Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика.
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Отправлено: 14.09.08 00:54. Заголовок: Действительно тема у..
Действительно тема уже не актуальна (во всяком случае для меня). Конкретный пример по одному из ИАП. В сборнике "В июне сорок первого" имеется статья "В небе Лиепаи" об истории 148 ИАП, автор при этом ссылается на исторический формуляр этого полка. В нем написано, что полк вступил в бой в половинном составе, часть (50%) л/с была отправленна на новое формирование; группа летчиков (10 чел.) находилась в Шавли на переучивании). Поэтому силами имеющихся летчиков можно было поднять только 35 самолетов из 60 (может немного больше). К концу 22 июня, когда немцы приближались к Либаве, было решено полк перебазировать в Ригу, а Либаву использовать как оперативный аэродром. К вечеру было перебазировано 27 самолетов. Цифра меньше 35 потому, что некоторые самолеты были сбиты или повреждены в воздушных боях 22 июня. Остальные самолеты, ввиду быстрого приближения немцев командой 101 БАО под руководством техника-интенданта 2 ранга Татарникова были уничтожены. Ввиду выполнения боевых задач с аэродрома в Риге и бомбардировок аэродрома, в полку к 25 июня оставалось 17 исправных самолетов. К 29 июня немцы подошли и к этому аэродрому. Вот собственно и вся история потери полком более 40 самолетов за 4 дня. И никакого дезертирства и бросания техники. С уважением.
Отправлено: 14.09.08 18:18. Заголовок: прибалт пишет: И ни..
прибалт пишет:
цитата:
И никакого дезертирства и бросания техники.
- Ну, так это по нашим отчетам. Было бы смешно от более менее разумных людей прочитать сообщение о том, что техника врагу была в рабочем состоянии. Я так полагаю, что практически обо всей технике, которая была оставлена врагу, есть где-то записи, что она была уничтожена. По большей части, по крайней мере. И, тем не менее, мы знаем, что немцам достались трофеи и богатые трофеи. Как-то так получилось. Одно и тоже события можно описать с разных точек зрения и результаты будут соответственно разными. Вон нам пример, сколько техники после грузин осталось в полностью пригодном состоянии. Причем трофеями стали дорогие винтовки М-16 в масле и что-то не похоже, что бы была попытка уничтожения этого имущества. При этом М-16 валялись на складах, а грузинские солдаты с АК-74 вели реальные боевые действия, а винтовочка то пожалуй по круче будет, да уж и стоит она раз в10 подороже.
Отправлено: 14.09.08 18:36. Заголовок: 917 пишет: Я так по..
917 пишет:
цитата:
Я так полагаю, что практически обо всей технике, которая была оставлена врагу, есть где-то записи, что она была уничтожена. По большей части, по крайней мере.
Эта святая вера в правильные документы. Мне дед рассказывал как при эвакуации МТС места на семьи не хватало и оборудование бросили. Но приехали с правильными документами. И что интересно, все ведь знали, но никто не побежал стучать. С другой стороны как проверишь? Вот и пишут, или согласно документам или что вообще все бросили.
Отправлено: 14.09.08 18:50. Заголовок: sas пишет: если зах..
sas пишет:
цитата:
если захотите я приведу цитату.
- Зачем? Я и так Вам верю и тоже про это читал. Только мне не надо делать обобщающие выводы исходя из наличия некоторого количества дел. БольшАя часть немецкой противотанковой артиллерии базировалось на советских артсистемах, это видимо и были те запасы уничтоженные при отступлении, а точно по таким же отчетам вся немецкая армия к декабрю должна была быть уничтожена, а она фактически существовала. Странные коллизии. Вот, например все время было известно, что немцы истребили во время войны 20000000 советских людей, интересно у этой цифры не вот этот вот источник -
Отправлено: 14.09.08 18:55. Заголовок: 917 пишет: При этом..
917 пишет:
цитата:
При этом М-16 валялись на складах, а грузинские солдаты с АК-74 вели реальные боевые действия, а винтовочка то пожалуй по круче будет, да уж и стоит она раз в10 подороже.
У грузин еще десятки тыщ К-98 остались. И тоже в трофеях не числятся.
-Ну, все, что я хочу сказать, так это то, что информацию надо изучать с обеих сторон. Поэтому, на мой взгляд, значительная часть информации об оставлении врагу пригодной для использования техники, в том числе и авиационной, увы, к сожалению, может вполне подтвердиться. Другой момент, что не очень то немцам были нужны советские самолеты, а вот странам союзникам Германии трофейные образцы поставлялись, например в Финляндию.
Отправлено: 15.09.08 01:35. Заголовок: Основная претензия к..
Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах. Ну и по мелочи там - плохое знакомство с основными источниками по теме, любовь пораздувать из мухи слона на ровном месте и т.д. и т.п. Вобщем, типичный фольк-историк типа Суворова, Мухина, Бешанова и иже с ними. Впрочем, на фоне Суворова и Мухина выделяется в лучшую сторону. На фоне Бешанова пожалуй нет.
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
Тема внешней политики СССР и других стран подробно разобрана у Мельтюхова задолго до появления опусов Солонина. Книга есть на Милитере в "исследованиях". Если лень читать ее, найдите сборник "Неправда Виктора Суворова", там в статье Мельтюхова тезисно изложено то же самое.
прибалт пишет: Действительно тема уже не актуальна (во всяком случае для меня). Конкретный пример по одному из ИАП.
Спасибо за информиацию. В свете вашего ответа у меня возникает другой вопрос. Я приобрел книгу Дмитрия Хазанова "1941. От Днепра до Финского залива". Внимание, вопрос: насколько стоит доверять работам этого специалиста? И, если можно им доверять, то, при беглом взгляде на его работу, вырисовывается таже картина, которую описывал Солонин. Как это можно объяснить? Возможно, я ошибаюсь. Спасибо.
Steps пишет:Юзайте поиск, эта тема уже надоела до невменяемости. "MarkS vs действительность, часть очередная…"
Безусловно, прежде чем создавать тему, я ознакомился с обсуждением по данному вопросу. Однако, я обнаружил обвинения автора в ошибках только на частном уровне (если можно так сказать). Критику концепции, в целом, которую выработал Солонин, я не обнаружил.
Отправлено: 15.09.08 09:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах. Ну и по мелочи там - плохое знакомство с основными источниками по теме, любовь пораздувать из мухи слона на ровном месте и т.д. и т.п. Вобщем, типичный фольк-историк типа Суворова, Мухина, Бешанова и иже с ними. Впрочем, на фоне Суворова и Мухина выделяется в лучшую сторону. На фоне Бешанова пожалуй нет.
Я согласен с вами, что работы МС носят скорее публицистический характер. И поддерживаю автора этой рецензии: http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm Однако, мне не понятна Ваша фраза "...а к доказательности его аргументов...." МС использовал материалы фондов с их официальными (возможно официальными) документами и, в меньшей степени, использовал субъективные мемуары, на которых глупо было бы оператся, ибо "...одной пулей я убил двух зайцев...". Беря на себя смелость делать такие "острые заявления", МС, наверняка, отдавал себе отчет, что его ссылки на архивы будут подвергнуты строгой проверке со стороны специалистов от истории. В ином случае, его быстро бы вывели "на чистую воду". Или, вы считаете, что он блефует, и архивные документы приведены им в искаженном виде? И, на основании вашего ответа, у меня возникает еще один вопрос. Сейчас я заканчиваю знакомится с работой Бешанова "год 1943". Я не нахожу в ней "криминала". Не исключено, что отсутсвие опыта и знаний мешает мне его найти. Где и в чем заблуждается Бешанов?
AlexDrozd пишет: Тема внешней политики СССР и других стран подробно разобрана у Мельтюхова задолго до появления опусов Солонина.
Спасибо за рекомендацию. Обязательно ознакомлюсь с этой работой. Предпочитаю читать "вживую", а не "электронно", поэтому, видимо, придется поискать на прилавках...
Однако, я обнаружил обвинения автора в ошибках только на частном уровне (если можно так сказать). Критику концепции, в целом, которую выработал Солонин, я не обнаружил.
Если взять мнение, которое выразил Игорь Куртуков Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основная претензия к Марк Семёнычу идёт не к содержанию его тезисов, а к доказательности его аргументов. С этим у него полный швах..........
то концепцию автор не "выработал", а выдумал. С чем же тогда должен работать критик, да только с фантазией автора. Но опровергать ни в коей мере не доказанное это не серьезно и бесполезно.
Отправлено: 15.09.08 10:19. Заголовок: Ярослав, как быть с ..
Ярослав, как быть с теми документами, которые приводит в доказательство своей концепции МС? Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Простите, за "костность" моего понимания, вы это с сарказмом написали?
"Но в главно-то он прав!" ТМ - "слоган" поклонников другого публициста, Резуна (Суворова)
Методология написания у Солонина схожа, как впрочем и у всех сенсационно-разоблачительных околоисторических опусов - задается тема и под нее подгоняются факты (или "факты"). Но если у Резуна совсем уж откровенное вранье и передергивание на каждой странице, у Солонина беда больше в другом - некритическое отношение к используемым источникам и отсутствие базовых знаний по теме. Т.е. если попадается что-то, подходящее автору, оно принимается за основание без проверки. А отсутствие у Солонина необходимых знаний по военному делу приводит к сенсационным выводам на пустом месте и обилию грубых ошибок.
AlexDrozd пишет:Но если у Резуна совсем уж откровенное вранье и передергивание на каждой странице, у Солонина беда больше в другом - некритическое отношение к используемым источникам и отсутствие базовых знаний по теме. Т.е. если попадается что-то, подходящее автору, оно принимается за основание без проверки. А отсутствие у Солонина необходимых знаний по военному делу приводит к сенсационным выводам на пустом месте и обилию грубых ошибок.
Я так понимаю, чтобы приблизиться к истине необходимо "перекрещивать" документы, которые находятся в обработке по определенному периоду. Допустим (примитивный пример), используя архивные данные по конкретному рассматриваемому эпизоду, проводить их анализ, сравнение, искать документы, подтверждающие логику принятия того или иного решения, и, потом, на основании полученной информации, дополнять выдержками из субъективных мемуаров. Так?
Ярослав, как быть с теми документами, которые приводит в доказательство своей концепции МС? Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Нет не хочу, искажать архивные данные вообще глупо. Это "самострел" для историка. Но полагаю, что несколько формально подходящих под концепцию документов могут быть недостаточной базой для глобальных выводов.
Отправлено: 15.09.08 10:38. Заголовок: Yroslav пишет: Нет н..
цитата:
Yroslav пишет: Нет не хочу, искажать архивные данные вообще глупо. Но полагаю, что несколько формально подходящих под концепцию документов могут быть недостаточной базой для глобальных выводов.
Извините меня за назойливость. Как я понимаю, Вы счиатете, что МС подошел к своим работам "поверхностно". Из чего, конкретно, можно сделать такой вывод? Извините, если я не правильно понял Ваш ответ...
Отправлено: 15.09.08 10:45. Заголовок: Кими пишет: Я так п..
Кими пишет:
цитата:
Я так понимаю, чтобы приблизиться к истине необходимо "перекрещивать" документы, которые находятся в обработке по определенному периоду
Это полдела. Причем для этого надо еще уметь работать с документами, чтобы отфильтровать нужную информацию. Историки (не важно, профессионали или самоучки) тем и отличаются, что имеют необходимую методологическую подготовку. Надо обладать базовыми знаниями по теме, чтобы из фактов сделать правильные выводы. Наконец, важна вся сосокупность фактов, а не единичные вырванные из контекста. И то не всегда можно получить однозначные выводы Солонин же "торопится", и на основании отдельных фактов, зачастую непроверенных, делает серьезные и однозначные, но неподтвержденные выводы.
Кими пишет:
цитата:
ПС: А в чем состоит сенсация работ МС?
Не сенсация самих работ, а "сенсационность", как стиль. В содержании Он же все время придумывает что-нибудь новенькое, то у него РККА разбежалась при первых выстрелах противника, то новая хронология войны с Финляндией, то еще что-нибудь.
Кими пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что он преднамеренно исказил архивные данные?
Отдельные случаи были, но врядли преднамеренно, скорее "в похыхах", например количество автотранспорта всего 1-го МК в "Бочке ..." приписал одной 1-й тд.
Отправлено: 15.09.08 10:59. Заголовок: Ну не знаю, для меня..
Ну не знаю, для меня после этого шедевра вопросы отпали сразу и все.
цитата:
Я предлагаю вполне конкретное решение проблемы презумпции: 1. Применительно к регулярной армии мировой супердержавы ( например, РККА, вермахт, RAF ) принимаетcя принцип презумпции НАЛИЧИЯ всего положенного по штатному расписанию. Отсутствие чего-то ( проводов, аэродромов, портянок, снарядов) должно доказываться. Наличие - принимается по умолчанию 2. Применительно к военной промышленности ( в частности - авиапрому) свермилитаризованной страны ( сталинский СССР, гитлеровская Германия) принимается принцип презумпции наличия "стандартного" для своего времени набора оборудования и технологий. Отсутствие заклепок на авиазаводе должно доказываться. По умолчанию они там всегда ЕСТЬ.
Если Вам, Кими, надо объяснять — почему, то разговор, извините, АБСОЛЮТНО беспредметен.
AlexDrozd пишет: Это полдела. Причем для этого надо еще уметь работать с документами, чтобы отфильтровать нужную информацию. Историки (не важно, профессионали или самоучки) тем и отличаются, что имеют необходимую методологическую подготовку. Надо обладать базовыми знаниями по теме, чтобы из фактов сделать правильные выводы. Наконец, важна вся сосокупность фактов, а не единичные вырванные из контекста. И то не всегда можно получить однозначные выводы. Солонин же "торопится", и на основании отдельных фактов, зачастую непроверенных, делает серьезные и однозначные, но неподтвержденные выводы.
Я понял Вашу мысль. Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение.
цитата:
Не сенсация самих работ, а "сенсационность", как стиль.
Наверное, я не правильно поставил акценты. В его книгах я не обнаружил никакой сенсационности. Ненужные, неумесные эмоции обнаружил. А сенсаций - нет. Может, я не обратил внимание на какие-то ключевые моменты?
цитата:
В содержании Он же все время придумывает что-нибудь новенькое, то у него РККА разбежалась при первых выстрелах противника, то новая хронология войны с Финляндией, то еще что-нибудь.
Я сожалею, что моя информированность по данным вопросам находится на очень низком уровне. Позвольте Вас уточнить подробности по ошибочности хронологии войны с Финляндией. В чем, конкретно, МС допустил хронологические ошибки и как они повлияли на уонцепцию идей МС в целом? В чем ошибся МС, когда утверждал, что большое количество наших ВС испытали на себе панику, нерешительноть, безинициативность, в некоторых случаях, трусость в первые дни войны? Ведь, он (МС) также признает, что на равне с потерей управления войсками, многие части сохранили порядок, и оказали должное сопротивление противнику.
цитата:
Отдельные случаи были, но врядли преднамеренно, скорее "в похыхах", например количество автотранспорта всего 1-го МК в "Бочке ..." приписал одной 1-й тд.
Мне кажется, что это "частные" ошибки, которые говорят лишь о том, что у автора еще не слишком много опыта, но, с другой стороны, являются ли подобные "оговорки" причиной ошибочности тех выводов, что делает МС в целом?
Отправлено: 15.09.08 11:15. Заголовок: Steps пишет: Если Ва..
цитата:
Steps пишет: Если Вам, Кими, надо объяснять — почему, то разговор, извините, АБСОЛЮТНО беспредметен.
Хотя посмеяться на форуме — да, забавно.
Уважаемый, я с самого начала заявил, что моих знаний крайне недостаточно, чтобы оценить правильность/неправильность работ МС. Именно по этой причине я обратился к Вам, к знающим людям, чтобы понять пудрят мне мозг или нет.
В связи с этим, понимание правильности/неправильности того или иного материала ко мне приходят только через доказательную базу, путем опровержения, основнного на конкретных фактах. МС ссылается в своих работах на множество источников совершенно не мемуарного характера. Для меня это имеет значение. Но, возможно, я заблуждаюсь. Поэтому, я прошу не смеятся над моей глупостью или незнанием, а объянить ошибочность моего понимания. Я не такой пециалис, как Вы.
Я не вижу ниччего плохого, если специалисты от истории объяснят таким любителям, как я, ошибочность тех или иных работ.
ПС: Вы привели цитату МС. Скажите, в чем ошибочность его заявления? Помогите разобраться не специалисту... Мне, действительно, интересно понять и разобраться. Вот такой я дотошный. Простите.
Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение
В двух словах не ответишь, а долго писать нет времени и желания. В старых темах на форуме я уже высказывался по этому поводу и не раз. Еще про "Бочку". И "новую хронологию" Финских войн тоже обсуждали, это сравнительно недавно было. Собственно, все задаваемые Вами вопросы обсуждали, да не по одному разу.
Отправлено: 15.09.08 11:44. Заголовок: 1) В том, что бремя ..
1) В том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Всегда. А то получается смешно — я считаю, что было так (иначе все построения рушатся), а кто несогласен — бегом в ЦАМО, опровергать. 2)
цитата:
Повторная инспекция УР старой границы проводилась в апреле-мае 1941 г. представителями Генерального штаба, Наркомата обороны и ЦК ВКП(б). Она, в частности, выявила следующее: «1. Намеченные мероприятия по достройке и модернизации укреплений старой госграницы в настоящее время не проведены вследствие необходимости завершения к 1 июля 1941 г. строительных работ на укреплениях новой госграницы, но будут продолжены после указанного срока... 2. Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально — 13—20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений. 3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938— 1940 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877— 1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно... Установленные капонирные орудия укомплектованы не полностью... Состояние механизмов таково, что ... вести из них огонь нельзя, а часто и опасно для расчета. Формуляров эти орудия не имеют... Комплекты ЗИП утрачены... Должный уход за орудиями отсутствует... 4. Стрелковое вооружение ДОТ наполовину составляют пулеметы устаревшей конструкции и иностранных марок, к которым часто отсутствуют боеприпасы. 5. Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929—1933 гг. с полностью выработанным ресурсом, не имеют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет. 6. Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ни одной установки в настоящее время в наличии нет, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса, иногда дополнительно небрежно забетонированные. Системы жизнеобеспечения в таких бронебашенных установках отсутствуют...»
Цитируется по статье М.Свирина из сборника "Неправда Виктора Суворова", есть ВЕЗДЕ. Собственно, Марк Семенович про это не знать не мог, не так ли? А если не знал, то его тезисы как минимум необоснованы в исходном посыле.
Тезис про "сверхмилитаризованную страну" комментировать не хочется вообще. Честное слово. В огороде бузина, а в Киеве — Ющенко, да.
Отправлено: 15.09.08 11:57. Заголовок: Steps пишет: 1) В то..
цитата:
Steps пишет: 1) В том, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Всегда. А то получается смешно — я считаю, что было так (иначе все построения рушатся), а кто несогласен — бегом в ЦАМО, опровергать.
Иначе говоря, если даже "общепринятая" версия не имеет четких, обоснованных доказательств, она принимает за акстиому? Однако, любая иная версия, претендующая на то, чтобы опровергнуть "общепринятую-бездоказательную" обязана стать "теоремой". Я правильно Вас понял?
цитата:
2) Цитируется по [статье М.Свирина из сборника "Неправда Виктора Суворова", есть ВЕЗДЕ. Собственно, Марк Семенович про это не знать не мог, не так ли? А если не знал, то его тезисы как минимум необоснованы в исходном посыле.
Спасибо за приведенную информацию. Как я понимаю, речь идет о "линии Сталина". Судя по всему, МС утверждал о полной готвности "ЛС", ссылаясь при этом на архивные документы. Так?
ПС: огромное спасибо за ссылку на форум. Изучаю, с интересом.
AlexDrozd пишет:В двух словах не ответишь, а долго писать нет времени и желания. В старых темах на форуме я уже высказывался по этому поводу и не раз. Еще про "Бочку". Собственно, все задаваемые Вами вопросы обсуждали, да не по одному разу.
Вы, конечно, меня извините, но прежде чем беспокоить Вас по данному вопросу, я ознакомился на данном форуме с сответствующим диспутом. И не нашел в его содержании ничего конструктивного. Только разбор мелких ошибок и по частным вопросам.
цитата:
И "новую хронологию" Финских войн тоже обсуждали, это сравнительно недавно было.
Простите, этого не нашел. Помогите со ссылкой, если Вам не трудно. Спасибо.
Отправлено: 15.09.08 12:11. Заголовок: Э-э-э… Она НЕ приним..
Э-э-э… Она НЕ принимается за аксиому, отнюдь. Но вот любая альтернативная версия да, ДОЛЖНА доказываться. Иначе это не версия, поелику выдумывать можно что угодно. Тезсис об отсутствии доказательств оставляю на Вашей совести. По крайней мере, чёткие-нечёткие (это к вопросу о вере), но они ЕСТЬ. В отличии от.
цитата:
МС утверждал о полной готвности "ЛС", ссылаясь при этом на архивные документы. Так?
На что ссылался Марк Семенович мне неведомо, я его книги не читал и теперь точно не стану, мне форума более чем ; Марк Семенович бездоказательно утверждал (цитата выше), требуя, кстати, принять сие за аксиому, наличие ВСЕГО. Из приведенной цитаты М.Свирина видно, что данная фантазия не имеет ни малейшего смысла (это даже если не критиковать её же из более общих соображений). А Линия-не Линия неважно абсолютно — это точно такие же воинские части. По "наличию всего" есть масса информации, только не под рукой. Если "старшим товарищам" будет не влом в стотыщпицотый раз писать одно и то же — попросите, дадут.
Отправлено: 15.09.08 15:16. Заголовок: Кими пишет: Только ..
Кими пишет:
цитата:
Только разбор мелких ошибок и по частным вопросам.
Ну уж не знаю, что тогда считать крупными Когда у человека ляп на ляпе, это вообще не позволяет воспринимать его творчество всерьез. Я уж не помню, как называлась первая тема, если Вы смотрели "Вопросы к Марку Солонину", то это более поздняя.
Кими пишет:
цитата:
Простите, этого не нашел. Помогите со ссылкой, если Вам не трудно.
Отправлено: 15.09.08 15:57. Заголовок: Идете Вы по улице, г..
Идете Вы по улице, глядь, некий дженльмен пытается в Луну из лука попасть. Заметив Вас, он предложит книжку "Устройство Солнечной системы". Читать будете с какой целью?
Змей пишет: Идете Вы по улице, глядь, некий дженльмен пытается в Луну из лука попасть. Заметив Вас, он предложит книжку "Устройство Солнечной системы". Читать будете с какой целью?
Я не должен брать у него эту книгу, ибо поступки его неадекватны? Но, ведь, это вовсе не означает, что и содержание книги неадекватно. Я, конечно, не врач, но более-менее представление имею об отсутвие в такой цепочке прямого следствия...
AlexDrozd пишет: Ну уж не знаю, что тогда считать крупными
Крупными, это когда изначальные тезисы заведомо ложные, и осознавая это, автор искажает для своей выгоды предоставляемую им для читателя информацию . Например, о том, что Советский Союз вел миролюбивую внешнюю политику или о том, что наши танки были хуже и их было меньше.
цитата:
Когда у человека ляп на ляпе, это вообще не позволяет воспринимать его творчество всерьез.
Позвольте, здесь мне выступить с элементом самобичевания, однако в контексте нашей беседы. Я занимаюсь бизнесом. В моем деле всегда встречаются ляпы. Не было, за последние 7 лет, идеальных сделок. Моя задача заключается в том, чтобы эти ляпы не выходили за рамки, когда их количество несет вред сделке. Да, скажите Вы, я плохой деляга, что не могу обойтись без ляпов. Да, скажу я, согласен с Вами. Я учусь вести свои дела лучше. Невозможно вести дела идеально, без ляпов. Я - человек.
Я не защищаю МС, я хочу понять, какие конкретно его тезисы вводят читателя в заблуждение и почему? Не мелкие ляпы, допущенные, в такой щепетильной науке, как история, по неопытноти автора, а именно ошибки, которые ставят под сомение всю теоритическую базу, выдвинутую МС.
Steps, простите, что решил вернуться к приведенной вами цитате. Но появился вопрос.
цитата:
Кадрами гарнизоны УР в настоящее время не обеспечены. Средняя численность гарнизона составляет в настоящее время не более 30% от штатной (реально — 13—20%) и не может быть увеличена ввиду отсутствия жилья и тылового обеспечения... Штатная численность пульбатов также не соответствует задачам обороны укреплений, так как может частично прикрыть не более 60% огневых сооружений. 3. Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938— 1940 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877— 1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г.
1. 30% от штатной численности - это сколько в количественном показателе? 2. Полевое орудие 77-95гг. - каковы его характеристики? Насколько они могут считаться устаревшими? 3. Сколько в количесвенном показателе УРов на ЛС могли оказать вооруженное сопротивление? Сколько совершенно не могли, по указанным Вами выше причинам?
Steps, пожалуйста, не сочтите меня навязчивым, но не могли бы раскрыть свое утверждение более подробно.
цитата:
Тезис про "сверхмилитаризованную страну" комментировать не хочется вообще. Честное слово. В огороде бузина, а в Киеве — Ющенко, да.
Что значит "сверхмилитаризованный"? Может разночтения возникают из-за неправильного понимания этого термина? "Просто милитаризованный", "демилитаризованный"... Где та "граница", что разделяет все эти понятия. Как это определяется?
Змей пишет:Если человек хочет попасть в Луну из лука, устройство Солнечной системы он, скорее всего, представляет своеобразно.
Если честно, то у меня были времена, когда я хотел и пытался достать с неба звезду. Однако, научным трудам о устройстве Вселенной я также посвящаю свое свободное время. Сейчас, наверное, Вы скажите, что мне нужен врач. Возможно и так...
Уважаемый Змей, и, все-таки, если по существу, в чем ошибочность работ МС? Где он заблуждается? (Без учета его мелких ляпов и погрешностей)
Извините меня за назойливость. Как я понимаю, Вы счиатете, что МС подошел к своим работам "поверхностно". Из чего, конкретно, можно сделать такой вывод? Извините, если я не правильно понял Ваш ответ...
Да, незачем извиняться. Можно сказать и так, да, я так считаю. Из чего конкретно? Вот две рецензии с которыми Вы согласны: Кими пишет:
Возьмем к примеру вторую; "ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ (Читая статью Марка Солонина)". Критик препарировал статью автора, что же тогда остается от концепции автора? Получается странно, пишется статья с доказательной базой, а как же! Базу в последствии убивают, а концепция остается, вероятно, под соусом придирок в деталях. А на чем же остается висеть выжившая концепция?
Змей пишет:Ашипки, прежде всего, в методологии. Извините старика, но это не про Вас?
Вы - завсегдатай и имеете право относиться с недоверием к таким новичкам, как я. Это ваше право. Право администрации забанить меня. Однако, когда я зашел на форум, я стремился понять, почему люди негативно воспринимают работы МС. Да, у него есть погрешности в работах (на форуме их подметили), да, лично мне не нравится, что МС, в своих работах, "скатывается в публицистику". Но мне не понятно, где и почему он не прав. Я, вот сейчас читаю топик про Зимнюю войну. Возможно там, я найду четкие объяснения, где и почему он ошибается. Но в других темах я не нашел конкретики. Только уличение в мелких ляпах. Да, возможно в методологии МС не силен. Я сам не силен, поэтому справедливо оценить не смогу. Но его тезисы верны или нет? Пусть его работам не хватает методологии, маниакальной точности, отсутсвия эмоциональности, желания не делать далеко идущие выводы. Но, по сути, он излагает правду или кривду?
Отправлено: 15.09.08 16:59. Заголовок: Кими пишет: Только ..
Кими пишет:
цитата:
Только уличение в мелких ляпах.
Полкниги про аэродромы - объяснения по матчасти авиации и, вдруг, новость - полная фигня. Расписывая потери на оных аэродромах, Марк даже не знает, что такое район авиационного базирования. И т.д. Это не мелочи - система. Его даже Онатолей Вассерман осмеял (про минометы). Аллес, аффтар, выпей йаду.
Yroslav пишет: Возьмем к примеру вторую; "ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ (Читая статью Марка Солонина)". Критик препарировал статью автора, что же тогда остается от концепции автора? Получается странно, пишется статья с доказательной базой, а как же! Базу в последствии убивают, а концепция остается, вероятно, по соусом придирок в деталях. А на чем же остается висеть выжившая концепция?
Согласившись с автором критической статьи, я имел в виду, свою солидарность с ним в вопросе необходимости историка не скатываться в публицистику. В работах МС язвление и желание упорно доказать неким персонажам, является, определенно, лишним. Его выводы, как мне кажется, выходят за рамки допустимых из тех данных, коими он оперирует. Однако, сама концепция МС, изложенная в его работах, - так ли она неверна/верна?
Змей пишет: Полкниги про аэродромы - объяснения по матчасти авиации и, вдруг, новость - полная фигня. Расписывая потери на оных аэродромах, Марк даже не знает, что такое район авиационного базирования..
Так, скажите, а Марк правильно указал причины потерь самолетов? Если нет, то, получается он "переврал" архивные данные?
цитата:
Его даже Онатолей Вассерман осмеял (про минометы)..
Я, к сожалению, не специалист. Оценить не смогу такие тонкие материи. Но про миномет Онотоле прочитал. Там, кстати, тоже не хилый диспут разошелся. Видимо, Онотоле тоже не искреннен с нами.
цитата:
Аллес, аффтар, выпей йаду.
Вам хорошо, Вам все понятно.. А я пытаюсь разобраться.. Сказать аллес просто...
МС использовал материалы фондов с их официальными (возможно официальными) документами и, в меньшей степени, использовал субъективные мемуары, на которых глупо было бы оператся, ибо "...одной пулей я убил двух зайцев...". Беря на себя смелость делать такие "острые заявления", МС, наверняка, отдавал себе отчет, что его ссылки на архивы будут подвергнуты строгой проверке со стороны специалистов от истории. В ином случае, его быстро бы вывели "на чистую воду". Или, вы считаете, что он блефует, и архивные документы приведены им в искаженном виде?
Вы похоже чего-то не поняли. Речь идёт не про фальсификации и передёрги у Солонина (их у него по сравнению, скажем, с Суворовым немного), и даже не про не владение материалом, а про доказательную силу его аргументов. Солонин не владеет методологией исторического исследования, поэтому не может построить доказательную аргументацию.
У меня к сожалению нет его книг в электронном виде, поэтому на примерах из его книг показать не могу. На отвлечённом примере - некий исследователь основываясь на том факте, что Гитлер имел истеричный характер, немного притянув за уши периодичность его истерик к месячному циклу делает вывод, что Гитлер был женщиной. Факты по поводу истеричного характера в основном верны, имеют архивное и мемуарное подтверждение, перечисленные автором истерики действительно ложаться на месячный цикл.
Как вы полагаете, это доказательное рассуждение?
PS. На ваш вопрос про Бешанова - Солонин и Бешанов в этом отношении просто близнецы братья. Я бы предложил рассматривать их тексты как историческую беллетристику. Увлекательное чтение основанное на документальном материале, но имеющее весьма опосредованное отношение к исторической действительности.
Отправлено: 15.09.08 18:02. Заголовок: Кими пишет: Его выв..
Кими пишет:
цитата:
Его выводы, как мне кажется, выходят за рамки допустимых из тех данных, коими он оперирует. Однако, сама концепция МС, изложенная в его работах, - так ли она неверна/верна?
Так, на чем концепция висит, если выводы выходят за рамки данных коими оперирует автор? На вере? Как можно разбить концепцию если она не материального качества С чем бороться-то, с фантазиями?
Yroslav пишет:
цитата:
Но опровергать ни в коей мере не доказанное это не серьезно и бесполезно.
Отправлено: 15.09.08 18:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет:Вы похоже чего-то не поняли. Речь идёт не про фальсификации и передёрги у Солонина (их у него по сравнению, скажем, с Суворовым немного), и даже не про не владение материалом, а про доказательную силу его аргументов. Солонин не владеет методологией исторического исследования, поэтому не может построить доказательную аргументацию.
Здравтвуйте, мне кажется, судя по вашему ответу, что вы специалист по обсуждаемому нами вопросу. Мне очень важно понять, каким образом МС не правильно строит доказательную базу. Помогите разобраться, чтобы в дальнейшем, я смог отделять "зерна от плевел".
ПС: вы упомянули, что МС все-таки занимается подтасовкой архивных данных. Пожалуйта, не сочтите за труд, укажите или хотя бы намекните на подобные случаи. Это не забавы ради. Мне, действительно, интересно и я хочу разобраться.
Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение.
цитата:
Мне очень важно понять, каким образом МС не правильно строит доказательную базу. Помогите разобраться, чтобы в дальнейшем, я смог отделять "зерна от плевел".
Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг" (а то я столкнулся с тем, что разные люди понимают идею одной и той же книги по разному). А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Отправлено: 15.09.08 18:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Ага, сейчас придется углубиться в "детали", "ляпы", "придирки", "частные заблуждения"..., а дальше останется главное
Отправлено: 15.09.08 18:20. Заголовок: Игорь Куртуков тут в..
Игорь Куртуков тут все таки не так. Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления. И становится рабом одной идеи о нежелающих сражаться. При том, что так было и часто, было еще полмиллиона причин. В результате у многих резкое неприятие. Очень многие авторы страдают избирательной однобокостью, не только этот.
Отправлено: 15.09.08 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: Так, ..
цитата:
Yroslav пишет: Так, на чем концепция висит, если выводы выходят за рамки данных коими оперирует автор? На вере? Как можно разбить концепцию если она не материального качества С чем бороться-то, с фантазиями?
Так. Подождите. Вот МС, допустим, приводит ряд цифр, данных отчетов. Например, касаемо авиации. Что, мол, технику бросили. Если технику не бросили, значит сберегли для боя. Но данные о боях он тоже приводит. Ссылается на архивы. Сопоставляет данные. (подгоняет цифры?)Добавляет воспоминания субъективных очевидцев, которые одной пулей двух зайцев. Далее, делает выводы. Авиация была готова. Но действовала инертно. Часть паниковала и бездействовала. Часть героически сражалась в меньшинстве. Приводит данные из архивов. Приводит воспоминания очевидцев, которые одним выстрелом двух зайцев. Для меня, как для любителя, логика его выводов прослеживается. Там, где нет докуменов, а лишь догадки, я вывод делать не буду. Там, где МС обобщает не имея на то оснований - внимание не обращаю, ибо это уже гипотеза. Кстати, иногда он ответственность на нее перкладывает.
Вот, скажите мне, как простому обывателю поймать МС "за несоответсвие"?
У меня было 100 рублей. Тут появилось стадо слонов давай на меня ломиЦЦо. Нештатная ситуация. Шум, гам, топот... Короче, спас я только 50 рублей. Что с остальными? Пропали. Может они так там и валяются? А может их слоны сожрали. Неизвестно.
Отправлено: 15.09.08 18:32. Заголовок: Кими пишет: Иначе г..
Кими пишет:
цитата:
Иначе говоря, если даже "общепринятая" версия не имеет четких, обоснованных доказательств, она принимает за акстиому? Однако, любая иная версия, претендующая на то, чтобы опровергнуть "общепринятую-бездоказательную" обязана стать "теоремой". Я правильно Вас понял?
Ну, начнём с того, что при нормальном научно-историческом процессе версии не имеющие достаточной аргументации просто не доходят до стадии "общепринятых". Продолжим тем, что обычно "общепринятых" версий какого-либо значимого события в научном сообществе бытует несколько. Нет ничего необычного в том, чтобы предложить новую версию. Но для этого нужно выполнить несколько условий: а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже. Для этого нужно быть знакомым как со старыми версиями, так и с корпусом источников по теме.
Отправлено: 15.09.08 18:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет:Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг" (а то я столкнулся с тем, что разные люди понимают идею одной и той же книги по разному). А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Мне кажется, вот те тезисы, которые он пытается аргументировать в своих книгах: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германии в начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
цитата:
А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Не судите меня строго. Я - делитант. Меня убедили цифровые и документальные данные, что привел МС. Их сравнение. Показался интересным факт о утерянном стрелковом оружии. О наличии раций. О составах МК в Западных округах. Об их действиях в первые дни. Тоже самое касается и данных по ВВС. Выдержки из приказов.
Отправлено: 15.09.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Но для этого нужно выполнить несколько условий: а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже. Для этого нужно быть знакомым как со старыми версиями, так и с корпусом источников по теме.
То есть, помимо ненужной "публицистики", МС сразу переходит к пункту 2, не утруждая себя пунктом 1?
Вот, скажите мне, как простому обывателю поймать МС "за несоответсвие"?
О, это Вам Игорь Куртуков лучше обьяснит, если Вы последуете его предложению:
цитата:
Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг".................
Я же как простой обыватель делаю примерно так: Беру книжку:
цитата:
Конечно, можно предположить, что поездка генерала Попова в Мурманск была связана с подготовкой войск округа к отражению будущего гитлеровского вторжения. Увы, это не так. Наступления немцев в Заполярье никто не ожидал. О чем весьма красноречиво свидетельствуют воспоминания подполковника X. Райзена, командира бомбардировочной группы II/ KG30, о первом налете на Мурманск 22 июня 1941 года:
«... мы не встретили ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, не были обстреляны... вражеской авиации буквально не существовало, немецкие машины действовали над советской территорией совершенно без помех...» [19]..................
[19] Швабедиссен Вальтер, Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
..Подполковник Хорст фон Райзен, командир 2-й группы 30-й бомбардировочной эскадры в районе Северного моря, характеризует полную беспечность [стр 44 иллюстрация] [45] русских в начале кампании как приятный сюрприз. Первый налет на Мурманск 22 июня 1941 г. не встретил ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, по окончании бомбардировки не были обстреляны. Немецкие машины действовали над вражеской территорией совершенно без помех. Фон Райзен говорит, что русские «были опрокинуты», а ситуацию характеризует как классический пример полного господства в воздухе и далее утверждает, что «вражеской авиации буквально не существовало».
Можно привести много примеров, доказывающих, что на всем Восточном фронте советские ВВС были застигнуты врасплох и что большое количество самолетов было уничтожено на аэродромах.
Так, капитан Пабст, командир эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, действовавшей в южном секторе фронта, пишет, что 28 июня 1941 г. он приземлился на советский аэродром, который был завален сбитыми и уничтоженными на земле советскими самолетами. ..............
Каким боком свидетельство командира группы бомбардировщиков может может быть свидетельством раскрытия замыслов стратегического порядка непонятно. Тем более, что свидетельство Райзена и других немецких летчиков из этой книги касаются катастрофы советских ВВС в первые дни войны на всех фронтах и противоречат "намекам" автора в раскритикованной выше статье "О соколах..".
цитата:
В начале кампании фон Коссарт со своим подразделением несколько раз участвовал в налетах на аэродром Либаву (Либава это не Заполярье, где никто наступления немцев не ожидал-Yroslav ): дважды 22 июня и в третий раз — на следующий день. Хотя на аэродроме находилось много самолетов-истребителей, первая и третья атаки не встретили никакого противодействия. В первом случае это было вызвано, очевидно, внезапностью, в последнем — большими разрушениями аэродрома и огромным количеством уничтоженных на земле истребителей. Во время второго налета, советские истребители «Рата» (И-16) были подняты, очевидно, только при визуальном обнаружении немцев. Не наблюдалось никаких признаков строя, пар или звеньев. [74]
Отправлено: 15.09.08 18:44. Заголовок: учитель пишет: Он об..
цитата:
учитель пишет: Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления.
Позволю с Вами не согласиться. Мне кажется именно потому, что МС сделал упор в своих работах на освещение "паники", у читателя складывается представление об общем, повсеместном "упадке". Однако, МС просто не акцентирует свое внимание на тех случаях, когда врагу был оказан достойный отпор. Он упоминает такие события лишь вскольз. Возможно, в этом его ошибка?
Отправлено: 15.09.08 18:49. Заголовок: Кими пишет: Мне каж..
Кими пишет:
цитата:
Мне кажется именно потому, что МС сделал упор в своих работах на освещение "паники", у читателя складывается представление об общем, повсеместном "упадке".
Кому как, а мне главная идея нежелание воевать со стороны рядового состава. И не сказал бы что не так это было, но все таки только частично правда.
Отправлено: 15.09.08 18:55. Заголовок: Конечно, можно предп..
цитата:
Конечно, можно предположить, что поездка генерала Попова в Мурманск была связана с подготовкой войск округа к отражению будущего гитлеровского вторжения. Увы, это не так. Наступления немцев в Заполярье никто не ожидал. О чем весьма красноречиво свидетельствуют воспоминания подполковника X. Райзена, командира бомбардировочной группы II/ KG30, о первом налете на Мурманск 22 июня 1941 года: «... мы не встретили ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, не были обстреляны... вражеской авиации буквально не существовало, немецкие машины действовали над советской территорией совершенно без помех...» [19].................. [19] Швабедиссен Вальтер, Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. "22 ИЮНЯ или Когда началась Великая Отечественная война?" ..Подполковник Хорст фон Райзен, командир 2-й группы 30-й бомбардировочной эскадры в районе Северного моря, характеризует полную беспечность [стр 44 иллюстрация] [45] русских в начале кампании как приятный сюрприз. Первый налет на Мурманск 22 июня 1941 г. не встретил ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, по окончании бомбардировки не были обстреляны. Немецкие машины действовали над вражеской территорией совершенно без помех. Фон Райзен говорит, что русские «были опрокинуты», а ситуацию характеризует как классический пример полного господства в воздухе и далее утверждает, что «вражеской авиации буквально не существовало». В начале кампании фон Коссарт со своим подразделением несколько раз участвовал в налетах на аэродром Либаву (Либава это не Заполярье, где никто наступления немцев не ожидал-Yroslav ): дважды 22 июня и в третий раз — на следующий день. Хотя на аэродроме находилось много самолетов-истребителей, первая и третья атаки не встретили никакого противодействия. В первом случае это было вызвано, очевидно, внезапностью, в последнем — большими разрушениями аэродрома и огромным количеством уничтоженных на земле истребителей. Во время второго налета, советские истребители «Рата» (И-16) были подняты, очевидно, только при визуальном обнаружении немцев. Не наблюдалось никаких признаков строя, пар или звеньев. [74]
Хорошо. Вот я - не специалист. Какие выводы я могу сделать по приведенным показаниям вражеских летчиков? 1. Наша авиация не оказывает сопротивления захватчику. Почему? Или не могут, или не хотят. Отсутсвует зенитный огонь. Почему? Аналогично. Все это требует разъяснения. И истребители, и зенитки в наличии имеются. Атаки истребителей происходят безсистемно. Явно отсутствует четкое управление. Даже, если сделать поправку на внезапность, то как объяснить что одну атаку противника мы присекаем, другую пропускаем? Халатнось? Сколько у нас было аэродромов 22 июня? Их, действительно, все разбомбили?
Отправлено: 15.09.08 19:20. Заголовок: Кими пишет: Мне каж..
Кими пишет:
цитата:
Мне кажется, вот те тезисы, которые он пытается аргументировать в своих книгах: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германии в начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
а) - это просто факт такой. Единственная историческая школа пытавшаяся как-то затушевать этот факт - это советская официальная. С её смертью факт сомнений ни у кого из серьёзных исследователей не вызывает.
б) - насчёт "больше" это тоже широко известный факт. Опять таки в советское время скромно затушевывался, но не отрицался. Первые широкие публикации этого факта относятся к поздней Перестройке. Насчёт "лучше" тут есть разные мнения. Можно согласится в том, что некоторые табличные характеристики новых образцов техники были лучше, чем у любых германских. Некоторые табличные характеристики старых образцов техники были лучше, чем у некоторых германских. Стоит однако помнить, что воюют не "некоторые табличные", а полная совокупность реальных. В целом же можно сойтись в том, что разительного качественного превосходства не было ни у той ни у другой стороны.
Т.е. по а) и б) Марк Семёныч скорее плывёт в мэйнстриме, чем поперёк течения, так что их и обсуждать нечего. г) - вопрос спорный, нерешённый и обе версии (было внезапным / не было внезапным) имеют в свою поддержку достаточно аргументов. Основная проблема в том, что стороны по разному понимают слово "внезапность". Можно однако с совершенной определённостью утверждать, что советское руководство до последнего момента не ожидало и не было готово к переходу Вермахта в наступление главными силами 22 июня 1941 г.
Насчёт в) можно сказать так - халатность, трусость, безынициативность, непрофессионализм и т.п. в 1941 г. Красной армии конечно же наблюдались на всех уровнях. Вероятно в бОльших масштабах, чем об этом можно судить из официальной истории. С другой стороны, в той же армии и в то же время наблюдались рачительность, храбрость, инициативность, профессионализм и т.п., и тому есть масса примеров. Что преобладало - доказательно судить невозможно. Хотелось бы понять почему из всех факторов, приведших к катастрофе 1941 г. делается упор именно на этом? Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Отправлено: 15.09.08 19:23. Заголовок: Кими пишет: То есть..
Кими пишет:
цитата:
То есть, помимо ненужной "публицистики", МС сразу переходит к пункту 2, не утруждая себя пунктом 1?
Да нет. Солонин пропускает оба пункта, и кроме того обнаруживает незнакомство как с историографией темы, так и с корпусом источников по ней. Впрочем, я его не всего читал. Может он исправился?
..Атаки истребителей происходят бессистемно. Явно отсутствует четкое управление. Даже, если сделать поправку на внезапность, то как объяснить что одну атаку противника мы присекаем, другую пропускаем? Халатнось?..
А как еще могут развиваться события при внезапности и потере управления
Отправлено: 15.09.08 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: г) - вопрос спорный, нерешённый и обе версии (было внезапным / не было внезапным) имеют в свою поддержку достаточно аргументов. Основная проблема в том, что стороны по разному понимают слово "внезапность".?
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
цитата:
Можно однако с совершенной определённостью утверждать, что советское руководство до последнего момента не ожидало и не было готово к переходу Вермахта в наступление главными силами 22 июня 1941 г. ?
На основании какой информации мы можем сделать такой вывод?
цитата:
Хотелось бы понять почему из всех факторов, приведших к катастрофе 1941 г. делается упор именно на этом? Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Ну, видимо, потому что, от общественности долгое время скрывались подобные факты. Например, из моего окружения об этом не знал никто!
цитата:
Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Как мы отмечали выше, МС очень стремился акцентировать в своей работе именно этих драматических фактах, ибо, согласитесь, они ужасны для понимания. МС искал драматизм. Тем более, у меня имеются сомнения, что героизма, адекватного ответа врагу было в наших ВС, в первые дни, больше, чем дезертирства, безинициативности и трусости. Слишком велики потери первых дней... Да и теория сгрузовиками и подобным автотранспортом наводит на грустные размышления..
Отправлено: 15.09.08 21:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Солонин пропускает оба пункта, и кроме того обнаруживает незнакомство как с историографией темы, так и с корпусом источников по ней. Впрочем, я его не всего читал. Может он исправился?
Так, я не много запутался. Как же так? МС приводит доказательства своей теории. Приводит так, чтобы эти доказательства удачно легли в исторические рамки. Другой вопрос в том, что он делает акценты в одном, ослабляя внимание в другом. Хотя, как мне кажется, имело смысл все рассматривать в комплексе. Возможно, ему повезло, что те события, которые он пропускает или не задерживает внимание, не смогли изменить общую тенденцию тех дней. Я опять не правильно понял?
Отправлено: 15.09.08 21:36. Заголовок: Yroslav пишет: А как..
цитата:
Yroslav пишет: А как еще могут развиваться события при внезапности и потере управления
Так почему мы считаем, что события развивались внезапно? Так ли это? Как можно скрыть такие события?
Позвольте пример из другой области. Вот сейчас рынок ценных бумаг стремительно падает. Аналитикам понятно, что цены на бумаги ниже того уровня, что стоят активы предприятий-эмитентов. Четко наблюдаются причины падения. Все ждут. Все затаились и ждут, чтобы начать скупать. Всем понятно, что рынок крайне недооценен. Уровень возможного роста крайне велик. И поэтому, каждый день в полной боеготовности. Руки на пульсе. День не знаем, час не знаем, но активно готовимся... Понимаете? И когда рынок встанет в покупку, для нас это не будет внезапным. У нас есть планы и стратегии, связанные с ростом. Мы знаем, как и что мы будем покупать в первую очередь.
Yroslav пишет:Ну, значит нам сгодится эта статья http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm Никто не готовился к немецкой атаке. Грузовики и тракторы, вместо того чтобы тянуть орудия, были направлены на строительство полевых укреплений. В районе Бреста солдаты находились на маневрах в летних лагерях. Многие офицеры проводили выходные со своими семьями. Гарнизон Брестской крепости маршировал под бравурные звуки оркестра под удивленными взглядами немецких офицеров, авианаводчиков и корректировщиков артогня, наблюдавших с западного берега Буга. Командующий Прибалтийским округом генерал Кузнецов сумел передвинуть часть своих пушек для отражения возможной атаки, но у них не было снарядов.
Это в одних местах. А в других местах все были настороже и готовы отразить нападение врага. Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
цитата:
немецкие диверсанты, накапливавшиеся в приграничных районов в течение последних дней, резали телефонные линии, снимали часовых, выводили из строя неохраняемую технику.
Есть данные по количеству деверсантов, заброшенных для действий на Восточном Фронте?
ПС: Я сейчас читаю Д. Хазанова (не знаю, как вы к нему относитесь) "Битва за небо". Помимо того, что он тоже удивляется таинственному исчезновению большого числа самолетов в КОВО, он приводит сводку немецого налета на один из аэродромов КОВО. Около 60-ти самолетов, в течении суток, без помех наносили бомбовые удары по нашему аэродрому. Было повреждено (но не уничтожено) 3 ТБ, несколько машин сгорело, есть небольшое число убитых и раненых. Вроде так.
Отправлено: 15.09.08 22:29. Заголовок: Кими пишет: Так, я ..
Кими пишет:
цитата:
Так, я не много запутался. Как же так? МС приводит доказательства своей теории.
Да, вы себя запутали. Всё от того что невнимательно читаете то, что вам пишут.
Солонин, как и многие другие дилетанты, творит в "историографическом вакууме". Как если бы других версий в природе не существовало. Тот факт, что он приводит какие-то аргументы в поддержку своих утверждений никак не отменяет того, что его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
Вот этого:
цитата:
а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже.
он не делает.
Впрочем, это не главная претензия к Солонину. Главная, как я говорил, малая доказательная сила его аргументации, проистекающая из его методологической дремучести.
Уважаемый Кими! Задавая свои восхитительные вопросы ( я все прочитал, но до конца не понял - это девичья наивность или стеб высшей категории качества), не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора. Но при этом спорят "с ученым видом знатока". Реакция собравшихся на предложенную мной схему презумпции - ни одни чел. не понял даже смысла сказанного - свидетельствует о том, что и чтение книг Солонина мало чем поможет.
Отправлено: 15.09.08 22:52. Заголовок: MarkS пишет: не заб..
MarkS пишет:
цитата:
не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти.
Вы забываете про третью и четвёртую половину, Марк Семёныч.
С другой стороны, чтобы оценить исследовательский уровень любого автора, двух глав (если это не введение и заключение) вполне достаточно.
Отправлено: 15.09.08 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии. Которые и не ошметки трупа, и не "такие же дилетанты", а самая настоящая "современная историческая наука". Три фамилии специалистов по начальному периоду ВОВ.
Отправлено: 15.09.08 23:51. Заголовок: MarkS пишет: Если н..
MarkS пишет:
цитата:
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии.
- Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта", Виктор Свищев "Начало Великой Отечественной войны", т.1 "Подготовка Германии и СССР к войне", т.2 "Приграничные сражения", Лопуховский Л."Вяземская катастрофа 1941 года". Единственно я бы не стал их противопоставлять ув.MarkS(у) так как они работают в жанре военной истории и в их работах меньше вопросов посвящено внутренним противоречиям советского общества. Это я так назвал тех, кто в современном времени издал емкие труды по начальному периоду. Еще бы, правда, добавил Ивана Статюка. У него ряд брошюр было посвященных отдельным сражениям начального периода в серии Экспринта "Фонд военного искусства" и они стр. по 70, но вместе они дают полную картину и там много статистического материала. В принципе это некий аналог выпусков Коломийца. Жду критики ….
Отправлено: 16.09.08 05:01. Заголовок: MarkS пишет: Если н..
MarkS пишет:
цитата:
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии. Которые и не ошметки трупа, и не "такие же дилетанты", а самая настоящая "современная историческая наука". Три фамилии специалистов по начальному периоду ВОВ.
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
Надо исходить из формулировки из военного словаря, причем не из "Война и мир", а скажем из "Советской военной энциклопедии".
Впрочем, если Вы познакомитесь с советской исторической литературой, то увидите, что и отсутствии стратегической внезапности - общее место. К войне готовились и ее ожидали, и принимали дипломатические меры по зондированию намерений противника ("Сообщение ТАСС") и военные для парирования (частичное введение в действие планов прикрытия). С военной точки зрения дело не во внезапности, а в упреждении в развертывании. Вермахт привел свою наступательную группировку в полную готовность, в то время как РККА лишь в небольшом объеме выполнила планы прикрытия (расчитанные на две недели со дня мобилизации). В результате вермахт получил подавляющее превосходство в живой силе и технике на направлениях главного удара. Мы как то уже осуждали ситуацию на Западном фронте. При "бумажном" превосходстве в танках, реально в распоряжении Павлова было примерно столько же боевых машин, сколько у противостоящей фронту группипровке вермахта. При четырехкратном (и это еще не рекорд) перевесе вермахта в живой силе и двукратном в артиллерии равенство или даже некоторое превосходство РККА в танках в полосе армии уже не имела не то что решающего значения, оно вообще мало влияло на ситуацию.
Современные работы историков показывают, что и оперативной и тактической внезапности вермахту удалось достигнуть далеко не везде. И воздушные патрули были над некоторыми "мирно спящими аэродромами", и инициативу в первые дни войны на второстепенных участках удавалось перехватить РККА.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны, чтобы оценить исследовательский уровень любого автора, двух глав (если это не введение и заключение) вполне достаточно.
Ну, в некоторых случаях достаточно и введения.
917 пишет:
цитата:
Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта"
Хорошая книга. Единственно, при чтении надо запастись картами, в книге всего три или четыре "слепых" схемы малого формата, а в тексте постоянно идет привязка к местности. Книга не свободна и от ряда других недостатков, но в целом очень полезная работа. Собственно, по моему, впервые на доступном (относительно, конечно, это не "легкое чтиво", как по форме, так и по содержанию) языке и подробно рассказано о действиях Западного фронта. В книге очень много воспоминаний, причем автор по возможности их сопоставлял друг с другом и с документами (в тех случаях, когда они существуют). И картина в результате получается очень объемная и эмоциональная, и (на мой взгляд) понятная людям, не имеющим "военно-исторической" подготовки (хотя определенный "техминимум" конечно нужен).
ЗЫ Вот такие работы можно "конструктивно критиковать" !
Отправлено: 16.09.08 10:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
- Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта", Виктор Свищев "Начало Великой Отечественной войны", т.1 "Подготовка Германии и СССР к войне", т.2 "Приграничные сражения", Лопуховский Л."Вяземская катастрофа 1941 года".
Спасибо. Хотя я задавал вопрос Куртукову и жду ответ именно от него... По делу: Д.Егоров - дилетант ( в терминах Куртукова), В.Свищев ( ген-майор авиации, профессор, доктор военных наук, в аннотации "бои на фронте в 4500 км", на обложке Ил-2, который в Приграничном сражении!!! БОМБИТ врага) - не читал, но судя по такому началу, представитель "трупа советской исторической науки". Я ошибаюсь? Лопуховский - да. Отличная работа, НО - это уже и самый кончик Начального периода, и вопросы концептуальные в его работе благонамеренно обойдены. Если же делать выводы самостоятельно, то никакого противоречия с МС нет. Скорее наоброт, книга Лопуховского может быть отличным приложением-иллюстрацией к "22 и 23 июням"
Отправлено: 16.09.08 10:41. Заголовок: MarkS пишет: Д.Егор..
MarkS пишет:
цитата:
Д.Егоров - дилетант
"Дилетант построил ковчег. "Титаник" был построен профессионалами" (с) Дело не в корочках, самообразования еще никто не отменял. Егоров владеет методологией исторического исследования и не пытается дать простые ответы на сложные вопросы. А так же владеет тем самым "техминимумом", который позволяет ему избегать грубых ляпов при рассуждении на военные темы. В отличие от некоторых специалистов по минометам ;)
Уважаемые Доны, прошу Вас, я понимаю, что Вы все с головы до ног "покрыты ракушками", но можно обойтись без словесных баталий, которые не несут ответы на вопросы, которые интересны для простого обывателя, как я. Я прошу извинить меня за допущенную резкость, но подобный словесный "пинг-понг" не украшает конструктивную дискуссию.
Отправлено: 16.09.08 12:27. Заголовок: Кими пишет: Я прошу..
Кими пишет:
цитата:
Я прошу извинить меня за допущенную резкость, но подобный словесный "пинг-понг" не украшает конструктивную дискуссию.
Кими , тут это ... в общем, традиции у нас тут такие, любую дискусию, самую наиконструктивнейшую, быстро превращать в базар А уже прошедшие длительные дискуссии о творчестве Марка Солонина только способствуют этому в данной теме.
Давайте еще раз пробежимся по заявленным Вами темам (пока у меня сервер лежит ):
цитата:
Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
СССР вел активную внешнюю политику. Государство, претендующее на роль мировой державы, по другому не может. Полноценная агрессия была использована лишь однажды - против Финляндии, частичная - против Польши. В прочих случаях хватало демонстрации силы (Румыния, Прибалтика) без нарушения (или с минимальным нарушением) тогдашних норм международного права. Как уже писали, это не открытие, опровергать тут нечего. Другое дело, что агрессивность СССР была не выше чем у других активных игроков на политической арене, что тоталитарных, что демократических. Даже агрессия против Финляндии была вполне в рамках "политической морали" тех лет (да и нынешних тоже) приянятой у "развитых демократий" Подробности см. у Мельтюхова.
Кими пишет:
цитата:
Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
Больше - да, по многим видам вооружения. Но далеко не по всем. По некоторым видам боевой и особенно вспомогательной техники подавляющее преимущество было у Германии. У РККА вообще не было бронетранспортеров, полноприводных бронеавтомобилей и грузовиков, быстроходных тягачей. РККА значительно уступала по оснащенности малокалиберными зенитными автоматами, не имела, например, противотанковых ружей (хотя возможности этого оружия были более чем скромными). Что до лучше. Те же нормам средства тяги артиллерии РККА не соотвествовали скоростным нормам и ослабляли маневренность механизированных войск РККА, а отсутствие грузовиков с высокой проходимостью - маневренность тылов (это уже из категории лучше/хуже). Оргструктура вермахта была во многом совершеннее, особенно что касается механизированных соединений.
Формально и у РККА и у вермахта было на начало войны порядка 50 тысяч гусеничных и полугусеничных тягачей и полноприводных автомобилей. Только у РККА это были в основном гражданские трактора со скоростью ок. 5 км/час, а из 12-13 тысяч тягачей специального производства почти половина приходилась на легкие "Комсомольцы", а остальные так же не добирали нужной эксплутационной скорости, примерно на 30-50%. У вермахта - колесные и полугусеничные тягачи специальной постройки со скоростями, более-менее соотвествующими задачам. И у кого лучше?
Кими пишет:
цитата:
Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС
А может быть с тем, что на направлениях главных ударов вермахт сумел сосредоточить в 4, 5, 7 раз больше живой силы и в 2-3 раза больше артиллерии? Вполне достаточно, чтобы нанести поражение самым профессиональным и храбрым войскам. Естественно, имели место и халатность и трусость и непрофессионализм, но надо разобраться, что чем было вызвано, паника поражением или поражение паникой. По Западному фронту рекомендую Егорова, очень подробно расписано по соединениям, причины потерь были самыми разнообразными, в т.ч. и халатность и трусость и пр., однако же много примеров храбрости, иннициативности, предусмотрительности и профессионлизма.
Кими пишет:
цитата:
Нападение Германии не было для России внезапным
Об этом я выше писал. Не было, это признавали и совесткие военные и историки. Просто для граждаского человека не очевидно, что армию нельзя в мгновение ока отмобилизовать и развернуть. Поэтому "внезапность" трактуется как "не знали", а надо понимать как "не успели".
Отправлено: 16.09.08 12:36. Заголовок: не забывайте, что по..
цитата:
не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще
Марк Семёнович, а, простите, ЗАЧЕМ? Вам Веничку процитировать? Извольте:
цитата:
"Черноусый поник и затосковал. На глазах у публики рушилась вся его система, такая стройная система, сотканная из пылких и блестящих натяжек. "Помоги ему, Ерофеев"...
Так что там с презумпцией-то, Марк Семенович, что мы, убогие, не поняли?
Отправлено: 16.09.08 13:14. Заголовок: Кими пишет: Это в о..
Кими пишет:
цитата:
Это в одних местах. А в других местах все были настороже и готовы отразить нападение врага. Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
Ну и что, Вас удивляет, недавние события показали быстрое и четкое реагирование на угрозу, но действовали войска "с колес" поскольку находились на учениях, т.е. мобилизованы и готовы к слаженным действиям. Попросту говоря "заряжены", как и вермахт 22.06. Что не скажешь об РККА хоть и имеющей планы прикрытия, но кто в театре сидит, кто ищет горючку, которая вот здесь стоять должна, мать ее... Как-то так. А как же, бардак-то никто не отменял. Этот вопрос где то здесь обсуждали.
Кими пишет:
цитата:
Есть данные по количеству деверсантов, заброшенных для действий на Восточном Фронте?
Отправлено: 16.09.08 13:22. Заголовок: Ну, и кому верить? Т..
цитата:
Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
Кими, то, что в архивах лажа и подделки уже давно ВСЕ ЗНАЮТ, ага. Гэбня же не зря зарплату получала. Вы, конечно, прежде чем задаваться таким вопросом нашли более достойный источник информации, правда? Какой, если не секрет?
Отправлено: 16.09.08 14:06. Заголовок: Кими пишет: Россия ..
Кими пишет:
цитата:
Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику
AlexDrozd пишет:
цитата:
СССР вел активную внешнюю политику.
Роза пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет.
СССР воспользовался усложнением международной ситуации для изменения статус-кво в свою пользу силовыми методами. Обычно это называется агрессивная вешняя политика. Но вы можете называть её "активной" или даже "по советски миролюбивой", главное чтобы вы понимали, что за этим названием скрыто.
цитата:
Другое дело, что агрессивность СССР была не выше чем у других активных игроков на политической арене, что тоталитарных, что демократических.
А вот это уже неверно. Были игроки заинтересованные в сохранении статус-кво и были игроки заинтересованные в изменении статус-кво. СССР в то время относился к последним, а Англия и Франция - к первым.
Отправлено: 16.09.08 14:13. Заголовок: Игорь Куртуков Тут ..
Игорь Куртуков Тут вопрос-то именно в "чтобы вы понимали, что за этим названием скрыто". По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием. Правда, только в отношении СССР.
Отправлено: 16.09.08 14:17. Заголовок: Steps пишет: По Мар..
Steps пишет:
цитата:
По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием
Безотносительно к мнению Марка Семёныча и Владимира Богданыча, действия СССР противоречили провозглашённым им самим принципам внешней политики. За это его и упрекают.
Отправлено: 16.09.08 14:42. Заголовок: Steps пишет: что то..
Steps пишет:
цитата:
что тоже является общепринятой практикой
Все люди время от времени лгут. Это "общепринятая практика". Тем не менее, врать нехорошо и все это знают. Поэтому уличив человека во лжи его вполне можно этим упрекнуть. Так что даже "общепринятая практика" вполне может являтся основанием для упреков.
Отправлено: 16.09.08 14:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
СССР воспользовался усложнением международной ситуации для изменения статус-кво в свою пользу силовыми методами
И что? Это нечто выдающееся для того (да и нынешнего тоже) времени? Некоторым демократическим режимам не нужно было никакого усложнения международной ситуации для изменения статус-кво силовыми методами, про страны оси я уж молчу.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Были игроки заинтересованные в сохранении статус-кво и были игроки заинтересованные в изменении статус-кво. СССР в то время относился к последним, а Англия и Франция - к первым.
Заинтересованность в сохранении статус-кво свелась к преступному бездействию и потворству агрессору, приведшую Францию к военному разгрому, а Британскую империю к краху. Может в политике, как и в войне, нельзя выиграть обороной?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
действия СССР противоречили провозглашённым им самим принципам внешней политики
Вы можете назвать державу, у которой действия не противоречат провозглашенным принципам?
Отправлено: 16.09.08 14:51. Заголовок: Игорь, Вы знаете, у ..
Игорь, Вы знаете, у меня явные пробелы в образовании, мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные". Так что с враньём тоже… неоднозначно. Да и вопросов это не снимает, право. Подходить надо ко всем одинаково, либо не браться вообще. Понимаете в чём штука… "Все воруют" меня в случае кражи не оправдывает никоим образом, да, но и выборка только и исключительно меня для наказания за кражу тоже не вполне адекватна. Тем паче, для доказательства каких-либо умозрительных теорий.
Отправлено: 16.09.08 14:58. Заголовок: MarkS пишет: По дел..
MarkS пишет:
цитата:
По делу: Д.Егоров - дилетант ( в терминах Куртукова),
- Ну, не знаю, но книга у него емкая, материал большой. Написано интересно, кое какие вещи пришлось почитать по несколько раз, так как содержит информацию, не имеющуюся в других источниках. MarkS пишет:
цитата:
представитель "трупа советской исторической науки". Я ошибаюсь?
- Есть у него такая склонность, но у него есть и интересные вещи. Он, например прямо заявляет, что 22 июня действующим документом были мартовские соображения об основах стратегического развертывания. Майские есть, сентябрьские есть, мартовских в свободной продаже нет MarkS пишет:
цитата:
Скорее наоброт, книга Лопуховского может быть отличным приложением-иллюстрацией к "22 и 23 июням"
- Согласен. Период интересный, на мой взгляд, самый интересный и трудно найти один всеобъемлющий источник. Не очень любят этот период.
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
Мы с вами можем исходить из формулировки Военной Энциклопедии:
цитата:
- неожиданные для противника действия, способствующие успеху в бою, операции
и далее:
цитата:
Стратегическая внезапность может быть достигнута как в начале войны (использованием неподготовленности противника к войне, упреждением его в начале активных военных действий), так и при проведении стратегической опреации входе войны (неожиданным пимененеим новых средств вооружённой борьбы, дающих стратегический эффект, новых способов стратегических действий, искусным выбором направления главного удара, дезинформацией и т.п.)
Если исходить из этого определения, то совершенно очевидно, что немцы вполне добились стратегической внезапности. Они упредили СССР в начале военных действий, воспользовались нашей неподготовленностью к войне, применили новые (для нас) способы ведения стратегических действий, выбрали неожиданное направлениеглавного удара, провели великолепную кампанию по дезинформации.
Кими пишет:
цитата:
На основании какой информации мы можем сделать такой вывод?
На основании того факта, что до самого последнего момента не предпринималось никаких действий направленных на отражение удара главных сил вермахта 22 июня.
Кими пишет:
цитата:
Да и теория сгрузовиками и подобным автотранспортом наводит на грустные размышления..
Не смею отрывать вас от ваших грустных размышлений. Захотите поразмышлять трезво, а не грустно - обращайтесь.
Отправлено: 16.09.08 15:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Все люди время от времени лгут. Это "общепринятая практика". Тем не менее, врать нехорошо и все это знают. Поэтому уличив человека во лжи его вполне можно этим упрекнуть. Так что даже "общепринятая практика" вполне может являтся основанием для упреков.
Не путайте общечеловеческую мораль с политической. В политике расширение сферы влияния, в том числе и захват чужой территории, если он прошел без серьезных военных и политических осложнений - удача, которой еще и похвастаться можно. Нарушение прав чужого государства ради блага своего - норма и "правильное" действие. А ложь в политике - необходимый и стандартный инструмент. СССР был просто обязан "подобрать" восточную часть погибающей Польши, хотя формально это агрессия. Войну с Финляндией никак не отнесешь к успехам СССР ни в военном, ни в политическом плане, но это потому, что не получился блицкриг и РККА понесла неоправданные потери. Территориальное преобретение же при этом - безусловное благо для СССР.
Заинтересованность в сохранении статус-кво свелась к преступному бездействию и потворству агрессору, приведшую Францию к военному разгрому, а Британскую империю к краху.
Ну как обычно. Вроде бы обсуждали, чья политика была агрессивна, чья нет. Вы высказали гипотезу, что все "игроки" были агрессорами. Я привёл пример неагрессивных в рассматриваемый период великих держав. Вы сразу начали переводить стрелки.
Да, Англию и Францию есть в чём упрекнуть. Но не в агрессивности.
Отправлено: 16.09.08 15:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В политике расширение сферы влияния, в том числе и захват чужой территории, если он прошел без серьезных военных и политических осложнений - удача, которой еще и похвастаться можно. Нарушение прав чужого государства ради блага своего - норма и "правильное" действие. А ложь в политике - необходимый и стандартный инструмент.
Я понял вашу систему верований. Увы, она никак не бьёт с практикой.
В реальности, "политическая мораль" в интересующий нас период была совсем не такова. Нарушение прав чужого государства ради блага своего осуждалось. Захват чужой территории с применением или угрозой насилия - тоже. Так же и с ложью. Быть уличённым во лжи - существенная просадка позиции. Подтверждений тому найдёте во множестве в дип.переписке того времени.
Steps пишет: Вы, конечно, прежде чем задаваться таким вопросом нашли более достойный источник информации, правда? Какой, если не секрет?
Вот честно, нет. И не могу найти по определению, ибо в архивах не сижу, но историю знать хочу, причем не липовую. И к Вам обратился именно за тем, чтобы научиться понимать критерии оценки работ того или другого историка (кавычки на усмотрение).
Отправлено: 16.09.08 15:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы можете назвать человека, который не врёт? И что теперь, врать хорошо?
Я выше уже написал
Ладно, тема агрессивности во внешней политике СССР бесконечна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если исходить из этого определения, то совершенно очевидно, что немцы вполне добились стратегической внезапности
Совершенно верно, но любопытно, что некоторые советские историки и даже военные пишут об отсутствии внезапности. Вероятно как раз из-за того, что пользуются "гражданским" определением.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Дьявол - он, понимаете ли, как раз в "мелких деталях". И даже у любителя должна быть изрядная доля занудливости, чтобы в них разбираться.
Например. Берём вторую рецензию на Солонина из корневого поста. Читаем, доходим до
цитата:
Уместно в этой связи привести фрагмент взятой из Большой Советской энциклопедии таблицы, характеризующий состояние вооружения Германии, Франции, Италии и России накануне 1-й мировой войны.
Ладно, на циферки смотреть лениво, всё равно не запомним, пробегаем по диагонали, читаем дальше. Но поскольку дальше эта таблица обсуждается, всё-таки возвращаемся и смотрим внимательно. Замечаем строку "Танки, тыс.". У Франции - аж 5,3. Тихо офигеваем. Как нас, оказывается, обманывали учебники истории.
А дальше я взял БСЭ, т.19 и на с. 1038 нашёл табличку, но! Называется она "Количество боевых средств, произведённых во время войны". Разницу улавливаете? Отношение к автору, который не может правильно энциклопудию процитировать, осталось уважительным?
Отправлено: 16.09.08 15:29. Заголовок: Steps пишет: Вы зна..
Steps пишет:
цитата:
Вы знаете, у меня явные пробелы в образовании, мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные".
Ну, пробел восполнить нетрудно. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы" (Пальмерстон). вполне себе сформулированная внешнеполитическая концепция, впоследствии получившая название "блестящей изоляции". Никакого "мы хорошие, славные, мирные" в ней нет.
Собственно, мир как ценность начал осознаваться только после Первой мировой: Лига наций, пакт Бриана-Келлога и т.п. Но были государства, провозгласившие своей целью изменение статус-кво (в целях исправления его несправедливостей, само собой) и намерение прибегнуть к силе, в случае нужды. Гитлеровская Германия тому пример.
Отправлено: 16.09.08 15:43. Заголовок: MarkS пишет: полови..
MarkS пишет:
цитата:
половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора.
Да, безусловно, скушав чайную ложечку и убедившись, что этот мёд до тебя один раз кто-то уже ел, всё равно нужно съесть всю бочку.
Отправлено: 16.09.08 15:43. Заголовок: Кими пишет: И не мо..
Кими пишет:
цитата:
И не могу найти по определению, ибо в архивах не сижу, но историю знать хочу, причем не липовую.
Видите ли, в архивах сидеть, не имея достаточной подготовки, тоже бесполезно. Профессиональность историка не в объеме его знаний, а в умении работать с источниками. Что до любителей истории, то знать - это скорее недостижимый идеал, к которому надо стремиться Я с детства (а это было давно) интересуюсь историей и боюсь, что единственный способ для неисторика научиться фильтровать источники - это много читать, перепроверять информацию из разных источников и т.д. Я бы сказал, что с этой точки зрения труд читателя в чем-то сопоставим с трудом писателя Естественно, есть какие-топрофессиональные критерии, но в этом же тоже надо разбираться.
Отправлено: 16.09.08 15:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я с детства (а это было давно) интересуюсь историей и боюсь, что единственный способ для неисторика научиться фильтровать источники - это много читать, перепроверять информацию из разных источников и т.д.
Можно ещё читать рецензии в исторических журналах. Быстрый и достаточно надёжный способ понять стоит чего-то книга или нет. Если книга вовсе не удостоена рецензии, скорее всего дилетантщина (что, впрочем, не обязательно означает что её не стоит читать).
Отправлено: 16.09.08 15:56. Заголовок: Steps пишет: мне НИ..
Steps пишет:
цитата:
мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные"
Только в СССР этот принцип дополнялся: "а ОНИ - буки, бяки и империалисты". Почему буки-бяки? Потому что делают то-то и то-то. Почему СССР не может делать то же самое? Вообще-то нипочему, но у некоторых от осознания этого возникает когнитивный диссонанс. В "Пионерской правде" ведь писали, что наша мама лучше всех, а оказалось - да такая же, обнакновенная.
цитата:
"Все воруют" меня в случае кражи не оправдывает никоим образом, да, но и выборка только и исключительно меня для наказания за кражу тоже не вполне адекватна.
Тут немного другая аналогия: Вы вчера, позавчера и т.д. были общественным обвинителем на судебных процессах над другими ворами, а сегодня...
Ну и что, Вас удивляет, недавние события показали быстрое и четкое реагирование на угрозу, но действовали войска "с колес" поскольку находились на учениях, т.е. мобилизованы и готовы к слаженным действиям. Попросту говоря "заряжены", как и вермахт 22.06. Что не скажешь об РККА хоть и имеющей планы прикрытия, но кто в театре сидит, кто ищет горючку, которая вот здесь стоять должна, мать ее...
цитата:
Достаю из сумки редакционный спутниковый телефон. Оказывается, он понадобился командующему 58-й армией генерал-лейтенанту Анатолию Хрулеву. Войска только прибыли, и связи между подразделениями нет. Генерал диктует номер мобильного, я набираю, передаю трубку командующему с трепетным ощущением причастности к «принуждению к миру»:
- Передай реактивщикам, по мне сбоку бьют, бьют сбоку, несем потери! Пусть реактивщики отработают по окраинам Хетагурово и Авневи. Пусть там все сровняют. По мне оттуда танки-снайперы херачат!
В подтверждение слов генерала в 100 метрах от нас на дороге взрываются две «шишиги» и одна БМП. Три залпа - три уничтоженные цели. Ох и натаскали же их американцы. А наши хороши - выставили колонну под удар."
Отправлено: 16.09.08 16:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
а) - это просто факт такой. Единственная историческая школа пытавшаяся как-то затушевать этот факт - это советская официальная. С её смертью факт сомнений ни у кого из серьёзных исследователей не вызывает.
б) - насчёт "больше" это тоже широко известный факт. Опять таки в советское время скромно затушевывался, но не отрицался. Первые широкие публикации этого факта относятся к поздней Перестройке. Насчёт "лучше" тут есть разные мнения. Можно согласится в том, что некоторые табличные характеристики новых образцов техники были лучше, чем у любых германских. Некоторые табличные характеристики старых образцов техники были лучше, чем у некоторых германских. Стоит однако помнить, что воюют не "некоторые табличные", а полная совокупность реальных. В целом же можно сойтись в том, что разительного качественного превосходства не было ни у той ни у другой стороны.
Игорь Вам не кажется что на этом форуме коллеги опровергают Вашу мысль о смерти этих идей?
Больше - да, по многим видам вооружения. Но далеко не по всем. По некоторым видам боевой и особенно вспомогательной техники подавляющее преимущество было у Германии. У РККА вообще не было бронетранспортеров, полноприводных бронеавтомобилей и грузовиков, быстроходных тягачей. РККА значительно уступала по оснащенности малокалиберными зенитными автоматами, не имела, например, противотанковых ружей (хотя возможности этого оружия были более чем скромными). Что до лучше. Те же нормам средства тяги артиллерии РККА не соотвествовали скоростным нормам и ослабляли маневренность механизированных войск РККА, а отсутствие грузовиков с высокой проходимостью - маневренность тылов (это уже из категории лучше/хуже).
Вы еще забыли сказать про то, что танковый и авиапарк Красной Армии к июню 1941 г. состоял в основном из танков и самолетов устаревших конструкций. У вермахта правда тоже были на вооружении старенькие образцы, например Pz I, но их было совсем мало. Основу самолетного и танкового парка вермахта составляла вполне современная техника.
Отправлено: 16.09.08 16:07. Заголовок: Prospero пишет: Вы ..
Prospero пишет:
цитата:
Вы еще забыли сказать про то, что танковый и авиапарк Красной Армии к июню 1941 г. состоял в основном из танков и самолетов устаревших конструкций.
Кроме того, значительная часть нового вооружения не была освоена л/с. В некоторых полках было два комплекта самолетов - новой модели и старой. На Ил-2 (неосвоенный), к примеру, не было даже инструкции по применению (хотя л/с его осваивал).
Отправлено: 16.09.08 16:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если книга вовсе не удостоена рецензии, скорее всего дилетантщина (что, впрочем, не обязательно означает что её не стоит читать).
Интересная мысль. Игорь, а вы много можете вспомнить дилетантских книг достойных внимания? Я вот, например, прочитал парочку таких, дык теперь жалею потраченного времени и денег.
Отправлено: 16.09.08 16:16. Заголовок: Змей пишет: Кроме т..
Змей пишет:
цитата:
Кроме того, значительная часть нового вооружения не была освоена л/с. В некоторых полках было два комплекта самолетов - новой модели и старой. На Ил-2 (неосвоенный), к примеру, не было даже инструкции по применению (хотя л/с его осваивал).
Абсолютно верно. Примерно такая же фигня была с новенькими КВ и Т-34.
Кстати, яковлевский фонд тиснул сборничек рассекреченых сообщений на тему начала войны. Если читать их подряд начало 22.06 не прорисовывается. Так, одна дата из многих.
Отправлено: 16.09.08 16:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, их нельзя назвать серьёзными исследователями.
Но идеи живут. а вот списки издательства ЭКСМО, которые как раз показывают какие идеи живут среди людей: Серия Война и Мы Дюков А. - За что сражались советские люди Исаев А. - Берлин 45-го. Сражения в логове зверя? Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР? Драбкин А. - Я дрался с Панцерваффе. "Двойной оклад - тройная смерть!" Емельянов Ю. - Десять сталинских ударов. Триумф генералиссимуса Драбкин А. - Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943 - 1945 Емельянов Ю. - Трагедия Сталина 1941-1942 гг. Через поражение к победе Исаев А. - Георгий Жуков. Последний довод короля Мартиросян А. - Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина Драбкин А. - Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942 фронтами Великой Отечественной войны. Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мариинский Е. - Я дрался на "Аэрокобре". Восемнадцать побед на "Бэллочке" Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали Исаев А. - Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали Мухин Ю. - Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе Я дрался с самураями. От Халхин-Гола до Порт-Артура Пыхалов И. - Великая Оболганная война Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знал Исаев А. - Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова Драбкин А. - Я дрался на Ил-2 Кожинов В. - Великая Война России Драбкин А. - Я дрался на Т-34 Дрожжин Г. - Асы подводной войны Ирвинг Д. - Конвой "PQ-17" Исаев А. - Антисуворов. Десять мифов Второй мировой Дрожжин Г. - Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Исаев А. - Антисуворов
Серия Цена победы: Замулин В. - Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют Растренин О. - Расколотое небо. Май-июнь 1943 года Лопуховский Л. - Прохоровка. Без грифа секретности Морозов М. - Воздушная битва за Севастополь. 1941 - 1942 Замулин В. - Курский излом. Решающая битва Отечественной войны Лопуховский Л. - Вяземская катастрофа 41-го года
Серия Неизвестная война Солонин М. - 23 июня: "день М" Пыльцын А. - Правда о штрафбатах. Как офицерский штрафбат дошел до Берлина Горбач В. - Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Невежин В. - "Если завтра в поход..." Хазанов Д. - Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива Быков К. - Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии Хазанов Д. - 1941. Война в воздухе. Горькие уроки Широкорад А. - Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками" Мельтюхов М. - Освободительный поход Сталина. Ни пяди ни врагу, ни другу Солонин М. - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года Переслегин С. - Вторая Мировая: война между Реальностями Солонин М. - 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
Кстати, яковлевский фонд тиснул сборничек рассекреченых сообщений на тему начала войны. Если читать их подряд начало 22.06 не прорисовывается. Так, одна дата из многих.
А что за книга? Можно ссылочку?
adante пишет:
цитата:
Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Солонин М. - 23 июня: "день М" Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР?
Отправлено: 16.09.08 16:36. Заголовок: Я так понял, Марк вы..
Я так понял, Марк выше ответов на вопросы… Ибо есть МАРК, и есть быдло (кое, собственно, и есть тарджетгруп, но иногда оно УСОМНЯЕТСЯ. Твари, одно слово…), Марк, я правильно выразил Ваш подход? (переспрашивать не надо, вопросы в теме есть).
Да нет, адекватный человек прежде всего Видите ли специфика Эха - создать полный зверинец, поэтому слушая его передачи это первый критерий, ну и ведущих лучше "отключить" по возможности
adante, Вы своим наличием удивляете, не то, что комментариями. цитата: но служил, правда что это меняет? Я опечатку угадал?
не угадали! Служил два года в Заполярье, Капустином Яру. и....? извиняюсь за оф-топ перед коллегами. Но Вы Steps чаще говорите не по сути, а обсуждая личности. или чаще Ваши замечания выглядят как " темы для спора нет, не хочу говорить" - так молчите лучше! или говорите по существу обсуждения
Отправлено: 16.09.08 17:03. Заголовок: Steps пишет: По Мар..
Steps пишет:
цитата:
По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием. Правда, только в отношении СССР.
Не думаю, что Марк Семёныч считает агрессивные действия Германии, Италии или Японии "хорошими". Так что ваше "только в отношении СССР" сказано со зла. Ну или от защемления патриотического отростка.
Отправлено: 16.09.08 17:03. Заголовок: Кими для того что б..
Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят на форуме достаточно посмотреть результаты голосования "кто принес наибольшую пользу России" http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 80% ответили что Сталин! а главная идея Марка Солонина что в трагедии ВОВ виноват Сталин! естественно, что на форуме он относиться к категории "афтор, иди убеся", или более литературно - "инфант террибль".. Критика Игоря Куртукова к методологии, возможно справедлива. Но для этого нужно знать "весь корпус документов" чтобы это понять:))) Нам дилетантам это не оценить.
Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят на форуме достаточно посмотреть результаты голосования "кто принес наибольшую порльзу россии"
Хочу вам заметить, что Ю.Мухина на форуме тоже не любят. Хотя его политическая позиция противоположна солонинской. Может не только в политических убеждениях форумчан тут дело? Хотя конечно, форум, если брать в среднем, сдвинут "вправо". Поэтому например, тот же Пыхалов тут резкого неприятия не вызывает, хотя методологически недалеко ушёл от Солонина.
Отправлено: 16.09.08 17:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ю.Мухина на форуме тоже не любят. Хотя его политическая позиция противоположна солонинской
это верно Мухин делает тоже самое что и Солонин - критикует СССР, генералов и систему, только Сталина хвалит. А Солонин даже Сталина не хвалит. Конечно, это слишком упрощеная оценка взглядов участников форума, которые имеют различные позиции по тем многочисленным вопросам которые здесь обсуждаются.
Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: Prospero пишет: а в..
Prospero пишет:
цитата:
а вы много можете вспомнить дилетантских книг достойных внимания? Я вот, например, прочитал парочку таких, дык теперь жалею потраченного времени и денег.
Ну, вроде бы денег и времени потраченных на Хазанова вы не жалеете. А он вобщем-то дилетант.
Уважаемые Комрады, Вы очень быстро пишите и я не успеваю обрабатывать информацию. Мне, все-таки, под Вашим чутким наблюдением, хочется сделать промежуточные выводы. Если я не прав, поправьте меня, но, только, прошу Вас, аргументированно.
Промежуточные выводы: 1.Внешняя политика СССР, в межвоенный период, носила ярковыраженный агрессивный характер; 2.ВС СССР имели, в наличии, больше единиц техники, по основным видам вооружения; 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. 4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА. 5.Уровень пользования техникой у Верхмахта был выше. 6.Уровень оснащения радиостанциями у Вермахта был выше, чем у РККА. Однако, количество радиостанций в наших войсках позволяло иметь налаженную связь на всех уровнях. 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. 8.Использование Люфтваффе по нашим аэродромам и боевой технике не привело к их (аэродромы, техника) массовому повреждению или уничтожению. Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор. 9.Управление и, непосредственно, ведение боевых действий, в первые дни войны, с стороны наших сухопутных и воздушных сил, находились, за редким исключением, на низком уровне. 10.В предвоенные месяцы, с нашей стороны велись активные подготовительные мероприятия по увеличению степени готовности к крупному военному конфликту. 11.Германия недооценивала наши ВС в количественном отношении. Руководтво нашей страны, в свою очередь, считало, что Вермахт не решится наступать в таком количестве наличной техники и живой силы. 12.В случае нападения Германии, СССР планировало контратаковать противника, а не «вставать» в оборону.
Теперь о спорных вопросах: 1.О внезапности. РККА вела активные подготовительные мероприятия п последние предвоенные месяцы. Проводила учения, строила аэродромы, обновляла технику, создавала запасы, организовывала сеть складов, вырабатывала планы действий на случай агрессии. При начале военных действий, часть наших ВС оказалась подготовленной для оказания сопротивления.Однако, согласно архивным документам, часть наших сил была застигнута врасплох. Таким образом, для одних внезапноть имела место быть, для других — нет. Но если помотреть на этот вопрос в общем, можно ли считать нападение Вермахтом внезапным? Или можно сказать, что имело место халатность, растерянность, паника? Ведь обстановка на границе накалялась с каждым часом и говорить о непонимании обстановки нашим командованием на местах не очень коректно?
2.Как в количественном отношении выглядели войска прикрытия и Вермахт на начало военных действий?
3.Касаемо тактики сосредоточения Вермахтом численного преимущества на определенных участках фронта. Я так понимаю, что противостоять такой тактике возможно за счет маневра наличными силами. Имелась ли возможность у РККА, при том наличии сил (в количественном отношении), использовать маневренную оборону и задержать противника до момента развертывания второго эшелона наших войск?
4.Последний и главный вопрос. Какова основная тенденция в первые дни войны в РККА? Трусоть, дезертирство, безинициативноть, низкий уровень войсковождения или храбрость, проявление инициативы, стойкость, высокий уровень управления войсками. Я так понимаю, что участники данного форума считают, что МС, в своих работах, уделил внимание только провалам, по достоинству не оценив успешные действия наших ВС. Мне кажется, что если собрать информацию о действиях ВСЕХ частей, на которые было возложено прекрытие, то можно будет более точно определить эту тенденцию в общем. Может имеет смысл так поступить? И тогда будет понятно, что было в основном: бросали наши технику или сражались?
Г-н Куртуков, по поводу методологии, я хотел бы поговорить отдельно. Но мне надо сформулировать вопрос, а, так как, информации очень много, то я сильно торможу. Позвольте вернуться к этому позже?
Лучше раскройте о чем должен сказать Ваш список "издательства ЭКСМО
На мой взгляд, этот список говорит о том, что:
а) ЭКСМО ориентировано на издание популярной литературы по тематике ВОВ; б) В России множества "академические авторы" и "популярные авторы" практически не пересекаются.
Серия Война и Мы Дюков А. - За что сражались советские люди Исаев А. - Берлин 45-го. Сражения в логове зверя? Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мартиросян А. - Кто привел войну в СССР? Драбкин А. - Я дрался с Панцерваффе. "Двойной оклад - тройная смерть!" Емельянов Ю. - Десять сталинских ударов. Триумф генералиссимуса Драбкин А. - Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943 - 1945 Емельянов Ю. - Трагедия Сталина 1941-1942 гг. Через поражение к победе Исаев А. - Георгий Жуков. Последний довод короля Мартиросян А. - Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина Драбкин А. - Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942 фронтами Великой Отечественной войны. Мухин Ю. - По повестке и по призыву. Некадровые солдаты ВОВ Исаев А. - "Котлы" 1941-го. История ВОВ, которой мы не знали Мариинский Е. - Я дрался на "Аэрокобре". Восемнадцать побед на "Бэллочке" Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали Исаев А. - Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали Мухин Ю. - Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе Я дрался с самураями. От Халхин-Гола до Порт-Артура Пыхалов И. - Великая Оболганная война Исаев А. - Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знал Исаев А. - Краткий курс истории ВОВ. Наступление Маршала Шапошникова Драбкин А. - Я дрался на Ил-2 Кожинов В. - Великая Война России Драбкин А. - Я дрался на Т-34 Дрожжин Г. - Асы подводной войны Ирвинг Д. - Конвой "PQ-17" Исаев А. - Антисуворов. Десять мифов Второй мировой Дрожжин Г. - Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Исаев А. - Антисуворов
Серия Цена победы: Замулин В. - Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют Растренин О. - Расколотое небо. Май-июнь 1943 года Лопуховский Л. - Прохоровка. Без грифа секретности Морозов М. - Воздушная битва за Севастополь. 1941 - 1942 Замулин В. - Курский излом. Решающая битва Отечественной войны Лопуховский Л. - Вяземская катастрофа 41-го года
Серия Неизвестная война Солонин М. - 23 июня: "день М" Пыльцын А. - Правда о штрафбатах. Как офицерский штрафбат дошел до Берлина Горбач В. - Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Невежин В. - "Если завтра в поход..." Хазанов Д. - Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива Быков К. - Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии Хазанов Д. - 1941. Война в воздухе. Горькие уроки Широкорад А. - Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками" Мельтюхов М. - Освободительный поход Сталина. Ни пяди ни врагу, ни другу Солонин М. - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года Переслегин С. - Вторая Мировая: война между Реальностями Солонин М. - 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
Странный список. Главное, характерный. А именно тем, что для любителей "почитать про войну и про Сталина" все ограничивается популярными изданиями Яузы-Эксмо.
Кими для того что бы понять почему Марка Солонина не любят..
Кими, не слушайте ерунду, развели ромашку, любит/не любит. Солонин серьезный историк, факт агрессивной внешней политики СССР у него сомнений не вызывает.
цитата:
М. СОЛОНИН: Ну, допустим, хотя тогда мы разделяем эти два вопроса и говорим о них по отдельности. На мой взгляд, обсуждать внешнеполитические устремления Сталина практически не надо, это не тема, на мой взгляд, для дискуссии, потому что они настолько очевидны, что сомневаться в них или отрицать безусловную агрессивность сталинского режима, ну, наверное, могут люди, для которых это есть вопрос веры, а вопрос веры нельзя переломить какими-то доводами разума. Безусловно, этот диктаторский режим, беспримерно жесткий по отношению к собственному народу, не мог не быть агрессивным в своей внешней политике, других примеров просто не было ни в истории, их невозможно представить даже психологически.
в отличии от, не знаю как и назвать, некоего Мельтюхова:
цитата:
М. МЕЛЬТЮХОВ: Подождите, это одна сторона. Пока да, пока просто выжить, грубо говоря, в этом добром мире и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, естественно, как и любое другое достаточно крупное государство, а уж тут мы, собственно, с вами, наверное, спорить не будем, советское руководство, естественно, имело какие-то задачи по расширению своего влияния в окружающем нас пространстве. Назвать это агрессией или как-то еще, это уже дело, так сказать, немножко другого плана, мне кажется, более эмоциональное. Но вот эти базовые моменты, я думаю, были в любом случае. Конечно, понятно, что в субъективном восприятии самих руководителей советского государства они могли преломляться как угодно. В то время, действительно, в 20-30-е годы было модно это все рассматривать через призму мировой революции, а причем давайте все-таки не будем забывать, что мировая революция, она такая, очень хорошая, поскольку безразмерная. Что такое мировая революция, в принципе, не знает никто. Вот вы можете понять так, я могу понять по-другому, Марк по третьему и так далее, и так далее.
Лучше раскройте о чем должен сказать Ваш список "издательства ЭКСМО, которые как раз показывают какие идеи живут среди людей"?
ну посколько список возник в ходе диалога с Игорем Куртуковым, то показывает что идеи официальной советской истории не умерли. Ну и конечно, то что сказал Игорь Куртуков. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На мой взгляд, этот список говорит о том, что:
а) ЭКСМО ориентировано на издание популярной литературы по тематике ВОВ; б) В России множества "академические авторы" и "популярные авторы" практически не пересекаются.
а академические авторы печатаются? Владимир67 пишет:
цитата:
Странный список. Главное, характерный. А именно тем, что для любителей "почитать про войну и про Сталина" все ограничивается популярными изданиями Яузы-Эксмо.
я просто взял список с сайта.- как типичный набор литературы о ВОВ
3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт.
– Это красная пропаганда. Например, истребитель завоевания превосходства в воздухе Ме109 Ф2 . Ну, вот, кто и где мог его превосходить? Он обладал абсолютным превосходством над всеми советскими машинами в летных и огневых возможностях практически на всех высотах. Где в СССР создали малокалиберную зенитную артиллерию или это были копии устаревших германских образцов? Сами Вы можете поверить, что по своим параметрам немецкие Мерседесы, МАНы, Опели уступают или равны ЗИСу и ГаЗу? Вы, с какой планеты прилетели? Кими пишет:
цитата:
7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления.
-Ну, в полной, не в полной а лишили здорово и достаточно повсеместно в приграничной полосе. В свое время Исаев высказался, что лучше бы связи и вовсе не было, но видимо он все же пошутил.
Отправлено: 16.09.08 17:42. Заголовок: Кими пишет: По нек..
Кими пишет:
цитата:
По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт.
такие образцы в действительности отсутвовали. Имелись только образцы. которые по некоторым "бумажным" характеристикам превосходили таковые у немцев, проигрывая во многом другом. Кими пишет:
цитата:
Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта.
Вовсе нет. К примеру, по штату в советской сд должно было быть 558 автомобилей и 99 тракторов против 902 автомобилей в немецкой пд. Это уже не говоря про то,что в действительности в советских сд не было и этого... Кими пишет:
цитата:
Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления.
Однако в некоторых местах они сыграли весьма важную роль. Кими пишет:
цитата:
Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор.
Потери были весьма дифференцировано распределены. На направлении главного удара вермахта они были намного больше, чем в других. Кими пишет:
цитата:
Как в количественном отношении выглядели войска прикрытия и Вермахт на начало военных действий?
Многократное превосходство Вермахта на направлениях главных ударов. Кими пишет:
цитата:
что было в основном: бросали наши технику или сражались?
Отправлено: 16.09.08 17:43. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Кими! Задавая свои восхитительные вопросы ( я все прочитал, но до конца не понял - это девичья наивность или стеб высшей категории качества), не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора. Но при этом спорят "с ученым видом знатока". Реакция собравшихся на предложенную мной схему презумпции - ни одни чел. не понял даже смысла сказанного - свидетельствует о том, что и чтение книг Солонина мало чем поможет.
Уважаемый Марк Семенович, я прочитал все Ваши работы. В них Вы делаете очень смелые заявления. (Я опускаю то, что ваши работы, почему-то оказались публицестическими, полны ненужных эмоций и сарказма) Поскольку я человек сомневающийся от природы, мне стало интересно, что думают специалисты по поводу ваших тезисов. Да, действительно, судя по всему, ваши работы могут иметь мелкие погрешности, связанные с небольшим Вашим опытом на поприще военной истории. Поэтому, я сразу отмел для себя анализ ваших мелких технических ошибок и не состыковок и решил уделить внимание оснвным Вашим тезисам. Насколько они сответсвуют дейтвительности. Я не могу сказать, что на данном форуме я увидел адекватные контрдоводы Вашей теории. Однако, некоторые мнения метных участников заставили меня задуматься. Тотже вопрос о методологии (котором еще четко не разобрался). Я искренне надеялся, что Вы, ознакомившись с текущей дискуссией, Вы, одержимый желанием укрепить вою точку зрения, вступите в КОНСТУКТИВНУЮ полемику. Может быть, сможите раскрыть какую-либо тему из своей работы более объемно и, таким образом, докажите обоснованность своих заявлений. Однако, к своему сожалению, я вижу только "чемпионат мира по пинг-понгу". А этого добра я видел достаточно. Что ж, придется разбираться самостоятельно. Мне не впервой. Но до сути я, все равно, доберусь...
1.Внешняя политика СССР, в межвоенный период, носила ярковыраженный агрессивный характер; 2.ВС СССР имели, в наличии, больше единиц техники, по основным видам вооружения; 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт. 4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА. 5.Уровень пользования техникой у Верхмахта был выше. 6.Уровень оснащения радиостанциями у Вермахта был выше, чем у РККА. Однако, количество радиостанций в наших войсках позволяло иметь налаженную связь на всех уровнях. 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. 8.Использование Люфтваффе по нашим аэродромам и боевой технике не привело к их (аэродромы, техника) массовому повреждению или уничтожению. Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор. 9.Управление и, непосредственно, ведение боевых действий, в первые дни войны, с стороны наших сухопутных и воздушных сил, находились, за редким исключением, на низком уровне. 10.В предвоенные месяцы, с нашей стороны велись активные подготовительные мероприятия по увеличению степени готовности к крупному военному конфликту. 11.Германия недооценивала наши ВС в количественном отношении. Руководтво нашей страны, в свою очередь, считало, что Вермахт не решится наступать в таком количестве наличной техники и живой силы. 12.В случае нападения Германии, СССР планировало контратаковать противника, а не «вставать» в оборону.
1. Вы излишне публицистически заостряете формулировку. Слова "ярко выраженную" стоит убрать. Политика была агрессивной по сути, но вот проявления её были как раз неяркими, приглушёнными.
2. Верно.
3. Неверно. Ряд образцов боевой техники и вооружения КА (с 1940 года без "РК") по своим возможностям уступал ряду образцов боевой техники и вооружения Вермахта. Верно и обратное.
4. Степень моторизации КА была ниже, чем у Вермахта.
5. Верно.
6. Верно в отношении количества. Неясно насколько верно в отношении "позволяло иметь". Это спорный вопрос.
7. Верно. Действия ТОЛЬКО диверсионных групп не могли привести к повсеместнному параличу управления. Впрочем, посвеместного паралича управления Красной Армии в 1941 г. и не наблюдалось.
8. Верно (с оговорками).
9. Верно. Причём не только для первых дней войны.
10. Верно.
11. Стоило разбить на два пункта. По первому верно. Впрочем, количественная недооценка была не столь уж велика. Главная недооценка была в другом - недооценили способность СССР к восстановлению сил. По второму - крайне спорно. Нет никаких оснований для таких утверждений.
12. Какая-то дикая формулировка. Что-то типа "планировало дышать, а не вставать в оборону". Как одно другому мешает? Контратака - элемент оборонительного боя.
Солонин серьезный историк, факт агрессивной внешней политики СССР у него сомнений не вызывает. [...] в отличии от, не знаю как и назвать, некоего Мельтюхова:
Да, безусловно, скушав чайную ложечку и убедившись, что этот мёд до тебя один раз кто-то уже ел, всё равно нужно съесть всю бочку.
Применительно к говну и меду Вы правы. С научно-исторической литературой все сложнее. Для того, чтобы у местных сталинолюбов сработал определитель "свой-чужой" достаточно любой страницы любой книги Солонина - я им старательно помогаю в срабатывании. А вот для того, чтобы среднеподготовленный читатель, любитель истории, но не профессионал, мог оценить содержание 500-страничной монографии, ему ее надо ПЕРЕчитать не менее двух раз. От первой до последней страницы. С карандашом в руках.
Отправлено: 16.09.08 17:52. Заголовок: Кими пишет: Я искре..
Кими пишет:
цитата:
Я искренне надеялся, что Вы, ознакомившись с текущей дискуссией, Вы, одержимый желанием укрепить вою точку зрения, вступите в КОНСТУКТИВНУЮ полемику
Кими Марк не один раз уже ступал в дискуссию. К сожалению, особенность интернет-дискуссий открытого непрофессионального формата не позволяет находить "истину", так как рано или поздно дискуссия превращается в "сам дурак". однако участие в дискуссии позволяет узнать новое в формате - 1) тебе дали информацию; 2) ты в ответ ищешь информацию, 3) ну еще кто ты!
Отправлено: 16.09.08 17:54. Заголовок: 917 пишет:– Это крас..
цитата:
917 пишет:– Это красная пропаганда. Например, истребитель завоевания превосходства в воздухе Ме109 Ф2 . Ну, вот, кто и где мог его превосходить? Он обладал абсолютным превосходством над всеми советскими машинами в летных и огневых возможностях практически на всех высотах.
а) значит МС подтасовал ТТХ отечественной и военной техники. Так? б) используя правильную тактику и за счет количественного превосходства, допустим, И-16 мог одолеть 109?
цитата:
Где в СССР создали малокалиберную зенитную артиллерию или это были копии устаревших германских образцов?
Об этом я ничего не знаю. Можно подробности про ЗА противоборствуюх сторон?
цитата:
Сами Вы можете поверить, что по своим параметрам немецкие Мерседесы, МАНы, Опели уступают или равны ЗИСу и ГаЗу?
4.Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта. Однако, по техническим параметрам и по возможностям эксплуатации Вермахт превосходил РККА.
цитата:
Вы, с какой планеты прилетели?
Это имеет значение?
цитата:
Ну, в полной, не в полной а лишили здорово и достаточно повсеместно в приграничной полосе. В свое время Исаев высказался, что лучше бы связи и вовсе не было, но видимо он все же пошутил.
А откуда столько деверсантов набралось, чтобы такую территорию "покрыть" и как они могли радиостанции все вывести из строя?
Отправлено: 16.09.08 17:58. Заголовок: MarkS пишет: А вот ..
MarkS пишет:
цитата:
А вот для того, чтобы среднеподготовленный читатель, любитель истории, но не профессионал, мог оценить содержание 500-страничной монографии, ему ее надо ПЕРЕчитать не менее двух раз.
Для того, чтобы оценить содержание - несомненно. Для того, чтобы оценить уровень автора как иследователя, достаточно пары глав. Аналогично и с худлитом. Чтобы что-то говорить о содержании книги её нужно прочитать целиком. Чтобы понять умеет автор писать или нет, достаточно десятка страниц (иногда даже одной).
Отправлено: 16.09.08 17:59. Заголовок: Кими пишет: Меня бы..
Кими пишет:
цитата:
Меня бывает легко "пролошпетить
Уважаемый Кими! Я не знаю, что такое "пролошпетить", но если это самое. что я подумал, то мой Вам дружеский совет: покиньте немедленно эту ветку Форума. Услышать от здешней публики КОНСТРУКТИВНУЮ критику книг Солонина менее вероятно, чем услышать "Аллах акбар" от провославного священника в храме. Причем причина этих двух невероятностей одна и та же: Догмат Веры.
Отправлено: 16.09.08 18:02. Заголовок: adante пишет: я про..
adante пишет:
цитата:
я просто взял список с сайта.- как типичный набор литературы о ВОВ
Это скорее типичный МАГАЗИННЫЙ набор. И не более того. Профессиональные работы там можно пересчитать на пальцах ОДНОЙ руки. Остальное, либо публицистика описательного плана с привлечением документов из архивов (в лучшем случае), либо мемуары разной степени достоверности и литературной ценности.
Если же говорить об официальной т.з. на проблему начала войны, то советую посмотреть 1-й том 4-х томника "Великая Отечественная Война. Военно-исторические очерки в 4-х тт.", выходившего в "Науке" в 1999 г.
Отправлено: 16.09.08 18:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для того, чтобы оценить содержание - несомненно. Для того, чтобы оценить уровень автора как иследователя,
А чем, простите, определяется (измеряется, оценивается) "уровеь автора" исторического исследования, если не СОДЕРЖАНИЕМ написанного им исследования??? Неужели толщиной... нет, не смею продолжить мысль мою...
Исправил. 1.Внешняя политика СССР, в межвоенный период, носила агрессивный характер; 2.ВС СССР имели, в наличии, больше единиц техники, по основным видам вооружения; 3.Боевая техника РККА не уступала по своим техническим возможностям боевой техники Вермахта. По некоторым образцам вооружения, РККА значительно превосходила Вермахт, по другим Вермахт. 4. ? 5.Уровень пользования техникой у Верхмахта был выше. 6.Уровень оснащения радиостанциями у Вермахта был выше, чем у РККА. Однако, количество радиостанций в наших войсках позволяло иметь налаженную связь на всех уровнях. 7.Действия диверсионных групп противника не была повсеместной. Результаты их деятельности не могли, в полной мере, лишить наши войска связи и управления. 8.Использование Люфтваффе по нашим аэродромам и боевой технике не привело к их (аэродромы, техника) массовому повреждению или уничтожению. Потери были, но не в тех масштабах, которые не позволяли бы оказать противнику достойный отпор. 9.Управление и, непосредственно, ведение боевых действий, с стороны наших сухопутных и воздушных сил, находились, за редким исключением, на низком уровне. 10.В предвоенные месяцы, с нашей стороны велись активные подготовительные мероприятия по увеличению степени готовности к крупному военному конфликту. 11.Германия недооценивала наши ВС в количественном отношении. 12.В случае нападения Германии, СССР планировало вести активные действия.
цитата:
Игорь Куртуков пишет: 3. Неверно. Ряд образцов боевой техники и вооружения КА (с 1940 года без "РК") по своим возможностям уступал ряду образцов боевой техники и вооружения Вермахта. Верно и обратное.
Можно попросить вас уточнить, по каким?
цитата:
Игорь Куртуков пишет:4. Степень моторизации КА была ниже, чем у Вермахта.
Можно попросить Вас привести точные данные?
цитата:
Игорь Куртуков пишет:11. Нет никаких оснований для таких утверждений.
В таком случае, о чем мы можем говорить с уверенностью?
цитата:
Игорь Куртуков пишет:12. Какая-то дикая формулировка. Что-то типа "планировало дышать, а не вставать в оборону". Как одно другому мешает? Контратака - элемент оборонительного боя.
Отправлено: 16.09.08 18:13. Заголовок: MarkS пишет: Уважае..
MarkS пишет:
цитата:
Уважаемый Кими! Я не знаю, что такое "пролошпетить", но если это самое. что я подумал, то мой Вам дружеский совет: покиньте немедленно эту ветку Форума. Услышать от здешней публики КОНСТРУКТИВНУЮ критику книг Солонина менее вероятно, чем услышать "Аллах акбар" от провославного священника в храме. Причем причина этих двух невероятностей одна и та же: Догмат Веры.
Пролошпетить - сленговое выражение. Иначе говоря, обвести вокруг пальца. А сдаваться не вмоих принципах. Если люди считают Вашу работу слабой, то они должны приводить доводы, если Вы не согласны с этими доводами, то имеет смысл их парировать доказательной базой.
Отправлено: 16.09.08 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
а) ЭКСМО ориентировано на издание популярной литературы по тематике ВОВ; б) В России множества "академические авторы" и "популярные авторы" практически не пересекаются.
Отправлено: 16.09.08 18:18. Заголовок: sas пишет: такие об..
sas пишет:
цитата:
такие образцы в действительности отсутвовали. Имелись только образцы. которые по некоторым "бумажным" характеристикам превосходили таковые у немцев, проигрывая во многом другом. .
О каких, конкретно, образцах идет речь?
цитата:
Вовсе нет. К примеру, по штату в советской сд должно было быть 558 автомобилей и 99 тракторов против 902 автомобилей в немецкой пд. Это уже не говоря про то,что в действительности в советских сд не было и этого... .
А сколько было в наличии в частях на момент начала военных действий?
цитата:
Потери были весьма дифференцировано распределены. На направлении главного удара вермахта они были намного больше, чем в других. .
Можно попросить Вас привести конкретные данные?
цитата:
Многократное превосходство Вермахта на направлениях главных ударов..
Отправлено: 16.09.08 18:25. Заголовок: Кими пишет: Если лю..
Кими пишет:
цитата:
Если люди считают Вашу работу слабой, то они должны приводить доводы
Обычно в таких случаях я спрашиваю: Кому должны? Мне они ничего не должны. Тому (тем), кто оплачивает содержание этого сайта, они если что-то и должны, то они это исправно "выплачивают" - с солонинщиной и резунизмом здесь борются беспощадно. Кими пишет:
цитата:
если Вы не согласны с этими доводами, то имеет смысл их парировать доказательной базой.
Парировать "доводы" людей, которые не сочли нужным ознакомиться с содержанием моих книг, мне не интересно. Уверяю Вас, я отнюдь не одержим желанием дрессировать змею. С нормальными читателями я намерен в ближайшие дни начать общение на сайте solonin.org
Отправлено: 16.09.08 18:29. Заголовок: Игорь Куртуков 1)а ..
Игорь Куртуков 1)а как вы думаете можно ли одному человеку создать объективный академический труд по всей войне? 2) не означает ли что, требование исследования всего корпуса документов приведет к тому, что "академические "труди могут быть посвящены только лишь узким вопросам/темам? 3) С точки зрения дилетанта (меня), Марк Солонин, соответствует Вашим требованиям: он опровергает предыдущее зание (официальный сов. взгляд) доказываю свой взгляд, приводя свои факты. Можно конечно сказать что не все, но разве предыдущая истрия ВОВ учитывала все факты (однако ее при этом считают цельной системой). Вы говорили что задача историка собрать факты, понять причину их противоречия, и дать вывод. Марк дает свое объяснение противоречия (замолчивание, сокртытие информации. пропаганда) и дает свой вывод. Он, ксати, в случаях отсутвия фактов говорит - а вот это гипотеза. Форма подачи материала - популярная, потому что академический взгляд малочитаем.
Отправлено: 16.09.08 18:40. Заголовок: Посмотрел на "12..
Посмотрел на "12 пунктов Кими". Кроме п.8 ( про мирно спящие аэродромы ) и частично п.6 (огромное количество раций на бронепоезде РККА никто до меня не замечал) все остальное было уже введено в научный (да и популяный ) оборот к тому моменту, когда я только начал писать первую книгу. Так что моей заслуги тут решительно нет.
Извините, что цепляюсь, но разве "взгляд" (видимо, стиль) академика Тарле "малочитаем"? Кстати, а как вы считаете, т.н. некоторые "Военные летописи" И.Мощанского(которые потом вошли в "сборники без картинок" "1941" и "1942") копипащены из каких работ?
Или речь идет о том, что "пипл хавает" любую несуразицу, противопоставляющую себя официальной т.з.?
Или речь идет о том, что "пипл хавает" любую несуразицу,
Пипл хавает то, что льстит его самоощущению, подкрепляет уже сформировавшиеся идейные установки, шельмует "чужих" и возвышает "своих". Таковые наклонности и отличают быдлятский "пипл" от приличных людей. Простите за оф-топ, но пару недель назад "пипл" с восторгом хавал сообщения о том, как грузины режут осетинских детей на кусочки и запихивают кусочки ( с целью удушения) в горло матерям. И это я не утрирую.
Извините, что цепляюсь, но разве "взгляд" (видимо, стиль) академика Тарле "малочитаем"?
мне показалось что он писал в "гуманистическом стиле", хоть и академик. А Мощанский, ЕМНИП, пишит не затрагивая острых тем политических, состредоточивших только на военных.
Отправлено: 16.09.08 19:08. Заголовок: adante пишет: мне п..
adante пишет:
цитата:
мне показалось что он писал в "гуманистическом стиле", хоть и академик. А Мощанский, ЕМНИП, пишит не затрагивая острых тем политических, состредоточивших только на военных.
Тарле ведь гуманитарий. И языком владел прилично. Как раньше принято было. А сейчас, замечу, основная масса самодеятельных авторов из Вашего списка - негуманитрии. Мощанский же вообще не пишет (по крайней мере то, о чем я написал) - он просто скопипастил из 4-х томника "великая Отечественная Война", выходившего в "Науке", даже ничего не меняв. А тут еще Широкорада ругают!
Отправлено: 16.09.08 19:09. Заголовок: Кими пишет: Можно п..
Кими пишет:
цитата:
Можно попросить вас уточнить, по каким?
Это книгу нужно писать. Несколько примеров: танки БТ, Т-26, Т-37, Т-38 уступали всем немецким танкам по бронированию (кроме "единички", но "единичек" в немецких танковых войсках уже не было). Все советские танки уступали немецким "тройкам" и "четвёркам" по удобству наблюдения за полем боя. В советских танках, в отличие от немецких командир совмещал обязанности (чаще всего заодно работал наводчиком орудия). "Фридриха" вам тут в пример уже приводили. И ты ды и ты пы.
Кими пишет:
цитата:
Можно попросить Вас привести точные данные?
У немцев было 500 тыс. моторизованных транспортных средств на 3,3 млн.армию. У нас по штату, в отмобилизованной армии 750 тыс. на 9 млн. Повторяю - по штату, в отмобилизованной. Реальное наличие в неотмобилизованной армии - менее 300 тыс. на 4 млн. Поступление по мобилизации (плановое) - 380 тыс. Сколько поступило реально, с доставкой в войска - бог весть, но верней всего меньше. Известно, что за 1941 план по мобилизации личного соcтава был перекрыт почти вдвое (за 1941 г. под ружьё поставили 17 с хвостиком млн.ч.). вобщем как ни смотри, а моторизация в РККА меньше выходит.
Кими пишет:
цитата:
В таком случае, о чем мы можем говорить с уверенностью?
Советское руководство по меньшей мере до конца весны 1941 г. полагало нападение Германии маловероятным, но главым образом по военно-политическим причинам (идущая война с Англией, вовлечённость в в/д на др.театрах), а не из-за недостатка чего-либо в Вермахте.
12.В случае нападения Германии, СССР планировало вести активные действия.
Ничего такая формулировочка. Жутковато, но ничего. По поводу СССР и "активных действий". Так как военная доктрина СССР была наступательной, соответсвенно и войну генералы Красной Армии собирались вести наступательную, "малой кровью" и на "чужой территории". Во всех "Соображениях по стратегическому развертыванию" планировалась наступательная операция главными силами армии. Что и попытались сделать в первые дни войны, правда коряво получилось, но это уже совсем другая история...
Игорь Куртуков 1)а как вы думаете можно ли одному человеку создать объективный академический труд по всей войне? 2) не означает ли что, требование исследования всего корпуса документов приведет к тому, что "академические "труди могут быть посвящены только лишь узким вопросам/темам? 3) С точки зрения дилетанта (меня), Марк Солонин, соответствует Вашим требованиям: он опровергает предыдущее зание (официальный сов. взгляд) доказываю свой взгляд, приводя свои факты. Можно конечно сказать что не все, но разве предыдущая истрия ВОВ учитывала все факты (однако ее при этом считают цельной системой). Вы говорили что задача историка собрать факты, понять причину их противоречия, и дать вывод. Марк дает свое объяснение противоречия (замолчивание, сокртытие информации. пропаганда) и дает свой вывод. Он, ксати, в случаях отсутвия фактов говорит - а вот это гипотеза. Форма подачи материала - популярная, потому что академический взгляд малочитаем.
1. Одному с нуля - задача для обычного человека неподъёмная. Разве что случайное сочетание генов и путей судьбы родит нам супер-гения. Но зачем же с нуля? Научное знание, в том числе и историческое, строится как пирамида. Каждый следующий уровень обобщает то, что надёжно установлено на предыдущем. См. напр. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
2. В академической науке есть место как трудам по узкой тематике, так и обобщающим работам.
3. С точки зрения потребителя исторических текстов (меня) Солонин пинает мёрвого льва, но ничего не говорит про позднейшие отечественные или зарубежные версии (но опять-таки я целиком читал у него только "На мирно спящих аэродромах"; может в других книжках говорит?).
4. Я не вижу у Солонина собственно исторических фактов. Поясню - факт документа (мемуара, др.источника) ещё не является историческим фактом. Чтобы стать таким, источник должен пройти процедуру критики, которая собственно и является методом установления факта для исторической науки. Солонин, как и большинство дилетантов либо произвольно принимает факт источника за чистую монету, либо столь же произвольно его отвергает. Вы почитайте его тексты, там это на каждом шагу. Ну и потом, отбор фактов это только первая ступенька исследования, там дальше большой путь в ходе которого нужно руководствоваться общими принципами объективизма, историзма, и рядом частных принципов характерных для выбранного объекта и предмета исследования. Солонин же в основном руководствуется "здравым смыслом" и тем, что он выдаёт за логику. Попса и есть попса.
Отправлено: 16.09.08 19:50. Заголовок: MarkS пишет: Прости..
MarkS пишет:
цитата:
Простите за оф-топ, но пару недель назад "пипл" с восторгом хавал сообщения о том, как грузины режут осетинских детей на кусочки и запихивают кусочки ( с целью удушения) в горло матерям. И это я не утрирую.
Ну что, дорогой автор, задолбали Вас благодарные читатели до упора? Крыша поехала? "И это я не утрирую".
значит МС подтасовал ТТХ отечественной и военной техники. Так?
- Я такого не говорил, но Ме-109Ф2 превосходил любой советский истребитель по летно-техническим данным и огневой мощи. Во, что это вылилось мы знаем по потерям. Можно ли на И-16 побороть Ме-109. Можно, и такие факты есть. Только вероятность наступления такого события не велика. На практике может 5%, а может 20%, в зависимости от обстоятельств. Немцы на востоке всегда держали весьма ограниченные ВВС. А какую конкретно технику существенно превосходившую немецкие образцы Вы имеете ввиду? Может бронебойные снаряды отечественного производства? Хотя нет, это изделие. Так о чем речь? Где оно это превосходство? Может Вы имеете в виду танки? Так они действительно имеют преимущество в массо-габаритных параметров, со всем остальным значительно хуже. Кими пишет:
цитата:
используя правильную тактику и за счет количественного превосходства, допустим, И-16 мог одолеть 109?
- Безусловно. НО, тут еще очень важно не только, что бы мы использовали правильную тактику, но и противник был склонен давать нам ее использовать и совершать ошибки. А на деле это немцы гоняли нас по небу, а не наоборот. У них тоже есть тактика. Кими пишет:
цитата:
Можно подробности про ЗА противоборствующих сторон?
- У немцев было выпущено в 1939--22.06.41 порядка 12000 флаков 30 и 38 калибра 20-мм и порядка 1000 флак 36/37 калибром 37-мм. Не все были развернуты на востоке. Но, в СССР было произведено всего порядка 1000 37-мм автоматов. Т.е. немецкая малокалиберная артиллерия будет малость поувесистей. Кими пишет:
цитата:
Степень моторизации РККА была выше, чем у Вермахта.
- Это смотря как считать степень моторизации. Если относить количество автомашин к количеству военнослужащих, то возможно, а вот если отнести количество работающих машин к тому же числу, то возможно слава померкнет. Проблема СССР это покрышки и запчасти, те же аккумуляторы наверняка проблемные.
цитата: Простите за оф-топ, но пару недель назад "пипл" с восторгом хавал сообщения о том, как грузины режут осетинских детей на кусочки и запихивают кусочки ( с целью удушения) в горло матерям. И это я не утрирую.
Ну что, дорогой автор, задолбали Вас благодарные читатели до упора? Крыша поехала? "И это я не утрирую".
Маленькие дети выскочили к машинам. Приманили их, собрали ... и начали резать. Матери выскочили, кинулись. Им в рот стали засовывать детские ... простите фрагменты тел и внутренних органов. Мужиков и мальчишек постарше валили без разбора. Остальных. Женщин, стариков, детей загнали в Храм и сожгли. При попытке выскочить расстреливали. Б.м. молодых женщин ..., а потом резали на куски. Живых..."
Отправлено: 16.09.08 20:42. Заголовок: Кими пишет: Теперь ..
Кими пишет:
цитата:
Теперь о спорных вопросах:
1.О внезапности. РККА вела активные подготовительные мероприятия п последние предвоенные месяцы. Проводила учения, строила аэродромы, обновляла технику, создавала запасы, организовывала сеть складов, вырабатывала планы действий на случай агрессии. При начале военных действий, часть наших ВС оказалась подготовленной для оказания сопротивления.Однако, согласно архивным документам, часть наших сил была застигнута врасплох. Таким образом, для одних внезапноть имела место быть, для других — нет. Но если помотреть на этот вопрос в общем, можно ли считать нападение Вермахтом внезапным? Или можно сказать, что имело место халатность, растерянность, паника? Ведь обстановка на границе накалялась с каждым часом и говорить о непонимании обстановки нашим командованием на местах не очень коректно?
2.Как в количественном отношении выглядели войска прикрытия и Вермахт на начало военных действий?
3.Касаемо тактики сосредоточения Вермахтом численного преимущества на определенных участках фронта. Я так понимаю, что противостоять такой тактике возможно за счет маневра наличными силами. Имелась ли возможность у РККА, при том наличии сил (в количественном отношении), использовать маневренную оборону и задержать противника до момента развертывания второго эшелона наших войск?
4.Последний и главный вопрос. Какова основная тенденция в первые дни войны в РККА? Трусоть, дезертирство, безинициативноть, низкий уровень войсковождения или храбрость, проявление инициативы, стойкость, высокий уровень управления войсками.
1.1. Трудно отнести перечисленные мероприятия КА именно на последние предвоенные месяцы. Всё это шло в той или иной мере года так с 1929.
1.2. Нападение Вермахта можно вполне считать внезапным. На стратегическом и оперативном уровнях как минимум. См.определение понятия "внезапность".
2. На начало военных действий в составе войск прикрытия было примерно 2,7 млн.ч. Вермахт имел примерно 3 млн.ч., финны и румыны выставили примерно по 350 тыс.ч, остальные саттелиты примерно 150 тыс.ч. все вместе.
3. Это беспредметная дискуссия. Бокс по переписке.
4.1. Говорить в абсолютных терминах (высокий уровень / низкий уровень) нельзя, нет критериев для абсолютной оценки. Можно только сравнивать армии друг с другом. Уровень управления войсками и уровень боевой подготовки в КА был заметно ниже чем у Вермахта на всех уровнях. Это в принципе доказуемо. То же верно в отношении финнов. Пожалуй можно показать, что по сравнению с румынами уровень был примерно равным. Как-то так.
4.2. Про основные тенденции опять же говорить трудно. Нет линейки чтоб их померить. Но суточный уровень потерь стран оси на восточном фронте в третьем квартале 1941 года (7100 человек) не был превзойдён вплоть до Сталинграда (7700), а потом только ещё один раз - в августе-сентябре 1944 (11000). Трудно предположить, чтобы кое-как сражающиеся войска нанесли такие потери.
Отправлено: 16.09.08 21:02. Заголовок: MarkS пишет: Потому..
MarkS пишет:
цитата:
Потому как нормальному человеку в такое трудно поверить
MarkS пишет:
цитата:
"пипл" с восторгом хавал сообщения о том
Читал я эту ветку, но этот бред пропустил как очевидную журналистскую гадость. То же самое сделали и остальные. И только Вы сделали из этих "горячих" фактов далекоидущие выводы.
Отправлено: 16.09.08 21:03. Заголовок: Кими пишет: О каких..
Кими пишет:
цитата:
О каких, конкретно, образцах идет речь?
Да хотя бы всем известные Т-34 и КВ. По большинству других вопросов ВАм Игорь Куртуков уже ответил. Немного добавлю. возможно кто-то меня поправит. Кими пишет:
цитата:
цитата: Потери были весьма дифференцировано распределены. На направлении главного удара вермахта они были намного больше, чем в других. .
Можно попросить Вас привести конкретные данные?
Пожалуйста примерные потери советской авиации 22.6.41: ПрибОВО:не менее 98 самолетов из 1200 ЗапОВО: 738(538 на земле) из 1789 КОВО: 301 (277 на земле) из 2003( из них 1759 исправных) ОдВО:40-50 из 962(798 исправных) Цифры ориентировочные, возможно кто-то их сочтет нужным поправить... на 26 число сокращение парка составило в ПрибОВО-973. в ЗапОВО-1497, в КОВО 1452. Кими пишет:
цитата:
цитата: Многократное превосходство Вермахта на направлениях главных ударов..
Можно попросить Вас привести конкретные данные?
К примеру,в полосе 4 ТГр против 125 сд 8 А стояли 1,6,8 танковые и 268,290,пехотные дивизии в полосе 3 ТГр против 128 сд наступало 3 тд и 4 пд,в полосе 2 ТГр против 75 сд 2 тд, 1 пд, 1 кд, в полосе 6 ПА и 1 ТГр против 87 и 124 сд 8 пд и 1 тд. Кими пишет:
цитата:
цитата: Если судить по потерям вермахта, то сражались.
Можно попросить Вас привести конкретные данные?
По Мюллер-Гиллебрандту безвозвратные потери сухопутных войск за июнь-июль 41(77100 чел) превосходят потери за май-июнь 40-го(49153) в 1.56 раза
Отправлено: 16.09.08 21:07. Заголовок: MarkS пишет: Т.е. п..
MarkS пишет:
цитата:
Т.е. потери до 1 октября составили 640 тыс. человек? А Гальдер про это знал?
Отож. Если вы данные Гальдера просуммируете выйдет 541,000 человек (213,000 в июне-июле, 187,000 в августе, 141,000 в сентябре). Если внести поправку на недоучёт у Гальдера и оценочные потери люфтваффе/кригсмарине, немецкие потери составят 573,000. Да румынские 112,000. Да финские 35,000. Да прочие по мелочи. Всего - 723,000 человек. Делим на 101 день - вуаля - 7160 человек в сутки в среднем за расширенный квартал (включая 9 дней июня).
Отправлено: 16.09.08 21:51. Заголовок: MarkS пишет: Мне ос..
MarkS пишет:
цитата:
Мне особенно про огневую мощь понравилось.
- Мне то же. Надо заметить, что для любителей секундного залпа фирма изготовитель изготовила полевой доработочный комплект, который представлял собой пару пушек МG-151/20. Хотя из без него с неба гроздьями опадали не те, а эти. Зато Ме имел пушку в моторе, а не в крыльях. MarkS пишет:
цитата:
вес секундного залпа, кг 1,99 - 3,14
- Ну, есть такое дело как физическая величина. Теоретически да. Залп весомей. Только пушка эта очень капризная и не доведенная. Видимо я не точно выразился и правильно было бы сказать по совокупности летных данных и огневой мощи. Это приблизительно как если КВ-2 взвесить. То, что самый тяжелый это точно, но вот самый ли сильный танк, вряд ли. В целом есть серьезные основания полагать, что не получиться у И-16 тип 28 мессеру противостоять несмотря на секундный залп.
4.Последний и главный вопрос. Какова основная тенденция в первые дни войны в РККА? Трусоть, дезертирство, безинициативноть, низкий уровень войсковождения или храбрость, проявление инициативы, стойкость, высокий уровень управления войсками.
Вот фрагмент из дневника Гальдера. Я думаю вам будет интересно.
цитата:
22 июня 1941 года (воскресенье). 1-й день войны Общая картина первого дня наступления представляется следующей:
Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.
Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).
После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов.
24 июня 1941 года. 3-й день войны Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне дед рассказывал как при эвакуации МТС места на семьи не хватало и оборудование бросили. Но приехали с правильными документами. И что интересно, все ведь знали, но никто не побежал стучать. С другой стороны как проверишь? Вот и пишут, или согласно документам или что вообще все бросили. 
; Марк Семенович бездоказательно утверждал (цитата выше), требуя, кстати, принять сие за аксиому, наличие ВСЕГО. Из приведенной цитаты М.Свирина видно, что данная фантазия не имеет ни малейшего смысла (это даже если не критиковать её же из более общих соображений). А Линия-не Линия неважно абсолютно — это точно такие же воинские части. По "наличию всего" есть масса информации, только не под рукой. Если "старшим товарищам" будет не влом в стотыщпицотый раз писать одно и то же — попросите, дадут.
Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления. И становится рабом одной идеи о нежелающих сражаться. При том, что так было и часто, было еще полмиллиона причин. В результате у многих резкое неприятие. Очень многие авторы страдают избирательной однобокостью, не только этот. 
лучше обьяснит, если Вы последуете его предложению: 
Боюсь, он и в 100 историках Вас забудет упомянуть.
Примерно такая же фигня была с новенькими КВ и Т-34.
Видите ли специфика Эха - создать полный зверинец, поэтому 
- участник сейчас на форуме