Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика.
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Извините меня за назойливость. Как я понимаю, Вы счиатете, что МС подошел к своим работам "поверхностно". Из чего, конкретно, можно сделать такой вывод? Извините, если я не правильно понял Ваш ответ...
Да, незачем извиняться. Можно сказать и так, да, я так считаю. Из чего конкретно? Вот две рецензии с которыми Вы согласны: Кими пишет:
Возьмем к примеру вторую; "ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ (Читая статью Марка Солонина)". Критик препарировал статью автора, что же тогда остается от концепции автора? Получается странно, пишется статья с доказательной базой, а как же! Базу в последствии убивают, а концепция остается, вероятно, под соусом придирок в деталях. А на чем же остается висеть выжившая концепция?
Змей пишет:Ашипки, прежде всего, в методологии. Извините старика, но это не про Вас?
Вы - завсегдатай и имеете право относиться с недоверием к таким новичкам, как я. Это ваше право. Право администрации забанить меня. Однако, когда я зашел на форум, я стремился понять, почему люди негативно воспринимают работы МС. Да, у него есть погрешности в работах (на форуме их подметили), да, лично мне не нравится, что МС, в своих работах, "скатывается в публицистику". Но мне не понятно, где и почему он не прав. Я, вот сейчас читаю топик про Зимнюю войну. Возможно там, я найду четкие объяснения, где и почему он ошибается. Но в других темах я не нашел конкретики. Только уличение в мелких ляпах. Да, возможно в методологии МС не силен. Я сам не силен, поэтому справедливо оценить не смогу. Но его тезисы верны или нет? Пусть его работам не хватает методологии, маниакальной точности, отсутсвия эмоциональности, желания не делать далеко идущие выводы. Но, по сути, он излагает правду или кривду?
Отправлено: 15.09.08 16:59. Заголовок: Кими пишет: Только ..
Кими пишет:
цитата:
Только уличение в мелких ляпах.
Полкниги про аэродромы - объяснения по матчасти авиации и, вдруг, новость - полная фигня. Расписывая потери на оных аэродромах, Марк даже не знает, что такое район авиационного базирования. И т.д. Это не мелочи - система. Его даже Онатолей Вассерман осмеял (про минометы). Аллес, аффтар, выпей йаду.
Yroslav пишет: Возьмем к примеру вторую; "ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ (Читая статью Марка Солонина)". Критик препарировал статью автора, что же тогда остается от концепции автора? Получается странно, пишется статья с доказательной базой, а как же! Базу в последствии убивают, а концепция остается, вероятно, по соусом придирок в деталях. А на чем же остается висеть выжившая концепция?
Согласившись с автором критической статьи, я имел в виду, свою солидарность с ним в вопросе необходимости историка не скатываться в публицистику. В работах МС язвление и желание упорно доказать неким персонажам, является, определенно, лишним. Его выводы, как мне кажется, выходят за рамки допустимых из тех данных, коими он оперирует. Однако, сама концепция МС, изложенная в его работах, - так ли она неверна/верна?
Змей пишет: Полкниги про аэродромы - объяснения по матчасти авиации и, вдруг, новость - полная фигня. Расписывая потери на оных аэродромах, Марк даже не знает, что такое район авиационного базирования..
Так, скажите, а Марк правильно указал причины потерь самолетов? Если нет, то, получается он "переврал" архивные данные?
цитата:
Его даже Онатолей Вассерман осмеял (про минометы)..
Я, к сожалению, не специалист. Оценить не смогу такие тонкие материи. Но про миномет Онотоле прочитал. Там, кстати, тоже не хилый диспут разошелся. Видимо, Онотоле тоже не искреннен с нами.
цитата:
Аллес, аффтар, выпей йаду.
Вам хорошо, Вам все понятно.. А я пытаюсь разобраться.. Сказать аллес просто...
МС использовал материалы фондов с их официальными (возможно официальными) документами и, в меньшей степени, использовал субъективные мемуары, на которых глупо было бы оператся, ибо "...одной пулей я убил двух зайцев...". Беря на себя смелость делать такие "острые заявления", МС, наверняка, отдавал себе отчет, что его ссылки на архивы будут подвергнуты строгой проверке со стороны специалистов от истории. В ином случае, его быстро бы вывели "на чистую воду". Или, вы считаете, что он блефует, и архивные документы приведены им в искаженном виде?
Вы похоже чего-то не поняли. Речь идёт не про фальсификации и передёрги у Солонина (их у него по сравнению, скажем, с Суворовым немного), и даже не про не владение материалом, а про доказательную силу его аргументов. Солонин не владеет методологией исторического исследования, поэтому не может построить доказательную аргументацию.
У меня к сожалению нет его книг в электронном виде, поэтому на примерах из его книг показать не могу. На отвлечённом примере - некий исследователь основываясь на том факте, что Гитлер имел истеричный характер, немного притянув за уши периодичность его истерик к месячному циклу делает вывод, что Гитлер был женщиной. Факты по поводу истеричного характера в основном верны, имеют архивное и мемуарное подтверждение, перечисленные автором истерики действительно ложаться на месячный цикл.
Как вы полагаете, это доказательное рассуждение?
PS. На ваш вопрос про Бешанова - Солонин и Бешанов в этом отношении просто близнецы братья. Я бы предложил рассматривать их тексты как историческую беллетристику. Увлекательное чтение основанное на документальном материале, но имеющее весьма опосредованное отношение к исторической действительности.
Отправлено: 15.09.08 18:02. Заголовок: Кими пишет: Его выв..
Кими пишет:
цитата:
Его выводы, как мне кажется, выходят за рамки допустимых из тех данных, коими он оперирует. Однако, сама концепция МС, изложенная в его работах, - так ли она неверна/верна?
Так, на чем концепция висит, если выводы выходят за рамки данных коими оперирует автор? На вере? Как можно разбить концепцию если она не материального качества С чем бороться-то, с фантазиями?
Yroslav пишет:
цитата:
Но опровергать ни в коей мере не доказанное это не серьезно и бесполезно.
Отправлено: 15.09.08 18:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет:Вы похоже чего-то не поняли. Речь идёт не про фальсификации и передёрги у Солонина (их у него по сравнению, скажем, с Суворовым немного), и даже не про не владение материалом, а про доказательную силу его аргументов. Солонин не владеет методологией исторического исследования, поэтому не может построить доказательную аргументацию.
Здравтвуйте, мне кажется, судя по вашему ответу, что вы специалист по обсуждаемому нами вопросу. Мне очень важно понять, каким образом МС не правильно строит доказательную базу. Помогите разобраться, чтобы в дальнейшем, я смог отделять "зерна от плевел".
ПС: вы упомянули, что МС все-таки занимается подтасовкой архивных данных. Пожалуйта, не сочтите за труд, укажите или хотя бы намекните на подобные случаи. Это не забавы ради. Мне, действительно, интересно и я хочу разобраться.
Тогда, позвольте Вас попросить, на конкретном примере, указать ошибку концепции МС. Только, ели можно, не частные заблуждения, а ошибки, ставящие всю идею его книг под сомнение.
цитата:
Мне очень важно понять, каким образом МС не правильно строит доказательную базу. Помогите разобраться, чтобы в дальнейшем, я смог отделять "зерна от плевел".
Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг" (а то я столкнулся с тем, что разные люди понимают идею одной и той же книги по разному). А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Отправлено: 15.09.08 18:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Ага, сейчас придется углубиться в "детали", "ляпы", "придирки", "частные заблуждения"..., а дальше останется главное
Отправлено: 15.09.08 18:20. Заголовок: Игорь Куртуков тут в..
Игорь Куртуков тут все таки не так. Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления. И становится рабом одной идеи о нежелающих сражаться. При том, что так было и часто, было еще полмиллиона причин. В результате у многих резкое неприятие. Очень многие авторы страдают избирательной однобокостью, не только этот.
Отправлено: 15.09.08 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: Так, ..
цитата:
Yroslav пишет: Так, на чем концепция висит, если выводы выходят за рамки данных коими оперирует автор? На вере? Как можно разбить концепцию если она не материального качества С чем бороться-то, с фантазиями?
Так. Подождите. Вот МС, допустим, приводит ряд цифр, данных отчетов. Например, касаемо авиации. Что, мол, технику бросили. Если технику не бросили, значит сберегли для боя. Но данные о боях он тоже приводит. Ссылается на архивы. Сопоставляет данные. (подгоняет цифры?)Добавляет воспоминания субъективных очевидцев, которые одной пулей двух зайцев. Далее, делает выводы. Авиация была готова. Но действовала инертно. Часть паниковала и бездействовала. Часть героически сражалась в меньшинстве. Приводит данные из архивов. Приводит воспоминания очевидцев, которые одним выстрелом двух зайцев. Для меня, как для любителя, логика его выводов прослеживается. Там, где нет докуменов, а лишь догадки, я вывод делать не буду. Там, где МС обобщает не имея на то оснований - внимание не обращаю, ибо это уже гипотеза. Кстати, иногда он ответственность на нее перкладывает.
Вот, скажите мне, как простому обывателю поймать МС "за несоответсвие"?
У меня было 100 рублей. Тут появилось стадо слонов давай на меня ломиЦЦо. Нештатная ситуация. Шум, гам, топот... Короче, спас я только 50 рублей. Что с остальными? Пропали. Может они так там и валяются? А может их слоны сожрали. Неизвестно.
Отправлено: 15.09.08 18:32. Заголовок: Кими пишет: Иначе г..
Кими пишет:
цитата:
Иначе говоря, если даже "общепринятая" версия не имеет четких, обоснованных доказательств, она принимает за акстиому? Однако, любая иная версия, претендующая на то, чтобы опровергнуть "общепринятую-бездоказательную" обязана стать "теоремой". Я правильно Вас понял?
Ну, начнём с того, что при нормальном научно-историческом процессе версии не имеющие достаточной аргументации просто не доходят до стадии "общепринятых". Продолжим тем, что обычно "общепринятых" версий какого-либо значимого события в научном сообществе бытует несколько. Нет ничего необычного в том, чтобы предложить новую версию. Но для этого нужно выполнить несколько условий: а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже. Для этого нужно быть знакомым как со старыми версиями, так и с корпусом источников по теме.
Отправлено: 15.09.08 18:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет:Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг" (а то я столкнулся с тем, что разные люди понимают идею одной и той же книги по разному). А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Мне кажется, вот те тезисы, которые он пытается аргументировать в своих книгах: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германии в начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
цитата:
А также попробуйте кратко изложить набор представленных аргументов убедивших лично вас в верности этой идеи. Тогда можно будет либо указать на ошибку, либо наоборот на правоту.
Не судите меня строго. Я - делитант. Меня убедили цифровые и документальные данные, что привел МС. Их сравнение. Показался интересным факт о утерянном стрелковом оружии. О наличии раций. О составах МК в Западных округах. Об их действиях в первые дни. Тоже самое касается и данных по ВВС. Выдержки из приказов.
Отправлено: 15.09.08 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Но для этого нужно выполнить несколько условий: а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже. Для этого нужно быть знакомым как со старыми версиями, так и с корпусом источников по теме.
То есть, помимо ненужной "публицистики", МС сразу переходит к пункту 2, не утруждая себя пунктом 1?
Вот, скажите мне, как простому обывателю поймать МС "за несоответсвие"?
О, это Вам Игорь Куртуков лучше обьяснит, если Вы последуете его предложению:
цитата:
Предлагаю вам сначала сформулировать то, что вы понимаете под "идеей его книг".................
Я же как простой обыватель делаю примерно так: Беру книжку:
цитата:
Конечно, можно предположить, что поездка генерала Попова в Мурманск была связана с подготовкой войск округа к отражению будущего гитлеровского вторжения. Увы, это не так. Наступления немцев в Заполярье никто не ожидал. О чем весьма красноречиво свидетельствуют воспоминания подполковника X. Райзена, командира бомбардировочной группы II/ KG30, о первом налете на Мурманск 22 июня 1941 года:
«... мы не встретили ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, не были обстреляны... вражеской авиации буквально не существовало, немецкие машины действовали над советской территорией совершенно без помех...» [19]..................
[19] Швабедиссен Вальтер, Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
..Подполковник Хорст фон Райзен, командир 2-й группы 30-й бомбардировочной эскадры в районе Северного моря, характеризует полную беспечность [стр 44 иллюстрация] [45] русских в начале кампании как приятный сюрприз. Первый налет на Мурманск 22 июня 1941 г. не встретил ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, по окончании бомбардировки не были обстреляны. Немецкие машины действовали над вражеской территорией совершенно без помех. Фон Райзен говорит, что русские «были опрокинуты», а ситуацию характеризует как классический пример полного господства в воздухе и далее утверждает, что «вражеской авиации буквально не существовало».
Можно привести много примеров, доказывающих, что на всем Восточном фронте советские ВВС были застигнуты врасплох и что большое количество самолетов было уничтожено на аэродромах.
Так, капитан Пабст, командир эскадрильи пикирующих бомбардировщиков, действовавшей в южном секторе фронта, пишет, что 28 июня 1941 г. он приземлился на советский аэродром, который был завален сбитыми и уничтоженными на земле советскими самолетами. ..............
Каким боком свидетельство командира группы бомбардировщиков может может быть свидетельством раскрытия замыслов стратегического порядка непонятно. Тем более, что свидетельство Райзена и других немецких летчиков из этой книги касаются катастрофы советских ВВС в первые дни войны на всех фронтах и противоречат "намекам" автора в раскритикованной выше статье "О соколах..".
цитата:
В начале кампании фон Коссарт со своим подразделением несколько раз участвовал в налетах на аэродром Либаву (Либава это не Заполярье, где никто наступления немцев не ожидал-Yroslav ): дважды 22 июня и в третий раз — на следующий день. Хотя на аэродроме находилось много самолетов-истребителей, первая и третья атаки не встретили никакого противодействия. В первом случае это было вызвано, очевидно, внезапностью, в последнем — большими разрушениями аэродрома и огромным количеством уничтоженных на земле истребителей. Во время второго налета, советские истребители «Рата» (И-16) были подняты, очевидно, только при визуальном обнаружении немцев. Не наблюдалось никаких признаков строя, пар или звеньев. [74]
Отправлено: 15.09.08 18:44. Заголовок: учитель пишет: Он об..
цитата:
учитель пишет: Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления.
Позволю с Вами не согласиться. Мне кажется именно потому, что МС сделал упор в своих работах на освещение "паники", у читателя складывается представление об общем, повсеместном "упадке". Однако, МС просто не акцентирует свое внимание на тех случаях, когда врагу был оказан достойный отпор. Он упоминает такие события лишь вскольз. Возможно, в этом его ошибка?
Отправлено: 15.09.08 18:49. Заголовок: Кими пишет: Мне каж..
Кими пишет:
цитата:
Мне кажется именно потому, что МС сделал упор в своих работах на освещение "паники", у читателя складывается представление об общем, повсеместном "упадке".
Кому как, а мне главная идея нежелание воевать со стороны рядового состава. И не сказал бы что не так это было, но все таки только частично правда.
Отправлено: 15.09.08 18:55. Заголовок: Конечно, можно предп..
цитата:
Конечно, можно предположить, что поездка генерала Попова в Мурманск была связана с подготовкой войск округа к отражению будущего гитлеровского вторжения. Увы, это не так. Наступления немцев в Заполярье никто не ожидал. О чем весьма красноречиво свидетельствуют воспоминания подполковника X. Райзена, командира бомбардировочной группы II/ KG30, о первом налете на Мурманск 22 июня 1941 года: «... мы не встретили ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, не были обстреляны... вражеской авиации буквально не существовало, немецкие машины действовали над советской территорией совершенно без помех...» [19].................. [19] Швабедиссен Вальтер, Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. "22 ИЮНЯ или Когда началась Великая Отечественная война?" ..Подполковник Хорст фон Райзен, командир 2-й группы 30-й бомбардировочной эскадры в районе Северного моря, характеризует полную беспечность [стр 44 иллюстрация] [45] русских в начале кампании как приятный сюрприз. Первый налет на Мурманск 22 июня 1941 г. не встретил ни истребительного, ни зенитного противодействия. Даже самолеты, осуществлявшие штурмовку на малой высоте, по окончании бомбардировки не были обстреляны. Немецкие машины действовали над вражеской территорией совершенно без помех. Фон Райзен говорит, что русские «были опрокинуты», а ситуацию характеризует как классический пример полного господства в воздухе и далее утверждает, что «вражеской авиации буквально не существовало». В начале кампании фон Коссарт со своим подразделением несколько раз участвовал в налетах на аэродром Либаву (Либава это не Заполярье, где никто наступления немцев не ожидал-Yroslav ): дважды 22 июня и в третий раз — на следующий день. Хотя на аэродроме находилось много самолетов-истребителей, первая и третья атаки не встретили никакого противодействия. В первом случае это было вызвано, очевидно, внезапностью, в последнем — большими разрушениями аэродрома и огромным количеством уничтоженных на земле истребителей. Во время второго налета, советские истребители «Рата» (И-16) были подняты, очевидно, только при визуальном обнаружении немцев. Не наблюдалось никаких признаков строя, пар или звеньев. [74]
Хорошо. Вот я - не специалист. Какие выводы я могу сделать по приведенным показаниям вражеских летчиков? 1. Наша авиация не оказывает сопротивления захватчику. Почему? Или не могут, или не хотят. Отсутсвует зенитный огонь. Почему? Аналогично. Все это требует разъяснения. И истребители, и зенитки в наличии имеются. Атаки истребителей происходят безсистемно. Явно отсутствует четкое управление. Даже, если сделать поправку на внезапность, то как объяснить что одну атаку противника мы присекаем, другую пропускаем? Халатнось? Сколько у нас было аэродромов 22 июня? Их, действительно, все разбомбили?
Отправлено: 15.09.08 19:20. Заголовок: Кими пишет: Мне каж..
Кими пишет:
цитата:
Мне кажется, вот те тезисы, которые он пытается аргументировать в своих книгах: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германии в начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
а) - это просто факт такой. Единственная историческая школа пытавшаяся как-то затушевать этот факт - это советская официальная. С её смертью факт сомнений ни у кого из серьёзных исследователей не вызывает.
б) - насчёт "больше" это тоже широко известный факт. Опять таки в советское время скромно затушевывался, но не отрицался. Первые широкие публикации этого факта относятся к поздней Перестройке. Насчёт "лучше" тут есть разные мнения. Можно согласится в том, что некоторые табличные характеристики новых образцов техники были лучше, чем у любых германских. Некоторые табличные характеристики старых образцов техники были лучше, чем у некоторых германских. Стоит однако помнить, что воюют не "некоторые табличные", а полная совокупность реальных. В целом же можно сойтись в том, что разительного качественного превосходства не было ни у той ни у другой стороны.
Т.е. по а) и б) Марк Семёныч скорее плывёт в мэйнстриме, чем поперёк течения, так что их и обсуждать нечего. г) - вопрос спорный, нерешённый и обе версии (было внезапным / не было внезапным) имеют в свою поддержку достаточно аргументов. Основная проблема в том, что стороны по разному понимают слово "внезапность". Можно однако с совершенной определённостью утверждать, что советское руководство до последнего момента не ожидало и не было готово к переходу Вермахта в наступление главными силами 22 июня 1941 г.
Насчёт в) можно сказать так - халатность, трусость, безынициативность, непрофессионализм и т.п. в 1941 г. Красной армии конечно же наблюдались на всех уровнях. Вероятно в бОльших масштабах, чем об этом можно судить из официальной истории. С другой стороны, в той же армии и в то же время наблюдались рачительность, храбрость, инициативность, профессионализм и т.п., и тому есть масса примеров. Что преобладало - доказательно судить невозможно. Хотелось бы понять почему из всех факторов, приведших к катастрофе 1941 г. делается упор именно на этом? Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Отправлено: 15.09.08 19:23. Заголовок: Кими пишет: То есть..
Кими пишет:
цитата:
То есть, помимо ненужной "публицистики", МС сразу переходит к пункту 2, не утруждая себя пунктом 1?
Да нет. Солонин пропускает оба пункта, и кроме того обнаруживает незнакомство как с историографией темы, так и с корпусом источников по ней. Впрочем, я его не всего читал. Может он исправился?
..Атаки истребителей происходят бессистемно. Явно отсутствует четкое управление. Даже, если сделать поправку на внезапность, то как объяснить что одну атаку противника мы присекаем, другую пропускаем? Халатнось?..
А как еще могут развиваться события при внезапности и потере управления
Отправлено: 15.09.08 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: г) - вопрос спорный, нерешённый и обе версии (было внезапным / не было внезапным) имеют в свою поддержку достаточно аргументов. Основная проблема в том, что стороны по разному понимают слово "внезапность".?
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
цитата:
Можно однако с совершенной определённостью утверждать, что советское руководство до последнего момента не ожидало и не было готово к переходу Вермахта в наступление главными силами 22 июня 1941 г. ?
На основании какой информации мы можем сделать такой вывод?
цитата:
Хотелось бы понять почему из всех факторов, приведших к катастрофе 1941 г. делается упор именно на этом? Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Ну, видимо, потому что, от общественности долгое время скрывались подобные факты. Например, из моего окружения об этом не знал никто!
цитата:
Как у Cолонина аргументируется незначительность прочих факторов на фоне этого?
Как мы отмечали выше, МС очень стремился акцентировать в своей работе именно этих драматических фактах, ибо, согласитесь, они ужасны для понимания. МС искал драматизм. Тем более, у меня имеются сомнения, что героизма, адекватного ответа врагу было в наших ВС, в первые дни, больше, чем дезертирства, безинициативности и трусости. Слишком велики потери первых дней... Да и теория сгрузовиками и подобным автотранспортом наводит на грустные размышления..
Отправлено: 15.09.08 21:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
цитата:
Игорь Куртуков пишет: Солонин пропускает оба пункта, и кроме того обнаруживает незнакомство как с историографией темы, так и с корпусом источников по ней. Впрочем, я его не всего читал. Может он исправился?
Так, я не много запутался. Как же так? МС приводит доказательства своей теории. Приводит так, чтобы эти доказательства удачно легли в исторические рамки. Другой вопрос в том, что он делает акценты в одном, ослабляя внимание в другом. Хотя, как мне кажется, имело смысл все рассматривать в комплексе. Возможно, ему повезло, что те события, которые он пропускает или не задерживает внимание, не смогли изменить общую тенденцию тех дней. Я опять не правильно понял?
Отправлено: 15.09.08 21:36. Заголовок: Yroslav пишет: А как..
цитата:
Yroslav пишет: А как еще могут развиваться события при внезапности и потере управления
Так почему мы считаем, что события развивались внезапно? Так ли это? Как можно скрыть такие события?
Позвольте пример из другой области. Вот сейчас рынок ценных бумаг стремительно падает. Аналитикам понятно, что цены на бумаги ниже того уровня, что стоят активы предприятий-эмитентов. Четко наблюдаются причины падения. Все ждут. Все затаились и ждут, чтобы начать скупать. Всем понятно, что рынок крайне недооценен. Уровень возможного роста крайне велик. И поэтому, каждый день в полной боеготовности. Руки на пульсе. День не знаем, час не знаем, но активно готовимся... Понимаете? И когда рынок встанет в покупку, для нас это не будет внезапным. У нас есть планы и стратегии, связанные с ростом. Мы знаем, как и что мы будем покупать в первую очередь.
Yroslav пишет:Ну, значит нам сгодится эта статья http://aviacia.ru/articles/chapter1.htm Никто не готовился к немецкой атаке. Грузовики и тракторы, вместо того чтобы тянуть орудия, были направлены на строительство полевых укреплений. В районе Бреста солдаты находились на маневрах в летних лагерях. Многие офицеры проводили выходные со своими семьями. Гарнизон Брестской крепости маршировал под бравурные звуки оркестра под удивленными взглядами немецких офицеров, авианаводчиков и корректировщиков артогня, наблюдавших с западного берега Буга. Командующий Прибалтийским округом генерал Кузнецов сумел передвинуть часть своих пушек для отражения возможной атаки, но у них не было снарядов.
Это в одних местах. А в других местах все были настороже и готовы отразить нападение врага. Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
цитата:
немецкие диверсанты, накапливавшиеся в приграничных районов в течение последних дней, резали телефонные линии, снимали часовых, выводили из строя неохраняемую технику.
Есть данные по количеству деверсантов, заброшенных для действий на Восточном Фронте?
ПС: Я сейчас читаю Д. Хазанова (не знаю, как вы к нему относитесь) "Битва за небо". Помимо того, что он тоже удивляется таинственному исчезновению большого числа самолетов в КОВО, он приводит сводку немецого налета на один из аэродромов КОВО. Около 60-ти самолетов, в течении суток, без помех наносили бомбовые удары по нашему аэродрому. Было повреждено (но не уничтожено) 3 ТБ, несколько машин сгорело, есть небольшое число убитых и раненых. Вроде так.
Отправлено: 15.09.08 22:29. Заголовок: Кими пишет: Так, я ..
Кими пишет:
цитата:
Так, я не много запутался. Как же так? МС приводит доказательства своей теории.
Да, вы себя запутали. Всё от того что невнимательно читаете то, что вам пишут.
Солонин, как и многие другие дилетанты, творит в "историографическом вакууме". Как если бы других версий в природе не существовало. Тот факт, что он приводит какие-то аргументы в поддержку своих утверждений никак не отменяет того, что его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
Вот этого:
цитата:
а) показать, в чём неудовлетворительны старые версии б) показать, что новая версия ряд фактов объясняет лучше старых, при том, что оставшиеся факты в неё вписываются как минимум не сильно хуже.
он не делает.
Впрочем, это не главная претензия к Солонину. Главная, как я говорил, малая доказательная сила его аргументации, проистекающая из его методологической дремучести.
Уважаемый Кими! Задавая свои восхитительные вопросы ( я все прочитал, но до конца не понял - это девичья наивность или стеб высшей категории качества), не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора. Но при этом спорят "с ученым видом знатока". Реакция собравшихся на предложенную мной схему презумпции - ни одни чел. не понял даже смысла сказанного - свидетельствует о том, что и чтение книг Солонина мало чем поможет.
Отправлено: 15.09.08 22:52. Заголовок: MarkS пишет: не заб..
MarkS пишет:
цитата:
не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти.
Вы забываете про третью и четвёртую половину, Марк Семёныч.
С другой стороны, чтобы оценить исследовательский уровень любого автора, двух глав (если это не введение и заключение) вполне достаточно.
Отправлено: 15.09.08 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии. Которые и не ошметки трупа, и не "такие же дилетанты", а самая настоящая "современная историческая наука". Три фамилии специалистов по начальному периоду ВОВ.
Отправлено: 15.09.08 23:51. Заголовок: MarkS пишет: Если н..
MarkS пишет:
цитата:
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии.
- Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта", Виктор Свищев "Начало Великой Отечественной войны", т.1 "Подготовка Германии и СССР к войне", т.2 "Приграничные сражения", Лопуховский Л."Вяземская катастрофа 1941 года". Единственно я бы не стал их противопоставлять ув.MarkS(у) так как они работают в жанре военной истории и в их работах меньше вопросов посвящено внутренним противоречиям советского общества. Это я так назвал тех, кто в современном времени издал емкие труды по начальному периоду. Еще бы, правда, добавил Ивана Статюка. У него ряд брошюр было посвященных отдельным сражениям начального периода в серии Экспринта "Фонд военного искусства" и они стр. по 70, но вместе они дают полную картину и там много статистического материала. В принципе это некий аналог выпусков Коломийца. Жду критики ….
Отправлено: 16.09.08 05:01. Заголовок: MarkS пишет: Если н..
MarkS пишет:
цитата:
Если не трудно - назовите ТРИ фамилии. Которые и не ошметки трупа, и не "такие же дилетанты", а самая настоящая "современная историческая наука". Три фамилии специалистов по начальному периоду ВОВ.
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
Надо исходить из формулировки из военного словаря, причем не из "Война и мир", а скажем из "Советской военной энциклопедии".
Впрочем, если Вы познакомитесь с советской исторической литературой, то увидите, что и отсутствии стратегической внезапности - общее место. К войне готовились и ее ожидали, и принимали дипломатические меры по зондированию намерений противника ("Сообщение ТАСС") и военные для парирования (частичное введение в действие планов прикрытия). С военной точки зрения дело не во внезапности, а в упреждении в развертывании. Вермахт привел свою наступательную группировку в полную готовность, в то время как РККА лишь в небольшом объеме выполнила планы прикрытия (расчитанные на две недели со дня мобилизации). В результате вермахт получил подавляющее превосходство в живой силе и технике на направлениях главного удара. Мы как то уже осуждали ситуацию на Западном фронте. При "бумажном" превосходстве в танках, реально в распоряжении Павлова было примерно столько же боевых машин, сколько у противостоящей фронту группипровке вермахта. При четырехкратном (и это еще не рекорд) перевесе вермахта в живой силе и двукратном в артиллерии равенство или даже некоторое превосходство РККА в танках в полосе армии уже не имела не то что решающего значения, оно вообще мало влияло на ситуацию.
Современные работы историков показывают, что и оперативной и тактической внезапности вермахту удалось достигнуть далеко не везде. И воздушные патрули были над некоторыми "мирно спящими аэродромами", и инициативу в первые дни войны на второстепенных участках удавалось перехватить РККА.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны, чтобы оценить исследовательский уровень любого автора, двух глав (если это не введение и заключение) вполне достаточно.
Ну, в некоторых случаях достаточно и введения.
917 пишет:
цитата:
Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта"
Хорошая книга. Единственно, при чтении надо запастись картами, в книге всего три или четыре "слепых" схемы малого формата, а в тексте постоянно идет привязка к местности. Книга не свободна и от ряда других недостатков, но в целом очень полезная работа. Собственно, по моему, впервые на доступном (относительно, конечно, это не "легкое чтиво", как по форме, так и по содержанию) языке и подробно рассказано о действиях Западного фронта. В книге очень много воспоминаний, причем автор по возможности их сопоставлял друг с другом и с документами (в тех случаях, когда они существуют). И картина в результате получается очень объемная и эмоциональная, и (на мой взгляд) понятная людям, не имеющим "военно-исторической" подготовки (хотя определенный "техминимум" конечно нужен).
ЗЫ Вот такие работы можно "конструктивно критиковать" !
Отправлено: 16.09.08 10:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
его работа происходит вне контекста современной ему исторической науки. Иногда он пинает труп советской исторической школы, умершей до выхода его книг, иногда спорит с такими же дилетантами как он сам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С чем бороться-то, с фантазиями? 
Он обобщает панику и бросание техники на всю армию вообще переходя на публицистические отступления. И становится рабом одной идеи о нежелающих сражаться. При том, что так было и часто, было еще полмиллиона причин. В результате у многих резкое неприятие. Очень многие авторы страдают избирательной однобокостью, не только этот. 
лучше обьяснит, если Вы последуете его предложению: 
- участник сейчас на форуме