так в апреле - 30 дней и уже до 20 апреля 11 армия находилась в Восточной Пруссии вместе с подчинёнными частями - 18 пехотная в этой армии аж с ноября 1940...
Или что данные Восточно-Прусской группы армий С врут? И данные дивизий (а это не только 18 дивизия) врать не могут...
Отправлено: 02.08.08 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Так в ..
Ктырь пишет:
цитата:
Так в апреле - 30 дней и уже до 20 апреля 11 армия находилась в Восточной Пруссии вместе с подчинёнными частями - 18 пехотная в этой армии аж с ноября 1940...
Откуда фантастические сведения про нахождение 11 армии в Вост. Пруссии до 20 апреля? Ктырь пишет:
цитата:
Или что данные Восточно-Пруской группы армий С врут? И данные дивизий (а это не только 18 дивизия) врать не могут...
Отправлено: 02.08.08 21:02. Заголовок: Пауль пишет Откуда ф..
Пауль пишет
цитата:
Откуда фантастические сведения про нахождение 11 армии в Вост. Пруссии до 20 апреля?
Тьфу ты прошу прощения зарапортовался - с 20 апреля естественно это первый день как группа армий С официально находится в Восточной Пруссии и ей подчиняются 11 А и 3 ТГР.
цитата:
Восточно-Прусская группа армий С состояла не из 11-й армии. И где же в данных 18-й мпд вы увидели ее нахождение в Вост. Пруссии?
То есть как? А вот это -
цитата:
April 1941 11. Armee, Panzergruppe 3
18 пехотная входила как раз в 11 армию в это время. Другой вопрос если у вас есть данные что группа Армий С разместилась в Восточной Пруссии не включая в себя 11 армию? Это другое дело однако по всем данным 11 А и 3 ТГР продолжали в неё входить и в это время - вплоть до подчинения ей других армий в мае.
Кстати вот про 26 Армейский корпус пишут что он в мае находился в Восточной Пруссии в составе 11 Армии...
Отправлено: 02.08.08 21:14. Заголовок: Ктырь, дело в том, ч..
Ктырь, дело в том, что месяцы показывают положение на начало-середину месяца, а не на весь месяц. Вот из-за этого у вас претыкание и случается. А то странно как-то получается с той же 18-й мпд. Сначала ее гонят в Восточную Пруссию, потом ее угоняют обратно в Германию под крылышко 3-й ТГр, а в июне она числится в 4-м военном округе (это Дрезден). Замечательно. Аналогичные претыкания и с 25-й мпд, которая в мае-июне тусуется в 5-м округе (это Штутгарт) под крылышком 2-й ТГр.
Ктырь пишет:
цитата:
Тьфу ты прошу прощения зарапортовался - с 20 апреля естественно это первый день как группа армий С официально находится в Восточной Пруссии и ей подчиняются 11 А и 3 ТГР.
Вот и ерунда. Это на начало месяца ей подчиняются эти армия и группа. А с 20 апреля ей подчиняются 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4 (которые как раз и находятся в Вост. Пруссии).
Кстати вот про 26 Армейский корпус пишут что он в мае находился в Восточной Пруссии в составе 11 Армии...
Это явная опечатка, т.к. 11-я армия как уже мы все выяснили, с конца апреля сидит в Мюнхене. Про ее перевод в Румынию в мае пишет даже Гальдер.
"4. Штаб 11-й армии перебрасывается в середине мая в Румынию. Одновременно командующий 2-й армией с небольшим штабом переводится в Мюнхен для руководства теми войсками, которые дислоцируются в Южной Германии".
Отправлено: 02.08.08 21:26. Заголовок: Пауль пишет Это явна..
Пауль пишет
цитата:
Это явная опечатка, т.к. 11-я армия как уже мы все выяснили, с конца апреля сидит в Мюнхене.
Кто бы сомневался что вы так скажите... Не стоит упорствовать - по моему она с конца апреля (как минимум с 20 апреля) как раз передислоцировалась в Восточную Пруссию - откуда уже без войск убыла на наши Юга...
цитата:
Вот и ерунда. Это на начало месяца ей подчиняются эти армия и группа. А с 20 апреля ей подчиняются 18. Armee, 16. Armee, Panzergruppe 4 (которые как раз и находятся в Вост. Пруссии).
По данным Lexikona эти армии вошли в подчинение со 2 мая!
Короче говоря не у вас не у меня нет данных кроме тех что на Lexikone имеются - они говорят о нахождении в апреле 11 А и 3 ТГР в Восточной Пруссии в подчинении группы армий С. Хотите опровергнуть - тогда надо что-то кроме Lexikona я никогда этим периодом не интересовался и у меня нет таких источников. Подождём Голицына может у него что есть?
цитата:
Штаб 11-й армии перебрасывается в середине мая в Румынию. Одновременно командующий 2-й армией с небольшим штабом переводится в Мюнхен для руководства теми войсками, которые дислоцируются в Южной Германии".
Кто же сомневается что перебрасывается? Была ли эта армия в Восточной Пруссии в апреле - вот в чём вопрос. А 2-я армия ещё в январе входила в группу армий С - откуда её перевели в мае?
Отправлено: 02.08.08 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: Не сто..
Ктырь пишет:
цитата:
Не стоит упорствовать - по моему она с конца апреля (как минимум с 20 апреля) как раз передислоцировалась в Восточную Пруссию - откуда уже без войск убыла на наши Юга...
По вашему всякое бывает. А вот по тому же Лексикону она никуда из Германии в апреле и не уехала.
Ктырь пишет:
цитата:
По данным Lexikona эти армии вошли в подчинение со 2 мая!
Можно ссылку?
цитата:
Короче говоря не у вас не у меня нет данных кроме тех что на Lexikone имеются - они говорят о нахождении в апреле 11 А и 3 ТГР в Восточной Пруссии в подчинении группы армий С.
Ну так докажите - что Lexikon брешет - я за что купил за то и продаю и буду только рад познать истину с вашей помощью - или вы думаете я буду упорствовать приведи вы очевидные факты? Не в коем случае.
Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым.
Кто из нас упирается и во что? Пока что вы тихо проигнорировали мою аргументацию. Это не диалог, а съезд.(сорри)
Пауль пишет:
цитата:
Неправда. В Вост. Пруссии 18-й мпд никогда не было. Как и штаба 11-й армии, который в апреле был в Мюнхене.
Здесь вы ошибаетесь. 18. Infanterie-Division (motorisiert) проходила переформирование с апреля в районе Алленсбурга, находившегося на территории Рейха в провинции....Восточная Пруссия (вижу её там в мае). Переформирование дивизии шло долго и муторно. К примеру весь свой транспорт эта моторизованная дивизия получила всего за несколько дней до начала войны и своим ходом осуществляла марш в район сосредоточения.
Пауль пишет:
цитата:
Правильно июньская, в апреле-мае она пребывает в Германии
Скажу вам по большому секрету, что Восточная Пруссия тогда тоже была Германией (Хаймат так сказать) К слову, в Восточной Пруссии развертывались все соединения 3-й ТГр в которую 18-я вошла в мае.
Отправлено: 03.08.08 04:00. Заголовок: в июне она числится ..
цитата:
в июне она числится в 4-м военном округе (это Дрезден)
Да к сожалению придётся нам Пауль сходить в сортир с этим треклятым Лексиконом... Что-то там ребята напортачили по крупному я смотрю. Это уже не опечатки, а просто бардак какой-то!
Отправлено: 03.08.08 06:32. Заголовок: 50 cent пишет: Вы х..
50 cent пишет:
цитата:
Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением.
Вернусь немного назад, ибо меня тут попросили пояснить, чтож это я не ответил по поводу ж\д перевозок, в рамках выполнения диррективы ОКХ на сосредоточение.
Всё очень просто. "50 cent" задававший вопрос, или точнее сказать, предлагавший мне что-то там "расчитать для приличия", не совсем отдает себе отчет в том, что читает. Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня. Это конечно хорошо, но вот незадача...читать, читает, а понимать не получается.
Если бы он понимал прочитанное у Гальдера, то заметил бы, что приводит цифры ж/д траффика по сосредоточению в рамках операции "Марита".
Что касается ж/д перевозок в рамках "Барбароссы", то Гальдер в своем всем известном дневнике достаточно чётко указывает, что общий объем перевозок в период февраль-июнь1941 года должен составить 15.000 воинских эшелонов, из которых 1.000 предназначена для люфтваффе, 1.000 для частей ОКХ, 300 для тыловых частей и 700 для снабженцев.(для сосредоточения и развертывания в рамках "Барбароссы"задействованы 14 ж/дорог) 13 марта 1941 года он отмечает, что перевезено уже 2.500 эшелонов в рамках развертывания и сосредоточения войск 1-го эшелона "Барбароссы"... А вообще до введения усиленных ж/д перевозок каждый день по всем имперским дорогам осуществляли движение 300 воинских эшелонов.
50 cent пишет:
цитата:
Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии?
ответ выше
50 cent пишет:
цитата:
Мне смешно. Вы в 1 тыс. эшелонов 103 дивизии запихнули. При том эти эшелоны не только для дивизий, а для общего развертывания всех сил.
50 cent пишет:
цитата:
Да, 71 дивизия в 1 тыс. эшелонов. Велика разница. Цифру конечно уже подогнали, то у вас 120, теперь 103. Потихоньку может прийдете к верному значению.
А "это" - пример напористого военно-исторического лоховства. А сколько иронии и позёрства...Смех, да и только.
Отправлено: 03.08.08 06:38. Заголовок: Ктырь пишет: Да к с..
Ктырь пишет:
цитата:
Да к сожалению придётся нам Пауль сходить в сортир с этим треклятым Лексиконом...
Они там незамысловато пишут "Германия" (в некоторых случаях, просто Родина). И не подкопаешься. На самом деле Германия
Пауль пишет:
цитата:
Можете, конечно, поупираться, но пока не будет номеров дивизий с конкретным местопребыванием - вопрос буду считать закрытым
Ещё раз вернусь в вашему "эндшпилю". Чтобы ещё раз подчеркнуть, ЧТО я пытался вам объснить, предлагаю вам внимательно прочитать диррективу ОКХ от 31 января 1941 года. Пункт 10 и дальше...
Фразу по определенную линию первоначально сосредоточения видите?
*к слову о 3-й ТГр, то оба пункта - развертывания и сосредоточения указаны в В.Пруссии (Арис и Тройбург).
Глава из обещанной книги историка из ГДР Die Tarnung des Aufmarsches und die Vorbereitung der Truppen auf die Aggression .......226 Маскировка демонстрации и подготовка подразделений на агрессию .........226
Здесь вы ошибаетесь. 18. Infanterie-Division (motorisiert) проходила переформирование с апреля в районе Алленсбурга, находившегося на территории Рейха в провинции....Восточная Пруссия (вижу её там в мае).
На отчетной карте? И позднее там же?
А то некоторые источники (ссылки выше) обнаруживают ее на начало июня в 4-м округе.
Голицын пишет:
цитата:
Они там незамысловато пишут "Германия" (в некоторых случаях, просто Родина). И не подкопаешься. На самом деле Германия
Тем не менее различия между Германией и ВП Лексикон делает.
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз вернусь в вашему "эндшпилю". Чтобы ещё раз подчеркнуть, ЧТО я пытался вам объснить, предлагаю вам внимательно прочитать диррективу ОКХ от 31 января 1941 года. Пункт 10 и дальше...
So what?
Голицын пишет:
цитата:
к слову о 3-й ТГр, то оба пункта - развертывания и сосредоточения указаны в В.Пруссии (Арис и Тройбург).
Оч. хорошо. А у 2-й ТГр оба пункта в Генерал-губернаторстве. ЧТо этим хотите сказать?
Отправлено: 03.08.08 14:58. Заголовок: Пауль пишет: На от..
Пауль пишет:
цитата:
На отчетной карте? И позднее там же? А то некоторые источники (ссылки выше) обнаруживают ее на начало июня в 4-м округе.
Могу осторожно предположить, что из соображений секретности часть соединений "светилась" в других округах до поры. У нас похожие истории происходили с соединениями резервных армий.
Пауль пишет:
цитата:
Тем не менее различия между Германией и ВП Лексикон делает.
Не всегда. Я кстати тоде люблю пользоваться немецкими сайтами для сверки. У итальянцев тоже есть хороший ресурс.
Пауль пишет:
цитата:
So what?
Do not understand?
Пауль пишет:
цитата:
Оч. хорошо. А у 2-й ТГр оба пункта в Генерал-губернаторстве. ЧТо этим хотите сказать?
Это в тему 18-й мд.
Пауль пишет:
цитата:
Кстати о птичках. В этом же документе на последнее предложение обращали внимание? Что-нибудь можете сказать по поводу?
То что линия развертывания значительной части соединений вермахта назначенных для "Барбароссы" проходила на значительном удалении от границы с СССр. Что ещё раз позволяет мне утверждать, что Германия развернула против СССр в конце апреля свыше 110 дивизий. А в первой половине мая их число возросло до 120.
Пауль пишет:
цитата:
Что-нибудь можете сказать по поводу?
То что выдвижение на исходные позиции не является отправной точкой для учета соединения развернутого против СССр.
Ещё раз предлагаю ознакомиться вам с картой Рейха. Соединения развернутые, для примера в Западной Пруссии находились всего в 120-140 км от границы СССр. Из района Литцманнштадта до границы СССр 300 км. Соединения развернутые в районе Бреслау в 380-420 км от границы СССр, и тд. Нахождение соединений вермахта РАЗВЕРНУТЫХ против СССр и находящихся на территории восточных районов Германии вовсе не означает, что их не надо учитывать в группировке "Восток". С учетом состояния имперских ж/д скорость их выхода на исходные позиции не превышала 2-4 дней.
Мы же учитываем в общем раскладе соединения РККА из состава западных округов, находившиеся 22 июня в 300-400 киллометрах от границы и имевших зоны сосредоточения в случае войны в 120-200 км от оной.
Отправлено: 03.08.08 19:01. Заголовок: Спасибо. Если прин..
Спасибо.
Если принять вашу точку зрения, то почему и остальные районы не считать (Францию, например)? У Исаева в ОДДР показана переброска из Ла-Рошели в район Кельце-Ченстохова за 9 дней: 44 пд с 26.03 по 4.04, причем первые части начали прибывать 29 марта.
Отправлено: 03.08.08 19:05. Заголовок: Пауль пишет: Если п..
Пауль пишет:
цитата:
Если принять вашу точку зрения, то почему и остальные районы не считать (Францию, например)?
В силу того, что ввод второго эшелона наступления должен был производиться не позднее 3-4 дня с начала первых операций. Что и было продемонстрированно на примере перечисленных выше соединений из числа резервов ОКХ и соединений развернутых в восточных районах Германии.
Отправлено: 03.08.08 21:32. Заголовок: 917 пишет: - Да, ис..
917 пишет:
цитата:
- Да, история не дешевая наука.
За остальное просят ещё 5.000 Но за такой уровень сканирования просто жалко платить.
917 пишет:
цитата:
Планируете, что-то издать по данному периоду?
Осенью выйдет книга по Западной компании 1940. Готова на 70%. Сейчас в августе статья по Моонзунду-17 в Рейтаре. Что до темы "1941", то к новому году надеюсь добить начальный этап Смоленского сражения. Наши резервные армии против Гота-Гудериана. Тема интересная. Активная оборона против подвижных соединений противника, оторвавшихся от основных сил...Что это будет, статья или часть сборника посвященного оборонительным операциям в 41-м, пока не знаю.
Вернусь немного назад, ибо меня тут попросили пояснить, чтож это я не ответил по поводу ж\д перевозок, в рамках выполнения диррективы ОКХ на сосредоточение.
Всё очень просто. "50 cent" задававший вопрос, или точнее сказать, предлагавший мне что-то там "расчитать для приличия", не совсем отдает себе отчет в том, что читает.
Начало обнадеживающее.
цитата:
Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня.
Нет, скорее вы по Балканской кампании еще мало прочитали.
цитата:
Если бы он понимал прочитанное у Гальдера, то заметил бы, что приводит цифры ж/д траффика по сосредоточению в рамках операции "Марита".
Нет, я прочитал внимательно не только февральский расчет, но и более ранний (на который вы не удосужили обратить внимание). Началось все с записи в дневнике от 19 декабря 1940 года.
цитата:
19 декабря 1940 года Хеммерих: О военно-географическом институте. Об организации топографической службы; о подчинении военно-картографического и топографического отделений; о текущих дедах.
Хойзингер, Буле, Штиф:
а. План замены дивизий, расположенных на Западе, и стратегическое развертывание на Востоке. Небольшая часть людей из «отпускных дивизий» будет призвана опять. к 1.2 1941 г.; остальные будут призваны позже,
Темпы железнодорожных перевозок [по плану «Барбаросса»] из-за принятых мер предосторожности сейчас крайне замедлились. В начале перевозок будет отправляться [ежедневно] 12 эшелонов, в середине — 24 эшелона, по окончании перебросок — 36 эшелонов. Большего железные дороги в настоящий момент сделать не могут. Естественно, что такое медленное сосредоточение дает противнику самые широкие возможности.
Далее, после подписания директивы о стратегическом развертывании, Гальдер уточнил.
цитата:
7 февраля 1941 года
Герке:
а. Затруднения на транспорте в Венгрии и Румынии, Снова нужно 30 паровозов для передачи Венгрии. — Переброска войск 2-го эшелона может начаться лишь 11.3.
б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.
Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.
Т.е. все-таки "Барбаросса" это 12 э/сутки 1 эшелон, 24 э/сутки 2 эшелон и т.д.
"Марита" это совсем другое развертывание, которое началось еще в начале января. Греческую кампанию в рассчетах "Барбароссы" Гальдер упоминает по той простой причине, что 15 дивизий, выделенных для нее, это, в то же самое время, 3-й эшелон для "Барбароссы". Но вы не совсем разобрались. Обратите внимание на стенания Гальдера по поводу просьбы ВВС, об этом чуть позже.
цитата:
Что касается ж/д перевозок в рамках "Барбароссы", то Гальдер в своем всем известном дневнике достаточно чётко указывает, что общий объем перевозок в период февраль-июнь1941 года должен составить 15.000 воинских эшелонов, из которых 1.000 предназначена для люфтваффе, 1.000 для частей ОКХ, 300 для тыловых частей и 700 для снабженцев.(для сосредоточения и развертывания в рамках "Барбароссы"задействованы 14 ж/дорог)
Полная цитата.
19 февраля 1941 года (среда)
д. Вопросы сосредоточения [по плану «Барбаросса»]: 1 тыс. эшелонов [поездов] для частей РГК; 1 тыс. — для авиации; 300 — для тыловых служб; 700 — с грузами снабжения. Итого — 3 тыс. поездов, которые следует распределить между войсками 1-го и 3-го эшелонов. Кроме того — дивизионные эшелоны.
И не февраль-июнь, а февраль-май, операцию сдвинули в конце марта (см. запись от 25 марта).
цитата:
13 марта 1941 года он отмечает, что перевезено уже 2.500 эшелонов в рамках развертывания и сосредоточения войск 1-го эшелона "Барбароссы"...
И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы. Итак, вернемся к ВВС. Теперь не будем забывать, что Гальдер дает рассчет перебросок только для сухопутных сил (как он это всегда делал), но при этом указывает ОБЩУЮ численность требуемых эшелонов для "Барбароссы" (15 тыс.) и ОБЩЕЕ количество отправленных в 1-м эшелоне (2,5 тыс.). 1-й эшелон это 10 дивизий и средства усиления, плюсуем их к 32, получаем 42 дивизии+ВВС+РГК+прочие части = 2 500 эшелонов. И не перевезено, а отправлено. Перевезены те самые 10 дивизий со скоростью 12 эшелонов/сутки.
Хотя по его утверждению прочитал уже больше меня. Нет, скорее вы по Балканской кампании еще мало прочитали.
Читаю вас и смеюсь
50 cent пишет:
цитата:
Нет, я прочитал внимательно не только февральский расчет, но и более ранний (на который вы не удосужили обратить внимание). Началось все с записи в дневнике от 19 декабря 1940 года.
Я вам уже несколько раз указал, на то что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ толком, что читаете.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. все-таки "Барбаросса" это 12 э/сутки 1 эшелон
Если и дальше следовать вашей крайне убогой логике, то 1-й эшелон развертывания к 14 марта отправленный на Восток в 2500 эшелонах должен был передвигаться в течение почти 7 месяцев. При том что директива на развертывание была подписана в конце января 1941.
У вас как в школе было с арифметикой? Или вы вообще там не учились?
50 cent пишет:
цитата:
И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы.
И что из этого?
50 cent пишет:
цитата:
Но вы не совсем разобрались.
Хватит флудить!!! Как вообще не стыдно без устали гнать эту пургу? "Не разобрались" вы уже повторили с десяток раз. Я с вами полностью разобрался!
Напоминаю вам "теоретег и чтец", что ещё несколько дней назад вы имели крайнюю наглость с апломбом предлагать мне пересчитать ваши подростковые фантазии про 1000 эшелонов к 10 апреля.
Эти свои перлы уже позабыли? А?
50 cent пишет:
цитата:
Вы хоть рассчитайте что-ли для приличия. Скорость переброски (по Гальдеру) до 15 марта (срок развертывания 1 эшелона) - 12 эшелонов в день, до 10 апреля (срок развертывания 2 эшелона) - 24 эшелона в день. Итого (40*12) + (25*24) = 1080. Вы вроде военный. Скажите мне как вы умудрились 1 тыс. эшелонов пропихнуть на Восток 103 дивизии? В состав эшелонов наряду с дивизиями включались штабы, части резерва ОКХ, авиация и транспорты со снабжением.
Сколько теперь вы насчитаете эшелонов отправленных к 10 апреля, после того как я вас умыл?
50 cent пишет:
цитата:
И как вы раньше уточняли 1-й эшелон это также и те 32 дивизии, находящиеся уже на границы. Итак, вернемся к ВВС. Теперь не будем забывать, что Гальдер дает рассчет перебросок только для сухопутных сил (как он это всегда делал), но при этом указывает ОБЩУЮ численность требуемых эшелонов для "Барбароссы" (15 тыс.) и ОБЩЕЕ количество отправленных в 1-м эшелоне (2,5 тыс.). 1-й эшелон это 10 дивизий и средства усиления, плюсуем их к 32, получаем 42 дивизии+ВВС+РГК+прочие части = 2 500 эшелонов. И не перевезено, а отправлено. Перевезены те самые 10 дивизий со скоростью 12 эшелонов/сутки.
"Не перевезено, а отправлено" браво!!! Ещё раз умник. Поясняю. 32 дивизии уже находившиеся на Востоке до подписания директивы на развертывание, никак в учет перевозок по "Барбароссе" попасть не могли, ибо уже находились в местах сосредоточения, когда ещё слово "Барбаросса" нигде не фигурировало. Полностью укомплектованная немецкая пехотная дивизия образца 1941 года занимала при переброске от 65 до 75 эшелонов в зависимости от количества боекомплектов. Что потребовало бы не менее 2700 эшелонов ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ САМИХ СОЕДИНЕНИЙ. А с учетом переброски в первом эшелоне ещё и частей усиления (саперы и артиллерия занимают при перевозке больше места чем пехота) + штабов + частей люфтваффе, мы приходим к простому выводу, что все ваши "калькуляции" не более чем очередная уже профанация вами заявленной темы.
50 cent пишет:
цитата:
Цифры верны, анализ не верен.
Вы точно уверены, что по адресу зашли? С вашими знаниями не то что давать оценки или надув щеки рассуждать....вопросы бы правильно научиться задавать!!!
Сравнил состав ГА "Б" с моим апрельским раскладом на Востоке и вот что получилось. У меня не числится на Востоке 12, 31, 217 и 297-я пд. В расписании не отмечены в ГА "Б" 76 (в составе XI АК, в бд участия не принимала), 122 (вообще отсутствует), 198 (как и 76-я), 206-я пд (числится переформировывающейся в охр. дивизию, по моим данным она пополнялась на Востоке до штатной численности), 4 (в резерве ОКХ для Балкан, в бд участия не принимала, и одновременно в составе XXXIX AK (mot) 7-й армии) и 13-я тд (опять же отсутствует).
Голицын, вы, возможно, считали дивизии на своих отчетных картах. Какая там ситуация на начало мая? Если можно, с номерами и с разбивкой зон (довоенные территории Польши+Вост. Пруссии и остальная зеленая часть)
Отправлено: 08.08.08 11:04. Заголовок: А как учитывается ди..
А как учитывается дивизия, если на дату составления отчетности она была в пути? Т.е. часть сил уже прибыла в район сосредоточения, часть сил находится в пути, а часть еще на месте предыдущей дислокации в состоянии готовности к отправке ?
Короче читайте Гальдера Голицын. С "Маритой" вы лопухнулись. Все ваши нравоучения мимо ветра. По теме практически ничего не ответили.
Голицын пишет:
цитата:
Полностью укомплектованная немецкая пехотная дивизия образца 1941 года занимала при переброске от 65 до 75 эшелонов в зависимости от количества боекомплектов. Что потребовало бы не менее 2700 эшелонов ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ САМИХ СОЕДИНЕНИЙ.
Ну все сходится. Цифры одного порядка. По вашему же невдумчивому чтению Гальдера получается на 10 дивизий выделили 650-700 эшелонов. А остальные 1800 для остальных частей? Нет.
цитата:
2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
12. Стратегическое сосредоточение, развертывание и перегруппировка войск с Запада на Восток: Осуществление этого окажет влияние на военное, экономическое и политическое положение [Германии]. См. специальную разработку оперативного отдела с приложением двух карт (карта Европы).
Предусматриваемые сроки развертывания исключают выполнение только что выдвинутых требований со стороны ВВС (1 тыс. эшелонов на последнем этапе стратегического развертывания). Не уступать!{835}
По вашему получается все части РГК, все тыловые службы и ВСЕ грузы снабжения уже перекинули в первом эшелоне. Поняли в чем ваша ошибка?
Голицын пишет:
цитата:
Я вам уже несколько раз указал, на то что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ толком, что читаете.
Повторяйте как молитву перед сном, может ляпов поменьше будет.
Голицын пишет:
цитата:
Напоминаю вам "теоретег и чтец", что ещё несколько дней назад вы имели крайнюю наглость с апломбом предлагать мне пересчитать ваши подростковые фантазии про 1000 эшелонов к 10 апреля.
Это подростковые фантазии Гальдера. Так что вы нам, юношам, дедушка не перечьте.
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз умник. Поясняю. 32 дивизии уже находившиеся на Востоке до подписания директивы на развертывание, никак в учет перевозок по "Барбароссе" попасть не могли, ибо уже находились в местах сосредоточения, когда ещё слово "Барбаросса" нигде не фигурировало.
Ну вы ботан Голицын, снимите очки и протрите их. ВСЕГО для "Барбароссы" 15 тыс. эшелонов, в них входят и те войска на границе в составе 32 дивизий.
153*75 = 11475 эшелонов для сухопутных сил + 3 000 эшелонов для остальных частей = 14 475 эшелонов
Голицын, вы, возможно, считали дивизии на своих отчетных картах.
Я бы подсчитал. Но у меня только Пруссия и Восточная часть Польши. Могу подсчитать тех кто есть там.
917 пишет:
цитата:
А как учитывается дивизия, если на дату составления отчетности она была в пути? Т.е. часть сил уже прибыла в район сосредоточения, часть сил находится в пути, а часть еще на месте предыдущей дислокации в состоянии готовности к отправке ?
Хороший вопрос. Глубина ж/д переброски немецкой дивизии могла доходить до 500 км. Чаще всего соединение появлялось на карте в районе станций выгрузки. Иногда в виде полковых групп, если станции были назначены в большим разлетом.
50 cent пишет:
цитата:
Голицын, скопипастите, распечатайте и запомните.
Юнош! Брысь! Комментировать ваши незнайкины бредни уже надоело. Смиритесь с тем, что вас деклассировали и бегом в библиотеку. И хамить не надо. Поначалу было смешно, а сейчас уже перебор.
50 cent пишет:
цитата:
Это подростковые фантазии Гальдера. Так что вы нам, юношам, дедушка не перечьте.
Нет, это не Гальдер профан, а вы деточка. Надергали из него фраз, а прочитать целиком не сподобились. Это же видно. В общем... Хватит флудить!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь она уже давным давно прибыла на Восток... 
Могу вам ещё одну накинуть - 25 мотодивизия... Ещё надо? 
Может вы всё-таки узнаете какие ещё дивизии были в подчинении 11 А, 3 ТГР -> Abschnittsstab Ostpreussen? 
- участник сейчас на форуме