Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика.
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 14.09.08 00:54. Заголовок: Действительно тема у..
Действительно тема уже не актуальна (во всяком случае для меня). Конкретный пример по одному из ИАП. В сборнике "В июне сорок первого" имеется статья "В небе Лиепаи" об истории 148 ИАП, автор при этом ссылается на исторический формуляр этого полка. В нем написано, что полк вступил в бой в половинном составе, часть (50%) л/с была отправленна на новое формирование; группа летчиков (10 чел.) находилась в Шавли на переучивании). Поэтому силами имеющихся летчиков можно было поднять только 35 самолетов из 60 (может немного больше). К концу 22 июня, когда немцы приближались к Либаве, было решено полк перебазировать в Ригу, а Либаву использовать как оперативный аэродром. К вечеру было перебазировано 27 самолетов. Цифра меньше 35 потому, что некоторые самолеты были сбиты или повреждены в воздушных боях 22 июня. Остальные самолеты, ввиду быстрого приближения немцев командой 101 БАО под руководством техника-интенданта 2 ранга Татарникова были уничтожены. Ввиду выполнения боевых задач с аэродрома в Риге и бомбардировок аэродрома, в полку к 25 июня оставалось 17 исправных самолетов. К 29 июня немцы подошли и к этому аэродрому. Вот собственно и вся история потери полком более 40 самолетов за 4 дня. И никакого дезертирства и бросания техники. С уважением.
Отправлено: 14.09.08 18:18. Заголовок: прибалт пишет: И ни..
прибалт пишет:
цитата:
И никакого дезертирства и бросания техники.
- Ну, так это по нашим отчетам. Было бы смешно от более менее разумных людей прочитать сообщение о том, что техника врагу была в рабочем состоянии. Я так полагаю, что практически обо всей технике, которая была оставлена врагу, есть где-то записи, что она была уничтожена. По большей части, по крайней мере. И, тем не менее, мы знаем, что немцам достались трофеи и богатые трофеи. Как-то так получилось. Одно и тоже события можно описать с разных точек зрения и результаты будут соответственно разными. Вон нам пример, сколько техники после грузин осталось в полностью пригодном состоянии. Причем трофеями стали дорогие винтовки М-16 в масле и что-то не похоже, что бы была попытка уничтожения этого имущества. При этом М-16 валялись на складах, а грузинские солдаты с АК-74 вели реальные боевые действия, а винтовочка то пожалуй по круче будет, да уж и стоит она раз в10 подороже.
Отправлено: 14.09.08 18:36. Заголовок: 917 пишет: Я так по..
917 пишет:
цитата:
Я так полагаю, что практически обо всей технике, которая была оставлена врагу, есть где-то записи, что она была уничтожена. По большей части, по крайней мере.
Эта святая вера в правильные документы. Мне дед рассказывал как при эвакуации МТС места на семьи не хватало и оборудование бросили. Но приехали с правильными документами. И что интересно, все ведь знали, но никто не побежал стучать. С другой стороны как проверишь? Вот и пишут, или согласно документам или что вообще все бросили.
Отправлено: 14.09.08 18:50. Заголовок: sas пишет: если зах..
sas пишет:
цитата:
если захотите я приведу цитату.
- Зачем? Я и так Вам верю и тоже про это читал. Только мне не надо делать обобщающие выводы исходя из наличия некоторого количества дел. БольшАя часть немецкой противотанковой артиллерии базировалось на советских артсистемах, это видимо и были те запасы уничтоженные при отступлении, а точно по таким же отчетам вся немецкая армия к декабрю должна была быть уничтожена, а она фактически существовала. Странные коллизии. Вот, например все время было известно, что немцы истребили во время войны 20000000 советских людей, интересно у этой цифры не вот этот вот источник -
Отправлено: 14.09.08 18:55. Заголовок: 917 пишет: При этом..
917 пишет:
цитата:
При этом М-16 валялись на складах, а грузинские солдаты с АК-74 вели реальные боевые действия, а винтовочка то пожалуй по круче будет, да уж и стоит она раз в10 подороже.
У грузин еще десятки тыщ К-98 остались. И тоже в трофеях не числятся.
-Ну, все, что я хочу сказать, так это то, что информацию надо изучать с обеих сторон. Поэтому, на мой взгляд, значительная часть информации об оставлении врагу пригодной для использования техники, в том числе и авиационной, увы, к сожалению, может вполне подтвердиться. Другой момент, что не очень то немцам были нужны советские самолеты, а вот странам союзникам Германии трофейные образцы поставлялись, например в Финляндию.
Отправлено: 15.09.08 01:35. Заголовок: Основная претензия к..
Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах. Ну и по мелочи там - плохое знакомство с основными источниками по теме, любовь пораздувать из мухи слона на ровном месте и т.д. и т.п. Вобщем, типичный фольк-историк типа Суворова, Мухина, Бешанова и иже с ними. Впрочем, на фоне Суворова и Мухина выделяется в лучшую сторону. На фоне Бешанова пожалуй нет.
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
Тема внешней политики СССР и других стран подробно разобрана у Мельтюхова задолго до появления опусов Солонина. Книга есть на Милитере в "исследованиях". Если лень читать ее, найдите сборник "Неправда Виктора Суворова", там в статье Мельтюхова тезисно изложено то же самое.
прибалт пишет: Действительно тема уже не актуальна (во всяком случае для меня). Конкретный пример по одному из ИАП.
Спасибо за информиацию. В свете вашего ответа у меня возникает другой вопрос. Я приобрел книгу Дмитрия Хазанова "1941. От Днепра до Финского залива". Внимание, вопрос: насколько стоит доверять работам этого специалиста? И, если можно им доверять, то, при беглом взгляде на его работу, вырисовывается таже картина, которую описывал Солонин. Как это можно объяснить? Возможно, я ошибаюсь. Спасибо.
Steps пишет:Юзайте поиск, эта тема уже надоела до невменяемости. "MarkS vs действительность, часть очередная…"
Безусловно, прежде чем создавать тему, я ознакомился с обсуждением по данному вопросу. Однако, я обнаружил обвинения автора в ошибках только на частном уровне (если можно так сказать). Критику концепции, в целом, которую выработал Солонин, я не обнаружил.
Отправлено: 15.09.08 09:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах. Ну и по мелочи там - плохое знакомство с основными источниками по теме, любовь пораздувать из мухи слона на ровном месте и т.д. и т.п. Вобщем, типичный фольк-историк типа Суворова, Мухина, Бешанова и иже с ними. Впрочем, на фоне Суворова и Мухина выделяется в лучшую сторону. На фоне Бешанова пожалуй нет.
Я согласен с вами, что работы МС носят скорее публицистический характер. И поддерживаю автора этой рецензии: http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm Однако, мне не понятна Ваша фраза "...а к доказательности его аргументов...." МС использовал материалы фондов с их официальными (возможно официальными) документами и, в меньшей степени, использовал субъективные мемуары, на которых глупо было бы оператся, ибо "...одной пулей я убил двух зайцев...". Беря на себя смелость делать такие "острые заявления", МС, наверняка, отдавал себе отчет, что его ссылки на архивы будут подвергнуты строгой проверке со стороны специалистов от истории. В ином случае, его быстро бы вывели "на чистую воду". Или, вы считаете, что он блефует, и архивные документы приведены им в искаженном виде? И, на основании вашего ответа, у меня возникает еще один вопрос. Сейчас я заканчиваю знакомится с работой Бешанова "год 1943". Я не нахожу в ней "криминала". Не исключено, что отсутсвие опыта и знаний мешает мне его найти. Где и в чем заблуждается Бешанов?
AlexDrozd пишет: Тема внешней политики СССР и других стран подробно разобрана у Мельтюхова задолго до появления опусов Солонина.
Спасибо за рекомендацию. Обязательно ознакомлюсь с этой работой. Предпочитаю читать "вживую", а не "электронно", поэтому, видимо, придется поискать на прилавках...
Однако, я обнаружил обвинения автора в ошибках только на частном уровне (если можно так сказать). Критику концепции, в целом, которую выработал Солонин, я не обнаружил.
Если взять мнение, которое выразил Игорь Куртуков Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах..........
то концепцию автор не "выработал", а выдумал. С чем же тогда должен работать критик, да только с фантазией автора. Но опровергать ни в коей мере не доказанное это не серьезно и бесполезно.
Отправлено: 15.09.08 10:19. Заголовок: Ярослав, как быть с ..
Ярослав, как быть с теми документами, которые приводит в доказательство своей концепции МС? Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Простите, за "костность" моего понимания, вы это с сарказмом написали?
"Но в главно-то он прав!" ТМ - "слоган" поклонников другого публициста, Резуна (Суворова)
Методология написания у Солонина схожа, как впрочем и у всех сенсационно-разоблачительных околоисторических опусов - задается тема и под нее подгоняются факты (или "факты"). Но если у Резуна совсем уж откровенное вранье и передергивание на каждой странице, у Солонина беда больше в другом - некритическое отношение к используемым источникам и отсутствие базовых знаний по теме. Т.е. если попадается что-то, подходящее автору, оно принимается за основание без проверки. А отсутствие у Солонина необходимых знаний по военному делу приводит к сенсационным выводам на пустом месте и обилию грубых ошибок.
AlexDrozd пишет:Но если у Резуна совсем уж откровенное вранье и передергивание на каждой странице, у Солонина беда больше в другом - некритическое отношение к используемым источникам и отсутствие базовых знаний по теме. Т.е. если попадается что-то, подходящее автору, оно принимается за основание без проверки. А отсутствие у Солонина необходимых знаний по военному делу приводит к сенсационным выводам на пустом месте и обилию грубых ошибок.
Я так понимаю, чтобы приблизиться к истине необходимо "перекрещивать" документы, которые находятся в обработке по определенному периоду. Допустим (примитивный пример), используя архивные данные по конкретному рассматриваемому эпизоду, проводить их анализ, сравнение, искать документы, подтверждающие логику принятия того или иного решения, и, потом, на основании полученной информации, дополнять выдержками из субъективных мемуаров. Так?
Ярослав, как быть с теми документами, которые приводит в доказательство своей концепции МС? Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Нет не хочу, искажать архивные данные вообще глупо. Это "самострел" для историка. Но полагаю, что несколько формально подходящих под концепцию документов могут быть недостаточной базой для глобальных выводов.
Отправлено: 15.09.08 10:38. Заголовок: Yroslav пишет: Нет н..
цитата:
Yroslav пишет: Нет не хочу, искажать архивные данные вообще глупо. Но полагаю, что несколько формально подходящих под концепцию документов могут быть недостаточной базой для глобальных выводов.
Извините меня за назойливость. Как я понимаю, Вы счиатете, что МС подошел к своим работам "поверхностно". Из чего, конкретно, можно сделать такой вывод? Извините, если я не правильно понял Ваш ответ...
Отправлено: 15.09.08 10:45. Заголовок: Кими пишет: Я так п..
Кими пишет:
цитата:
Я так понимаю, чтобы приблизиться к истине необходимо "перекрещивать" документы, которые находятся в обработке по определенному периоду
Это полдела. Причем для этого надо еще уметь работать с документами, чтобы отфильтровать нужную информацию. Историки (не важно, профессионали или самоучки) тем и отличаются, что имеют необходимую методологическую подготовку. Надо обладать базовыми знаниями по теме, чтобы из фактов сделать правильные выводы. Наконец, важна вся сосокупность фактов, а не единичные вырванные из контекста. И то не всегда можно получить однозначные выводы Солонин же "торопится", и на основании отдельных фактов, зачастую непроверенных, делает серьезные и однозначные, но неподтвержденные выводы.
Кими пишет:
цитата:
ПС: А в чем состоит сенсация работ МС?
Не сенсация самих работ, а "сенсационность", как стиль. В содержании Он же все время придумывает что-нибудь новенькое, то у него РККА разбежалась при первых выстрелах противника, то новая хронология войны с Финляндией, то еще что-нибудь.
Кими пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Отдельные случаи были, но врядли преднамеренно, скорее "в похыхах", например количество автотранспорта всего 1-го МК в "Бочке ..." приписал одной 1-й тд.
Отправлено: 15.09.08 10:59. Заголовок: Ну не знаю, для меня..
Ну не знаю, для меня после этого шедевра вопросы отпали сразу и все.
цитата:
Я предлагаю вполне конкретное решение проблемы презумпции: 1. Применительно к регулярной армии мировой супердержавы ( например, РККА, вермахт, RAF ) принимаетcя принцип презумпции НАЛИЧИЯ всего положенного по штатному расписанию. Отсутствие чего-то ( проводов, аэродромов, портянок, снарядов) должно доказываться. Наличие - принимается по умолчанию 2. Применительно к военной промышленности ( в частности - авиапрому) свермилитаризованной страны ( сталинский СССР, гитлеровская Германия) принимается принцип презумпции наличия "стандартного" для своего времени набора оборудования и технологий. Отсутствие заклепок на авиазаводе должно доказываться. По умолчанию они там всегда ЕСТЬ.
Если Вам, Кими, надо объяснять — почему, то разговор, извините, АБСОЛЮТНО беспредметен.
AlexDrozd пишет: Это полдела. Причем для этого надо еще уметь работать с документами, чтобы отфильтровать нужную информацию. Историки (не важно, профессионали или самоучки) тем и отличаются, что имеют необходимую методологическую подготовку. Надо обладать базовыми знаниями по теме, чтобы из фактов сделать правильные выводы. Наконец, важна вся сосокупность фактов, а не единичные вырванные из контекста. И то не всегда можно получить однозначные выводы. Солонин же "торопится", и на основании отдельных фактов, зачастую непроверенных, делает серьезные и однозначные, но неподтвержденные выводы.
Я понял Вашу мысль. Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение.
цитата:
Не сенсация самих работ, а "сенсационность", как стиль.
Наверное, я не правильно поставил акценты. В его книгах я не обнаружил никакой сенсационности. Ненужные, неумесные эмоции обнаружил. А сенсаций - нет. Может, я не обратил внимание на какие-то ключевые моменты?
цитата:
В содержании Он же все время придумывает что-нибудь новенькое, то у него РККА разбежалась при первых выстрелах противника, то новая хронология войны с Финляндией, то еще что-нибудь.
Я сожалею, что моя информированность по данным вопросам находится на очень низком уровне. Позвольте Вас уточнить подробности по ошибочности хронологии войны с Финляндией. В чем, конкретно, МС допустил хронологические ошибки и как они повлияли на уонцепцию идей МС в целом? В чем ошибся МС, когда утверждал, что большое количество наших ВС испытали на себе панику, нерешительноть, безинициативность, в некоторых случаях, трусость в первые дни войны? Ведь, он (МС) также признает, что на равне с потерей управления войсками, многие части сохранили порядок, и оказали должное сопротивление противнику.
цитата:
Отдельные случаи были, но врядли преднамеренно, скорее "в похыхах", например количество автотранспорта всего 1-го МК в "Бочке ..." приписал одной 1-й тд.
Мне кажется, что это "частные" ошибки, которые говорят лишь о том, что у автора еще не слишком много опыта, но, с другой стороны, являются ли подобные "оговорки" причиной ошибочности тех выводов, что делает МС в целом?
Отправлено: 15.09.08 11:15. Заголовок: Steps пишет: Если Ва..
цитата:
Steps пишет: Если Вам, Кими, надо объяснять — почему, то разговор, извините, АБСОЛЮТНО беспредметен.
Хотя посмеяться на форуме — да, забавно.
Уважаемый, я с самого начала заявил, что моих знаний крайне недостаточно, чтобы оценить правильность/неправильность работ МС. Именно по этой причине я обратился к Вам, к знающим людям, чтобы понять пудрят мне мозг или нет.
В связи с этим, понимание правильности/неправильности того или иного материала ко мне приходят только через доказательную базу, путем опровержения, основнного на конкретных фактах. МС ссылается в своих работах на множество источников совершенно не мемуарного характера. Для меня это имеет значение. Но, возможно, я заблуждаюсь. Поэтому, я прошу не смеятся над моей глупостью или незнанием, а объянить ошибочность моего понимания. Я не такой пециалис, как Вы.
Я не вижу ниччего плохого, если специалисты от истории объяснят таким любителям, как я, ошибочность тех или иных работ.
ПС: Вы привели цитату МС. Скажите, в чем ошибочность его заявления? Помогите разобраться не специалисту... Мне, действительно, интересно понять и разобраться. Вот такой я дотошный. Простите.
Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение
В двух словах не ответишь, а долго писать нет времени и желания. В старых темах на форуме я уже высказывался по этому поводу и не раз. Еще про "Бочку". И "новую хронологию" Финских войн тоже обсуждали, это сравнительно недавно было. Собственно, все задаваемые Вами вопросы обсуждали, да не по одному разу.
Отправлено: 15.09.08 11:44. Заголовок: 1) В том, что бремя ..
1) В том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Всегда. А то получается смешно — я считаю, что было так (иначе все построения рушатся), а кто несогласен — бегом в ЦАМО, опровергать. 2)
цитата:
Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она, в частности, выявила следующее: «1. Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока... 2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально — 13—20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений. 3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938— 1940 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877— 1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы не полностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует... 4. Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы. 5. Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929—1933 гг. с полностью выработанным ресурсом, не имеют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет. 6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют...»
Цитируется по статье М.Свирина из сборника "Неправда Виктора Суворова", есть ВЕЗДЕ. Собственно, Марк Семенович про это не знать не мог, не так ли? А если не знал, то его тезисы как минимум необоснованы в исходном посыле.
Тезис про "сверхмилитаризованную страну" комментировать не хочется вообще. Честное слово. В огороде бузина, а в Киеве — Ющенко, да.
Отправлено: 15.09.08 11:57. Заголовок: Steps пишет: 1) В то..
цитата:
Steps пишет: 1) В том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Всегда. А то получается смешно — я считаю, что было так (иначе все построения рушатся), а кто несогласен — бегом в ЦАМО, опровергать.
Иначе говоря, если даже "общепринятая" версия не имеет четких, обоснованных доказательств, она принимает за акстиому? Однако, любая иная версия, претендующая на то, чтобы опровергнуть "общепринятую-бездоказательную" обязана стать "теоремой". Я правильно Вас понял?
цитата:
2) Цитируется по [статье М.Свирина из сборника "Неправда Виктора Суворова", есть ВЕЗДЕ. Собственно, Марк Семенович про это не знать не мог, не так ли? А если не знал, то его тезисы как минимум необоснованы в исходном посыле.
Спасибо за приведенную информацию. Как я понимаю, речь идет о "линии Сталина". Судя по всему, МС утверждал о полной готвности "ЛС", ссылаясь при этом на архивные документы. Так?
ПС: огромное спасибо за ссылку на форум. Изучаю, с интересом.
AlexDrozd пишет:В двух словах не ответишь, а долго писать нет времени и желания. В старых темах на форуме я уже высказывался по этому поводу и не раз. Еще про "Бочку". Собственно, все задаваемые Вами вопросы обсуждали, да не по одному разу.
Вы, конечно, меня извините, но прежде чем беспокоить Вас по данному вопросу, я ознакомился на данном форуме с сответствующим диспутом. И не нашел в его содержании ничего конструктивного. Только разбор мелких ошибок и по частным вопросам.
цитата:
И "новую хронологию" Финских войн тоже обсуждали, это сравнительно недавно было.
Простите, этого не нашел. Помогите со ссылкой, если Вам не трудно. Спасибо.
Отправлено: 15.09.08 12:11. Заголовок: Э-э-э… Она НЕ приним..
Э-э-э… Она НЕ принимается за аксиому, отнюдь. Но вот любая альтернативная версия да, ДОЛЖНА доказываться. Иначе это не версия, поелику выдумывать можно что угодно. Тезсис об отсутствии доказательств оставляю на Вашей совести. По крайней мере, чёткие-нечёткие (это к вопросу о вере), но они ЕСТЬ. В отличии от.
цитата:
МС утверждал о полной готвности "ЛС", ссылаясь при этом на архивные документы. Так?
На что ссылался Марк Семенович мне неведомо, я его книги не читал и теперь точно не стану, мне форума более чем ; Марк Семенович бездоказательно утверждал (цитата выше), требуя, кстати, принять сие за аксиому, наличие ВСЕГО. Из приведенной цитаты М.Свирина видно, что данная фантазия не имеет ни малейшего смысла (это даже если не критиковать её же из более общих соображений). А Линия-не Линия неважно абсолютно — это точно такие же воинские части. По "наличию всего" есть масса информации, только не под рукой. Если "старшим товарищам" будет не влом в стотыщпицотый раз писать одно и то же — попросите, дадут.
Отправлено: 15.09.08 15:16. Заголовок: Кими пишет: Только ..
Кими пишет:
цитата:
Только разбор мелких ошибок и по частным вопросам.
Ну уж не знаю, что тогда считать крупными Когда у человека ляп на ляпе, это вообще не позволяет воспринимать его творчество всерьез. Я уж не помню, как называлась первая тема, если Вы смотрели "Вопросы к Марку Солонину", то это более поздняя.
Кими пишет:
цитата:
Простите, этого не нашел. Помогите со ссылкой, если Вам не трудно.
Отправлено: 15.09.08 15:57. Заголовок: Идете Вы по улице, г..
Идете Вы по улице, глядь, некий дженльмен пытается в Луну из лука попасть. Заметив Вас, он предложит книжку "Устройство Солнечной системы". Читать будете с какой целью?
Змей пишет: Идете Вы по улице, глядь, некий дженльмен пытается в Луну из лука попасть. Заметив Вас, он предложит книжку "Устройство Солнечной системы". Читать будете с какой целью?
Я не должен брать у него эту книгу, ибо поступки его неадекватны? Но, ведь, это вовсе не означает, что и содержание книги неадекватно. Я, конечно, не врач, но более-менее представление имею об отсутвие в такой цепочке прямого следствия...
AlexDrozd пишет: Ну уж не знаю, что тогда считать крупными
Крупными, это когда изначальные тезисы заведомо ложные, и осознавая это, автор искажает для своей выгоды предоставляемую им для читателя информацию . Например, о том, что Советский Союз вел миролюбивую внешнюю политику или о том, что наши танки были хуже и их было меньше.
цитата:
Когда у человека ляп на ляпе, это вообще не позволяет воспринимать его творчество всерьез.
Позвольте, здесь мне выступить с элементом самобичевания, однако в контексте нашей беседы. Я занимаюсь бизнесом. В моем деле всегда встречаются ляпы. Не было, за последние 7 лет, идеальных сделок. Моя задача заключается в том, чтобы эти ляпы не выходили за рамки, когда их количество несет вред сделке. Да, скажите Вы, я плохой деляга, что не могу обойтись без ляпов. Да, скажу я, согласен с Вами. Я учусь вести свои дела лучше. Невозможно вести дела идеально, без ляпов. Я - человек.
Я не защищаю МС, я хочу понять, какие конкретно его тезисы вводят читателя в заблуждение и почему? Не мелкие ляпы, допущенные, в такой щепетильной науке, как история, по неопытноти автора, а именно ошибки, которые ставят под сомение всю теоритическую базу, выдвинутую МС.
Steps, простите, что решил вернуться к приведенной вами цитате. Но появился вопрос.
цитата:
Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально — 13—20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений. 3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938— 1940 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877— 1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г.
1. 30% от штатной численности - это сколько в количественном показателе? 2. Полевое орудие 77-95гг. - каковы его характеристики? Насколько они могут считаться устаревшими? 3. Сколько в количесвенном показателе УРов на ЛС могли оказать вооруженное сопротивление? Сколько совершенно не могли, по указанным Вами выше причинам?
Steps, пожалуйста, не сочтите меня навязчивым, но не могли бы раскрыть свое утверждение более подробно.
цитата:
Тезис про "сверхмилитаризованную страну" комментировать не хочется вообще. Честное слово. В огороде бузина, а в Киеве — Ющенко, да.
Что значит "сверхмилитаризованный"? Может разночтения возникают из-за неправильного понимания этого термина? "Просто милитаризованный", "демилитаризованный"... Где та "граница", что разделяет все эти понятия. Как это определяется?
Змей пишет:Если человек хочет попасть в Луну из лука, устройство Солнечной системы он, скорее всего, представляет своеобразно.
Если честно, то у меня были времена, когда я хотел и пытался достать с неба звезду. Однако, научным трудам о устройстве Вселенной я также посвящаю свое свободное время. Сейчас, наверное, Вы скажите, что мне нужен врач. Возможно и так...
Уважаемый Змей, и, все-таки, если по существу, в чем ошибочность работ МС? Где он заблуждается? (Без учета его мелких ляпов и погрешностей)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне дед рассказывал как при эвакуации МТС места на семьи не хватало и оборудование бросили. Но приехали с правильными документами. И что интересно, все ведь знали, но никто не побежал стучать. С другой стороны как проверишь? Вот и пишут, или согласно документам или что вообще все бросили. 
; Марк Семенович бездоказательно утверждал (цитата выше), требуя, кстати, принять сие за аксиому, наличие ВСЕГО. Из приведенной цитаты М.Свирина видно, что данная фантазия не имеет ни малейшего смысла (это даже если не критиковать её же из более общих соображений). А Линия-не Линия неважно абсолютно — это точно такие же воинские части. По "наличию всего" есть масса информации, только не под рукой. Если "старшим товарищам" будет не влом в стотыщпицотый раз писать одно и то же — попросите, дадут.
- участник сейчас на форуме