Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика.
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
- Дмитрий Егоров - "Разгром Западного фронта", Виктор Свищев "Начало Великой Отечественной войны", т.1 "Подготовка Германии и СССР к войне", т.2 "Приграничные сражения", Лопуховский Л."Вяземская катастрофа 1941 года".
Спасибо. Хотя я задавал вопрос Куртукову и жду ответ именно от него... По делу: Д.Егоров - дилетант ( в терминах Куртукова), В.Свищев ( ген-майор авиации, профессор, доктор военных наук, в аннотации "бои на фронте в 4500 км", на обложке Ил-2, который в Приграничном сражении!!! БОМБИТ врага) - не читал, но судя по такому началу, представитель "трупа советской исторической науки". Я ошибаюсь? Лопуховский - да. Отличная работа, НО - это уже и самый кончик Начального периода, и вопросы концептуальные в его работе благонамеренно обойдены. Если же делать выводы самостоятельно, то никакого противоречия с МС нет. Скорее наоброт, книга Лопуховского может быть отличным приложением-иллюстрацией к "22 и 23 июням"
Отправлено: 16.09.08 10:41. Заголовок: MarkS пишет: Д.Егор..
MarkS пишет:
цитата:
Д.Егоров - дилетант
"Дилетант построил ковчег. "Титаник" был построен профессионалами" (с) Дело не в корочках, самообразования еще никто не отменял. Егоров владеет методологией исторического исследования и не пытается дать простые ответы на сложные вопросы. А так же владеет тем самым "техминимумом", который позволяет ему избегать грубых ляпов при рассуждении на военные темы. В отличие от некоторых специалистов по минометам ;)
Уважаемые Доны, прошу Вас, я понимаю, что Вы все с головы до ног "покрыты ракушками", но можно обойтись без словесных баталий, которые не несут ответы на вопросы, которые интересны для простого обывателя, как я. Я прошу извинить меня за допущенную резкость, но подобный словесный "пинг-понг" не украшает конструктивную дискуссию.
Отправлено: 16.09.08 12:27. Заголовок: Кими пишет: Я прошу..
Кими пишет:
цитата:
Я прошу извинить меня за допущенную резкость, но подобный словесный "пинг-понг" не украшает конструктивную дискуссию.
Кими , тут это ... в общем, традиции у нас тут такие, любую дискусию, самую наиконструктивнейшую, быстро превращать в базар А уже прошедшие длительные дискуссии о творчестве Марка Солонина только способствуют этому в данной теме.
Давайте еще раз пробежимся по заявленным Вами темам (пока у меня сервер лежит ):
цитата:
Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
СССР вел активную внешнюю политику. Государство, претендующее на роль мировой державы, по другому не может. Полноценная агрессия была использована лишь однажды - против Финляндии, частичная - против Польши. В прочих случаях хватало демонстрации силы (Румыния, Прибалтика) без нарушения (или с минимальным нарушением) тогдашних норм международного права. Как уже писали, это не открытие, опровергать тут нечего. Другое дело, что агрессивность СССР была не выше чем у других активных игроков на политической арене, что тоталитарных, что демократических. Даже агрессия против Финляндии была вполне в рамках "политической морали" тех лет (да и нынешних тоже) приянятой у "развитых демократий" Подробности см. у Мельтюхова.
Кими пишет:
цитата:
Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
Больше - да, по многим видам вооружения. Но далеко не по всем. По некоторым видам боевой и особенно вспомогательной техники подавляющее преимущество было у Германии. У РККА вообще не было бронетранспортеров, полноприводных бронеавтомобилей и грузовиков, быстроходных тягачей. РККА значительно уступала по оснащенности малокалиберными зенитными автоматами, не имела, например, противотанковых ружей (хотя возможности этого оружия были более чем скромными). Что до лучше. Те же нормам средства тяги артиллерии РККА не соотвествовали скоростным нормам и ослабляли маневренность механизированных войск РККА, а отсутствие грузовиков с высокой проходимостью - маневренность тылов (это уже из категории лучше/хуже). Оргструктура вермахта была во многом совершеннее, особенно что касается механизированных соединений.
Формально и у РККА и у вермахта было на начало войны порядка 50 тысяч гусеничных и полугусеничных тягачей и полноприводных автомобилей. Только у РККА это были в основном гражданские трактора со скоростью ок. 5 км/час, а из 12-13 тысяч тягачей специального производства почти половина приходилась на легкие "Комсомольцы", а остальные так же не добирали нужной эксплутационной скорости, примерно на 30-50%. У вермахта - колесные и полугусеничные тягачи специальной постройки со скоростями, более-менее соотвествующими задачам. И у кого лучше?
Кими пишет:
цитата:
Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС
А может быть с тем, что на направлениях главных ударов вермахт сумел сосредоточить в 4, 5, 7 раз больше живой силы и в 2-3 раза больше артиллерии? Вполне достаточно, чтобы нанести поражение самым профессиональным и храбрым войскам. Естественно, имели место и халатность и трусость и непрофессионализм, но надо разобраться, что чем было вызвано, паника поражением или поражение паникой. По Западному фронту рекомендую Егорова, очень подробно расписано по соединениям, причины потерь были самыми разнообразными, в т.ч. и халатность и трусость и пр., однако же много примеров храбрости, иннициативности, предусмотрительности и профессионлизма.
Кими пишет:
цитата:
Нападение Германии не было для России внезапным
Об этом я выше писал. Не было, это признавали и совесткие военные и историки. Просто для граждаского человека не очевидно, что армию нельзя в мгновение ока отмобилизовать и развернуть. Поэтому "внезапность" трактуется как "не знали", а надо понимать как "не успели".
Отправлено: 16.09.08 12:36. Заголовок: не забывайте, что по..
цитата:
не забывайте, что половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще
Марк Семёнович, а, простите, ЗАЧЕМ? Вам Веничку процитировать? Извольте:
цитата:
"Черноусый поник и затосковал. На глазах у публики рушилась вся его система, такая стройная система, сотканная из пылких и блестящих натяжек. "Помоги ему, Ерофеев"...
Так что там с презумпцией-то, Марк Семенович, что мы, убогие, не поняли?
Отправлено: 16.09.08 13:14. Заголовок: Кими пишет: Это в о..
Кими пишет:
цитата:
Это в одних местах. А в других местах все были настороже и готовы отразить нападение врага. Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
Ну и что, Вас удивляет, недавние события показали быстрое и четкое реагирование на угрозу, но действовали войска "с колес" поскольку находились на учениях, т.е. мобилизованы и готовы к слаженным действиям. Попросту говоря "заряжены", как и вермахт 22.06. Что не скажешь об РККА хоть и имеющей планы прикрытия, но кто в театре сидит, кто ищет горючку, которая вот здесь стоять должна, мать ее... Как-то так. А как же, бардак-то никто не отменял. Этот вопрос где то здесь обсуждали.
Кими пишет:
цитата:
Есть данные по количеству деверсантов, заброшенных для действий на Восточном Фронте?
Отправлено: 16.09.08 13:22. Заголовок: Ну, и кому верить? Т..
цитата:
Ну, и кому верить? Тому, кто пользуется архивными данными? А насколько они подлинны?
Кими, то, что в архивах лажа и подделки уже давно ВСЕ ЗНАЮТ, ага. Гэбня же не зря зарплату получала. Вы, конечно, прежде чем задаваться таким вопросом нашли более достойный источник информации, правда? Какой, если не секрет?
Отправлено: 16.09.08 14:06. Заголовок: Кими пишет: Россия ..
Кими пишет:
цитата:
Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику
AlexDrozd пишет:
цитата:
СССР вел активную внешнюю политику.
Роза пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет.
СССР воспользовался усложнением международной ситуации для изменения статус-кво в свою пользу силовыми методами. Обычно это называется агрессивная вешняя политика. Но вы можете называть её "активной" или даже "по советски миролюбивой", главное чтобы вы понимали, что за этим названием скрыто.
цитата:
Другое дело, что агрессивность СССР была не выше чем у других активных игроков на политической арене, что тоталитарных, что демократических.
А вот это уже неверно. Были игроки заинтересованные в сохранении статус-кво и были игроки заинтересованные в изменении статус-кво. СССР в то время относился к последним, а Англия и Франция - к первым.
Отправлено: 16.09.08 14:13. Заголовок: Игорь Куртуков Тут ..
Игорь Куртуков Тут вопрос-то именно в "чтобы вы понимали, что за этим названием скрыто". По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием. Правда, только в отношении СССР.
Отправлено: 16.09.08 14:17. Заголовок: Steps пишет: По Мар..
Steps пишет:
цитата:
По Марк Семёнычу, Неназываемому et cetera "изменение статус-кво в свою пользу" является однозначно плохим действием
Безотносительно к мнению Марка Семёныча и Владимира Богданыча, действия СССР противоречили провозглашённым им самим принципам внешней политики. За это его и упрекают.
Отправлено: 16.09.08 14:42. Заголовок: Steps пишет: что то..
Steps пишет:
цитата:
что тоже является общепринятой практикой
Все люди время от времени лгут. Это "общепринятая практика". Тем не менее, врать нехорошо и все это знают. Поэтому уличив человека во лжи его вполне можно этим упрекнуть. Так что даже "общепринятая практика" вполне может являтся основанием для упреков.
Отправлено: 16.09.08 14:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
СССР воспользовался усложнением международной ситуации для изменения статус-кво в свою пользу силовыми методами
И что? Это нечто выдающееся для того (да и нынешнего тоже) времени? Некоторым демократическим режимам не нужно было никакого усложнения международной ситуации для изменения статус-кво силовыми методами, про страны оси я уж молчу.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Были игроки заинтересованные в сохранении статус-кво и были игроки заинтересованные в изменении статус-кво. СССР в то время относился к последним, а Англия и Франция - к первым.
Заинтересованность в сохранении статус-кво свелась к преступному бездействию и потворству агрессору, приведшую Францию к военному разгрому, а Британскую империю к краху. Может в политике, как и в войне, нельзя выиграть обороной?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
действия СССР противоречили провозглашённым им самим принципам внешней политики
Вы можете назвать державу, у которой действия не противоречат провозглашенным принципам?
Отправлено: 16.09.08 14:51. Заголовок: Игорь, Вы знаете, у ..
Игорь, Вы знаете, у меня явные пробелы в образовании, мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные". Так что с враньём тоже… неоднозначно. Да и вопросов это не снимает, право. Подходить надо ко всем одинаково, либо не браться вообще. Понимаете в чём штука… "Все воруют" меня в случае кражи не оправдывает никоим образом, да, но и выборка только и исключительно меня для наказания за кражу тоже не вполне адекватна. Тем паче, для доказательства каких-либо умозрительных теорий.
Отправлено: 16.09.08 14:58. Заголовок: MarkS пишет: По дел..
MarkS пишет:
цитата:
По делу: Д.Егоров - дилетант ( в терминах Куртукова),
- Ну, не знаю, но книга у него емкая, материал большой. Написано интересно, кое какие вещи пришлось почитать по несколько раз, так как содержит информацию, не имеющуюся в других источниках. MarkS пишет:
цитата:
представитель "трупа советской исторической науки". Я ошибаюсь?
- Есть у него такая склонность, но у него есть и интересные вещи. Он, например прямо заявляет, что 22 июня действующим документом были мартовские соображения об основах стратегического развертывания. Майские есть, сентябрьские есть, мартовских в свободной продаже нет MarkS пишет:
цитата:
Скорее наоброт, книга Лопуховского может быть отличным приложением-иллюстрацией к "22 и 23 июням"
- Согласен. Период интересный, на мой взгляд, самый интересный и трудно найти один всеобъемлющий источник. Не очень любят этот период.
Давайте исходит из формулировки словаря Ожегова: Неожиданный случай. В таком случае, как обстаит дело с внезапностью?
Мы с вами можем исходить из формулировки Военной Энциклопедии:
цитата:
- неожиданные для противника действия, способствующие успеху в бою, операции
и далее:
цитата:
Стратегическая внезапность может быть достигнута как в начале войны (использованием неподготовленности противника к войне, упреждением его в начале активных военных действий), так и при проведении стратегической опреации входе войны (неожиданным пимененеим новых средств вооружённой борьбы, дающих стратегический эффект, новых способов стратегических действий, искусным выбором направления главного удара, дезинформацией и т.п.)
Если исходить из этого определения, то совершенно очевидно, что немцы вполне добились стратегической внезапности. Они упредили СССР в начале военных действий, воспользовались нашей неподготовленностью к войне, применили новые (для нас) способы ведения стратегических действий, выбрали неожиданное направлениеглавного удара, провели великолепную кампанию по дезинформации.
Кими пишет:
цитата:
На основании какой информации мы можем сделать такой вывод?
На основании того факта, что до самого последнего момента не предпринималось никаких действий направленных на отражение удара главных сил вермахта 22 июня.
Кими пишет:
цитата:
Да и теория сгрузовиками и подобным автотранспортом наводит на грустные размышления..
Не смею отрывать вас от ваших грустных размышлений. Захотите поразмышлять трезво, а не грустно - обращайтесь.
Отправлено: 16.09.08 15:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Все люди время от времени лгут. Это "общепринятая практика". Тем не менее, врать нехорошо и все это знают. Поэтому уличив человека во лжи его вполне можно этим упрекнуть. Так что даже "общепринятая практика" вполне может являтся основанием для упреков.
Не путайте общечеловеческую мораль с политической. В политике расширение сферы влияния, в том числе и захват чужой территории, если он прошел без серьезных военных и политических осложнений - удача, которой еще и похвастаться можно. Нарушение прав чужого государства ради блага своего - норма и "правильное" действие. А ложь в политике - необходимый и стандартный инструмент. СССР был просто обязан "подобрать" восточную часть погибающей Польши, хотя формально это агрессия. Войну с Финляндией никак не отнесешь к успехам СССР ни в военном, ни в политическом плане, но это потому, что не получился блицкриг и РККА понесла неоправданные потери. Территориальное преобретение же при этом - безусловное благо для СССР.
Заинтересованность в сохранении статус-кво свелась к преступному бездействию и потворству агрессору, приведшую Францию к военному разгрому, а Британскую империю к краху.
Ну как обычно. Вроде бы обсуждали, чья политика была агрессивна, чья нет. Вы высказали гипотезу, что все "игроки" были агрессорами. Я привёл пример неагрессивных в рассматриваемый период великих держав. Вы сразу начали переводить стрелки.
Да, Англию и Францию есть в чём упрекнуть. Но не в агрессивности.
Отправлено: 16.09.08 15:18. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
В политике расширение сферы влияния, в том числе и захват чужой территории, если он прошел без серьезных военных и политических осложнений - удача, которой еще и похвастаться можно. Нарушение прав чужого государства ради блага своего - норма и "правильное" действие. А ложь в политике - необходимый и стандартный инструмент.
Я понял вашу систему верований. Увы, она никак не бьёт с практикой.
В реальности, "политическая мораль" в интересующий нас период была совсем не такова. Нарушение прав чужого государства ради блага своего осуждалось. Захват чужой территории с применением или угрозой насилия - тоже. Так же и с ложью. Быть уличённым во лжи - существенная просадка позиции. Подтверждений тому найдёте во множестве в дип.переписке того времени.
Steps пишет: Вы, конечно, прежде чем задаваться таким вопросом нашли более достойный источник информации, правда? Какой, если не секрет?
Вот честно, нет. И не могу найти по определению, ибо в архивах не сижу, но историю знать хочу, причем не липовую. И к Вам обратился именно за тем, чтобы научиться понимать критерии оценки работ того или другого историка (кавычки на усмотрение).
Отправлено: 16.09.08 15:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы можете назвать человека, который не врёт? И что теперь, врать хорошо?
Я выше уже написал
Ладно, тема агрессивности во внешней политике СССР бесконечна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если исходить из этого определения, то совершенно очевидно, что немцы вполне добились стратегической внезапности
Совершенно верно, но любопытно, что некоторые советские историки и даже военные пишут об отсутствии внезапности. Вероятно как раз из-за того, что пользуются "гражданским" определением.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Дьявол - он, понимаете ли, как раз в "мелких деталях". И даже у любителя должна быть изрядная доля занудливости, чтобы в них разбираться.
Например. Берём вторую рецензию на Солонина из корневого поста. Читаем, доходим до
цитата:
Уместно в этой связи привести фрагмент взятой из Большой Советской энциклопедии таблицы, характеризующий состояние вооружения Германии, Франции, Италии и России накануне 1-й мировой войны.
Ладно, на циферки смотреть лениво, всё равно не запомним, пробегаем по диагонали, читаем дальше. Но поскольку дальше эта таблица обсуждается, всё-таки возвращаемся и смотрим внимательно. Замечаем строку "Танки, тыс.". У Франции - аж 5,3. Тихо офигеваем. Как нас, оказывается, обманывали учебники истории.
А дальше я взял БСЭ, т.19 и на с. 1038 нашёл табличку, но! Называется она "Количество боевых средств, произведённых во время войны". Разницу улавливаете? Отношение к автору, который не может правильно энциклопудию процитировать, осталось уважительным?
Отправлено: 16.09.08 15:29. Заголовок: Steps пишет: Вы зна..
Steps пишет:
цитата:
Вы знаете, у меня явные пробелы в образовании, мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные".
Ну, пробел восполнить нетрудно. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы" (Пальмерстон). вполне себе сформулированная внешнеполитическая концепция, впоследствии получившая название "блестящей изоляции". Никакого "мы хорошие, славные, мирные" в ней нет.
Собственно, мир как ценность начал осознаваться только после Первой мировой: Лига наций, пакт Бриана-Келлога и т.п. Но были государства, провозгласившие своей целью изменение статус-кво (в целях исправления его несправедливостей, само собой) и намерение прибегнуть к силе, в случае нужды. Гитлеровская Германия тому пример.
Отправлено: 16.09.08 15:43. Заголовок: MarkS пишет: полови..
MarkS пишет:
цитата:
половина специалистов на этом Форуме книг Солонина не читала вообще, а вторая половина прочитала "на халяву" в Сети две первые Части ( т.е. 82 стр. из 509 ) первой книжки ("22 июня") - одной из пяти. Т.е. Вы ждете вразумительного ответа от людей, которые вообще не в курсе предмета спора.
Да, безусловно, скушав чайную ложечку и убедившись, что этот мёд до тебя один раз кто-то уже ел, всё равно нужно съесть всю бочку.
Отправлено: 16.09.08 15:43. Заголовок: Кими пишет: И не мо..
Кими пишет:
цитата:
И не могу найти по определению, ибо в архивах не сижу, но историю знать хочу, причем не липовую.
Видите ли, в архивах сидеть, не имея достаточной подготовки, тоже бесполезно. Профессиональность историка не в объеме его знаний, а в умении работать с источниками. Что до любителей истории, то знать - это скорее недостижимый идеал, к которому надо стремиться Я с детства (а это было давно) интересуюсь историей и боюсь, что единственный способ для неисторика научиться фильтровать источники - это много читать, перепроверять информацию из разных источников и т.д. Я бы сказал, что с этой точки зрения труд читателя в чем-то сопоставим с трудом писателя Естественно, есть какие-топрофессиональные критерии, но в этом же тоже надо разбираться.
Отправлено: 16.09.08 15:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Я с детства (а это было давно) интересуюсь историей и боюсь, что единственный способ для неисторика научиться фильтровать источники - это много читать, перепроверять информацию из разных источников и т.д.
Можно ещё читать рецензии в исторических журналах. Быстрый и достаточно надёжный способ понять стоит чего-то книга или нет. Если книга вовсе не удостоена рецензии, скорее всего дилетантщина (что, впрочем, не обязательно означает что её не стоит читать).
Отправлено: 16.09.08 15:56. Заголовок: Steps пишет: мне НИ..
Steps пишет:
цитата:
мне НИКОГДА не встречались принципы, отличные от "мы хорошие, славные и мирные"
Только в СССР этот принцип дополнялся: "а ОНИ - буки, бяки и империалисты". Почему буки-бяки? Потому что делают то-то и то-то. Почему СССР не может делать то же самое? Вообще-то нипочему, но у некоторых от осознания этого возникает когнитивный диссонанс. В "Пионерской правде" ведь писали, что наша мама лучше всех, а оказалось - да такая же, обнакновенная.
цитата:
"Все воруют" меня в случае кражи не оправдывает никоим образом, да, но и выборка только и исключительно меня для наказания за кражу тоже не вполне адекватна.
Тут немного другая аналогия: Вы вчера, позавчера и т.д. были общественным обвинителем на судебных процессах над другими ворами, а сегодня...
Ну и что, Вас удивляет, недавние события показали быстрое и четкое реагирование на угрозу, но действовали войска "с колес" поскольку находились на учениях, т.е. мобилизованы и готовы к слаженным действиям. Попросту говоря "заряжены", как и вермахт 22.06. Что не скажешь об РККА хоть и имеющей планы прикрытия, но кто в театре сидит, кто ищет горючку, которая вот здесь стоять должна, мать ее...
цитата:
Достаю из сумки редакционный спутниковый телефон. Оказывается, он понадобился командующему 58-й армией генерал-лейтенанту Анатолию Хрулеву. Войска только прибыли, и связи между подразделениями нет. Генерал диктует номер мобильного, я набираю, передаю трубку командующему с трепетным ощущением причастности к «принуждению к миру»:
- Передай реактивщикам, по мне сбоку бьют, бьют сбоку, несем потери! Пусть реактивщики отработают по окраинам Хетагурово и Авневи. Пусть там все сровняют. По мне оттуда танки-снайперы херачат!
В подтверждение слов генерала в 100 метрах от нас на дороге взрываются две «шишиги» и одна БМП. Три залпа - три уничтоженные цели. Ох и натаскали же их американцы. А наши хороши - выставили колонну под удар."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Есть у него такая склонность, но у него есть и интересные вещи. Он, например прямо заявляет, что 22 июня действующим документом были мартовские соображения об основах стратегического развертывания. Майские есть, сентябрьские есть, мартовских в свободной продаже нет 
Боюсь, он и в 100 историках Вас забудет упомянуть.
- участник сейчас на форуме